5 mars 2015

Hjälp från högra makter lär behövas

Bo Rothstein, professor i statsvetenskap, har nu svarat de hela sex repliker han fick på sitt inlägg på DN Debatt. Ett inlägg som rönt exceptionellt stort intresse. Det har delats nästan 30 000 gånger.

Slutrepliken - ”Fakta tycks inte bekräfta vad tron säger” - avslutas:
Slutligen, till skillnad från väldigt många andra som hört av sig med synpunkter på denna artikel har ingen av mina replikanter efterfrågat det empiriska forskningsunderlag som jag min artikel bygger på. Företrädarna för Sveriges interreligiösa råd förkunnar trosvisst att religionen gör mycket gott men man visar inte till någon som helst forskningsbaserad evidens för detta. 
För mig visar detta att de religiösa samfundens företrädare inte är intresserade av att föra en diskussion om detta märkliga problem, det vill säga att samhällen med mera religiösa människor tycks leverera en sämre samhällelig etik, på vetenskaplig grund. Jag antar att för teologer är detta något som följer av just position som teolog, att man är nöjd med att förkunna sin tro och därför egentligen inte vill ta reda på hur det faktiskt förhåller sig, särskilt då fakta i målet inte tycks kunna bekräftar vad tron säger. 
Om detta är vad svensk teologi förmår prestera när det gäller evidensbaserad forskning får man hoppas att utövarnas böner blir hörda ity hjälp från högre makter lär de behöva.

16 kommentarer:

Kristian sa...

Det är synd att diskussionen inte riktigt får någon styrfart in på de möjliga spår som skulle kunna säga något intressant om mänskliga samhällen.

För det handlar ju som jag ser det om hur förhållandet mellan å ena sidan tillit/samarbete och å andra sidan konkurrens/dominans utvecklas.

Om vi tänker oss ett tillstånd där alla konkurrerar och försöker dominera varandra, är det en stor fördel att kunna samarbeta så att man blir flera mot en. Men man måste kunna ha tillit till dem man samarbetar med, man vill inte samarbeta med någon som hugger en i ryggen och smiter med bytet så fort man tillsammans har vunnit något från andra.

Släktskap och tjänster och gentjänster är faktorer som kan öka tilliten, men religion kan bygga tillit i större grupper, och spelade antagligen en viktig roll när människan en gång började bilda större samhällen. Det finns förstås en risk för snyltare som vill dra nytta av andras tillit genom att låtsas vara en i gänget, men de religioner som blivit framgångsrika har ofta "löst" problemet genom kostsamma regler och ritualer. Offer, omskärelse, avstå från livets roliga, stelbenta regler, omständliga ritualer, ja allt det där ni vet.

I ett tillstånd där man generellt inte kan lita på andra, kan religion vara ett av få verktyg som finns för att identifiera dem som går att lita på. Risk för hycklare och bedragare som sagt, med det funkar tillräckligt bra för att satsa på det.

Så det är egentligen rätt självklart att människor i samhällen med låg *generell* tillit, alltså tillit till människor i allmänhet, men även samhället och dess institutioner, håller fast vid religion. Om man däremot kan lita på andra människor, och på samhällets institutioner, behöver man inte religion för att hitta någon andra att lita på.

Kristian sa...

Religion leder till tillit inom gruppen, men kan istället uppmuntra ett konkurrens- och dominanstänkande mellan grupper, vår lära måste vinna över deras. Man kan alltså tänka sig att religion gör tilliten mer allmän, men bara upp till en gräns där stora religiösa grupper står emot varandra. Då kan religion istället vara ett hinder att gå vidare. På så sätt har Rothstein både rätt och fel, religion leder till mer tillit, men bara inom gruppen.

Men här kommer då den mer kontroversiella frågan: kanske är religion under vissa förutsättningar också en hjälp att ta steget över till ett samhälle där tilliten omfattar både människor generellt och staten och dess institutioner? Om människor får leva i religiös gemenskap under en längre tid litar de till slut på varandra så mycket att behovet av religionen försvinner? Religionen tillverkar så att säga repet den senare i tiden går och blir hängd med. Men det gäller antagligen då att kyrkan tydligt associeras med just den egna staten. Inte som katolska kyrkan, som inte är knuten till en enskild stat. De små nordiska länderna kan vara exempel på detta. Att utvidga lojalitets- och tillitssfären från svenska kyrkan till svenska staten var ett så pass litet steg, att det inte var så svårt att ta, ty blott Sverige Svenska kyrkan har. Ett motsvarande hopp gick inte riktigt att göra i ett katolskt land, för det hade blivit ett så stort steg att utvidga sin tillitssfär till alla stater där den katolska kyrkan dominerade - icke blott Spanien/Italien eller vad det nu handlar om har ju den katolska kyrkan. I USA gick det förstås inte heller, eftersom det var så mångkyrkligt och fullt med ättlingar till religiösa kverulanter.

Sedan gäller det antagligen också att andra idéer kommer in och tar över och drar nytta av tilliten, för att religionen i det senare skedet ska knuffas åt sidan. Till exempel då politiska idéer som liberalism och socialdemokrati, och projekt som välfärdsstaten. Hade det gått att genomföra ett projekt som bygger på hög beskattning om det inte hade funnits en hög tillit? Om människor hade tänkt om politiker att de är korrupta och försnillar skattemedel, hade de då inte hellre velat behålla pengarna själva, mer som amerikaner?

Kan tyckas lite motbjudande att religiös likriktning under rätt förutsättningar kan ha önskvärda effekter. Men å andra sidan - att likriktning till slut leder religion i graven låter logiskt på något sätt...

Det kan alltså trots allt finnas skäl för ateister i vissa länder att hälsa tack för kyrkkaffet när de ser religionen avlägsna sig i backspegeln. Med tanke på de senaste årens utveckling får man väl dock lägga till brasklappen att föremål som syns i backspegeln kan vara närmare än de ser ut.

Nils sa...

Det låter som du anser att kyrkan och religionen ligger bakom tilliten, men huvudförklaringen till den unika svenska och nordiska tilliten är homogeniteten.

Den fanns inte på samma sätt på kontinenten och i katolska länder som Italien och Irland där tilliten bara existerade inom klanen.

Homogenitet och tillit är en förutsättning för välfärdsstat med högt skatteuttag.

Det har angetts om förklaring till att USA inte har en lika utbygd välfärd att landet består av för många olika grupper som inte fullt ut litar på varandra.

Jag har hört berättelser från bekanta som har släkt i Grekland att där är nu krisen total och tilliten människor emellan raserad. Man litar inte på staten utan försöker hjälpa varandra att överleva inom släkten.

Ulf Gustafsson sa...

Ditt resonemang låter till en börja med i stort sunt, men jag funderar på hur det fungerar på individnivå.

I en religiös miljö kan tillit skapas hos individen för samfundet genom religionens mekanismer x, y, z, ...

Om religionens mekanismer x, y, z tas bort, hur kan då tilliten till samfundet i stort (samhället) skapas hos individer som inte varit religiösa?

Det är ju inte så att de sekulära institutionerna (staten mm) övertagit de religiösa mekanismerna.

Det enda sätt jag kan se är att det skapas en berättelse om tillit som traderas från individ till individ, generation till generation. Religionens roll skall då ha varit att skapa berättelsen om tillit, till att börja med.

Jag tvivlar dock på att religion är extraordinärt bra i detta avseende, d.v.s. det finna andra samfund (än religiösa) som också kan skapa den berättelsen.

Ulf Gustafsson sa...

Det Nils tar upp är en alternativ förklaring till tillit som borde undersökas: Tillit uppstår lättare i samhällen där individer är lika varandra. (Religion, sedvänja och trosföreställningar, kan då vara en av flera olika faktorer där likhet spelar rill.)

Patrik N sa...

Jag håller med samtliga om allt som sagts i den här tråden. Bra analyser som förmodligen alla träffar en större eller mindre del av målet.

Pär Engström sa...

Hur är vårt globala kapitalistiska ekonomiska system möjligt?

Hur är det möjligt att människor med skilda uppfattningar och erfarenheter ändå kan komma överens om spelregler för konkurrens. Det vill säga hur är det möjligt att människor samarbetar om dessa spelregler fast de ändå är eller blir konkurrenter i ett kapitalistiskt system?

Henrik Larsson sa...

Onekligen intressant.
Är det någon som har en länk till den forskning Rothstein nämner? Jag hittade inga källor varken i artiklarna eller här på bloggen.

Patrik Lindenfors sa...

Här är klassikerstudien på området:
http://www.cambridge.org/se/academic/subjects/politics-international-relations/comparative-politics/sacred-and-secular-religion-and-politics-worldwide-2nd-edition

Jag vet inte exakt vilken forskning Rothstein refererar till, men den boken är bra.

Patrik Lindenfors sa...

Om ni vill läsa om religionens eventuella betydelse för de första riktigt stora samhällena (tidiga Egypten etc.) så är det här en bra bok.
http://press.princeton.edu/titles/10063.html Ingen har dock påstått att detta ska fortsätta gälla i all evighet.

Pär Engström sa...

Onekligen intressant.

Själv har jag mest funderat på variationer av tillit i de studier som bla. Bo Rothstein tidigare har gjort. Jag vill minnas att han går tillbaka till 1800-talet i en studie, som då jag fick se den var oplublicerad, för att förklara utbildningens roll vad gäller tillit.

Att religion skulle vara en varibel vad gäller tillit har jag aldrig tidigare tänkt på.

Sedan går det givetvis att korsbefrukta problemställningen och undersöka variationen av tillit i religiösa samhällen. Vad som kan förklara denna variation?

För om problemområdet "tillit" är löst en gång för alla behövs ju ingen forskning vidare om tillit!

Limpan sa...

Låt mig komma med ett exempel som för mig tycks peka åt ett annat håll än både Religiositet -> Tillit och Homogenitet -> Tillit.
Nämligen den islamska guldåldern.
Var det inte så att religiös större makt gav mindre öppna och tillitsfulla samhällen vilket till slut avslutade det roliga?

Kristian sa...

Visst finns det andra faktorer såsom homogenitet, men samtidigt är homogenitet och likhet delvis något subjektivt, det beror på vad man fokuserar på. Religion kan få människor att känna sig mer lika varandra, och det kan också exempelvis nationalism. Det fanns ju en tid när människor i högre grad identifierade sig som östgötar, västgötar, svear, smålänningar osv.

En annan faktor som rimligen spelar in i Sverige är den långa freden - krig och konflikt gör ju att man rör sig mot konkurrens/dominans-tänkande istället.

Så statskyrkan, nationalismen, freden och folkhemsprojektet bidrog i olika faser till att bygga upp den generella tilliten. Sedan är tillit ett socialt fenomen där det finns en självförstärkande effekt. Mycket av det vi kallar moral kan ses som uttryck för tillit och samarbete; den man litar på och vill samarbeta kommer man knappast att behandla illa. Så när människor litar på varandra behandlar de också varandra på ett sätt som stärker tilliten, och tilliten sprids mellan människor, och det är troligt att det kan spridas till statens institutioner också. Om man istället tror om andra att de fuskar och är korrupta, kommer man med större sannolikhet att göra samma sak själv, för den som inte tar för sig blir då en förlorare.

Det finns intressanta experiment som visar att troende inte litar på ateister, men att detta misstroende blir mindre om de påminns om auktoriteter som polis och domstolar.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22477103

Detta kan ju uppfattas som att polis och domstolar ersätter den Gud som ser vad du kan göra för fuffens, men jag kan tänka mig att det finns en mer generell komponent av tillit i detta också. Det kan vara så att om vi litar på samhället och dess institutioner, då litar vi också på att samhället ska påverka "den andre" på ett positivt sätt.

Kanske går detta också att extrapolera till den relativt andra länder liberala synen på invandrare och integration i Sverige. Vi litar dels på människor i allmänhet, och dels på staten, demokratin, och institutionerna. Om människor som kommer hit bara kommer in i vårt arbetsliv och demokratiska system, så kommer allt att ordna sig, vi behöver inte ställa några särskilda krav eller så. De som däremot är mer negativa till invandring har antagligen inte bara en låg nivå av tillit till andra människor, utan också till samhället och dess institutioner. Dels personer med problem som inte tycker att de fått hjälp, men också personer som tänker att deras skattepengar används illa. Så sambandet mellan skattepopulism och invandringsmotstånd är nog inte bara en fråga om att man tänker att invandrare kostar, det är också en fråga om nivåer av generaliserad tillit.

Kristian sa...

När det gäller den "islamiska guldåldern" så kännetecknades viktiga platser som Andalusien och Bagdad av en rätt stor mångfald av människor från olika håll, och dessutom influerades man ju mycket av antikens tänkare. För att något sådant ska fungera krävs tillit och öppenhet, så jag tror säkert att tillit var en viktig faktor. Vad som hände sedan var ju att expansionen stannade upp, och man ansattes från olika håll. Dels kristna korsfarare och Reconquista i Spanien, dels mongolernas framfart. En sådan situation med externa hot leder rimligen till mer av konkurrens/dominans-tänkande istället för tillit. Detta öppnade också för ett mer hårdfört religiöst tänkande.

Nils sa...

"Kanske går detta också att extrapolera till den relativt andra länder liberala synen på invandrare och integration i Sverige."

Tilliten sjunker och kan man till stor del tillskriva invandringen och den polarisering som är följden.

http://fof.se/tidning/2014/8/artikel/sveriges-unika-tillit-sjunker-kan-man-lita-pa-folk

"När det gäller den "islamiska guldåldern" så kännetecknades viktiga platser som Andalusien"

Med "islamiska guldåldern" menas olika saker. Vi i väst och "sekulära" muslimer avser åren 800-900 medan ortodoxa och islamister menar tiden för de fyra rättrogna kaliferna efter profeten.

Och al Andalusia var definitivt ingen gulålder där olika grupper levde i harmoni.

Kristian sa...

Nu tror jag inte att Limpan är islamist, så det kändes inte helt relevant att utgå från islamisters tänkande när jag kommenterade Limpans inlägg. Men jag kan förstås ha fel...

Harmoni, tja, det beror på vad man jämför med. Men om man alls ska tala om en islams guldålder så får man ju peka mot dessa platser iaf.

Invandring kan ha en effekt på tillit, men som det står i artikeln är tillit något som inflyttade efter hand tar till sig om det fungerar bra. Och det är knappast den enda faktorn.

Ekonomiska klyftor är ett exempel som nämns, och det är ju också fråga om ett slags homogenitet kan man säga. Det finns också mycket annat på ekonomins område. It-kraschen, husmarknadskraschen och dess spridningseffekter genom derivat. Och nu minusränta, centralbanker som kör sina elektroniska sedelpressar, fortsatt bonusfest och en börs där stora volymer handlas av robotar. Det har knappast varit positivt för vanliga människors tillit. Kan vi lita på det ekonomiska systemet, eller går vi mot en ny krasch av någon form?

Vi har ju inte bara minskad tillit i Sverige, utan i stora delar av västvärlden, stor invandring eller ej. Ungdomar har lägre tillit, och många känner att de har en osäker framtid med otrygg arbetsmarknad framför sig.

Jag misstänker också att privatiseringen av välfärd kan vara negativ, om inte annat för att det blir mindre av ett gemensamt projekt. Det är då inte på samma sätt institutioner man känner tilltro till, utan ett varumärke som ägs av någon. Det blir inte samma sak.

Politiken har blivit mer toppstyrd och partierna har färre medlemmar, medier lägger stor vikt vid vad som genererar klick. Visionerna om ett enat Europa har definitivt fått sina törnar. Och sedan klimatförändringar ovanpå det, som världens länder tycks oförmögna att agera kraftfullt mot. Överhuvud taget är det rätt stor brist på positiva visioner om framtiden. Så för den som vill leta efter orosmoln som kan trycka ner tilliten går det ju att peka på en hel del.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se