18 mars 2015

"Så många barn har försvunnit i Stockholm"


Ibland träffar verklighetsbeskrivningar rakt i hjärtat - eller så är jag bara för blödig. DN har idag en artikel om ensamkommande flyktingbarn i precis mina egna barns ålder och det slår mig att jag sitter och funderar på vem som skulle ha störst chans att klara sig om vi behövde skicka iväg någon för en chans till en bättre tillvaro. Plötsligt känns världens kris som min egen.
DN besökte transitboendet i kommunen, dit tonåringarna Amir, Abyan, Naim och Yasir kom med kläderna på kroppen, några ombyten i var sin liten väska och drömmen om ett nytt liv i Sverige.
Det hänger en mässingsskylt med snirkliga bokstäver under den svenska flaggan vid ytterdörren. Det står ”jättevälkommen” på arabiska. Det gula trähuset, som ligger mitt i ett bostadsområde i Valsta, är en första anhalt för ensamkommande barn. Ett transitboende. Hit kommer de, många gånger nattetid. Vissa direkt från ett flygplan på Arlanda. Andra i bil efter att först ha blivit dumpade av människosmugglare utanför Migrationsverkets ansökningsenhet i Sigtuna. En flicka saknade tånaglar. De hade fallit av under hennes långa resa till fots.
– De är ofta väldigt trötta när de kommer, kan ha rest i veckor eller månader för att ta sig hit. Ibland vet de inte ens om att de hamnat i Sverige när de blir avsläppta av människosmugglare, säger Rashad Abdel Al, samordnare för ensamkommande barn på socialtjänsten i Sigtuna.
[...]
Fyra ungdomar finns på boendet nu. Amir, 17, med gråsvart keps har varit där längst, tre dagar. Han är komikern i gänget och pratar lite mer engelska än de övriga. När jag frågar om han vill stanna i Sverige svarar han snabbt med ett snett leende: ”Ja, vill inte du det?” För två veckor sedan lämnade han hemstaden, nära Aleppo i Syrien. Lika snabbt som han besvarar en fråga kontrar han med en själv:
– Var kommer du ifrån?
– Jugoslavien, svarar jag.
– Jugoslavien finns inte längre, vilken del kommer du ifrån?
– Bosnien.
– Jaha, Sarajevo eller Bihac? gissar han och lyckas pricka in min födelseort på andra försöket
– Jag lärde mig det i skolan, säger han när jag påpekar hur ovanligt det är att personer som inte varit i landet känner till staden.
Det är Amirs sista dag i huset. Han har anvisats en plats på ett asylboende i en annan kommun, som ska ha det långsiktiga ansvaret för honom. Efter att han visat 15-årige Naim från Afghanistan, i färd att diska sin tallrik, att han endast ska skölja av den och därefter ställa den i diskmaskinen, beger sig Amir till sitt rum för att samla ihop sina tillhörigheter. Dags att flytta.
[...]
16-åriga Abyan är den enda flickan. Hon hjälper gladeligen till med pannkakslagningen, men när framtida yrken kommer på tal är kock inte ett alternativ, förklarar hon. Kanske läkare. I morgon får hon troligen veta vilken kommun hon kommer att anvisas till. Men behandlingsassisterna Ola Eriksson, eller ”Ulla” som barnen uttalar hans namn, och Catrine Wennberg, vågar inte berätta det för henne. Varje brutet löfte tär.
När det är dags för lunch äter de alla tillsammans. Catrine och Ola lär barnen några svenska ord under tiden: gaffel, kniv, pannkakor. Stämningen är uppsluppen. Samtalen är lättsamma.
– Jag trodde att ungdomarna som kom hit skulle vara trasiga. Men det vi måste förstå att det är de starkaste individerna som orkar göra den här resan. Och de andas ut när de kommer hit, berättar Catrine.
Jag är så oerhört glad och stolt över att leva i ett land dit människor kan fly.

Läs hela artikeln här.

80 kommentarer:

Nils sa...

Den här bloggposten sätter den svenska migrationspolitiken i blixtbelysning – allt styrs av naiva känslor och total avsaknad av förnuft. Den belyser avgrundsdjupet mellan den högtravande retoriken och verkligheten.

Jag har länge värjt mig mot påståendena om att svenskarna är rasister, men jag får nog böja mig. Det går inte att tolka situationen på något annat sätt, svenskar vill inte veta av invandrare.

Med läpparnas bekännelse säger vi oss vara positiva, men det verkliga engagemanget saknas. Vi sätter dem i parallellsamhällen och själva flyttar vi därifrån.

Vi köper oss fria från ansvar. Alla åtgärder har hittills bestått i att vräka ut miljarder, nystartsjobb, jobbcoacher osv, vilket konsekvent lett till grov brottslighet. Vilket Expressens Anna Dahlberg konstaterat:

http://www.expressen.se/ledare/anna-dahlberg/naiva-borgare-har-baddat-for-kriminella/

http://www.expressen.se/nyheter/de-fick-132-miljoner--ordnade-ett-jobb/

Ensamkommande barn existerar i princip inte. Är de barn kommer de tillsammans med anhöriga eller har blivit utnyttjade av människosmugglare som tvingar dem att betala insmugglingen genom prostitution eller annan brottslighet.

Övriga är i regel i 20-årsåldern eller äldre men uppger sig vara 17 eftersom de då går rakt in utan prövning. När de sedan blir 18 måste de inte sällan avvika från boendet eftersom de saknar asylskäl. (Kolla gärna Stefan Löfvens facebook där han är på bild med några av dina ensamkommande "barn")

Förra året tog Sverige emot nästan 8 000 "ensamkommande barn", Finland drygt 190.

Nästan all invandring till Sverige bygger på människosmuggling, en cynisk hantering som Sverige håller under armarna med skattemedel. Och den här brottsliga miljardindustrin är du stolt över.

Retoriken om "humanitär stormakt" står i omvänd proportion till engagemanget och behandlingen. Resultatet ser vi i det som hände på Hisingen igår.

En Jahja Zeqiraj skriver på SVT Opinion ”Ingen politiker får gömma sig för ansvaret”, men det är inte enbart politikernas ansvar. Ansvaret för situationen är i lika hög grad mediernas och det opinionsetablissemang som du och Ulf tillhör.

Patrik Lindenfors sa...

I ena sekunden är vi oväsentliga, nästa islamobober, nu opinionsetablissemang. Det är i alla fall omväxlande tillmälen vi får slängda efter oss.

Vad som skulle vara rasistiskt med att låta människor bosätta sig där de vill, ofta nära människor som flytt från samma ställe, går mig helt förbi. Det är snarare så ett humant samhälle fungerar. Men att en stor flyktingström medför problem har du förstås rätt i. Dock är de allra flesta som flyr hit högst hederliga människor med stor initiativkraft. För att inte tala om barnen - jo, det är barn. Förmodligen inte alla, men säkerligen de flesta. Du verkar tro att du vet så mycket mer om människor som flyr hit än det du kallar "etablissemanget" men det är enbart för att du hämtar din information från sidor med den agendan.

Jag finner din argumentation djupt obehaglig.

Erik M sa...

Nils,

"Ensamkommande barn existerar i princip inte."

Källa?

Nils sa...

"Dock är de allra flesta som flyr hit högst hederliga människor med stor initiativkraft."

Varken du eller Migrationsverket har en aning om statusen på de som kommer hit eftersom omkring 90 procent slänger sina pass. Att vi accepterar det gör Sverige till drömlandet för krigsförbytare, jihadister och andra brottslingar som vill rentvätta sitt förflutna. Vi har en dömd för folkmord och jag läste att han misstänks för delaktighet i mord på 50 000 människor.

Beträffande initiativkraften skulle man kunna säga något dräpande med koppling till sysselsättningsstatistiken och händelsen på Hisingen, men jag avstår.

Nöjer mig med att länka till en artikel av Tino Sanandaji om de välutbildade invandrarna.

"Att Sverige tvingat tusentals läkare gå arbetslösa eller har världens bäst utbildade taxiförare är inget annat än populistiska vandringsmyter."

http://www.realtid.se/ArticlePages/201502/26/20150226114945_Realtid675/20150226114945_Realtid675.dbp.asp

Passningen om obehaglig argumentering skriver jag upp på ditt konto för dåligt samvete.


Erik M,

som jag skrev, rör det sig om barn kommer de inte ensamma utan i sällskap med någon släkting. I övrigt rör det sig om unga män, inte barn.

Som sagt gå in på Stefan Löfvens Facebook, överst ligger en bild på "ensamkommande barn" som han träffat på ett boende.

https://www.facebook.com/stefanlofven

Berätta sen om du tycker att det är barn du ser.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Du får jättegärna visa statistik på att de flesta flyktingar inte är hederliga människor eller att de flesta barn inte är barn. Du rör dig med lösa anekdoter utan verklighetsförankring. Vad gäller fotot på Stefan Löfvens FB-sida ser mina 15-åriga barn ut sådär. Det är ett påstående helt gripet ur luften du kommer med.

Nils sa...

”Du får jättegärna visa statistik på att de flesta flyktingar inte är hederliga människor eller att de flesta barn inte är barn.”

Du blir så känslomässigt överhettad av att det sås tvivel i din uppfattning om invandringspolitiken att du förlorar läsförståelsen. Jag har inte sagt att de flesta är ohederliga, vad jag sagt är att vi vet inte ett skvatt om vilka de är eller hur gamla de är. Allra minst du har en aning om detta.

”Vad gäller fotot på Stefan Löfvens FB-sida ser mina 15-åriga barn ut sådär.”

Det där är patetiskt, total förnekelse, kognitiv dissonans. Du försöker ge sken av att de kan vara 15-åringar, men ska vi låta Sifo publicera bilden och göra en undersökning om hur många som anser att männen på bilden är barn?

Du talar om anekdoter, men har själv inget annat att stödja dig på än DN, SVT osv, som vi vet konsekvent vilseleder och desinformerar när det kommer till migration. Om du vill veta något om vad som händer kring migrationsverket är Merit Wagers blogg nästan enda källan. Hon är själv tidigare flyktingombudsman och där bloggar så kallade miggor om sin vardag. Vill du veta något om verkligheten bakom artiklarna i gammelmedia, statistik, ekonomi osv, är Tino Sanandajis blogg den bästa.

Tills du är bättre påläst ska du ligga lågt med påståenden om ”anekdoter”.

Patrik N sa...

Det är nästan så att jag tror att Nils konto kapats av någon som helt tappat verklighetsförankringen.

Åldersbestämning genom SIFO och slutsatser om åldern på alla ensamkommande barn genom en bild på Löfvéns facebook.

Härdsmältan är total.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Vi vet vissa saker. Vi vet till exempel att de flesta människor som flyr hit inte hamnar i brottsstatistiken utan visar sig vara helt vanliga människor som flytt en fruktansvärd situation i sina hemländer. Så det finns ingen anledning att misstänkliggöra alla flyktingar utifrån agerandet av ett fåtal, eller att koppla gängbråk i Göteborg till nykommande flyktingar.

Angående din åldersbestämning på grundval av foto så fet jag inte om det är riktigt rätt metod. Du vet att man räknas som barn till man fyllt 18 va? Vi kan ju rösta om den här killen samtidigt i så fall: http://www.aftonbladet.se/sportbladet/hockey/landslag/juniorhockey/article18064427.ab

Nils sa...

Patrik N,

"någon som helt tappat verklighetsförankringen."


Efter din "återkomst" skulle jag säga att du ligger bättre till i det fallet.


Patrik L,

jag vet det är en fruktlös diskussion eftersom du och andra helt enkelt inte vill veta. Ni föredrar att tro på mediernas myter och snyftreportage, då kan man själv få vädra ut dina känslor, känna medlidande och uppleva stolthet.

Det är en naturlag att finns det ett kryphål, en genväg eller en möjlighet att tillskansa sig fördelar så kommer människor att göra det. Det gäller samma för självdeklaranter, kassörer i föreningar eller asylsökande.

Det svenska asylsystemet är inget kryphål, det är en gigantisk vidöppen port vilket varenda människosmugglare i världen känner till. De vet att den svenska kontrollen är ett skämt och det lockar även de som vet att de saknar asylskäl och inte skulle ha en chans i andra länder.

Tror du det är en ren tillfällighet att 40 gånger fler "ensamkommande barn" söker sig till Sverige? Kan det ha något att göra med att man i Finland gör åldersbestämningar som visat att minst 66 procent ljuger om sin ålder? Att Danmark gör åldersbestämningar och kommit fram till att 75 procent ljuger om sin ålder.

Enligt miggor på Merit Wagers blogg gör inte Sverige längre åldersbestämningar.

Enligt Migrationsverket kostade "ensamkommande barn" 2014 4.746.000.000 kronor. Är det rimligt att lägga detta astronomiska belopp, nästan 5 miljarder, på några tusen människor i relation till andra insatser som kunnat göras?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Varför är det viktigt om dessa asylsökande klassas som barn eller inte:
Varför är det viktigt för dem själva?
Varför är det viktigt för dig?

Om det är kostnaderna som är problemet för dig, som det verkar, så borde kostnaderna jämföras mellan ensamkommande barn och andra ensamkommande i liknande situation. D.v.s. hur skiljer sig statens kostnader för en 17-åring och en 19-åring, allt annat lika. Hur stor blir då kostnadsökningen?

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Egentligen har du rätt. Jag föredrar att lyssna till medier än till bloggare eller egen åldersbestämning utifrån ett FB-foto. Det tycker jag du också borde göra.

Nils sa...

"Varför är det viktigt om dessa asylsökande klassas som barn eller inte:
Varför är det viktigt för dem själva?"

Vilka andra system tycker du ska bygga på bedrägerier och brottslighet?

Därför att genom att ljuga skaffar de sig förmåner och tillgångar som de inte har rätt till. Eftersom accepterar lögnerna tvingar vi alla asylsökande att ljuga och slänga sina pass. Vilket med stor sannolikhet innebär att ve ger asyl till såna som inte borde få och avvisar såna som borde få stanna.

"Varför är det viktigt för dig?"

Därför att jag ser vart Sverige är på väg. Bara att se på situationen i Göteborg och Malmö. Finns inte tillstymmelse till förslag på åtgärder som ska lösa situationen. Vi ska skärpa straffen för vapenbrott säger Löfven. Ja jisses.

Det sista Sverige behöver är överskott på unga män som går ut i arbetslöshet och brottslighet.


Patrik L,

"Egentligen har du rätt."

Klart jag har.

"Jag föredrar att lyssna till medier än till bloggare eller egen åldersbestämning utifrån ett FB-foto."

Vad ska vi kalla den inställningen, "Chamberlain-syndromet"?

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Chamberlain stiftade fred med krigshetsare - inget är mig mer främmande. Så det tycker jag inte är en bra benämning. Jag fäster däremot min tillit mer till faktagranskad media än bloggare på ytterkanten, och det tycker jag alla borde göra. Vad gäller barnen så slinker säkert en och annan igenom som inte är under 18, men det är rättssäkrare än att många av dem som har verkliga asylskäl skulle förvägras asyl.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Detta system bygger inte på bedrägeri och brottslighet.

Att det finns inslag av bedrägeri i olika bidragssystem är vanligt. T.ex. finns ett utbredd fusk inom systemet för Rot-avdrag, ett bidragssystem som kostar staten 15 000 000 000 kr. Jag misstänker att fusket här är större (i kr) än i fallet med ensamkommande flyktingbarn.

Du vet inte hur många asylsökanden som ljuger om sin ålder.
Du vet inte om dessa skulle få asyl eller inte, om deras korrekta ålder var känd.
Du har inga belägg för att "situationen i Göteborg och Malmö" har något med felaktig ålder på ensamkommande flyktingbarn.
Du har inge belägg för att felaktig ålder på ensamkommande flyktingbarn har inverkan på arbetslöshet och brottslighet.

Du argumenterar helt känslomässigt och inte utifrån rationalitet och vetenskap.

Ostronmannen sa...

Ursäkta Ulf, men du skriver att Nils: "argumenterar helt känslomässigt och inte utifrån rationalitet och vetenskap."

Anser du alltså att dina argument innehåller det som Nils saknade:

" Att det finns inslag av bedrägeri i olika bidragssystem är vanligt. T.ex. finns ett utbredd fusk inom systemet för Rot-avdrag, ...Jag misstänker att fusket här är större (i kr) än i fallet med ensamkommande flyktingbarn.

Finns inslag och du misstänker.(!) Yippi. Vetenskaplig värre, Ulf.

Och vad sjutton har egentligen ROT med detta att göra. Hur var fusket innan ROT, Ulf? . Var inte en anledning till ROT just att komma tillrätta med svartjobbet: Finns det inte undersökningar som visar just det?
https://www.skatteverket.se/download/18.71004e4c133e23bf6db8000109148/1359706121852/rapport201101.pdf



Sedan drar du till med dessa rationella och vetenskapliga argument:(obs ironi)

"Du(Nils alltså) vet inte hur många asylsökanden som ljuger om sin ålder."

Anser du att Nils bör veta det för att kunna diskutera saken. Det blir lite lätt fjantigt när bilden visar några som mycket väl skulle kunna vara 30 år. Han till höger tex.(Var är kvinnorna förresten?)


"Du vet inte om dessa skulle få asyl eller inte, om deras korrekta ålder var känd."

Vetenskapligt värre, Ulf. Rationellt argument du för fram. Men uppenbarligen så måste du ju veta detta antal eftersom du anklagar Nils för icke vetenskap. Kan du visa oss dessa siffror då?

Jo, jag förstår att du inte har dem, för hur skulle du kunna ha det? Du försvarar detta som du vore troende.

Man ser tydlig hur ni arbetar här:
Det får inte diskuteras, något som helst som kan visa att Nils skulle ha rätt.

Ja, skulle han ha rätt ändå, att de är äldre, så påstår ni att det ändå inte är ett problem, för då kunde det ändå fått tillstånd. Ja, jösses. Oavsett läge så ska ALLA få komma hit.
Troendearguement. Flytta bara gudsfrågan ett steg längre bort. (Ser du inte detta själv, du "humanist")


Jag tror inte det finns ngt tydligare exempel att det du påstår om känslomässiga-argument, nu slår tillbaka i huvudet på dig själv likt en "wreckingball"

Ni påstår att ni är humanister och då ska man stå upp för främlingsfientlighet. Det håller jag med om. Man var sjutton är främlingsfientligheten i Nils argument. Han har genom åren skickat länkar till både det ena och det andra.


Det handlar ju inte om främlingsfientlghet. Det handlar ju om ekonomi. Det är enbart en fråga om ekonomi.

Då ska ni diskutera ekonomi med Nils. Men det klarar ni uppenbarligen inte av, utan då tar ni till känsloarguemnt enbar; vilket ni ironisk nog kallar Nils argument för.

Jag tror ni är livrädda för att diskutera frågan ur ett ekonomiskperspektiv för då skulle ni ju vara rasister enligt er själva. Ja, vem vill kalla sig själv rasist när man är så god.


Våga diskutera frågan saklig med Nils och se vart ni landar. Ni blir ju som rabiata rabbisar som tuggar fradga när Nils skriver något.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Du har fel!

Att ta upp ROT-avdraget handlar bara om att sätta de eventuella bedrägerierna i relation till andre skattebedrägerier. I syfte att visa på att Nils argument om ett stort bedrägeri, inte är speciellt stort i kronor räknat. För den som är emot missbruk av det gemensamma, men inte är speciellt negativt inställd till just flyktingar, finns det mycket att ta tag i.

I Skatteverkets rapport du länkar till anges en uppskattning på 500 mkr, men då har de inte räknat med det svindleri som görs genom att materialkostnad skrivs som arbetskostnad inom rimliga gränser. (Vilket Uppdrag granskning rapporterade om http://www.svt.se/ug/dyrast-vinner-med-nya-rot-fusket).

Av kostnaden för ensamkommande flyktingbarn är som jag förstår det ca. 2 000 mkr en merkostnad jämfört andra flyktingar. Vi har ingen aning om hur många som klassas som barn, men egentligen är vuxna. Men om vi antar att det är så stort som 25%, så blir bedrägeriet ändå mindre än bedrägeriet med ROT-avdrag. (Detta är empiri.)

Att det fanns en större svart marknad innan är inget argument i sammanhanget - det visar bara att hela systemet bygger på brottslighet och bedrägeri.

I övrigt så är dina frågor irrelevanta. Jag avfärdar Nils resonemang med Hitchens rakkniv: Det som kan påstås utan belägg, kan avfärdas utan belägg.

Ostronmannen sa...

Det handlar inte om ROT/RUT mot felaktiga utfärdade PUT(eller vad det nu heter)
Bara för att fusk finns i A så kan vi inte tillåta B.

Du använder vetenskaplig retorik för att befästa din känslomässiga ståndpunkt.

Vad tror du om att tex hårdare koll på RUT och PUT? Är det en bra idé?

Nils sa...

Patrik L,

"faktagranskad media"

Wow, DN & co faktagranskad media?! Som när de skrev om OECD-rapporten om invandring, vinsten på invandring i Sandviken eller det sk rom-registret som enligt både Säkerhets och integritetsskyddsnämnden och JO inte var någon etnisk registrering.

Det är bara att konstatera att du tillhör den minoritet som fortfarande tror på gammelmedia. Enligt Förtroendebarometern är det 47 procent som har förtroende för DN. Journalister generellt hamnar i den absoluta botten på förtroendelistan, vilket trots allt är en tröst.

Av en ren händelse skriver i dag Göran Svensson, professor och forskningschef vid Oslo School of Management, om det systemfel inom journalistiken som leder till förtroendraset.

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/svensk-journalistik-lider-av-systemfel_4412667.svd

"Vad gäller barnen så slinker säkert en och annan igenom som inte är under 18"

Ja, anser man som du och Ulf att "Löfven-barnen" ska in i en mellanstadieklass, då kan man ju resonera så. Sannolikt uppger 80-90 procent fel ålder.


Ulf,

Patrik L ska ha kredit för att han ibland försöker argumentera seriöst i dessa frågor, men det gör du nästan aldrig.

Eller vad säger du om ditt resonemang kring Rot-avdraget. Eftersom det förekommer bedrägerier i Rot-systemet så kan vi strunta i bedrägerierna i asylsystemet. Är det feminist-ekonomen i dig som talar nu?

Även om det förekommer att Rot-bidraget utnyttjas på ett sätt som inte var tänkt, så ger det jobb. Vad jag sett anser Skatteverket detta är en konsekvens av luddiga regler, inte grov kriminalitet som det är fråga om inom migrationsbranschen.

Naivitet i bidragssammanhang borde kriminaliseras. "Välkommen till bananmonarkin Sverige" som Mats Skogkär på Sydsvenskan skriver:

http://www.sydsvenskan.se/opinion/signerat/dar-miljarderna-rullar/

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Ja, det skall vi. Men då skall vi använda evidens när vi gör det, inte ditt eller mitt tyckande typ "han ser ut att vara 30 år".

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Ja, ja, ... men fortfarande visar du inga belägg för det du påstår om ensamkommande barn.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
DN har offentlig rättning av sina faktafel, så om du lyckas beslå dem med sådana kan du bara maila dem så rättar de dem i tidningen.

Vad gäller förtroendet för tidningen så handlar det säkerligen till viss del om ogrundade bloggar som sprider illasinnade rykten utan vare sig faktakoll eller rättningsvilja. Se på vaccinationsdebatten, eller snurren kring klimatförändringarna, eller idiotin vad gäller alternativmedicin, och så vidare och så vidare. Här hamnar invandringsdiskussionen på en av de översta platserna då det finns intressenter som systematiskt desinformerar om kostnader och konsekvenser. Att du fäster tillit till dessa är tragiskt.

Bidragsfusk är tragiskt. Som Ulf påpekar rör det sig inte om mycket pengar, i relation till annat, men det är ändå förödande för tilliten till bidragssystemet. Därför bör man förstås göra mesta möjliga för att komma tillrätta med det. Hårdare kontroller och striktare regler för vad som krävs för att komma i åtnjutande av statligt stöd, till exempel.

Nils sa...

"DN har offentlig rättning av sina faktafel"

Ja, om de skulle råka skriva att 2x2=5, men inte på områden där de driver sin agenda. Som t ex OECD-rapporten som påstod att invandring lönar sig.

Jan Tullberg försökte få in en artikel som pekade på felaktigheter men nekades båda av DN och SvD. Till slut fick han in den i Skånskan.

http://www.skanskan.se/article/20130702/OPINION/130709602/-/oecds-rapport-och-invandringens-ekonomi


Ett intressant exempel på medias hantering av rapporten är ledarsidan i Nerikes Allehanda.

Efter OECD-rapporten utbasunerades den 16 juni 2013 "Invandring en bra affär för Sverige". Artikeln illustrerades med en teckning där en SD:are gråtande läser rapporten.

Artikeln avslutas: "Av OECD:s rapport att döma är det bra nyheter för samtliga medlemsländer och deras haltande statsfinanser."

http://na.se/asikt/ledarkronika/amandabjorkman/1.2111162-invandring-en-bra-affar-for-sverige


Efter några dagar, sannolikt efter artiklar i alternativa medier eller om Jan Ekberg själv hört av sig, insåg man att lögnen var för uppenbar och publicerade en intervju med professor Jan Ekberg vid Linnéuniversitetet i Växjö.

http://na.se/asikt/debatt/1.2118763--vi-borde-lagga-krutet-pa-integration-

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Jan Tullberg har varit alldeles för oförsiktig med siffror för att tas på allvar i debatten. Så Jan Ekberg är personen att lyssna till. Han svarar så här på en direkt fråga i NA (artikeln du själv länkade till):

I söndags skrev jag en ledarkrönika där jag menar att invandring är en lönsam affär för Sverige. Kan man sammanfattningsvis säga att du inte håller med om det?
– Nej, jag säger inte att jag inte håller med. Däremot menar jag att de positiva effekter som invandringen skulle kunna skapa är beroende av att invandrare kommer ut på arbetsmarknaden.
– Jag vet att det ibland kan uppfattas som att jag är emot invandring, men det är inte invandringen i sig som är det centrala i min forskning. Man kan vara för invandring men ändå peka på problemen som uppstår när invandrare inte kommer ut på arbetsmarknaden.

Krister V sa...

Hur tror du möjligheterna till dessa positiva effekter påverkas av att vi uppmuntrar människosmuggling, accepterar att folk slänger sina pass, avstår från ålderskontroller, låter "barn" försvinna till svart arbete eller kriminalitet, och framför allt utökar invandringen?

Bör humanister medverka till att bannlysa kritiska forskare och höja uppenbart fejkade rapporter till skyarna?

Nils sa...

"Jan Tullberg har varit alldeles för oförsiktig med siffror för att tas på allvar i debatten."

Kan du ge exempel på det?


Beträffande ditt sätt att läsa är jag nästan mållös. Du går hur långt som helst för att tolka texten enligt din förutfattade mening. I artikeln säger Jan Ekberg:

"– Deras resultat är mycket underligt. Rapporten behandlar effekterna under åren 2007-2009 då Sveriges offentliga finanser ungefär var i balans. De menar samtidigt att både infödda och invandrare gav positiva bidrag till den offentliga sektorn under just de här åren. Det är ju en omöjlighetsekvation."

"– Det är inte helt enkelt att förstå hur de har räknat, men jag misstänker att de inte har lyckats få med alla budgetposter när det gäller de offentliga tjänsterna och då täcker de inte hela utgiftssidan. Men de redogör inte tillräckligt bra för detta."


Sen presenterar journalisten en annan lögn i en fråga:

"Färsk forskning visar att exporten ökar när företag anställer utlandsfödda. Sådana typer av positiva effekter är inte inräknade om man – som du och OECD – bara tittar på de offentliga finanserna?
– Det är sant. Men då är frågan hur denna effekt på import och export översätts till ekonomisk tillväxt.
– Ibland kan man få intrycket i media att det räcker att invandrarna finns i landet för att skapa ekonomisk tillväxt. Men den ekonomiska tillväxten sker genom att invandrarna kommer in på arbetsmarknaden. Och det sker inte i tillräckligt hög utsträckning i dag."

(Jan Ekberg avfärdar i sitt svar det påståendet vilket även Tino Sanadaji gjort:
http://www.tino.us/2013/11/flyktinginvandring-har-inte-okat-exporten/)

På fråga efter fråga säger alltså Jan Ekberg att invandringen innebär en kostnad och du fastnar för vad han svarar på en uppenbart inkvisatorisk fråga från en reporter som vill rädda sitt ansikte.

Men vad är det han svarar? Först säger han "– Nej, jag säger inte att jag inte håller med."

men i nästa mening:

"Däremot menar jag att de positiva effekter som invandringen skulle kunna skapa är beroende av att invandrare kommer ut på arbetsmarknaden."

Så svarar en som är rädd för att hamna i kylan, för i den meningen säger han faktiskt att han inte håller med. Invandrarna kommer inte i jobb, men gjorde de det skulle det kunna skapa positiva effekter.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Jag gav kanske intrycket att jag vill vill sopa problemen med OECD-rapporten under mattan, men det var inte min avsikt. Jag ville bara peka på att även Ekberg menar att rätt svar är "det beror på hur man räknar". Men jag tror vi kan vara överens om att vi måste ha ut våra nya landsmän på arbetsmarknaden så fort som möjligt så att även de kan göra rätt för sig.

Här kan du läsa vad Ivar Arpi skriver om Tullbergs bok (och andras).
http://magasinetneo.se/artiklar/invandring-ar-ingen-gratislunch/ För övrigt en väldigt informativ artikel.

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller Jan Ekbergs oro så är han numera professor emeritus (dvs pensionerad), så han har inget att oroa sig för vad gäller försörjning. Han har en enorm trovärdighet just för att han är så noggrann med sina siffror.

Krister V sa...

Jag tror alla är överrens om att att rätt svar är "det beror på hur man räknar. Här är Tullbergs genmäle:

http://samtiden.nu/5355/genmale-till-jan-ekberg-vad-kostar-invandringen/

Även om Ekberg inte behöver oroa sig för sin egen ekonomi så är han nog väl medveten om vad en bannlysning skulle innebära socialt.

Patrik Lindenfors sa...

Ekberg har ingen social utfrysning att frukta. Han är så pass respekterad efter sin karriär.

Vad gäller Tullbergs trovärdighet så tar jag Ekbergs recension på orden. Tyvärr. (Full disclosure: Jag känner Jan Tullberg - han är gift med min gamla handledare.)

Ostronmannen sa...

Det börjar uppmärksammas att Sverige minskar i BNP/capita.

Det krävs faktiskt inte så stort ekonomisk tänkande att inse att vi inte kommer få ut den stora mängd nyanlända i arbete, då Sverige saknar den typen av arbeten som de kan komma i fråga i landet. (Enkla låglönejobb)

Att vi redan nu saknar bostäder och att vi redan nu vet att det tar 7 år innan 50% av de nyanlända har arbete innebär att BNP/capita kommer att falla ännu snabbare.
Vem ska bygga vägar, avlopp, bostäder, vård mm till alla?

Staten? För vilka pengar då?

Jo, de pengar som vi som arbetar med exportindustri ger Sverige.

Att vi företagare så smått börjar vända Sverige ryggen eftersom vi hånas i parti och minut. Att vi ska beskattas högre och högre. Att vi inte ska få göra vinst inom vissa områden.
Åsa Romson och feminismen gynnar inte landet det allra minsta. Hånet från vänster om riskkapaitalbolag mm kommer att leda Sverige i i sämre perioder.


- Ja, men då flyttar jag väl. Min verksamhet är inte stor, den ger Sverige cirka 3 miljoner i skatteintäkter per år, och cirka 7 heltidstjänster, men då jag ständigt för höra och läsa hur hemsk jag är så har jag ingen lust längre att lägga 80 h per vecka i mitt företag.

Jag stänger kanske ner och flyttar till södra Europa. tar det lugnt och lever på en liten slant.

Jag antar att tex sådana som Ulf jublar över dessa beslut. Stick då.
men jag är inte ensam att göra detta. Det börjar bli fler av oss "vita kränkta" män som är risktagare som inte står ut längre.

Om vänsterfeminsimen får fortsätta breda ut sig på universitet mm så kommer landets ekonomi att bli ännu sämre.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Södra Europa låter som ett jättebra val om din motivering för flytten är BNP per capita.

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Archive:GDP_per_capita,_consumption_per_capita_and_price_level_indices/sv

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller vänsterfeminism och postmodernism på universiteten så är det företeelser på tillbakagång.

Ostronmannen sa...

Vart jag flyttar beror inte på det nya landets företagsklimat utan det nya landets klimat.

Jag kommer inte att jobba där, utan att leva på besparingar.

Vi får innerligt hoppas att det är på tillbakagång på universitet men ärligt talat så märks det snarare tvärtom. Har du någon fakta på det?

Med tanke på hur fördelningen genusstudenter som strömmar ut ur svenska universitet gentemot teknik, ekonomi IT så finns det inte mycket hopp.

Om vänsterfeminsimen driver företagare ur landet och samtidigt vill att staten ska betala mer och mer till fler och fler så krävs det inte mycket tänkande att det är fel väg att gå.

Jag tro i grunden att det intellektuella tänkande i landet från politiker och journalister är för lågt.
Logik och kunskap förkastas vilket leder just till en braindrain i landet.

Unga vänsterfeminster tror att pengar kommer från staten(vilket visserligen är sant) men de förstår inte att värdet på pengar inte bestäms av staten. De förstår inte heller att det inte finns en bestämd mängd pengar.

Vilket är ganska självklart när de inte har läst ekonomi utan har 150 poäng i genus och Harry Potterkunskap. Pysselsättning är det universitet får betalt för numera.

När tom humanister anammar feminismen och vänsterpolitik och inte vågar stå upp för logik och kunskap av rädsla för att bli kallad rasist kommer landet att falla.

Dagens politiker i Sverige har lågt utbildade och har en klen intellektuell förmåga. Ja se bara på Saudiaffären, Palestinafrågan Rysslandsfrågan, nyval eller inte osv.

Mitt förtroende som företagare för landets regeringen är lågt. tror ni jag är den enda småföretagarn som tycker så?

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Min grundhållning är att alla ska få flytta till de platser de gillar mest. Även du.

Ostronmannen sa...

Ulf. Jag håller faktiskt med dig. Jag är för fri invandring i världen. Jag kan ju tex inte anse det är ok för mig att bo i Italien, USA eller Kenya om det motsatta inte skulle gälla.

Men jag får du ta det egna ansvaret för ekonomin. Att jag skulle kräva att få tillgång till vård, skola omsorg, bidrag i främmande land är för mig helt främmande.

Patrik N sa...

Ostronmannen,

Avser du att färdas på det nya landets vägar? Dra nytta av att landets polis bekämpar brottsligheten i landet? Dricka vatten från det allmänna vattenledningsnätet? Njuta av fred och frihet tack vare att landet har en fungerande försvarsmakt? Kanske hyra en lägenhet i ett hus som byggts med statliga subventioner? Åka kollektivtrafik?

Eller tror du kanske på allvar att du kan resa till det nya landet utan att vara det allmänna till last?

Nej, kommer du till det nya landet så ska du arbeta.

Ostronmannen sa...

Patrik N hur står det till med ekonomitänkandet.

Jag bidrar ju väldigt mycket till det nya landet i och med att jag tar med mig en ansenlig slant pengar som direkt går till det nya landets ekonomi. Inte genom skatt utan genom konsumtion.

Självklart kommer jag att utnyttja vägar. Sjukvård lär jag få betala för. Hus får jag köpa.

Eller tror du att turism belastar ett lands ekonomi.


Sen kanske jag får en ide att starta upp nya företag. Det har jag gjort en hel del i mitt liv.

Tycker du det är bra att jag och likasinnade kanske lämnar landet?

Ostronmannen sa...

Och för att följa lite vad tråden handlar om:
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/sapo-lyfter-invandringspolitiken-som-sakerhetsproblem_4430041.svd

Apropå att det är ok att det visst kan vara några av de där barnen som är äldre, men...

ja, vilka skulle utnyttja denna lucka. Jo, de som inte skulle komma in annars. De farligaste tex. terrorism, Islamism etc. Självklart har just de upptäckt att de kan kalla sig barn och då kollar ingen dem.

Men Humanisterna är på bloggen tycker att sånt får man ta, att det slinker in en och annan som är över 18. Inte en tanke på vilka det kan vara.

Det är lätt att vara god. Det är jobbigare att påtala för de goda att de är naiva och därmed kan vara farliga.

Angela sa...

Något jag undrar över är det få antal flickor som är ensamkommande barn. 2014 var andelen flickor 19% av de ensamkommande. Vad händer med dem i de länder de blir kvar i och som pojkarna flytt, Afghanistan och Somalia främst.

Patrik N sa...

Man av ostron,

Jag uppfattar att du, liksom Nils, är negativt inställd till en för stor invandring till Sverige med anledning av att invandringen medför kostnader för Sverige. Samtidigt har du uppfattningen att invandring där den invandrade (när det är dig själv vi pratar om) själv bär sina kostnader genom ett medfört sparkapital är "ok". Jag vill då påtala för dig att ingen kan leva i ett samhälle utan att vara dess gemensamma till last. Och det oavsett hur mycket paella man ska konsumera och betala moms på.

Ostronmannen sa...

Jag hänger inte med längre Patrik.
Menar du att alla är samhället till last som inte arbetar?


Så hellre vill Tex Grekland att jag skjuter mig själv än kommer dit och spenderar, tex.5 miljoner?

Du kanske har lösningen på Greklandscproblem.Inga turister får komma dit eftersom de är en nettokostnad.

Eller menar du att om men kritiserar invandringen i SveRige så är man en belastning oavsett vad men gör?

Vill du att jag ska flytta?
Vill du att jag ska sluta ta risker med att starta företag i SveRige?
Är jag inte viktIgt för samhället här?
Gäller detta alla som inte delar din åsikt?

Ostronmannen sa...

Patrik. Jag är för fri rörlighet, men jag kan inte se den möjlig med de sociala system Vi har idag.

Därför är nivån på invandringen för hög. Sverige klarar inte det. Jag tror det står många klart att det inte är hållbart länge.
Det handlar om nivån på invandringen, helt enkelt.

För att klara detta så måste det höjas skatter, vilket på lång sikt kommer leda till lägre inkomster i landet.

Många företagare med mig inser att de får slita , riskera mycket för lite. När vi samtidigt blir hånade för vårt kön, hudfärg och ålder av många i media och av Sveriges vice statsminister får en del av oss nog.
Vi tackar för oss och drar.
Gillar du det?

Patrik N sa...

"Jag är för fri rörlighet, men jag kan inte se den möjlig med de sociala system Vi har idag.

Därför är nivån på invandringen för hög. Sverige klarar inte det. Jag tror det står många klart att det inte är hållbart länge.
Det handlar om nivån på invandringen, helt enkelt."

Nivån på invandringen är för hög, säger du. Men själv vill du röra på dig och invandra till ett land som du finner mer gynnsamt för dig..?

"Jag är för fri rörlighet, men[...]". Men inte just för dig.

Du får stanna i Sverige, Ostronmannen. Det är bättre att du får hjälp här på plats än att du söker lyckan i ett annat land. Nivån på invandringen är redan så hög.

Krister V sa...

Tack för underhållningen, Patrik N! Den religiösa fromheten står sig verkligen slätt mot den utopistiska pappa-betalar-varianten...

Vill man ha verkligt fri rörlighet (utan statskonkurs) måste man ju montera ner alla sociala skyddsnät.
Har du aldrig undrat varför nyliberalerna också är för fri invandring?

Patrik N sa...

"Vill man ha verkligt fri rörlighet (utan statskonkurs) måste man ju montera ner alla sociala skyddsnät. "

Ja, precis så är det. Alla kan inte få allt. För att de som har det allra sämst på jorden ska kunna överleva (få uppmonterade sociala skyddsnät) måste vi minska vår välfärd och dela med oss av den. Det vill vi inte så därför dör människor i andra delar av världen medan vi betalar ut barnbidrag till höginkomsttagare.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Du verkar lite ömhudad om du upplever att du blir hånade för ditt kön, hudfärg och ålder. Man måste ha lite skinn på näsan om man skall leva i ett land med stor yttrandefrihet. ;-)
Ta det inte personligt, om det inte är riktat direkt till dig.

Sedan är det självklart dåligt att brottslingar och terrorister tar sig till Sverige på felaktiga grunder.
Att detta sker är dock inget skäl för oss att överge rättssäkerhet och ett vetenskapligt förhållningssätt, när ålder på asylsökande bedöms. Tycker du verkligen det är fel inställning?

Slutligen kräver jag inget socialt skyddsnät. Vare sig i Sverige eller något annat land. Det sociala skyddsnätet (med en nivå som beslutas demokratiskt) skall ingå i det samhällskontrakt man sluter när man bor i ett land, vilket innehåller rättigheter och skyldigheter som gäller alla. Att detta samhällskontrakt endast är privilegierat vissa individer utifrån t.ex. arv, gener, utbildning eller förmögenhet, är dock något jag motsätter mig.

Nils sa...

Patrik N,

”Jag vill då påtala för dig att ingen kan leva i ett samhälle utan att vara dess gemensamma till last.”

Där har du generalfel. Välfärdssystemets bärande princip är att en större del är ”netto-bidragsgivare” till systemet, dvs bidrar med mer än de tar ut. Här har vi ett av de stora problemen med invandring. Från OECD-rapporten tog Jan Tullberg upp den stora skillnaden i uttag:

”Skall man lyfta fram en siffra i OECD-rapporten där Sverige starkt avviker från andra rika länder så är det socialhjälp till invandrare jämfört med socialhjälp till infödda. I Sverige får en genomsnittlig invandrare 10.2 gånger mer än vad en genomsnittlig svensk får. Det är den högsta siffran inom OECD vars medeltal är 1.7 (Tabell 3.A1.3).”

Patrik Lindenfors sa...

Kan jag bara få påminna om att Sverige är ett av världens rikaste länder, trots denna "katastrofala" invandring ni talar om. Samma sak med Tyskland, USA och England.

Ostronmannen sa...

"Det vill vi inte så därför dör människor i andra delar av världen medan vi betalar ut barnbidrag till höginkomsttagare. "

Man tror man hamnat på en So lektion i årskurs 6.

Patrik N, ekonomi är inte din starka sida. Ta inte illa upp, men du visar så extrem naiv syn på hur välstånd skapas och hur tillväxt sker att det är menlöst att diskutera saken vidare.
(alla belastar samhället, All turism är en kostnad för landet)

ULF. Då vet vi att du tycker samma samma sak när judar, muslimer, svarta, kvinnor när de utsetts får hån, rasism, sexism?
"Ta inte illa upp. Det är inte riktat till dig"?


Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Förklarar Jan Tullberg varför uppdelningen angående socialhjälp invandrare/svensk är intressant att belysa? Jämfört med t.ex. rökare/svenskar?

Har du något svar, mer än magkänsla?

Ostronmannen sa...

PL, är det inte ett felslut?

Vi har världens största damm och den går att fylla på med hur mycket vatten som helst eftersom det är världens största damm.

Dammen går att fylla på med mycket vatten, men dammen går inte att fylla på med hur mycket vatten som helst. En dag blir dammen full och då rämnar dammen. För vattnet som är i dammen kan inte bygga starkare damm lika snabbt som den fylls på.


Dagens invandring påverkade inte dagens välstånd. Dagens invandring påverkar framtidens välstånd.

Vet du vilken nivå Sverige klarar? 1 miljon per år? 2 miljoner?
Jag skulle gärna vilja se en ekonomsk analys när befolkningstillväxten är för snabb och vilka konsekvenser det blir.

Nu stoppar alla tårna i örat och händerna för ögonen och säger att invandring är bra oavsett antal.
Hu så naivt. Hu!

Anders Hesselbom sa...

För mig som är för invandring, är det självklart att vara kritisk till det nuvarande systemet, eftersom vi blir av med taket för hur många vi kan ta in om vi lyckas få in de som kommer in "i systemet", så att säga. Även om Sverige är ett rikt land, så är det inte tack vare en ökad andel som står utanför arbetsmarknaden, invandrad eller ej. Utan ordning och reda kommer invandringens påstådda belastning på samhället bli en självuppfyllande profetia. Utbildning och jobb är fortfarande viktigt, även om vi är ett rikt land. Lösningen på problemet heter definitivt inte SD. Men med risk för att kasta in en brandfackla så har kritiken mot Tullbergs Låsningen varit både mer kortfattad och mindre heltäckande än vad Låsningen själv var. Någon med rätt kompetens borde ta tag i frågan.

Ostronmannen sa...

Tack Anders för en vettig kommentar.
SD är inte ett bra svar på frågan, men just nu så är det det enda svaret.

Just detta tror jag är det stora problemet. Alla ser frågan växa till sig vid horisonten:
Men hur ska landet klara av alla dessa nyanlända?

När molnet där vid horisonten växer och växer och alla andra partier vänder ryggen till och petar i grödorna och säger. Titta vi i Sverige har det bra. Se vad det växer.
Någon pekar mot molnet och säger:
- Men...
- Nej du är dum . Se vad det växer här i marken. Den är ruccolan är så fin. Se vad invandring är bra. Det var min italienska morfar som planterade den.
- Men men...

Sd kommer tyvärr att växa likt molnet därborta vid horisonten. Vi hoppas det kan dyka upp någon borglig politiker med kraft som visar med logik och förnuft vad vi ska göra.

Nils sa...

Patrik L,

”Kan jag bara få påminna om att Sverige är ett av världens rikaste länder”

Jag vet inte hur man räknar, men antar att det på något sätt måste vara i förhållande till folkmängd. Hur som helst så räcker det inte till att slå ut på särskilt många av världens fattiga, i synnerhet inte om ska ta hit dem och sätta dem på socialunderstöd.

Och vad innebär det att vi är världens rikaste? Att allt fungerar perfekt? Vi har Europas sämsta skola, sjukvården saknar resurser och inom äldrevården kan gamla ligga döda i månader. Vi har Europas värsta segregation, grov brottsliget med nästan dagliga dödsskjutningar och vi ligger i absolut topp i våldtäkter. Försvaret är nedmonterat och en pressad och aggressiv Putin kommer att tvinga oss att lägga tresiffriga miljardtal på att upprusta.

Vi kommer också att tvingas bygga 100 000 nya bostäder varje år så jag tror inte våra marginaler är så jättestora.


Ulf,

”Förklarar Jan Tullberg varför uppdelningen angående socialhjälp invandrare/svensk är intressant att belysa?”

Menar du verkligen att det är ointressant vilka grupper som överutnyttjar socialunderstöd? Så om 100 procent av alla invandrare får socialbidrag är det inget problem som behöver särskild uppmärksamhet? Lösningen för bedrägeri, utanförskap och lungcancer är den samma?

Nils sa...

Patrik L,

jag tror inte att du skulle acceptera att en recensent så lätt avfärdade en bok inom ditt område som Ivar Arpi gör med Jan Tullbergs. Allt kan ifrågasättas men vad har Arpi att stå nå när han gör det?

Här kan man inte lita på en skribent som Arpi, enda sättet för en lekman att göra en bedömning är att läsa Ekbergs och Tullbergs egna artiklar och då finner jag den senares resonemang och beräkningar rimligare.

När Arpi räknar upp Ekbergs kalkyl med inflation kommer han fram till 73 miljarder. Om man dessutom gör en uppräkning för den minst 30 procentiga ökningen av invandringen som Tullberg vill kommer de nära nog till samma resultat.

Att Ekberg inte viktar upp för invandrares brottslighet, vilket han tydligen gjort tidigare, är märkligt.

Ännu märkligare är att Ekberg inte tycks räkna med att invandrare blir äldre och framförallt undanträngningseffekter. Invandrares huvudsakliga konkurrensmedel är att arbeta för lägre lön. I den stad jag bor är detta tydligt inom bl a frisöryrket och taxinäringen. Det har poppat upp invandrarfrisörer som klipper för halva eller en tredjedel av priset. Inom taxi råder en enorm överetablering tack vare lönesubventioner. Vi ser det också inom transportbranschen med utländska förare som kör för en bråkdel av ordinarie löner. Samma inom byggbranschen.

Undersökningar i Storbritannien visar att undanträngningseffekterna drabbar lågavlönad inhemsk arbetskraft. Paul Ormerod skriver om detta i The Guardian i en artikel med rubriken "Open borders or fair wages: the left needs to make up its mind":

"Not surprisingly, the distribution of wage rates has evolved in very similar ways to those of West Germany. It is the relatively unskilled in the bottom half of the distribution who have lost out. The liberal elite do not suffer.

Indeed, they benefit because many of the services they consume are provided at lower prices than would have been the case without mass immigration.

It is sometimes argued that immigrants do jobs that native British workers are unwilling to take. Very well then, without mass immigration, employers would be obliged to raise the real wage rate to induce these people to take the jobs."

http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/mar/24/open-borders-fair-wages-left-mass-immigration-britain-economy

Summa summarum, den här diskussionen är slöseri med tid. Den invandring vid har idag som huvudsakligen består av outbildade från outvecklade utomeuropeiska länder, kostar enorma summor och gynnar inte Sverige. Den som försöker hävda att asylinvandringen är en vinst kommer aldrig att vinna en diskussion, utan då får man motivera en stor invandring med argument som Patrik N gör.

Säga som det är, vi tar emot enormt många invandrare. Det kommer att utsätta vårt land för enorma påfrestningar, belasta vår ekonomi och tära på vår sammanhållning, men vi anser att det är vår skyldighet som humanitär stormakt.

Frågan är varför invandringsförespråkarna inte vågar strida med blanka vapen, varför man måste försöka slå i folk att det är en vinst och stigmatisera de som har andra åsikter?

Antagligen för att man utgår från att om svenskarna får höra sanningen kommer de att rösta på SD. Reinfelds försök att vara uppriktig, hans vädjan om att vi ska öppna våra hjärtan, föll inte direkt i god jord.

Göran sa...

Hämtat från AB om en amerikansk IT-miljardär en vinnare som har en annan syn på främlingar än främlingsfientliga och kanske även än somliga humanister.

"– Alla sa att Airbnb var en usel idé. Man kan inte hyra ut sitt hem till främlingar, sa de. Men främlingar är mina bästa vänner som jag inte har mött än. Nu verkar vår idé självklar. Och det är det som utmärker en bra entreprenör: han ser inte världen som den är utan hur den kan bli, säger Nathan Blecharczyk.
Och nu vet du hur man blir IT-miljardär."

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Här är Ekbergs isärplockning av Tullbergs uträkningar: http://www.nationalekonomi.se/sites/default/files/NEFfiler/42-6-je.pdf

Tullberg är helt enkelt slarvig med siffrorna.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Den kompetensen du efterfrågar är t.ex. Ekberg som Patrik länkar till ovan.

Jag håller med om vad du skriver, men förstår inte varför just invandringsfrågan är skall särbehandlas. Alla människor som bor i Sverige behöver utbildning, arbete, bostäder etc. Och detta utifrån till just deras förmågor. Var hur det kom sig att de lever i Sverige just nu kan inte vara en relevant parameter.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Jo, jag tycker samma sak när judar, muslimer, svarta, kvinnor uppfattar att de utsetts får hån, rasism, sexism. Det måste ta sig en funderare på om att det kanske inte riktat till just dem.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Menar du verkligen att det är ointressant vilka grupper som överutnyttjar socialunderstöd?"

Ja. Själva tanken med systemet är att vissa individer behöver det mera och andra mindre. Vilka grupper dessa individer ingår i är ointressant.

"Så om 100 procent av alla invandrare får socialbidrag är det inget problem som behöver särskild uppmärksamhet?"

Det är intressant för att studera om det finns gemensamma bakomliggande orsaker som gör att staten effektivare kan stötta dessa individer så de kommer bort från bidragsberoendet. Den att de är invandrare kan aldrig vara orsak som går att agera på. Istället är kan t.ex. orsaken vara bristande språkkunskaper, och då gäller detta oberoende om individen har invandrat eller inte.

"Lösningen för bedrägeri, utanförskap och lungcancer är den samma?"

Det tror jag inte.

Dina motfrågor besvarade inte min fråga. (Motfrågor gör sällan detta.)
Förklarar Jan Tullberg varför uppdelningen angående socialhjälp invandrare/svensk är intressant att belysa?

Krister V sa...

Patrik L

Bifogar länken till Tullbergs genmäle.
För 2006 är alltså skillnaden på uppskattade kostnader 40-60 respektive 85 miljarder.
Tullberg undrar varför Ekberg inte har gjort någon egen uppskattning för 2013. Uppenbart högintressant, men alltför politiskt obekvämt?

http://samtiden.nu/5355/genmale-till-jan-ekberg-vad-kostar-invandringen/

Krister V sa...

"Vilka grupper dessa individer ingår i är ointressant."

Lite märkligt med detta blinda kunskapsförakt hos en "humanist"!

"Den att de är invandrare kan aldrig vara orsak som går att agera på. Istället är kan t.ex. orsaken vara bristande språkkunskaper, och då gäller detta oberoende om individen har invandrat eller inte."

Så om orsakerna har att göra med etnicitet bör de sopas under mattan? Vi ska nöja oss med fromma spekulationer istället för att undersöka hur det förhåller sig?

Kanske du har lust att ta emot ett par familjer?
Hur det kom sig att de lever i din bostad just nu kan ju inte vara en relevant parameter, eller hur?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Läs det jag skriver: "Det är intressant för att studera om det finns gemensamma bakomliggande orsaker".

Det är dock inte intressant för att utforma policyer. Jag, liksom många humanister, har inte mycket för identitetspolitik. Även om orsakerna har sin grund i etnicitet (vad nu menas med). Vi skall inte ha en specifik politik för judar och samer etc.

Krister V sa...

Ulf,
Så du menar alltså att alla tidigare erfarenheter försvinner när de sätter fot på svensk mark?
Och inhemska minoriteters historia ska ignoreras?

Jag trodde bara det var inom diverse avarter av kommunism som man hittade detta förnekande av människors identitet.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Så du menar alltså att alla tidigare erfarenheter försvinner när de sätter fot på svensk mark?"

Förundrad hur du kan ställa en sådan fråga. Nej, har jag påstått något liknande någonstans?

Jag har inte föreslagit att någons historias skall ignoreras eller att identiteter skall förnekas.

Nils sa...

Patrik L,

"Här är Ekbergs isärplockning av Tullbergs uträkningar:"

som Tullberg har bemött där han påpekar allvarliga brister i Ekbergs resonemang, brottsligheten, undandträngningseffekter och den dramatiskt ökade invandringen.

Givet den situation vi har i förorter till städer som Stockholm, Göteborg, Malmö, Linköping, Landskrona och Örebro, för att nämna några, att inte ta hänsyn till den enorma kostnad den innebär är obegripligt.

Utöver våldsbrottsligheten har vi den ekonomiska, en mängt grova bedrägerier med assistansersättning och hemstjänst. Hemtjänstbedrägeriet gäller 7 miljoner men advokatkostnaderna kan enligt text-TV bli så höga som 250 miljoner. En kvarts miljard för ett enda fall!

När det gäller kostnader i övrigt som Jan Ekberg inte fått med är de dramatisk ökade kostnaderna för Migrationsverket, de misslyckade miljardsatsningarna på nystartsjobb, jobbcoacher osv plus de många miljarder det kommer att krävas för att ta fram hundratusentals nya bostäder.

För min del tvivlar jag inte ett ögonblick på att Tullbergs beräkningar är närmare verkligheten. Hans beräkningar stämmer också bättre med de som gjorts i Norge.

Men som jag skrev i min förra kommentar, diskussionen är tämligen meningslös, en avledningsmanöver. Både Ekberg och Tullberg kommer fram till att invandringen innebär en mycket stor kostnad.

Ostronmannen sa...

http://www.di.se/artiklar/2015/3/26/miljardnotorna-vaxer-for-magdalena-andersson/

Ja, oavsett vad man tycker och tänker, så kommer det ner till just detta. Ekonomi.

http://www.svtplay.se/video/2782856/uppdrag-granskning/uppdrag-granskning-avsnitt-11

När folk inte har någonstans att bo så hamnar de i utanförskap. Sverige har inte råd att bygga bostäder till alla som blir kvar i förläggningar i ratal och mår piss.

Det finns några passande grafer i programmet angående bostäder kontra nyanlända. Titta på dem.

Men det är väl tyvärr som Nils skriver. Diskussionen är menlös; på humanistbloggen är det inga problem. Sverige är ju ett rikt land och tar emot flest flyktingar så därför kan vi ta emot ännu fler. Enligt Patrik L ekonomiska tänkande ovan i tråden.

Jag skriver det igen.
Dagens invandring påverkar framtidens Sverige. Inte dagens som du så felaktigt försökte påstå.

Patrik. Rusk rusk. Du använder samma argument som du gjorde 2010. Då var det relevanta. idag är de inte det.
Rusk rusk.

Sverige förändras och då måste ert tänkande göra det med.
Rusk rusk.



Patrik Lindenfors sa...

Nils och Ostronman,
Jag kan bara beklaga att ni väljer att sätta er tillit till Tullberg och oseriösa bloggare istället för till Ekberg, officiell statistik och vanliga nyhetskanaler. Jag förstår om man får panik om man går över till den typen av nyhetsintag. Det är som en egen sidobubbla, oantastbar eftersom varje motsägelse är del i det totala förtrycket. Jag tackar för denna inblick i er världsbild, men nu räcker det väl.

Notera att ingen påstår att invandringen är problemfri. Men den katastrof som ni målar upp är helt verklighetsfrånvänd.

Ostronmannen sa...

Ok.
Notera dock att jag inte referar till Tullberg någonstans. DI och SVT är mina länkar/källor, precis som du önskade förut. (Det du kallade medierna och Inte några bloggar.) Man kan nog påstå att de har mer av min oro än din icke oro.

Vad Nils använder för källor ska inte användas emot mig(eller för). Jag tycker detta kardinalfel ofta uppstår här. De som inte tycker som ni klumpas ihop och får samma tillmäle. Mycket oseriöst.

Vi kommer nog inte längre här som du skriver..
Jag är orolig för Sveriges ekonomi framöver.
Du är det inte.
Jag hoppas du har rätt.

Göran sa...

Det går alldeles utmärkt att klumpa ihop er. Ni till och refererar till varandra. Orolig och rädsla är var som präglar er. Skulle dock vara utmärkt om någon politiker från något av de icke främlingsfientliga partierna tog tag i frågan och själva fyllde i det vakuum som man själva har skapat.

Patrik Lindenfors sa...

Aha, ursäkta hopklumpningnen. Jag läste dina länkar och det handlade om ökade kostnader inte några katastrofer. Vad gäller Sveriges ekonomi så är även jag oroad. Och visst, vi har en gigantisk utmaning i att få ut alla ny-svenskar på arbetsmarknaden. Det finns mycket att göra, så jag hoppas regeringen drar igång snart. Det verkar nu närmast handlingsförlamade.

Patrik N sa...

"Ja, oavsett vad man tycker och tänker, så kommer det ner till just detta. Ekonomi."

Vi hjälper gärna människor som flyr för sina liv. Men bara om det inte innebär att oxfilébiten till det goda vinet på fredagen blir mindre. Så fungerar vi människor som haft turen att födas i en del av världen där man äter bakelser istället om brödet tar slut. Dela med oss är inte vår grej riktigt. Inte om det påverkar vår standard för mycket. För det är ju ekonomi det kommer ner till. Ekonomi. Oavsett vad man tycker och tänker.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, invandringen ska inte särbehandlas. Jag personligen anser att den behöver fokuseras på, eftersom utlandsfödda har svårare att komma i arbete enligt statistiken. Man har helt enkelt olika förutsättningar beroende (bl.a.) på vem man är.

Ostronmannen sa...

Patrik N. (Finns det två Patrik N på bloggen?) Din raljant kommentarer visar din okunskap. Jag kan självklart inte förklara ekonomi för dig här, men jag vill ändå påtala några saker. Vi svenskar delar med oss mest av alla. Vi har det högsta skattetrycket. Skatt, moms egen avgifter.

När företaget, tex mitt eget, har sålt så mycket att vi generar vinst så får staten& kommunen, landsting fortfarande Över 2/3 av den slanten.
Jag tar all risk och även efter jag ev börjat generera vinst så får samhället mest.

Nu sitter du och gnäller på att de med oxfilé inte delar med sig. Fy för sådana låga vänsterargument. Bygger bara på en idiotisk syn på att rika får pengar och tar av de fattiga. Det är företagande som skapar välstånd, att hata de som skapat välstånd är inte det smartaste.

#Göran. Så om man ev skulle referera till varandra så ska man klumpas ihop. Jag delar inte den uppfattningen och jag hoppas du en dag inser varför.

#Patrik L. Angående regeringen, så tror jag det står många klart, även vänsterfolk att det här inte de vassaste personer. Förtroendet för Åsa T, Stefan L, Magdalena A, Margot Wallström är väl inte så stort hos många.

Deras kapacitet känns väldigt låg och för att få en givande samtal, rent intellektuellt, så bjuder jag hellre hem dig än någon av dem. (Självklart)

Jag är mycket orolig för Sveriges framtid och då är den ökade invandringen bara en liten del av detta. Det blir dock den avgörande kostnadsfaktor som stjälper.

Peak Sweden att passerat. Nedförsbacken är framför oss och alla politiker försörjer bromsa förfallet, men rörelseenergin är redan för stor. Än så länge är hastigheten låg...
Sverige kommer nog inom 5-7 är att ha en snabbt växande statsskuld eller en samhällsklass i ren misär.

Sedan börjar de riktiga problemen. Jag tror många om tio år kommer att säga, om vi bara hade vetat.
Patrik N detta kommer att drabba de som hårt det sämst i landet. Vi andra har bara bytt ut bakelsen mot "tarte".

Anders Hesselbom sa...

Jag menar, hur vore det att själv vara flykting i ett land där man inte kan språket...

Nils sa...

Patrik L,

”Jag kan bara beklaga att ni väljer att sätta er tillit till Tullberg och oseriösa bloggare istället för till Ekberg”

Skriv inte så, det skadar ditt förtroende som forskare. Du väljer att blunda för fakta. Du tror på Arpi som rosar Collier – och där håller jag med honom, det är en bra bok – men boken har fått kritik av bl a Kenan Malik. Som sagt, det skiljer bara några miljarder mellan Ekberg och Tullberg och utvecklingen stöder Tullberg.

Kan du inte ta del av de norska undersökningarna? Eller kan du inte fråga Billström/Ullenhag och nuvarande ministrar varför de åker runt i Europa och försöker övertyga andra länder att ta emot fler asylsökare. Är det för att de tycker det är orättvist att Sverige ska tjäna så många miljarder på invandrarna och vill dela med sig av vinsterna?

Patrik N,

”Ekonomi. Oavsett vad man tycker och tänker.”

Exakt, det är en naturlag. Kommuniststaterna trodde att den inte gällde dem med katastrofala följder. (Jag läser Yuval Noah Hariris ”Sapiens” och enlig han är jordbruket mänsklighetens största misstag. Vi hade varit lyckligare som jägare/samlare och sannolikt sluppit kapitalismen.)

Eftersom asylströmmarna enligt en annan naturlag söker till länder med de öppnaste gränserna och bästa sociala skyddsnäten tror jag att det smartaste SD kunde göra är att kräva nedmonterad välfärd och fri invandring.

För övrigt…

…kan noteras att det igår var en ny dödsskjutning i Malmö.

…en glad nyhet för feministerna är att männen tack vare invandringen nu är i majoritet.

http://www.sydsvenskan.se/sverige/sverige-har-overskott-pa-man/

…och den stackars ”9-årige ensamkommande pojken” som fick moderskänslorna att svalla hos både män och kvinnor är på nytt misstänkt för våldsamt motstånd och våld mot tjänsteman.

http://www.sydsvenskan.se/sverige/pojkar-omhandertagna-i-stockholm/

Men vi kan vara lugna. Ylva Johansson lovade i Aktuellt igår att lösningen kommer i vårbudgeten.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

"invandringen ska inte särbehandlas. Jag personligen anser att den behöver fokuseras på, eftersom utlandsfödda har svårare att komma i arbete enligt statistiken."

Jag tycker detta är motsägelsefullt.

1. Barn behöver lära sig svenska, men att vi fokucerar på barn är för att de "behöver lära sig svenska", inte för att de är barn.
2. De som har svårt att komma in på arbetsmarknaden behöver stöd. Inte för att de är utlandsfödda, utan för att de "har svårt att komma in på arbetsmarknaden".
3. En politik som inte förstå (1) och (2), ger speciellt stöd till utlandsfödda. Vilket är en orättfärdig särbehandling och underbygger idén om att det är att de är invandringen som är problemet.

Anders Hesselbom sa...

Så finns det vuxna som behöver lära sig svenska som inte kommer in i systemet för dem som behöver lära sig svenska, eftersom systemet vänder sig till barn. Och så finns det "Svenska för invandrare" där man normalt inte sätter sjundeklassare. Jag kräver inte medhåll, jag bara konstaterar att det finns olika förutsättningar för olika människor.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Vi verkar vara överens. Det finns olika förutsättningar för olika människor. Därför är det olyckligt att klumpa ihop vissa som "invandrare". Människor som bor i Sverige behöver t.ex. utbildning, och denna behöver finnas i många former.

Anders Hesselbom sa...

SFI kanske borde heta SFVSIKS - Svenska för vuxna som inte kan svenska. Förresten, 20% av de svenskfödda går ut grundskolan utan att kunna läsa och förstå en vanlig dagstidningstext, så eftersom vi ändå är rökta, är det onödigt att bråka om varför. ;-)

Jag kommer ändå vara död när allt brakar.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se