8 feb. 2015

Religion och demokrati

Svenska kyrkan arrangerade i veckan ett delvis intressant samtal om religion och demokrati. Intressant eftersom några i panelen, inledningsvis Mats Svegfors och Eskil Franck, på allvar ser och diskuterar den konflikt som råder mellan religion och demokrati. "Jag är inte farlig för demokratin", säger den kristna Svegfors, "eftersom jag tillåter mig en liberal trostolkning. Men med vilken rätt säger jag att någon som inte har min liberala trostolkning och bygger sin livsåskådning på Bibeln, tolkar Bibeln fel?" Svegfors hade inget svar.

Sedan när de religiösa företrädarna från kristendomen (Caroline Krook), judendomen (Ute Steyer) och islam kommer in i samtalet, så blir det mest ursäkter och tal om att odemokratisk religion är ett missbruk av religion. Imamen Awad Olwan är i detta avseende värst, påstår att Gud är demokrat och har långa dunbolster utläggningar.

Deltagare i samtalet är också Julia Kronlid (SD) och Mona Sahlin (nationell samordnare mot våldsbejakande extremism). Av dem är det Sahlin som huvudsakligen har vettiga åsikter, exempelvis:
Det är kyrka och politik som inte hör ihop, och som är så farligt. För mig är religion en inre fråga hos människor, om tro, eget förhållningssätt och egna värderingar, en egen resa. Men när präster och kyrkor tar sig an tron och för in den i politiken så slutar det aldrig gott. (54:15)

37 kommentarer:

Nils sa...

Man undrar vad som krävs för att driva ut elefanten ur rummet.
Massakern på Charlie Hebdo räckte absolut inte.

I en artikel i DN säger Bernard-Henri Lévy det uppenbara:

"– Det är många som i dag hävdar att detta inte hade något med islam att göra. Men jag hävdar motsatsen: jihadismen är en form av islam. Det är förvisso en ultraliten form av islam, men den finns och den leder fram till vad vi har sett i Paris, menar Bernard-Henri Lévy."

Och det räcker inte efgtersom hans polare Hollande försäkrat oss om att islamism inte har något med islam att göra. Det krävs antagligen ett Charlie Hebdo i veckan innan Hollande, humanisterna och Mona Sahlin ens upptäcker elefanten.

"Det är kyrka och politik som inte hör ihop, och som är så farligt. För mig är religion en inre fråga hos människor, om tro, eget förhållningssätt och egna värderingar, en egen resa. Men när präster och kyrkor tar sig an tron och för in den i politiken så slutar det aldrig gott."

Ja, det var ju fantastiskt vettigt. Undrar vilka "präster och kyrkor" hon har i åtanke.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Tror inte det finns något som skulle få dig att upptäcka att Hollande, humanisterna och Mona Sahlin redan samtycker med: "jihadismen är en form av islam. Det är förvisso en ultraliten form av islam."

Nils sa...

Kristna förfölj och fördrivs i Mellanöstern och Afrika och antisemitismen växer överallt samtidigt som islamismen är större än någonsin. I dag finns det bara en religion som skapar problem, men Mona & co babblar vidare om "präster och kyrkor" medan elefanten växer likt Pinocchios näsa.

Lars Torstensson sa...

Nils.

Då Ulf Ekman fortfarande var ledare för Livets Ord gjorde han gällande att demokrati är "demonkrati". D v s djävulsvälde. Så även vissa former av kristendomen står i strid med demokratin.

Göran sa...

Undrar om inte detta var första gången jag stöter på en sverigedemokrat som inte är direkt obehaglig, snarare det motsatta.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Så var vi där igen. Först gillar du ett citat som de flesta håller med om: "jihadismen är en form av islam. Det är förvisso en ultraliten form av islam". Sedan så påstår du: "det bara en religion som skapar problem". Till det Pinoccios näsa. Roande.

Angela sa...

Mona Sahlin hävdar mot Julia Kronlid att män som radikaliserats inte nödvändigtvis måste levat i utanförskap och ger självmordsbombaren i Stockholm som exempel; "Han var ju från Alingsås!" Milda makter! Har Mona aldrig varit i Alingsås? Finns utanförskap bara i Stockholm, Göteborg och Malmö enligt Mona! Wake up!

Nils sa...

Ulf,

”Tror inte det finns något som skulle få dig att upptäcka att Hollande, humanisterna och Mona Sahlin redan samtycker med: "jihadismen är en form av islam.”

Varför säger då Hollande gång på gång att islamistiska mord inte har något med islam att göra?

Lars,

Om Ulf Ekman är det farligaste kristna i Sverige kan frambringa skulle jag säga att vi inte har så mycket att oro oss för. Förresten, har inte Ekman konverterat till nåt annat?

Angela,

”Mona Sahlin hävdar mot Julia Kronlid att män som radikaliserats inte nödvändigtvis måste levat i utanförskap och ger självmordsbombaren i Stockholm som exempel”

Låter nästan otroligt att hon skulle säga något sådant. Det antyder ju att dådet skulle kunna ha med islam att göra.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Är du säker på att det är gång på gång. Jag har bara läst att han sagt det en gång. Du kanske får det återberättat för dig gång på gång på gång.

Han har också sagt:
'radical Islam, "has fed all the contradictions, all the misery and all the inequalities of all unresolved conflicts for too long."'
http://www.haaretz.com/news/world/1.637240

Du får acceptera att politiker ibland säger motstridiga saker, eller så försvinner nyanserna när det översätts från franska.

Mona Sahlin sa något liknande i detta samtal, men jag uppfattade det som om hon citerad andra (dvs islams företrädare) säger att terrorism inte har något med islam att göra.

Politiker kanske inte vill uttala sig i frågan, eftersom de inte är sakkunniga eller inte vill lägga sig i andras religion. Därför repeterar de vad islams förrädare säger. Det är svagt, men förståeligt enligt politisk logik. Muslimska terrorister är inte deras väljare, men det är de övriga 99.9999% av muslimerna i Frankrike och Sverige.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Man kanske kan sammanfatta ditt missförstånd så här. Islamism är en form av islam. Islam är inte islamism.

Lite som att blått är en färg, men färg är inte blått. Jag tror inte du har så svårt att hålla en sådan distinktion klar i huvudet vad gäller andra fenomen, men vad gäller islam verkar du ideologiskt förblindad. (Precis som de som hävdar att islamism inte är en form av islam - de är också ideologiskt förblindade.)

Nils sa...

Patrik,

"Lite som att blått är en färg, men färg är inte blått."

Du behöver bara byta ut blått och färg med islam och religion för att inse att den metaforen är intetsägande.

En bättre metafor är pyramiden där toppen utgörs av IS och basen av din och Ulfs tysta och fredsälskande majoritet. Däremellan finns alla shatteringar utan tydliga övergångar. Ditt och Hollandes missförstånd är att toppen kan existera utan resten av pyramiden.

När vi är inne på liknelser har jag en när det gäller den fråga som upptar gissningsvis 90-95 procent av Humanisternas verksamhet och engagemang: skolavslutningarna.

År ut och år in piskar ni en trekvarts-död häst in på bara benen. Sånt har sina risker för svagsinta. Om någon i TV slickar på en frusen lyktstolpe kan man vara säker på att en antal tittare kommer att ta efter. I skolavslutningsfrågan har ni nu till den grad piskat upp stämningen att en ledarskribent på Dala-Demokraten fullständigt tappade huvudet.

http://www.dn.se/ledare/signerat/erik-helmerson-kyrkobesok-ar-inte-avrattning/

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Är det något jag tagit strid för här på bloggen är det just att toppen (IS) inte kan existera utan basen (resten av islam). Men det du upprepar med en dåres envishet är att basen är samma sak som toppen, eller att det inte finns någon skillnad mellan topp och bas, eller att basen inte kan existera utan toppen (du växlar). Dessa tre påståenden är felaktiga.

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller skolavslutningar beklagar jag att vi behöver lägga tid på det. Men det är uppenbarligen en viktig symbolfråga för många och om ingen annan för dessas talan ska inte vi backa undan. Det är så att säga vår boll. Jämförelsen man gör på Dalademokraten är helt feltänkt. Hoppas de kommer med en rättelse.

Ulf Gustafsson sa...

Nu skall men inte tro allt Helmerson skriver i DN. Det var inget fel på ledaren i DD och därför försvarar Göran Greider den med rätta.
http://www.dalademokraten.se/opinion/ledare/konservativa-morgontidningar-angriper-dala-demokraten

Lars Torstensson sa...

Nils.

Det är klart att islamisterna är farligare än Livets Ord. Ty kristna demokratimotståndare tar inte till våld. Det är dock värt att påpeka att även kristendomen kan användas som ett vapen mot demokratin.

Den kristne guden är liksom den islamiske en allsmäktig diktator, som människorna enligt Bibeln är skyldiga att lyda och underkasta sig. Han har alltid rätt, och hans vilja kan inte upphävas genom något mänskligt majoritetsbeslut.

När man på kristet håll förkunnar detta främjar man totalitärt tänkande.

Lars Torstensson sa...

Dala-Demokraten har rätt

Jag har redan i andra trådar påpekat följande:

Regeringsformen 2:2 fastslår: "Varje medborgare" - alltså även skolbarn - är "gentemot det allmänna skyddad mot tvång att deltaga" i religiös sammankomst. Men också mot tvång att "giva till känna sin åskådning" i religiöst hänseende. Även om man gör en konfessionell skolavslutning frivillig så strider den alltså mot grundlagen, eftersom elever som ogillar kristendomen tvingas röja sin inställning genom att utebli.

De kristna skolavslutningar som Alliansen vill införa innebär alltså ett religiöst tvång i grundlagens mening. Göran Greider har rätt, Erik Helmerson fel.

Patrik Lindenfors sa...

Dala-Demokraten skrev så här "Kristna förfasas över att muslimska fundamentalister vill tvinga människor till islam. Men man är inte främmande för att i princip göra samma sak själva." Formellt riktigt, men nja, det är väl att ta i ändå?

Angela sa...

Ca 19:30 in i programmet talar Eskil Franck om en spänning mellan religion och demokrati. Han anför där den första meningen i grundlagen: "All makt utgår från folket", och ställer mot den ord ur Jesu missionsbefallning: "Mig är given all makt i himmelen och på jorden" Franck menar att dessa ord är ett hot mot demokratin, eller utgör en spänning. Men det beror väl på hur man läser/tolkar bibeltexten? När Jesus säger detta är det en kejsare som har all makt i landet, en icke-demokrat. Sett ur det historiska perspektivet kan Jesu ord istället kritisera den världsliga icke-demokratiska makten. Jag tycker inte att Franck valde ett bra bibelcitat vad gäller spänning mellan demokrati och kristendom.

Lars Torstensson sa...

Det är tvång fast på olika nivåer.

Här är länken till Lennart Götessons utmärkta ledare:

http://www.dalademokraten.se/opinion/ledare/hall-religionerna-utanfor-skolans-varld

Även Maria Ludvigsson i Svenska Dagbladet har funnit anledning att angripa ledaren. Borgerligheten står upp för det religiösa förmynderiet!

Göran sa...

"Det är tvång fast på olika nivåer."

Årets understatement !

Annars känns det lite Orwellskt att frivillighet blir tvång.

Anders Bergdahl sa...

Om skolan förlägger avslutningen i kyrka med en pröst sä finns inget "frivillgt" Göran, barnen får lov att fälja med eller för lärare och kompisar tala om varför de inte följer..
Så det barn som inte vill visa sin ävertygelse, eller sina föräldrars, för att de tycker att vad dom tror och tycker om religion är en privatsak ska hängas ut.. Den lilla tjej ingen vissta var ateist i ska, kanske i a liten ord med stark kyrkigtradition, avslöja tt hon INTE tror på gud, en liten killa som ingen såg som annorlunda ska nu säga att mina föräldrar är muslimer och vill inte att jag följer med till kyrkan..
Fallen är inte vanliga, men de finns..
Låt nu fär en gångs skull ha ett BARNPERPSKTIV, inte nationlisitisk, normativt perspektiv där vuxna myndigt deklarer att de inte minnsan gick i Kyrkan när de var små, (eller fick lite stryk, eller utnyttjades lite grann sexuelt) och lite tvång har inte hindrat den från att bli vuxna (som vill utsätta barn för tvång).

DEt interessanta är att det inte finns några argument FÖR avslutning i skolan, annat än tradition..

Nils sa...

Patrik,

”Men det du upprepar med en dåres envishet är att basen är samma sak som toppen”

Den här anklagelsen framför du med en dåres envishet trots att jag aldrig påstått något sådant. Islamisterna är en del av islam, islamism kunde inte uppstått utanför islam, är väl förankrad i islams urkunder och följaktligen kan ingen någonsin med trovärdigheten i behåll hävda att jihadism/islamism inte har med islam att göra. Det anser jag att det muslimska världssamfundet måste ta ansvar för genom att på något sätt reformera islam. Det är vad jag säger.

”Men det är uppenbarligen en viktig symbolfråga för många”

Nej, verkligen inte. Till och med Fridolin sa att han inte begrep hur den här frågan kunnat få såna dimensioner. Det är just det som fascinerar mig, hur en icke-fråga kan blåsas upp till en fråga om liv och död.

Ulf,

”Det var inget fel på ledaren i DD och därför försvarar Göran Greider den med rätta”

Greider försvara sin kollega, det var ju en överraskning.

Göran sa...

Min dotter skulle blivit väldigt glad om hon fått möjligheten att välja. Hon efterfrågade det när hon gick i skolan. Nu skulle hon kunna göra det.

Ostronmannen sa...

Tradition har det aldrig varit heller.
Enda argumentet är väl att det är en fin stor lokal.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Det anser jag att det muslimska världssamfundet måste ta ansvar för genom att på något sätt reformera islam."

Det är där du går fel anser jag. För det första finns det inget "muslimska världssamfundet". Bara muslimer som kan ta ansvar för sin egen specifika tro på islam och en mängd muslimska religiösa ledare som kan ta ansvar för den specifika forma av islam de predikar.

Följaktligen kan de bara ta ansvar för att reformera sina egna trosuppfattningar. Islams urkunder och historia kommer vara oförändrad, det är bara tolkningarna och av dem som kan förändras.

Islamism blir fortsatt en möjlig tolkning och lika mycket en del av islam, oavsett hur mycket reformation som sker.

Lars Torstensson sa...

Imamerna borde sluta att predika fundamentalism, vilket nästan alla av dem gör. Ty därigenom sanktionerar de även de onda och hatiska korantexterna, vilket främjar islamism.

Lennart W sa...

Vem har störst chans att påverka en potentiell islamistisk terrorist till att istället välja en fredlig väg? En Humanist eller en muslim? Sturmark eller en imam? För mig retoriska frågor med självklara svar. Och på just det sättet har ändå muslimer i allmänhet och deras imamer ett speciellt ansvar. Vi andra kan ju helt enkelt inte göra så mycket.

Och därför tycker jag att man ska stödja muslimer som propagerar för att IS och Al Qaida etc inte är riktiga muslimer och att riktig islam är en fredens religion. För att jag som ickemuslim vill ha en säkrare värld. Detta är politik, inte en akademisk fråga. Vad Islam är i världen kanske går att påverka.

SvD: ”Frankrikes muslimer måste våga visa vägen”, en intervju med filosofen Bernard-Henry Levy, som t ex tycker att det skulle behövas en muslimsk Talmud och ser Bangladesh som ett föredöme.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Tror inte dina frågor är retoriska. Att ställa upp det som en dikotomi iman/Sturmark är i alla fall en grym förenkling.

Var det imamer som var föregångare och propagerade för att ISIS skulle bildas i Syrien/Irak? Vet inte, men tror inte det. Min teori är att imamer har vanligtvis en maktposition att bevaka och är därför konservativa. Först när ISIS var ett faktum, så anpassade de sig för att behålla makten.

De som rekryterats till ISIS från Väst, går de oftare till moskén än medelmuslimen i Väst? Vet inte, men är tveksam till detta. Har bara läst en detaljerad beskrivning en rekrytering till radikal islamism: Maajid Nawazs rekrytering till Hizb ut-tahrir. han ingen kontakt med någon moskén när han radikaliserades. Det finns historier om att terrorister rekryteras i moskéer, men tror inte det är det vanligaste.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Att i en artikel med utgångspunkt i Charlie Hebdo, som Levy gör, lyfta fram Bangladesh som ett föredöme är inte riktigt klokt.

http://humanistbloggen.blogspot.se/2013/09/naam-och-blasfemi.html

Lars Torstensson sa...

Sturmark och förlaget Fri Tanke har faktiskt hjälpt den muslimska dissidenten. reformatorn och lesbiska feministen Irshad Manji, genom att publicera hennes bok Det muslimska problemet, när inget annat förlag ville ställa upp. Trots att Manji är troende muslim. Hon förordar nämligen ett frihetligt och tolerant islam, som accepterar kritiskt tänkande, och egna tolkningar, och som inte diskriminerar oliktänkande, kvinnor och HBT-personer.

Nils sa...

Ulf,

”Islamism blir fortsatt en möjlig tolkning och lika mycket en del av islam, oavsett hur mycket reformation som sker.”

Då finns det ju inget hopp, då lägger du hela ansvaret på oss. Vi måste skydda oss ännu mer, ännu mer bevakning, ännu mer beväpnade poliser/militärer på våra gator som nu sker i Frankrike och Belgien, inskränka yttrandefriheten ännu mer osv.

Lika hopplöst är det om man skyller islamismen på utanförskapet och bristande integrering, för det är om möjligt ännu mer svårlöst.

Mest obegripligt är det sätt att ta på sig ansvar som Obama gjorde i en bönefrukost nyligen där han sa att vi inte ska sätta oss på höga hästar eftersom det begicks en massa missdåd under korstågen.

Vad är meningen med ett sånt uttalande? Att vi inte ska kritisera islamisterna? Låta IS & co döda lika många som dödades i korstågen? Det är svårt att tänka sig mer kontraproduktiva uttalanden, det kan bara övertyga islamisterna om att de har den moraliska rätten på sin sida.

Belysande för hur djupt ”Tyranny of Guilt” har trängt är artikeln i Världen idag från bönefrukosten. Den ordnas av en kristen organisation men ”kristendom” får inte nämnas, det anses kontroversiellt. I stället talar man om att följa Jesus. Så här säger den svenske pingstpastorn Niklas Piensoho som var inbjuden till frukosten:

”– Jag tror det har att göra med att ordet "kristen" på en del håll är liktydigt med en stridande fraktion eller politisk inriktning. Ordet "kristen" i svensk kontext betyder rätt ofta en personligt troende människa. Men kommer du till Balkan är "kristna" part i en konflikt. Så man undviker det ord som är laddat på olika sätt och talar hellre om medveten efterföljelse till Jesus Som jag ser det är det inte att devalvera innebörden, snarare tvärtom.”

http://www.varldenidag.se/nyhet/2015/02/10/Manga-kontroverser-vid-arets-bonefrukost/

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Då finns det ju inget hopp, då lägger du hela ansvaret på oss. Vi måste skydda oss ännu mer..."

Nej, vi kan fundera på hur fler muslimer blir muslimer som också tror på demokrati och mänskliga rättigheter, eller blir sekulär humanister.

För detta behövs ingen redigering av texterna eller historien.

Det som är hopplöst är att lägga problemet på texterna och historien. Dessa kommer alltid finnas kvar.

Detta är samma diskussion som pågår i inlägget "Även om is skulle försvinna så finns texterna kvar", så vi kan fortsätta där.

Patrik N sa...

"Hon förordar nämligen ett frihetligt och tolerant islam, som accepterar kritiskt tänkande, och egna tolkningar, och som inte diskriminerar oliktänkande, kvinnor och HBT-personer."

Mmm, men "texterna finns ju kvar". Sa inte Sturmark det till henne..?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det är inte hopplöst att lägga skulden på texterna. Koranen och Bibeln bör gå samma väg som de grekiska myterna och de fornnordiska sagorna. Där finns texterna kvar på ett komplett ofarligt sätt.

Lars Torstensson sa...

Det bästa är förstås att sluta betrakta Bibeln och Koranen som heliga texter, genom vilka Gud talar och ger befallningar, som människorna måste lyda, och i stället se dem som sagor och myter, som man kan rycka på axlarna åt. Det sämsta är att bokstavstro på dessa skrifter.

Irshad Manji vill att muslimer ska kunna välja och vraka i texterna, ungefär som många kristna gör, och förkasta de onda och hatiska buden. Då får de en sympatisk, icke förtryckande religion. Och det är en stor förbättring jämfört med den uppfattning som är vanlig idag, och som innebär att man måste följa imamernas påbud, och betrakta varenda textrad i Koranen som gudomlig. Att inte göra det anses ofta vara hädelse.

Problemet är förstås att det är godtyckligt vad som bör hissas och vad som bör dissas. Mindre humant sinnade muslimer kan välja att i stället enbart ta fasta på de onda koranverserna.

Men om det dom Manji önskar blev "tillåtet" att kritisera Koranen, pröva dess utsagor och tala klarspråk om dess barbariska inslag, så skulle ändå mycket vara vunnet.

Lennart W sa...

Ulf: Jag förstår inte vad dina argument har med min kommentar att göra. Är ju t ex inte alls så att jag tror att alla Humanister är Sturmarks radiostyrda robotar. Eller att alla muslimer är någon imams radiostyrda robotar. Det finns massor av olika sorters skäl till vad folk gör, t ex också rena infall. Att slåss för IS kan ju t ex verka vara mycket mer spännande än att gå och harva arbetslös i X-köping, vare sig man har läst Koranen eller lyssnat på någon imam. Dock är det ju ändå personer som på något sätt identifierar sig själva som muslimer och anser sig tillhöra islam. Vilka har störst chans att övertala dem att välja en annan väg? Alla, tror du? Dawkins mock and ridicule kanske kan funka på folk som redan känner sig marginaliserade och föraktade i väst? Samma chans som en imam eller någon annan muslim som försöker sälja in idén om att riktig islam är fredens religion?

Jag tror att andra muslimer har större chans att påverka IS rekryteringsbas och på det sättet har de därför ett speciellt ansvar för att göra något.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Även om jag kan tänka mig att du har rätt i statistiskt hänseende, så ville jag bara påtala att i vissa fall ska kan motsatsen föreligga och i andra så har det ha väldigt lite med religion att göra.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se