3 mars 2015

Ogenomtänkta svar på Rothsteins debattartikel

Bo Rothstein hade som bekant en debattartikel i DN häromdagen där han undersökte frågan "Stämmer det att vi får ett bättre samhälle om fler människor utövar och praktiserar religion, så som de stora religiösa samfunden påstår?" Eftersom korrelationen mellan graden av religiositet och samhällets funktionalitet istället är negativ kunde Rothstein avfärda hypotesen som falsk.

Det här har inte fallit väl ut bland andra forskare och opinionsbildare, delvis av korrekta skäl, delvis på grund av missuppfattningar. Idag publicerar DN tre svar som tyvärr faller i den senare kategorin. Men först lite väsentlig kritik av Rothsteins artikel.

World Values Survey, som är det Rothstein utgår ifrån, har redan tidigare använts för att analysera sambandet mellan religiositet och samhällets funktionalitet. Man har då funnit att en osäker tillvaro leder till ökad religiositet, inte tvärtom, något som Rothstein påstår genom att hänvisa till en amerikansk studie, på amerikaner. Han borde förstås redovisat att det finns goda skäl att tro att graden av religiositet är starkt kopplad till hur osäker tillvaro man lever i.

Notera dock att det här inte betyder att hypotestesten Rothstein genomför är felaktig. Om någon påstår att positiva förändringar i en variabel (religiositet) leder till positiva förändringar i en annan (bättre samhälle) och man finner en negativ korrelation mellan variablerna när man undersöker frågan så kan man på denna grund avfärda ursprungshypotesen som ju förutsade en positiv korrelation.

Att Rothstein har orsakssambandet om bakfoten är den invändning som reses i den första svarsartikeln, av min vän och kollega Jonas Svensson (religionsvetare vid Linnéuniversitetet). Han påpekar just det jag skrivit ovan, att " ett välfungerande samhälle leder till ökad religiös likgiltighet". Men, som jag redan påpekat, detta är inte något motargument mot Rothsteins främsta tes som är ett avfärdande av ett påstått kausalt samband (mer religion ger bättre samhällen). Således skjuter Svensson bredvid målet i sin kritik av Rothsteins artikel.

I den andra svarsartikeln, av teologen Joel Halldorf, handlar det istället om att det skulle vara farligt att utse religionen till syndabock. (Även Halldorf missar dock skillnaden mellan att avfärda ett påstått kausalt samband med en korrelation - det Rothstein gjorde - och att argumentera för ett kausalt samband - det Halldorf kritiserar.) Halldorf försöker sig på ett liknelse-avfärdande av Rothsteins tes: "[...] den som lockas av Rothsteins berättelse bör betänka vilken urgammal myt den närmast är släkt med. Varje år samlades de gamla hebréerna kring en getabock som prästen lade sina händer på. På så sätt ansågs folket synder överföras till djuret, som sedan drevs ut i öknen för att dö. Detta är myten om syndabocken, där allt elände projiceras på en varelse. Rothsteins syndabock är religionen. Det är en tydlig, bekväm och lockande berättelse." Notera att den här sammankopplingen av ett problem med syndabocksberättelsen går att använda på precis vad man vill. Tycker du fascism är ett problem i fascistiska länder? Jaha, då har du bara utsett en syndabock, precis som de gamla hebréerna gjorde.

Den tredje svarsartikeln är författad av pastorn Stefan Swärd som drar fram kommunismens illdåd (för även han vet att nazisterna inte var ateister) för att lägga dem på ateismens minuskonto. Och det ska vi inte sticka under stol med, att kommunismen är ateistisk och resulterade i fruktansvärda illdåd. Men varför? För att förstå detta räcker frånvaron av gudstro lika långt som att påpeka att kommunisterna inte heller trodde på spöken. Ser man närmare på deras bevekelsegrunder handlade det snarare om en fanatisk övertygelse om att veta den rätta läran för världens frälsning, där varje offer på vägen var värt det för det större utopiska målet. Kort sagt var det kommunismen som var kommunismens problem, inte ateismen.

Rothsteins avfärdande av tanken att religiositet på något sätt skulle leda till bättre samhällen står sig således även efter dessa svarsartiklar.
______________
Edit: Det har nu kommit två svar till - kul med religionsdebatt, onekligen!

Den fjärde svarsartikeln är författad av Stefan Gustavsson, generalsekreterare på Svenska evangeliska alliansen och går ut på att det är meningslöst att kritisera religion i allmänhet då religioner skiljer sig så mycket från varandra (gissa vilken han tycker är bäst?). Det här är den kritik som förmodligen är mest relevant och det vore mycket intressant att se en jämförelse mellan osekulariserade kristna länder och mer sekulariserade kristna länder. Mina fördomar säger mig en sak, men analysen är ännu inte gjord, såvitt jag vet. Gustavsson har ytterligare en invändning i det att han menar att "Rothstein bortser från de positiva saker som religion kan bidra med." Men det gör Rothstein inte alls - han ställer bara frågan om religiositet i genomsnitt är något bra för samhällen (och kommer fram till att nej, det finns inga data som stöder detta).

Den femte svarsartikeln är skriven av docenten i praktisk filosofi Marcus Agnafors som liksom Gustavsson menar att "olika typer av religiösa inriktningar ger olika effekter i olika kontexter." Självklart är detta sant. Men man kan inte med enskilda observationer avfärda statistiska samband. "Män är längre än kvinnor." "Nähä - titta där vilken lång kvinna!" Agnaforss vurm för den svenska protestantismen låter för övrigt inte ens som en anekdot utan mer som nationalromantiskt önskedrömmande: "[S]amhälleligt välmående och ett gemensamt etos grundläggs över generationer. Om ett sådant perspektiv anläggs så finner man att den lutheranska kristendomen starkt bidrar till att lägga grunden för den svenska välfärden och många av de dygder och drag som vanligen tillskrivs det svenska folket." Och han klagar på dålig empirisk uppbackning med sin stickprovsstorlek på 1?(Jag tänker inte nämna SD. Skit också, jag misslyckades.)

57 kommentarer:

Lennart W sa...

Och ingen annanstans finns det så många sjuka och döende som på sjukhus. Denna negativa korrelation bevisar alltså att sjukhus inte är bra för hälsan. Eller kanske inte. Sorry, men det ÄR något knas med det där korrelationsargumentet.

Patrik N sa...

Ska erkänna att jag inte orkat läsa och "graspa" hela inlägget men är det inte möjligt att...

...en osäker tillvaro ger ökad religiositet...

...som i sin tur ger en bättre samhällsutveckling...

...som i sin tur ger ökad säkerhet...

...som i sin tur ger minskad religiositet?

Ett samhälle som sedan plötsligt en dag mäts på variabeln "hur bra har vi det just nu" mot variabeln "hur religiösa är vi just nu" kommer att uppvisa en negativ korrelation mellan de båda variablerna trots att det skulle kunna vara den tidigare högre graden av religiositet som har skapat det (nuvarande) tillståndet.

Frågan om hur vi får (eller har fått) ett bättre/bra samhälle kan inte besvaras genom att undersöka hur vi har det just nu och korrelera det mot graden av religiositet.

Men det är säkert just det Rothstein säger. Jag borde förmodligen ta mig igenom ditt inlägg, Patrik.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart. Med ditt resonemang gör du felet som jag markerat med fetstil. Rothstein *avfärdar* ett kausalt samband med hjälp av en korrelation, han *förespråkar inte* ett kausalt samband.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Du har helt rätt. Det finns till och med forskning som ger stöd för din tes, att religion är nästan helt nödvändig för stora samhällen att fungera under en initial fas.
http://press.princeton.edu/titles/10063.html

Lennart W sa...

Patrik L: Kunde nog ha formulerat mig tydligare. Var menat som ett avfärdande av hypotesen att sjukhus är bra för hälsan, med korrelationsargumentet. Nonsens i båda fallen.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Rothsteins avfärdande av tanken att religiositet på något sätt skulle leda till bättre samhällen står sig således även efter dessa svarsartiklar."

Motsägs inte det då av den forskning som du länkade till och som säger att religion är nästan helt nödvändig för stora samhällen att fungera under en initial fas?

Patrik N sa...

Lennart,

"Sorry, men det ÄR något knas med det där korrelationsargumentet."

Visst är det det. Helknasigt är det. Knaset är följande: Rothstein undersöker frågan om vi får (skapar) ett bättre samhälle om fler människor utövar och praktiserar religion* eller inte. Knaset uppstår när Rothstein, för att besvara frågan om "hur man får" (skapar), undersöker hur det är i mer religiösa kontra mindre religiösa länder. "Hur man får" (skapar) och "hur det är" (hur vi har det just nu), är inte samma sak så Rothstein besvarar en fråga (fråga 1) med svaret på en helt annan fråga (fråga 2) som inte ens ställts. Det är förstås mycket bedrägligt men jag håller öppet för att Rothstein lurat även sig själv med sitt tänkande i den här frågan.

För att, vetenskapligt, besvara en fråga om hur man får goda samhällen, dvs hur goda samhällen skapas (A ger B) så krävs det att kausala samband kan studeras. Kausala samband kan diskuteras först efter experimentella studier med 1) randomisering av "försöksdeltagarna" och 2) kontrollbetingelse(r) och några sådana experimentella studier har vi, mig veterligen, inte tillgång till när det gäller frågeställningar likt "skapar religion ett gott samhälle eller inte?"

Om vi studerar första stycket i Patriks blogginlägg så ser vi precis var, när och hur tankefelet som Rothstein gör upprepas av Patrik L (jag fetstilar):

Rothstein: "Stämmer det att vi får ett bättre samhälle om fler människor utövar och praktiserar religion, så som de stora religiösa samfunden påstår?" Patrik L: "Eftersom korrelationen mellan graden av religiositet och samhällets funktionalitet istället är negativ kunde Rothstein avfärda hypotesen som falsk."

"Eftersom" korrelationen avseende hur det "är" är tydlig så avfärdas en hypotes om hur man "får"...

Frågan om hur det "är" tillåts alltså besvara frågan om "hur man får" (skapar). Rothstein, och Patrik L, avfärdar med andra ord en hypotes om hur goda samhällen skapas genom att undersöka hur det är i samhällen som redan skapats. Frågan om "hur man får" kan bara, per definition (eftersom A ska ge B), besvaras genom en kausalitetsstudie medan frågan om hur det är kan besvaras genom en enkel korrelationsstudie (vilket är vad Rothstein hänvisar till). Knas i kvadrat av Rothstein som besvarar en fråga som kräver en experimentell "kausalitetsstudie" med en korrelationsstudie.

*Observera att Rothstein för övrigt också talar om "religion" och "religiositet" som något enhetligt som kan betraktas som en och samma sak som man kan mäta gentemot olika parametrar. Det är minst sagt märkligt och bara det borde få den skeptiske att tänka till ett extra varv.

Patrik N sa...

...eller för att köra kortversionen och helt enkelt citera Patrik L:

"Rothstein *avfärdar* ett kausalt samband med hjälp av en korrelation[...]."

Precis. Det är bara det att korrelationen ("hur det är") inte kan användas för att avfärda den påstådda kausaliteten ("hur man får") ifråga.

Självfallet innebär det inte att kausaliteten för den påstådda hypotesen ("religion ger bättre samhällen") är sann bara för att Rothstein inte lyckats avfärda den. Det innebär bara att kausaliteten måste prövas på ett bättre sätt än vad Rothstein gör. Helst på ett betydligt bättre sätt.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Nu har du faktiskt fel. Faktum är att jag doktorerade just på hur man analyserar nutida data för att förstå historiska processer inom biologiska system och fortfarande arbetar med den typen av analyser. Det nutida mönstret är nämligen produkten av historiska processer så det är inte alls konstigt. Inom biologiska evolutionära system uppstår en massa statistiska följdproblem på grund av att djur är släkt, så vissa mönster man finner beror inte på historiska processer hos många djur utan en historisk process i en enda förfader till flera arter. Inom den kulturevolutionära forskningen försiggår just nu en debatt om hur mycket man behöver korrigera för "samma" på samma sätt i kulturella data och vad detta i så fall innebär, rent statistiskt. Men att få en omvänd korrelation, som det Rothstein redovisar, är i princip omöjligt. Just den här av dina invändningar håller inte, men mangla på du bara. Den andra är väsentlig.

Patrik Lindenfors sa...

Eller för att sammanfatta det: Jodå, hypotesen är avfärdad med hjälp av korrelationen.

Här kan ni för övrigt själva bedöma den här typen av metoder på den här frågan. Peer-reviewed och allt:
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10669868.2012.760027#.VPX6o_kgqG5

Jag har också fått veta av Niclas Berggren att han publicerat i frågan:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167268111001223

Patrik N sa...

"Jodå, hypotesen är avfärdad med hjälp av korrelationen."

Hypotesen att religion skapar goda samhällen kan omöjligen avfärdas på iakttagelsen att religiösa samhällen inte är goda. "Skapa" och "vara" är inte samma sak.

Du och Rothstein jämför äpplen och bandtraktorer. Men jag ska inte tjata vidare om det, du har fått mina argument, vad du gör av dem är din sak. Man kan leda en häst till vatten men inte tvinga den att dricka.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Nu tänker jag spela auktoritetskortet. Det är den här typen av frågor jag studerar dagligen och har förtjänat en doktorsgrad av att reda ut. Man kan visst avfärda hypotesen att religion skapar goda samhällen med hjälp av iakttagelsen att religiösa samhällen inte är goda. Det är inget kontroversiellt eller ens konstigt att detta går att göra. Du har rent sakligt fel i din invändning. (Notera för övrigt, nu när vi ändå är inne på auktoritetsargument, att inte en enda av de forskare som har protesterat mot Rothsteins debattartikel har dragit upp detta. Detta av goda skäl.)

Patrik N sa...

Inför ett auktoritetsargument får jag förstås böja mig.

Patrik Lindenfors sa...

Ouch!

(Men jag orkar faktiskt inte gå in i pedagogiska detaljer om det här. Kalla mig lat.)

Patrik N sa...

Lat tror jag inte att du är.

Limpan sa...

Patrik L
Hade inte access till den första studien och bara sammanfattningen från den från sciencedirect.com. Vad jag förstår var det en stark negativ korrelation mellan tillit och religiositet. Så långt kan jag inte heller se att det visar på ett orsakssamband. Det skulle kunna vara så att behovet av det positiva en tro kan ge människor är större ju osäkrare samhälle med mindre tillit mellan människor.

Kan du inte stoppa ned auktoritetsrevolvern och så pedagogiskt du kan och orkar förklara hur man kan avgöra att det är ett orsakssamband?

Personligen tycker jag att tanken om att de där problematiska samhällena behöver mer tillit och trygghet är rätt nedlåtande. Föredrar tanken att det handlar om utbildning och kunskap. Som förklaring till korrelationen alltså.

Anders Bergdahl sa...

Patrik N

"Kausala samband kan diskuteras först efter experimentella studier med 1) randomisering av "försöksdeltagarna" och 2) kontrollbetingelse(r) och några sådana experimentella studier har vi, mig veterligen, inte tillgång till när det gäller frågeställningar likt "skapar religion ett gott samhälle eller inte?""

Inga av de kausala samband vi ser i naturen har upptäckts eller kunnat "bevisats" genom randomiserade studier, Vårt kunskapssökande om universums uppkomst KAN inte ens göras genom sådana studier.. RCT är en metod som används inom medicin för att förvissa sig att substansen har avsett verkan och inte ger allt för mycket biverkningar. Exempelvis hade vi innan Losec och modern kunskap om vad som orsakar magsår medicin som mer eller mindre effektivt botade symtomen, det ända vi får reda på via randomiserade studier är att INSATSEN ger önskad effekt, dessa typer av studier är oftast omöjliga att utföra om de inte involverar en mänsklig designad intervention som typiskt gäller medicin eller annan vårdhandling i avsikt att orsaka en bestämt effekt.

OM vi nu är i en situation där vi vet hur något ÄR och har en massa variabler runt hur det just nu ÄR så kan vi använda detta för att avfärda hypoteser.

Exempel: Vi har hypotesen att:
religion är en faktor som gör att samhällen får lyckligare individer som visar varandra mer tillit

OM denna hypotes stämmer så borde vi se en korrelation mellan LYCKA, RELIGION och TILLIT. Om vi ser en sådan korrelation i vårt data då är hypotesen stärkt om vi INTE ser en sådan korrelation är hypotesen falsifierad.
Faktorn RELIGION har tvärtom en NEGATIV korrelation om RELIGION skulle GE en LYCKA skulle vi förvänta oss en POSITIV korrelation.
Alltså bör vi förkasta hypotesen att RELIGION orsakar "goda samhällen" på grund av att vi för en OMVÄND KORRELATION (som Patrik L också visat) mellan det vi valt att kalla RELIGION och det vi valt att kalla GODA SAMHÄLLEN.

Anders Bergdahl sa...

LENNART W:
Personer som är sjuka kommer till sjukhus.
DEt är en historisk parentes att de flesta dör på sjukhus och det är också rätt nutida att de flesta svårt sjuka får sjukhus vård

OM vi undrar vad sjukhus gör för hälsa bör vi undersöka om t.ex. förre dör i en specifik cancerform i samhällen där de får sjukhusvärd än i samhällen där samma grupp av cancer sjuka inte får vård...

Lennart din kommentar är nonsens..

Patrik Lindenfors sa...

Limpan,
Rothstein argumenterar inte för kausalitet utan mot kausalitet. Förutsägelsen som görs är att
Mer religiositet -> Bättre samhällen
Men korrelationen man finner är
Mer religiositet <-> Sämre samhällen
Alltså kan man avfärda det första orsakssambandet.

Det finns en (otestad) tanke om att religion var ett nödvändigt steg under människans kulturutveckling när de första stora samhällena bildades (tänk Mesopotamien och Egypten) för att hålla befolkningen i schack. Men den hypotesen säger ingenting om samhällenas kvalitet, bara att de ska kunna existera överhuvudtaget.

Anders Bergdahl sa...

Ett exempel till..
OM vi har hypotesen att RELIGION gör att, orsakar, TILLIT i ett samhälle, då skulle en POSITIV korrelation mellan och TILLIT ge hypotesen stöd, en NEGATIV korrelation skulle inte ge hypotesen stöd.

En alternativ hypotes är att BRIST PÅ TILLIT ORSAKAR RELIGIOSITET.
Den hypotesen skulle kunna ses som stärkt av sambandet mellan BRIST PÅ TILLIT och RELIGION. Dock finns det ännu inget som indikerar att RELIGION skulle lösa problemet med BRIST PÅ TILLIT. Snarare igen tvärtom..

Själv tror jag att RELIGION, i formen av väl markerade livsåskådningar med övernaturliga inslag, starka traditioner och normativa läror, skapar grupper som lätt kommer i konflikt med varandra, alltså i ett samhälle där flera starka religioner förekommer kommer också brist på tillit mellan grupper att uppstå.
Denna hypotes verkar ju stärkt av de studier som finns.
Men om man i SD anda endast vill se EN religion då uppstår inte grupp problemet..
Men inte heller i skaplig homogena religiösa samhällen verkar vi kunna finna att religion har positiv korrelation till tillit jämfört med sekulära samhällen. Problemet är inte heller egentligen isolerat till religion, alla rigida ideologier med någon form av löfte om en framtida belöning, kommunism, nazism, nationalism, verkar som jag ser det orsaka samma problem.
Så det verkar vara utopiska ideologier som är det öppna samhällets fiende, pluralism och dialog verkar vara det goda samhällets vänner..

Krister V sa...

Stefan Swärds inlägg viftas bort alldeles för nonchalant:

"Dessa sekulära och ateistiska regimer har utmärkt sig som världshistoriens värsta massmördare, jag tänker till exempel på Maos Kina och Stalins Sovjetunionen, för att inte tala om dagens Nordkorea. Kan man därmed hävda att ateism leder till massmördande? Christer Sturmark skulle nog protestera mot ett sådant kausalt tänkande."

Patrik L
"För att förstå detta räcker frånvaron av gudstro lika långt som att påpeka att kommunisterna inte heller trodde på spöken."

Skulle verkligen ett förbud mot religion som varit en mycket stark kraft i samhället inte ge några som helst konsekvenser?

Patrik N sa...

Anders,

"Exempel: Vi har hypotesen att:
religion är en faktor som gör att samhällen får lyckligare individer som visar varandra mer tillit

OM denna hypotes stämmer så borde vi se en korrelation mellan LYCKA, RELIGION och TILLIT. Om vi ser en sådan korrelation i vårt data då är hypotesen stärkt om vi INTE ser en sådan korrelation är hypotesen falsifierad."

Nej, hypotesen är inte falsifierad på den grunden. Du kan inte undersöka hur det *är* för att svara på frågan hur det *blev* så som det är. Religionen kan ju ha skapat det goda samhället varefter det goda samhället avskaffade religionen.

Det är förmodligen så att väldigt svåra tider skulle öka religiositeten i t.ex. Sverige eftersom religiositet skänker tröst men det innebär ju inte att den ökade religiositeten skapat de svåra tiderna. Och, det här är viktigt, du saknar helt jämförelsematerial för att reda ut på vilken nivå ett visst välbefinnande hade varit vid en given tidpunkt i en viss population om religiositeten inte existerat.

Anders Bergdahl sa...

PAtrik N,

JO aktuell nivå på religion har INGET förklarande värde för nivån av tillit. Alltså är hypotesen att nivå av religion skulle korrelera med tillit falsifierat.

Om vi däremot ställer upp hypotesen att Religion skapar, tillit, tillit gör att religionen inte längre behövs då är det en annan hypotes. Den hypotesen är INTE falsifierad av bristen på korrelation mellan TILLIT och RELIGION, men den är inte heller stärkt.

Det vi alltså VET är att att de NUVARANDE nivån av religiös tro INTE förklarar nivån av tillit.
> Hypotesen att religiösa samhällen har en hög nivå av tillit är falsifierad.

Hypotesen att religion orsakar tillit har blivit svagare eftersom ett orsaks samnband borde ge någon form av korrelation.

Stefan Svwärd kan vi såklart HELT avförda eftersom han snackar skit om något helt annat.
Som ateist är jag också ante essentialist vilket gör att jag ser gammel kommunism mer besläktad med religiösa livsåskådningar än med sekulära. Sekularism är frihet från påtvingad tro, kommunism är en reaktion MOT religion och som spegeln till religion är den en religion utan gud.

Kommunismen har alla religionens problem med en historisistisk anti empirisk metafysisk förklarings modell och ett tillhörande dogm och moralpaket.
Kommunism förhåller sig till ateism på samma sätt som svenska kyrkans trosinriktningar förhåller sig till IS. DEt finns EN gemensam faktor nämligen tro eller inte tro på något man väljer att kalla gud (eller gudar). Kopplingen mellan IS och SVK är ju starkare då de både har en monoteistisk tro..

Anders Bergdahl sa...

Patrik N
Kanske ett sista förtydligande:
OM hyptosen är att RELIGION vid en viss tidpunkt korrelerar med TILLIT vid samma tidpunkt, eller formulerat som att "RELIGIÖSA SAMHÄLLEN HAR HÖG NIVÅ AV TILLIT"
så är den hypotesen tveklöst falsifierad, hypotesen att "religion orsakar tillit" har inte fått MER stöd utan kan också ses som svagare eftersom OM detta vore sant BORDE vi i alla fall se en positiv korrelation i nutid mellan dessa variabler.
Det som görs är att få ta till nåd hypoteser som "religion orskar tillit och tillit gör religion onödig vilket orsakar sekulära samhällen med hög tillit" men den hypotesen är ju endast formulerad för att rädda en hypotes som HELT saknar empiriskt stöd, nämligen att religion orsakar tillit.

Igen ser vi drag av Weber och andra marxistiska social teoretiker som glatt kunde rädda varje hypotes genom att säga att motbevisen är bevis. Tilliten i sekulära samhällen skulle rent teoretiskt kunna bero på att de VARIT icke sekulära.. och eftersom alla samhällen historiskt haft en icke sekulär fas så är religionen orsaken till icke sekularism.. utan religion skulle inte heller begreppet sekulär existera, alltså är "icke X" beroende av "x"..

Nils sa...

”Och ingen annanstans finns det så många sjuka och döende som på sjukhus. Denna negativa korrelation bevisar alltså att sjukhus inte är bra för hälsan.”

Mark Twain driver med den sortens logik i The Danger of Lying in Bed. Efter att låtit sig övertalas att köpa en olycksförsäkring samtidigt som han köpte en tågbiljett konstaterade han att tågresor är nästan ofarliga. Den farligaste och mest trafikerade tåglinjen New York – Rochester med en miljon resenärer på ett halvår, dödade 23-46 resenärer.

”…and in the same time 13,000 of New York's million die in their beds! My flesh crept, my hair stood on end. "This is appalling!" I said. "The danger isn't in traveling by rail, but in trusting to those deadly beds. I will never sleep in a bed again."”


Limpan,

”Personligen tycker jag att tanken om att de där problematiska samhällena behöver mer tillit och trygghet är rätt nedlåtande.”

Rothstein hävdar genom sin forskning att den sociala tilliten är avgörande för välfärd och mänsklig lycka, viktigare än demokrati. Kanske särskilt att man kan lita på samhällsinstitutioner, att de inte är korrupta.


Patrik L,


”Det finns en (otestad) tanke om att religion var ett nödvändigt steg under människans kulturutveckling när de första stora samhällena bildades (tänk Mesopotamien och Egypten) för att hålla befolkningen i schack.”

”i schack” är väl ett sätt att uttrycka det, men skulle man inte lika gärna kunna säga att religionen behövdes för att förmå människor till gemensamma, ”oegennyttiga” massiva ansträngningar som bygga pyramider, städer, gå ut i krig osv. En ledare utan gudomlig auktoritet hade svårligen förmått människor till såna uppoffringar.

Patrik N sa...

Anders,

"Om vi däremot ställer upp hypotesen att Religion skapar, tillit, tillit gör att religionen inte längre behövs då är det en annan hypotes. Den hypotesen är INTE falsifierad av bristen på korrelation mellan TILLIT och RELIGION, men den är inte heller stärkt."

Exakt vad jag hävdar.

Patrik N sa...

Anders,

"> Hypotesen att religiösa samhällen har en hög nivå av tillit är falsifierad.

Hypotesen att religion orsakar tillit har blivit svagare eftersom ett orsaks samnband borde ge någon form av korrelation"

Håller helt med, det är som sagt precis vad jag hävdar. Man måste skilja på "har" och "orsakar". Rothstein avfärdar helt felaktigt hypotesen om vad som *orsakar* efter att han studerat "har".

Jag tror inte heller att religion skapar bättre samhällen men hypotesen att så ändå är fallet har i vart fall inte Rothstein avfärdat korrekt.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Du har rätt (i din kommentar till mig). Jag kanske formulerade mig slarvigt.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Du fortsätter att upprepa ditt felaktiga mantra. Jag vet inte varför men det är tröttsamt. Så ok, here goes en förklaring. Låt oss säga att du har en massa populationer där du ger vissa medicin och andra inte. När du sedan undersöker hur populationerna mår så upptäcker du en skillnad i att de som fått medicin mår bättre och lever längre. Du har på detta sätt backat upp en påstådd process (man blir frisk av medicin) med hjälp av ett mönster (hur populationerna mår). Har du därmed visat på ett orsakssamband? Nej, men du har i alla fall inte lyckats avfärda det. Om din hypotes istället hade varit att de som fått medicin skulle mått sämre så hade du kunnat avfärda denna kausalitetshypotes med hjälp av dina analyser.

Men, invänder vän av ordning, vi kan ju inte göra den typen av experiment i naturen? Nej, men det är så finurligt konstruerat att naturen gjort experimenten åt oss. Den har placerat vissa djur i vissa förhållanden och man kan därför utifrån dagens arter se hur t.ex. ökenklimat eller grottlevnad påverkar djurs evolution. Enligt ditt synsätt - som faktiskt är helt gripet ur luften - skulle vi inte kunna göra något sådant. Jag vet inte riktigt varför du tycker det är ett så säljande argument, för processer har faktiskt resultat och det går alldeles utmärkt att studera dessa resultat för att förstå processen.

Patrik Lindenfors sa...

En annan invändning rör förstås Confounding Variables, d.v.s. andra variabler i systemet som påverkar och kan gömma de verkliga orsakssambanden. Rothstein diskuterar inte dessa, men för den som är intresserad har World Values Survey studerat religion i måna år nu.
http://www.cambridge.org/se/academic/subjects/politics-international-relations/comparative-politics/sacred-and-secular-religion-and-politics-worldwide-2nd-edition

Patrik N sa...

Patrik L,

En hypotes till varför du tycker att det är så tröttsamt skulle kunna vara att du saknar argument mot mina invändningar. Din senaste kommentar innehöll heller inga.

Fråga: Skulle religion kunna skapa goda samhällen som är så goda att individerna i det senare avskaffar religionen som de inte längre behöver? Om du svarar ja på den frågan så kan du inte samtidigt mena att Rothstein kan avfärda hypotesen att religion kan skapa goda samhällen.

Det är tråkigt att du inte tar till dig mina argument, förmodligen beror det på att jag inte har den auktoritet som krävs för att du ska lyssna och de som du lyssnar på (de vars auktoritet du respekterar) har ju, som du skrev, inte anfört just de argument som jag anför.

Jag tror att denna diskussion vore intressant för dig att ha med nästa gång du håller kurs i vetenskapsteori/filosofi. Men då måste du först dekryptera de fel du gör i den.

Hälsningar,

"Inte så ödmjuk kanske men det kan faktiskt vara så att jag har rätt".

P.S. Om du nu inte kan lyssna på mig så läs Anders B:s kommentarer (de senaste), han har förstått mitt resonemang och han har till synes också anammat det. D.S.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L, du svarar inte riktigt på Patrik N:s ifrågasättande.

Om den populationen som fick medicin blev frisk och därför slutade ta medicin, så skulle vi när vi observerar dem idag se: Frisk och ingen medicin.

På samma sätt resonerar han:
Populationen med religion blev "bra" och slutade med religion. Vi observerar idag: "Bra" och lite religion.

Detta är en hypotes som jag avfärdar genom att vi har vissa observationer om hur religiösa olika samhällen var historiskt. Samhällen med högre historisk religiositet har inte bättre välstånd idag.

Anders Bergdahl sa...

Hmmm Patrik L, Då Patrik N och jag verkar vara överens så måste du även tycka att jag upprepar detta mantra.. eller??

Jag menar att vetenskap är en process som förkastar felaktiga förklaringar och behåller de som man ännu inte lyckats se som felaktiga.
Är vi överens där?

Jag tror väl också att vi är ense i att vi inte har anledning att försanthålla hypotesen "Religion orsakar tillit" men vi kan ännu inte helt avförda den, dock faller den i sannolikhet eftersom vi kan avfärda hypotesen "i samhällen där religionen spelar stor roll finns också stor tillit i samhället".
Just eftersom denna senare hypotes är falsk så minskar anledningen att tro på religion som förklaring till tillit i samhället.
Däremot kan hypotesen att "låg nivå av tillit gör att många söker sig till religion" vara en intressant hypotes att undersöka.
DEn andra hypotesen är att i samhällen med HÖG TILLIT kommer många att överge religionen, hög tillit skulle kunna orsaka sekulära samhällen, Det KAN också vara så att sekulära samhällen ORSAKAR tillit.. om vi har möjlighet att se fenomenet över tid så kan vi också se vilken hypotes som ger bäst förklaring.
OM t.ex. ser att låg tillit, följs av religiositet som följs av hög tillit som orsakar sekularism så falsifierar det en av hypoteserna, i alla fall i ett specifikt "case", alltså är inte den ordningen signifikant för alla "case"... om man får det utfallet..

Först kommer teori,hypotes, sedan kommer kontrollen genom empiri. empirin avgör vilka hypoteser som bör förkastas men talar inte om för oss vilken som är "sann".
Vetenskap kan alltså ses om en selektiv process dör idéer som inte fungerar i en viss miljö, tid och med viss empiri förkastas, allt annat kan överleva och utvecklas.
Stela idéer som inte kan utvecklas kommer alltid att gå under.. i värsta fall drar de med sig mänskligheten.

Patrik N sa...

Ulf har förstått mitt resonemang helt korrekt.

Och så till Ulfs egen invändning:

"Populationen med religion blev "bra" och slutade med religion. Vi observerar idag: "Bra" och lite religion. Detta är en hypotes som jag avfärdar genom att vi har vissa observationer om hur religiösa olika samhällen var historiskt. Samhällen med högre historisk religiositet har inte bättre välstånd idag."

Vilka är dina data? Vilka är de samhällen du studerat när du dragit dina slutsatser? Och hur hade välståndet i de aktuella samhällena sett ut om inte religion fått påverka dem? Bättre eller sämre?




Patrik N sa...

Förmodligen uppstår religion som fenomen där innehållet i fenomenet svarar mot människors behov. Om behovet är trygghet och religion ger trygghet så kommer otrygghet att skapa en högre grad av religiositet.

I länder som tidigare var otrygga är det inte så konstigt att religion fick framgångar och det är inte konstigt att länder (samhällen) där människor tidigare känt större otrygghet har utvecklats sämre (de bakomliggande orsakerna till otryggheten har förmodligen inte varit så gynnsamma för samhällets utveckling). Inte heller är det så konstigt att religionen som i Sverige "avskaffas" när samhället nått en högre grad av trygghet.

Om vi i vårt trygga hörn av världen skulle möta riktiga vedermödor som krig och liknande tror jag att vi skulle se att religionen får ett uppsving.

Patrik N sa...

När det tjatades om att jorden skulle vara rund och inte platt så upplevdes det också som jäkligt tröttsamt. Så man slog ihjäl de som tjatade. Sen kändes allt mindre tröttsamt.

Patrik Lindenfors sa...

Pedagog-Ulf! Nu förstår jag hur ni menar.

Men innan vi fortsätter. Kan vi enas om att dagens situation kan användas för att undersöka historiska processer? Annars blir fortsatt diskussion omöjlig. Man måste bara vara noggrann i hur man utför undersökningen.

Patrik N sa...

Fortsätt gärna.

Patrik Lindenfors sa...

Då så. Hypotesen att religion har en positiv effekt för tillit och skötsamhet i *dagens moderna* samhällen kan avfärdas med hjälp av en negativ korrelation.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Vilka är dina data?"

Högst begränsade data. Detta är är den viktigast slutsatsen att dra från kritiken av Rothsteins artikel. Poängen är att detta gäller även dem som kritisera den, i syfte att även fortsättningsvis kunna hävda "religion bidrar till ett bättre samhälle". De har inte data som stödjer detta.

Hitchens rakkniv räcker för att avfärda hypotesen: Det som kan försäkras utan evidens, kan avfärdas utan evidens.

Data som finns är t.ex. hur stor inblandning religion har haft i offentlig verksamhet. Personlig religiositet är det svårare att kartlägga, men det finns studier som visar att den förändrats mindre än många tror: http://www.uu.se/nyheter/nyhet-visning/?id=3711&area=2,6,10,16,25&typ=artikel&lang=sv

Patrik N sa...

Ulf,

"Högst begränsade data. Detta är är den viktigast slutsatsen att dra från kritiken av Rothsteins artikel. Poängen är att detta gäller även dem som kritisera den, i syfte att även fortsättningsvis kunna hävda "religion bidrar till ett bättre samhälle". De har inte data som stödjer detta."

Jag är enig. Varken de som säger att religion leder till bättre samhällen eller sämre samhällen har data för att belägga sin tes (alt. falsifiera den andres tes). Rothstein har därmed bidraget med...ingenting. Jo, en bra övning i kritiskt tänkande.

Patrik L,

"Hypotesen att religion har en positiv effekt för tillit och skötsamhet i *dagens moderna* samhällen kan avfärdas med hjälp av en negativ korrelation."

Vette fasiken. Ponera att alla Sveriges kriminella plötsligt blev gravt kristna. Skulle kriminaliteten (tillit och skötsamhet) öka eller minska?

Patrik Lindenfors sa...

Förmodligen öka. Men det handlar inte om enskilda människor med problematisk historia utan om människor generellt i ett samhälle och deras religiositet (det är den man undersöker med WVS).

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller Rothesteins tes, nu när jag förstår din invändning, så håller den fortfarande. Han talar ju om nutid och moderna samhällen och har där lyckats visa på en negativ korrelation där förväntningen var en positiv.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Ponera att alla Sveriges kriminella plötsligt blev gravt kristna. Skulle kriminaliteten (tillit och skötsamhet) öka eller minska?"

Vad vad du om Sveriges kriminellas inställning till kristendomen? Hur stor andel av dem är gravt kristna idag, mer eller mindre än 20%?

Jag finner ingen anledning att tro att kriminaliteten skulle minska om en större andel av de kriminella blev gravt kristna.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Vad gäller Rothesteins tes, nu när jag förstår din invändning, så håller den fortfarande. Han talar ju om nutid och moderna samhällen och har där lyckats visa på en negativ korrelation där förväntningen var en positiv."

Exakt vilken tes menar du håller och på vilken grund menar du det?

Patrik Lindenfors sa...

Du kan ju bemöda dig att kolla själv: "Samhället får inte en högre etik eller bättre moral ju mer befolkningen utövar religion. Likadan är bilden om vi tittar på mera objektiva mått på mänsklig välfärd såsom spädbarnsdödlighet eller förväntad livslängd."

Patrik N sa...

"Samhället får inte en högre etik eller bättre moral ju mer befolkningen utövar religion. Likadan är bilden om vi tittar på mera objektiva mått på mänsklig välfärd såsom spädbarnsdödlighet eller förväntad livslängd."

Du har alltså ännu inte förstått.

Vi är kvar vid grundproblemet som min invändning gäller (och som Anders B och Ulf verkar instämma i). Patienten kan ha *blivit* frisk tack vare medicin men nu slutat att ta den. Och du, som undersöker patienterna, konstaterar att de av dem som *är* allra friskast är de som inte tar medicin. Ergo: medicin kan inte sägas göra människor friska.

"Bli" och "vara" är inte samma sak.

Men nu ger jag upp, kanske du kan lyssna på Ulf eller Anders istället.


Patrik Lindenfors sa...

Fast det finns två problem med den invändningen (nu när jag förstår den).
1. Din invändning är alltså att en variabel, religion, ansvarat för allt gott ända fram till mättillfället när den plötsligen försvinner från de bra samhällena och finns kvar eller uppkommer i de dåliga samhällena. Det är en ad hoc-hypotes (hypotes i särskilt syfte att rädda ursprungshypotesen) som är remarkabelt osannolik. Att du ens förfäktar tanken gör mig lite road.
2. Vi har tidigare mätningar som visar att de bra fungerande samhällena varit mindre religiösa ett tag nu.

Patrik N sa...

Patrik L,

Nu går det framåt.

Nej, jag förfäktar inte den tanken alls. Jag driver ingen egen tes överhuvudtaget. Däremot så räcker det att göra den invändning jag gör för att visa att Rothstein inte kan göra det avfärdande han gör av hur en utveckling har ägt rum ("hur vi *fått* vårt samhälle") enbart på en korrelationsstudie av hur samhället *är* idag.

Den tes Rothstein avfärdar handlar om hur samhället har skapats men han gör det alltså på en iakttagelse av hur samhället är just nu. Patienten *kan* dock ha blivit frisk av en medicin som patienten nu inte längre tar för att den inte behövs. Vi kan alltså inte avfärda en hypotes om att medicinen hjälper sjuka bara för att vi inte hittar den i blodet hos friska. Det är dessvärre just det Rothstein gör. Jag önskar verkligen att du skulle se det.

Patrik N sa...

När det gäller din invändning 2 så är den relevant om du kan visa att korrelationen inte beror på ovidkommande variabler (andra variabler än just "religion").

Anders Bergdahl sa...

Håller nog med Patrik L, hypotesen att religion skulle orsaka tillit i ett samhälle är naturligtvis mindre rimlig om vi vet ett det inte finns en korrelation mellan dem när vi ser på hur saker och ting samvarierar just nu...
DEssutom kan det vara så att, säg för 200 år sedan, så hade vi inte sett något sekulärt samhälle alls.. och hade vi sett att öppna protestantiska samhällen (förhållande vis) skulle skilja sig från mer hårdnackade religiöst homogena samhällen så säger historien INGET om framtiden. Förhållanden som skapande revolution får 200 år sedan säger inget om revolutioner idag, vi kan inte förutsäga framtiden genom att se bakåt.
Kulturen, historien, har like lite riktning som biologin.. varelser som överlevde för 200 miljoner år sedan skulle inte klara sig på samma sätt idag.. att Sabeltandad tiger dog ut säger inget om hur bra ett likadant djur skulle klara sig idag.
Så ÄVEN OM vi skulle se att religion FÖRR "orsakade" tillit så säger det inte mycket om vad religion "orsakar" idag..
Vi får nöja med att veta att religion idag inte gör samhällen bättre att leva i.. alltså om vi vill hitta ett samhälle med hög tillit att flytta till bör vi undvika religiösa samhällen.

Patrik N sa...

"Håller nog med Patrik L, hypotesen att religion skulle orsaka tillit i ett samhälle är naturligtvis mindre rimlig om vi vet ett det inte finns en korrelation mellan dem när vi ser på hur saker och ting samvarierar just nu... "

Mindre rimlig, ja. Men kan man avfärda hypotesen på grundval av korrelationen? Nej, och det är min invändning.

Patrik Lindenfors sa...

Jo, Patrik N, jag förstår din invändning nu, men tar den inte lika allvarligt som du gör eftersom det finns så mycket forskning i grunden som just ser på andra variabler. Där klumpas religion ihop i ett paket av "traditionella värderingar", så det är inte bara religiositet som avfärdas utan ett helt paket med inte så progressiva åsikter. Men poängen Rothstein gör är att religion inte har någon positiv effekt, och den poängen håller även om religion är inbakat i ett paket av andra faktorer. Så jag ser inte problemet som stort.

Här är en bok att läsa. (Jag har bara bläddrat i den än så länge.) Den är en noggrann genomgång av orsakssamband och förvirrande variabler. Dock har den inte med sista WWS-resultaten som gör slutsatserna ännu starkare. http://www.cambridge.org/se/academic/subjects/politics-international-relations/comparative-politics/sacred-and-secular-religion-and-politics-worldwide-2nd-edition

Patrik N sa...

Jag tror att Rothstein kan ha rätt, jag köper bara inte att han visat det (ännu).

Limpan sa...

Nils (om du är kvar i kulisserna)

'Personligen tycker jag att tanken om att de där problematiska samhällena behöver mer tillit och trygghet är rätt nedlåtande.'

Rothstein hävdar genom sin forskning att den sociala tilliten är avgörande för välfärd och mänsklig lycka, viktigare än demokrati. Kanske särskilt att man kan lita på samhällsinstitutioner, att de inte är korrupta."

Det kan mycket väl vara så som han säger. Vad jag vänder mig mot är att det verkar vara lättare att ta otrygghet som en förklaring till hög religiositet snarare än låg utbildningsnivå.

Dels hänger säkert trygghets- och utbildningsnivå ihop i samhällen, dels kan jag ha fel och detta speglar bara min avsmak för ömkan generellt..

Patrik Lindenfors sa...

Det kanske är så när vi kommer, Patrik N.

Nils sa...

Apropå logik och korrelationer var kvällens nyhetsinslag om polisens diskriminering av svarta i Ferguson nåt i hästväg.

Enligt SVT är beviset på diskriminering att "i rapporten konstateras att 93 procent av alla som grips i Ferguson är svarta, trots att dessa bara utgör 67 procent av befolkningen"

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se