28 apr. 2015

"Humanisterna tar barns religionsfrihet på allvar"

Idag publiceras på SvD Opinion Humanisternas svar på de två prästernas kritik av vår annonskampanj häromdagen.
Åratal av bibeltolkning verkar till slut ha tagit ut sin rätt, för häromdagen besvarade prästerna Maria Klasson Sundin och Carl Henric Svanell Humanisternas annonskampanj där vi hävdar att alla barn har rätt till religionsfrihet med ett bestämt "Nej! Alla barn har rätt till religionsfrihet!" (Brännpunkt 25/4). Tyvärr har artikelförfattarna feltolkat och förvanskat Humanisternas åsikter i frågan till den grad att artikeln är svår att bemöta.
[...]
Vi tycker att barn ska ges en rimlig möjlighet att själva komma fram till vad de tror på, och vi menar verkligen inte att vägen dit är att isolera barn från religion och tradition. Särskilt i dagens Sverige där vi berikats med många nya kulturella och religiösa perspektiv krävs tvärtom att vi möter flera livsåskådningar under skolgång och uppväxt. Det är därför vi är bestämda motståndare till religiösa friskolor, i vilka barn isoleras från andra perspektiv och bara möter en enda religion.
Den obligatoriska skolan ska vara konfessionsfri och inte premiera en viss livsåskådning före någon annan. Därför är det djupt olyckligt att Svenska kyrkan nu spelar Sverigedemokraterna i händerna och förespråkar en ändring i skollagen där utbildningen i skolan inte längre ska vara konfessionsfri utan att ”vissa enstaka konfessionella inslag” (läs kristna) ska vara tillåtna.
Avslutningsvis håller vi fullt och fast med Klasson Sundin och Svanell: ”Religionsfriheten ska gälla för alla, oavsett ålder. Det gäller både rätten att välja och rätten att utöva religion och övertygelse, frihet till och frihet från. Detta tror vi är viktiga komponenter i det att leva i ett pluralistiskt och tolerant samhälle.” Men synar man prästernas text närmare visar det sig att det de kallar ”religionsfrihet för barn” bara verkar betyda ”religionsfrihet för föräldrar”. Vi menar att istället att fokus måste ligga på individen, på barnens mänskliga rättigheter.

56 kommentarer:

Lars Torstensson sa...

En mycket bra artikel! :-)

Nils sa...

"Särskilt i dagens Sverige där vi berikats med många nya kulturella och religiösa perspektiv"

Kan man få några exempel på detta berikande?

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Vad jag än skriver så kommer du tycka det är något negativt. Men ok, moskén vid Medborgarplatsen och kebab och pizza och svensk språkkompetens.

Ulf Gustafsson sa...

Direkt kontakt med människor som har andra kulturella och religiösa sedvänjor är överlag berikande. Det ger en ökad förståelse för deras bakgrund och hur de resonerar. Man behöver inte anamma dessa eller gilla dem. Det kan till och med vara så att när man har fått bättre förståelse, så kan man formulera slagkraftigare argument mot vissa sedvänjor. Det är också berikande.

Nils sa...

Patrik L och Ulf,

här gör ni en Arnstad, dvs ni devalverar begreppet berika till oigenkännlighet.

Antalet människor som dagligen passerar moskén vid Medborgarplatsen ska väl inte helt förringas, men hur många som anser att den "berikar" vet vi inte. Att en byggnad som mest stockholmare ser skulle "berikat" landet är minst sagt övermaga.

I så fall lägger jag min röst på Thailändska paviljongen i Ragunda kommun, som rimligtvis är buddhistisk.

På ett sätt kan jag hålla med om att det är "berikande" att få känna till islams sedvänjor. Det gör att man klart kan ta avstånd från den religionen. Men i den meningen är det berikande att få tal del av vilken totalitär ideologi som helst.

Ja, kebab och pizza ja. Visserligen är det huvudsakligen turkar och möjligen kurder som bakar pizzor idag men jag har inbillat mig att det är en italiensk rätt.

Hur som helst krävs ingen massinvandring för att utöka menyn. Sushi är en jättesuccé, men antalet japaner som invandrar till Sverige varje år misstänker jag man kan räkna på ena handens fingrar.

Så, nej – islam har inte på minsta sätt berikat Sverige i den mening som de flesta tolkar ordet. Islam har gett oss ständiga konflikter, hot, utgifter och skapat ett parti – snart landets tredje största – som ni ogillar. Så ser det ut i hela Europa.

Vad menas med "svensk språkkompetens"? Menar du att svenskar i gemen har lärt sig arabiska? Trots att svenskar och invandrare nästan aldrig träffas utan vi på sin höjd ser dem på stan?

Hur kan ni skruva till "berika" på det sättet? Jobbar ni på Sjöfartsverket?

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Kulturell mångfald är för mig en berikning i sig själv, så jag tycker din fråga är helt fel ställd. Bara för att vi inte förstår eller gillar en kulturell nyhet betyder det inte att den är dålig. Vad gäller språkkompetens så kan våra nya landsmän en hel mängd språk som de tar med sig till Sverige. Detta kan vi sedan utnyttja i affärslivet när (om) de blivit integrerade i det. Det är därför integration (inte assimilation) är något vi bör lägga resurser på.

Nils sa...

”Kulturell mångfald är för mig en berikning i sig själv”

Nej, historiskt sett har det varit och är en säker källa till konflikt. I synnerhet om islam är en av kulturerna.

”Detta kan vi sedan utnyttja i affärslivet när (om) de blivit integrerade i det.”

Här har du antagligen i åtanke myten om att mångfald gynnar exporten som flera grundligt tillbakavisat. Exporten till de flesta arabisktalande länder och länder som Somalia, Eritrea osv är försumbar. Enda undantaget är väl vapenexporten till Saudiarabien, men språk är inget hinder på vapenmarknaden.

Ulf Lundberg sa...

Nils.
Jag har haft tre muslimer boende hemma hos mig under olika perioder. Det var berikande för alla parter i ordets traditionella betydelse, dvs att det gav oss insikter i andra tänkesätt.
Det betyder inte att jag blev muslim eller mer positivt inställd till islam som lära, men det innebar att jag inte är beredd att dra alla muslimer över en kam.

För mina muslimska vänner innebar det att de handgripligen insåg att en ateist kan vara en pålitlig och hjälpsam människa.

Varje gång jag ser eller hör SD-företrädare, inser jag att jag har mer gemensamt med min bildade och belevade muslimske vän Muhammad än jag har med dem.

Nils sa...

Ulf Lundberg,

det handlar inte om att dra alla över en kam. Det går att hitta tre trevliga kommunister, Hells Angels-medlemmar och till och med tre trevliga medlemmar i landets farligaste parti miljöpartiet. Hur länge trevnaden består beror sannolikt på graden av artighet och valet av samtalsämne.

Men poängen är, som du är lite inne på själv, det förändrar ingenting. Om det är 1 599 950 000 muslimer som är "trevliga" väger inte det upp eller gör att vi kan ignorera de 50 000 som mördar och våldtar i Syrien och Irak och länder i Nordafrika.

De 1 599 950 000 kan vi i det närmast lämna därhän, det är den radikala ganska stora minoriteten som vi tvingas förhålla oss till.

Att du träffat tre trevliga muslimer är inte till någon glädje för Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali, Lars Vilks eller Raif Badawi.

Göran sa...

Tack Nils, jag kunde inte beskriva det bättre själv om jag ville visa hur ologisk du är.
Med de storleksförhållanden du nämner och för övrigt sett till svenska förhållanden så vore det större risk för Ulf Lundberg att träffa på en kriminell SD-sympatisör än en IS-aktör med svensk anknytning. Även om man välvilligt skulle anta att SDs nivå av kriminella inte avvek speciellt från övriga partier. Ska vi på samma sätt lämna de icke kriminella SD-sympatisörerna därhän när vi bedömer en grupp för att förhålla oss till de kriminella?

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Jag tror aldrig jag hållet med dig om något förut (?), men här slår du verkligen huvudet på spiken.

Ulf Lundberg sa...

Nils.
Du ställde följande fråga:
,, "Särskilt i dagens Sverige där vi berikats med många nya kulturella och religiösa perspektiv"

Kan man få några exempel på detta berikande?’’

Jag svarade på den.

Det hindrar inte att jag fortfarande är lika kritisk till islam som förut om inte mer.

Nils sa...

Göran,

"Med de storleksförhållanden du nämner och för övrigt sett till svenska förhållanden så vore det större risk för Ulf Lundberg att träffa på en kriminell SD-sympatisör än en IS-aktör med svensk anknytning."

Ulf Lundberg har ju träffat muslimer vilket jag av kommentaren drar slutsatsen att du inte gör. Så enbart av det skälet är det en omöjlighet att du ska träffa på en IS-krigare. I övrigt antar jag att du menar rent statistiskt sett, men inte heller det tror jag du kan räkna hem.

Jag har läst att antalet "SD-sympatisörer" var kring 700 000 i valet, sannolikt några fler nu. När det gäller antalet muslimer i Sverige har jag sett siffran 500 000, också sannolikt fler nu med tanke på invandringen. Grovt sett ungefär lika stora grupper.

Vad vi sett av "SD-sympatisörer" tycks de vara extremt obenägna att ta till våld. De blir misshandlade, får sina lägenheter vandaliserade men jag kan inte påminna mig, kan naturligtvis ha missat någon, att någon offentligt känd "SD-sympatisörer" dömts för något våldsbrott. Snarare tycks de vända andra kinden till och får livvakt.

När det gäller brottslighet generellt vet vi att utomeuropeiska invandrare är kraftigt överrepresenterade vid grov brottslighet. Säpo uppskattar att omkring 300 muslimer lämnat Sverige för att bli IS-krigare. Några har dödats men hur många som eventuellt återvänt vet vi inte. Hur många Säpo följer och som muslimska församlingar jobbar med för att förhindra att de reser är också okänt.

Patrik L du har nu, visserligen tillfälligt, iklätt dig rollen som Görans hejaklacksledare, men som forskare kanske du kan göra en statistisk beräkning vad som är mest sannolikt att påträffa.

Så till att lämna "icke kriminella därhän". Där försöker du göra poäng genom att tänka halvvägs. Nu finns det ju inga "SD-sympatisörer" som mördar meningsmotståndare, med om du ska försöka dra en parallell måste vi tänka oss det.

Så vi leker med tanken en känd "SD-sympatisör", inte nödvändigtvis våldtar eller halshugger, men misshandlar en migrationsförespråkare.

Jimmie Åkesson fördömer dådet och försäkrar att SD är emot all våldsanvändning. Stefan Löfven framträder och försäkrar att majoriteten sverigedemokrater är vanliga, fredliga medborgare. En stor del av dem kommer ju från hans parti. Han uttrycker stor oro för att sverigedemokrater nu ska förföljas.

Eftersom var femte vuxen svensk är sverigedemokrat kan ingen vara säker om att de inte finns i var och ens bekantskapskrets. På en stor sammankomst samtalar du och Ulf Lundberg med tre trevliga personer (alla har ju inte armbindel på fritiden) som senare visar sig vara Sverigedemokrater.

Så dagen efter utgår jag från att ni båda här på bloggen vittnar om att ni berikats och att man inte ska dra alla "SD-sympatisörer" över en kam.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Enligt Brottsförebyggande rådet gäller följande:
Andel misstänkta/dömda för brott
Sverigefödda med svenskfödda föräldrar 5
Andragenerationsinvandrare 7,9
Utlandsfödda, viktat värde 10
Sverigedemokratiska riksdagsledamöter 10,2

Andel misstänkta/dömda för
misshandel eller grov misshandel
Sverigefödda med svenskfödda föräldrar 1,4
Andragenerationsinvandrare 2,4
Utlandsfödda 4,1
Sverigedemokratiska riksdagsledamöter 4,1

Andel misstänkta/dömda för narkotikabrott
Sverigefödda med svenskfödda föräldrar 0,5
Andragenerationsinvandrare 1,1
Utlandsfödda 1,0
Sverigedemokratiska riksdagsledamöter 2,0

Så dina krokodiltårar för de stackars oskyldiga SD:arna är malplacerade. Överhuvudtaget uppskattar jag inte att du far ut med insinuant falsk statistik i vårt kommentarsfält. Sluta med det.

Patrik Lindenfors sa...

Men sen gällde faktiskt frågan dina ursprungssiffror som var dessa:
50 000 galna mördare av 1 599 950 000 muslimer vilket blir 0.0031%, eller, om vi räknar med 500 000 muslimer i Sverige, blir knappt 16 personer. I princip behöver vi inte oroa oss alls för våra grannar och vänner med andra ord, vilket verkar stämma rätt bra med verkligheten. Nu tror jag dina siffror är komplett gripna ur luften - det har ju redan åkt 300 för att bli mördare för IS - så det har inte så mycket med något att göra. Sluta desinformera.

Patrik N sa...

"50 000 galna mördare av 1 599 950 000 muslimer vilket blir 0.0031%, eller, om vi räknar med 500 000 muslimer i Sverige, blir knappt 16 personer. I princip behöver vi inte oroa oss alls för våra grannar och vänner med andra ord,"

Om vi hade 16 personer i landet som var och en hade ambitionen att iscensätta var sitt dåd där de helst tog livet av säg 100 andra så skulle vi ha ett extremt problem att hantera och många skulle vara livrädda för sina grannar. Och vem vet, kanske det är just så som det ser ut i realiteten? I så fall skulle Nils få rätt i sin argumentation till slut även om ni andra just nu mosar honom intellektuellt. Inte undra på att den yttersta högern är helt beroende av att öka islamofobin till det yttersta för att kunna nå politisk framgång. Rädsla är nog det absolut främsta medlet som står till buds för oss när vi vill styra och kontrollera varandra.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Ok, det där var klantigt uttryckt av mig. Även om det bara handlar om en person så måste vi förstås oroa oss. Nu har 300 visat sig villiga att gå i ondskans gräns. Klart vi måste oroa oss. Men den överväldigande majoriteten av våra grannar, vänner och andra från muslimska länder är lika förskräckta som vi är.

Patrik N sa...

Precis, man får strikt hålla isär grupperna för de är väsensskilda. De 50 000 är inte en delmängd av de 1,5 miljarderna, tex genom en koppling via koranen (vilket vi pratat mycket om). De är inte en delmängd av Islam i första hand precis som Breivik inte i första hand är en delmängd av kristendomen. Både de 50 000 och Breivik är istället en delmängd av någonting annat, av våldsbejakande extremism och kanske också av allvarlig psykisk ohälsa.

Patrik Lindenfors sa...

Patti N,
Islamisterna är förstås en delmängd av både islam och våldsextrrmister. Problemet är att de lutar sig mot samma textmassa som snälla muslimer.

Patrik N sa...

"Problemet är att de lutar sig mot samma textmassa som snälla muslimer."

Vilket (och vems) problem är detta, om du specificerar dig?

Nils sa...

Patrik L,

jag uppskattar inte att far med så opreciserad statistik. Från vilket år statistiken är hämtad? Hur ser utvecklingen ut? Du kan inte klumpa ihop utlandsfödda i en grupp eftersom det skiljer enormt mellan vilken del av världen man kommer ifrån. Asiater begår färre brott än svenskfödda medan den största överrepresentationen finns hos invandrare från Mellanöstern och Afrika. Snacka om att dra alla över en kam!

Och vad är det för siffror för "Sverigedemokratiska riksdagsledamöter" du redovisar?

För övrigt har vi talat om att berikas. En som blivit berikad genom sitt umgänge i arbetet mot våldsbejakande extremism är Mona Sahlin. Expressen har en upplysande intervju med henne på temat "sen ska syndaren vakna": Mona Sahlin: ”Ungar leker IS på förskolan. – Jag är mer orolig i dag än vad jag var för ett år sedan.”.

Så med tiden kommer du hur som helst att få revidera dina sannolikhetsberäkningar för att stöta på en IS-wannabe.

http://www.expressen.se/ledare/podcast/politiknorden/mona-sahlin-ungar-leker-is-pa-forskolan/

Nils sa...

Patrik N,

"De 50 000 är inte en delmängd av de 1,5 miljarderna"

Hur kan du påstå nåt sånt? Har du befogenhet att utesluta muslimer som inte har den rätta tron?

Patrik N sa...

"Hur kan du påstå nåt sånt? Har du befogenhet att utesluta muslimer som inte har den rätta tron?"

Jag ser helt enkelt inte mycket gemensamt mellan den tro som IS-krigarna uppvisar och den som mina kollegor och vänner som är muslimer uppvisar. Så jag drar slutsatsen att det är någonting annat som förenar IS-krigarna med varandra och som förenar mina vänner med varandra (och som också skiljer mina vänner åt från IS-krigarna). Du, och andra som tyvärr också Patrik L, vill spika ihop dem alla i en och samma grupp med tunna spikar smidda av koranen men jag köper inte er retorik, den är för tunn för att ta på allvar. Ni bara utropar: "Koranen!" och menar er ha gjort en analys som är hållbar. Det har ni inte. Så, jo, visst har jag den befogenhet du far efter. Den "befogenheten" har alla och envar men jag skulle nog hellre kalla den en skyldighet. En skyldighet att se världen i fler än två nyanser. Testa det nån gång.

Sen är jag väldigt nyfiken på Patrik L:s svar på min fråga ovan om vilket det exakta problem är som han menar sig se.

Lars Torstensson sa...

Patrik N.

Det finns förstås många olika islamiska riktningar, både fanatiska och mer vidsynta. De våldsbejakande islamisterna utgör en liten andel av de muslimska bekännarna i världen, även om deras våldsexcesser har tilltagit på senare tid, och tagit sig rent förskräckande uttryck. Men fundamentalismen är stark i den islam som predikas i moskéerna. Där bejakar man vanligen också de våldsuppmaningar som finns i Koranen, även om man inte själv utövar våld, och även det kan elda på radikaliseringen av unga muslimer.

Sedan har vi också den grupp som väljer och vrakar i Koranen, dissar de onda texterna och bara går efter de goda - utan att bry sig om vad imamerna säger. Deras religion blir fredlig och sympatisk.

Problemet är att de ändå brukar säga att "Koranen är god", utan att tala om att det är en högst urvattnad version av Koranen de syftar på. Det kan förleda andra att "köpa" Koranen i dess helhet.

Ofta säger de också att "Muhammed var en gudomligt inspirerad och vis profet", utan att distansera sig från hans krigiska dåd, och intoleranta påbud. De låtsas bara inte om att de senare finns.

Detta resonemang kan också alstra eller befästa ofördragsamhet och fördomar hos andra troende.

Och det drabbar offren för den islamiska intoleransen.

Patrik N sa...

Lars T,

"Problemet är att de ändå brukar säga att "Koranen är god", utan att tala om att det är en högst urvattnad version av Koranen de syftar på. Det kan förleda andra att "köpa" Koranen i dess helhet."

Tror du verkligen det? Att "de" (vilka de nu är...) säger att "Koranen är god" och så köper någon hela koranen med hull och hår medan den som gjorde yttrandet bara avsåg "en högst urvattnad version av Koranen"? Tror du verkligen det? Tror du på riktigt att det händer ofta? Om det är så, så ger jag både dig och Patrik L rätt, då är koranen livsfarlig. Och magisk. På riktigt.

Lars Torstensson sa...

Patrik N.

Om en säger det betyder det kanske inte så mycket, men om många säger det kan det uppstå ett grupptryck som påverkar många. I större eller mindre utsträckning.

Det blir som när Jonas Gardell reser runt och predikar i kyrkorna att "Gud är god", utan att tala om att det är en av honom själv egenhändigt reformerad och omkonstruerad gud han talar om. Risken är uppenbar att han därigenom får folk att anamma tron på den på många sätt omänsklige bibliske guden.

Jag köper ibland korv av en kille som är muslim, och det har hänt att vi har diskuterat islam. Han anser att Koranen är bäst och vackrast av alla böcker, gudomlig och felfri. Ty det har han hört av vänner och familjemedlemmar, och ha tror dem på deras ord. Själv verkar han inte ha läst Koranen så mycket.

Korvhandlaren är fridsam och sympatisk, och på intet vis en islamist. Men det är inte osannolikt att han ändå skulle bejaka den religiösa intoleransen, om militantare trosfränder visade honom vad Koranen verkligen lär.

Anders Hesselbom sa...

Hatten av för Lars T.

Nils sa...

Patrik N,

"Jag ser helt enkelt inte mycket gemensamt mellan den tro som IS-krigarna uppvisar och den som mina kollegor och vänner som är muslimer uppvisar."

Jag tycker det är ett smått osannolikt sätt att argumentera. Efter att ha träffat några "svenska" muslimer drar du slutsatsen (tolkar) att islams rätta ansikte är uppenbarat. Det som shia och sunni krigat om i 1500 år.

Man kan önska att du hade den makten, men dessvärre räcker det inte med allsång i det här fallet.

För något år sedan var det en ganska omfattande diskussion här om vem är kristen. Natuuuuurligtvis gick det inte att definiera minsta gemensamma nämnare för att vara kristen. Vad jag minns utmynnade det i princip i att den som anser sig vara kristen också är kristen.

Det gäller minsann inte islam och att vara muslim. Då tar sig både du och världens ledare rätten att definiera den rätta tron och "utesluta" de som inte har den.

Ideologier som inte själva förmår anpassa sig måste vi göra som vid gjort med kommunism och nazism – slänga ut barnet med badvattnet. Om det inte vore för att islam påstår sig vara en religion skulle världen ha gjort det för länge sedan.

Patrik N sa...

Lars,

Din kommentar är ologisk och inte särskilt stringent uppbyggd (jag förundras därför inte över att Anders lyfter på hatten för den). Låt mig poängtera på vilket vis kommentaren brister i logik och stringens:

1) Du börjar med att ändra/justera ditt tidigare påstående men de justeringar du gör innebär att ditt påstående nu är så oprecist att det inte längre låter sig bemötas, det består helt enkelt mest av "kanske", "om" och "I större eller mindre utsträckning". Vad du påstår går helt enkelt inte längre att utröna, än mindre besvara. Sättet du argumenterar på är väldigt ovetenskapligt.

"Om en säger det betyder det kanske inte så mycket, men om många säger det kan det uppstå ett grupptryck som påverkar många. I större eller mindre utsträckning."

2) Trots att du i ditt första stycke alldeles nyss menat att det inte betyder så mycket om en säger något så exemplifierar du nu direkt i det påföljande stycket med den risk du ser när Jonas Gardell predikar, dvs när en person predikar.

"Det blir som när Jonas Gardell reser runt och predikar i kyrkorna att "Gud är god", utan att tala om att det är en av honom själv egenhändigt reformerad och omkonstruerad gud han talar om. Risken är uppenbar att han därigenom får folk att anamma tron på den på många sätt omänsklige bibliske guden."

3) I det sista stycket gör du ett påstående om vilken risk en korvförsäljare du träffat när du varit korvsugen löper för att bejaka religiös intolerans om "militanta trosfränder" skulle visa honom "vad koranen verkligen lär". Jag undrar på vilken grund du gör detta påstående, Lars? Du känner ju inte korvhandlaren, du vet bara att han är "fridsam". Och varför skulle korvhandlaren inte vara fridsam, brukar korvhandlare vara inte vara fridsamma?

"Jag köper ibland korv av en kille som är muslim, och det har hänt att vi har diskuterat islam. Han anser att Koranen är bäst och vackrast av alla böcker, gudomlig och felfri. Ty det har han hört av vänner och familjemedlemmar, och ha tror dem på deras ord. Själv verkar han inte ha läst Koranen så mycket. Korvhandlaren är fridsam och sympatisk, och på intet vis en islamist. Men det är inte osannolikt att han ändå skulle bejaka den religiösa intoleransen, om militantare trosfränder visade honom vad Koranen verkligen lär."

Ska man vara snäll så är ditt sista stycke ett utslag av anekdotisk bevisföring men då det inte innehåller någon form av bevisföring så är det bara att anse som en anekdot. Och mot bakgrund av den anekdoten gör du ett icke styrkt påstående om en korvförsäljares risk att hamna i religiös intolerans med ursprung hos "militanta trosfränder". Jag hoppas, Lars, att du ser att du här hasplar ur dig något som saknar allt stöd. Det är viktigt, tror jag, att du själv förhåller dig vetenskapligt i din retorik då det är något som du ofta kräver av andra.

Slutligen. Det är nog mer eller mindre meningslöst för mig att framföra mina synpunkter till dig, jag tror inte att det ändrar någonting för dig och argumentationen blir bara slöseri med tid och med tangentbordsnedtryckningar. Du är alldeles för fast i din rädsla för islam och för muslimer.

Lev väl och ha det gott.

Ulf Gustafsson sa...

Hatten av för Patrik N.

Krister V sa...

Patrik N
"Jag ser helt enkelt inte mycket gemensamt mellan den tro som IS-krigarna uppvisar och den som mina kollegor och vänner som är muslimer uppvisar."

Hur tungt är det argumentet?
Jag förutsätter att dina vänner inte uppför sig på ett liknande sätt, men hur vet du att även tron skiljer?
Har du förresten aldrig undrat varför det inte finns 50 000 Breivik?

Nils sa...

Som Krister V påpekar är det tredje gradens ironi att du anklagar Lars för anekdotisk bevisföring.

I natt inträffade det ånyo händelser som jag antar att du Patrik N har svar på. Två personer dödade i Dallas under en utställning med Muhammedkarikatyrer.

Hur kommer det sig att personer som inte har något med islam att göra är så villiga att döda och låta sig dödas just i profetens namn?

Patrik Lindenfors sa...

De här definitions- och demarkationsdiskussionerna är enormt tröttsamma. Att frikoppla islam från koranen är lite som att frikoppla kommunism från Marx. Men visst, tycker man den typen av språklekar är det väsentliga så kan man syssla med dem.

Patrik N sa...

"Att frikoppla islam från koranen är lite som att frikoppla kommunism från Marx."

Det vore verkligen lite udda. Vem har försökt göra det..?



Patrik N sa...

Nils,

"Hur kommer det sig att personer som inte har något med islam att göra är så villiga att döda och låta sig dödas just i profetens namn?"

Det här är precis samma typ av halmgubbe som Patrik L ägnar sig åt. Varken du Nils, eller Patrik L, har förmåga eller vilja att se att islam kommer i många olika smaker. Ni låser fast alla muslimer vid en och samma grundsmak (som ni själva kokat ihop, dessutom).

Nu ska jag ta och ägna min tid till annat än att debattera med islamofober och islamrädda på Humanistbloggen. Ha det i solskenet!

Lars Torstensson sa...

Patrik N.

Du behandlar mitt blygsamma inlägg, där jag resonerar utifrån sunt förnuft, som om det vore en vetenskaplig uppsats. Det blir rätt absurt.

Kärnan i dina omständliga utläggningar, bortom alla tröttsamma hårklyverier och undanmanövrer, är tydligen att de som säger att "Koranen är god", utan att tala om att de syftar på en urvattnad version av Koranen, inte därigenom kan förleda andra till att anamma inhumana bud i denna skrift.

Jag hävdar däremot att detta är fullt möjligt, och sker i vissa fall. Orsaken är att människor har en tendens att överta tankar som personer de litar på förfäktar, eller som är vedertagna i deras omgivning. För de flesta är detta en självklarhet. Sådan påverkan sker nämligen hela tiden, och kan iakttas överallt, och jag tror inte att du själv skulle skriva här om du inte ansåg att den var möjlig.

Om du ändå vill bestrida denna självklarhet, och dessutom tycker det är viktigt att åberopa vetenskapen, så föreslår jag att du anför någon vetenskaplig studie som du kan stödja dig på.

Jag gissar att du får en svår uppgift ... :-)

Slutligen: På vilket sätt menar du att jag visar "rädsla för muslimer" genom att ägna denna bloggpost åt Mohamed Omar?

Visar den, tycker du, att alla muslimer står för samma (farliga) lära?

Patrik Lindenfors sa...

Mohamed Omar formulerar problemet med kopplingen mellan islam och islamism förtjänstfullt. http://detgodasamhallet.com/2015/04/30/ayaan-hirsi-ali-har-ratt/

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Hur gör Mohamed Omar detta i sin text, utan att ens nämna ordet "islamism"?

Jag tycker mest han behandlar islam som en monolit och begår samma misstag som många andra, i sitt resonemang.

Patrik Lindenfors sa...

Han påpekar att all islam utgår ifrån samma text och att denna innehåller otäckheter.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Han skriver inte ens "all islam", utan bara islam och låter läsarnas förförståelse avgöra vad han avser. Slappt!

Att alla former av islam utgår från samma text är elementärt. Tror inte detta ger någon förståelse överhuvudtaget till det otal olika uttryck, som med rätt eller orätt, kopplas till islam.

"All kristendom utgår ifrån samma text och att denna innehåller otäckheter."

So what! Är ett lämpligt svar på sådana truismer.

Patrik Lindenfors sa...

Han påpekar att islam utgår ifrån samma text och att denna innehåller otäckheter.

Det här är ingen truism utan något av ett nyckelproblem, även för kristendom. Så länge man har en gudomligt sanktionerad - eller i fallet islam: dikterad - bok med våldsuppmaningar som man sätter på piedestal så kommer de här problemen att fortsätta. Det finns två sätt att få bort problemen: (1) tolka bort dem genom en genomgripande omtolkning av vilka textavsnitt man bryr sig om, eller (2) lägga bort heligheten och läsa böckerna som bara böcker. Omar tror på 1 och jobbar för det, jag tror mer på 2 och jobbar för det.

Krister V sa...

Patrik L,
Kristendomen har ju ändå klarat av reformera sig enligt metod 1. Metod 2 är däremot väldigt avlägsen om man inte försöker ersätta den med politisk extremism.

Ulf,
Monolit? Snarare pyramid. Den militanta gruppen i toppen är visserligen liten, men stödjer sig på sin bas av aktiva islamister som gradvis övergår i mer passiva "vanliga" muslimer.
Vilken metod skulle du föreslå?

Lars Torstensson sa...

Rättelse

Jag skrev till Patrik N:

>Slutligen: På vilket sätt menar du att jag visar "rädsla för muslimer" genom att ägna denna bloggpost åt Mohamed Omar?

Genom att ägna en bloggpost ("Muslimer klappar på helvetets port") skulle det vara, förstås.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Det här är ... ett nyckelproblem, även för kristendom."

Underligt nog har kristendomen förändrats radikalt och fortsätter förändras, trots att "nyckelproblemet" finns kvar.

Krister V,

Jag tror de länder som vi ser som islamska kan förändras till det bättre (mer humanism) på liknande sätt som länder som ses kristna förändrats till det bättre historisk. Om vi lär av historien så kan vi snabbspola denna förändringsprocess.

När samhällena förändras, så kommer också religionsutövningen anpassa sig för att överleva. Den former av religionsutövning som inte gör de skall bekämpas med de medel en demokratisk rättsstat fogar över.

Någon "reformation" av Islam kommer inte ske och att sprida idén om detta som en avgörande faktor för förändring är djupt skadligt.

Lars Torstensson sa...

Jag tror att både Patrik L:s metod 1 och 2 behövs. Tycker man att en religions gudomliga anspråk är ogrundade, som exempelvis Humanisterna gör, så ska man givetvis säga det. Alla troende tar inte intryck, men några gör det. Det finns exempelvis rätt många ex-muslimer, som också tycker så.

Men samtidigt är upplyst och tolerant religion att föredra framför inskränkt och intolerant sådan. Därför bör man också stödja de frihetligt sinnade muslimerna mot deras mer fundamentalistiska och extrema trosfränder.

Lars Torstensson sa...

Ulf G skriver:

>Någon "reformation" av Islam kommer inte ske och att sprida idén om detta som en avgörande faktor för förändring är djupt skadligt.

Varför har du liksom Patrik L publicerat flera poster på denna blogg om den islamiska reformatorn Irshad Manji, om du tror att hennes verksamhet är meningslös och rentav skadlig?

Irshad Manji, en muslim

http://humanistbloggen.blogspot.se/2011/10/irshad-manji-en-muslim.html

Irshad Manji vill reformera islam

http://humanistbloggen.blogspot.se/2011/10/irshad-manji-vill-reformera-islam.html

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Det finns nyanser som inte du uppfattar.
- Reformation är inte samma sak som reformera.
- Men viktigare Irshad Manji påverkar inifrån genom att själv vara en förebild. När hon ställer krav är det på icke-muslimer, som i texterna du länkar till, att stödja de som är lika henne. Till skillnad från de som Hirsi Ali som står utanför och ställer krav på muslimerna.
- Och min text har titeln "Irshad Manji, en muslim" just för att poängtera att hon är en av många typer av muslimer. Hon är lika mycket och lika "rättroende" muslim, så någon annan.

Hennes verksamhet är där av inte skadlig, men jag tror den är ganska fruktlös, utan större samhällsförändringar.

Lars Torstensson sa...

Ulf G.

Att reformera är givetvis att arbeta för reformation, och det är vad Irshad Manji gör.

Du skriver:

>När hon ställer krav är det på icke-muslimer ... Till skillnad från de som Hirsi Ali som står utanför och ställer krav på muslimerna.

Det stämmer inte. Manji ställer långtgående krav även på muslimer. Hon säger att muslimer "behöver förändras", och att "miljontals troende muslimer" har "ansvaret att reformera sin religiösa praxis". Ja, hon skriver t o m: "Med vår gormande självömkan och vår bedövande tystnad konspirerar vi muslimer mot oss själva. Vi befinner oss i kris, och vi drar resten av världen med oss."

Citaten är hämtade ur Manjis bok Det muslimska problemet.

Du skriver även:

>Hennes verksamhet är där av inte skadlig, men jag tror den är ganska fruktlös ...

Hennes inflytande i den muslimska världen verkar inte vara stort, och hon är mordhotad, som så många andra dissidenter, men hennes reformförsök har ändå ökat utrymmet för muslimer att förhålla sig fritt och kritiskt till sin religion.

När du talar om "Hirsi Ali som står utanför och ställer krav på muslimerna", menar du då att icke-muslimer inte har rätt att kritisera islam?

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"menar du då att icke-muslimer inte har rätt att kritisera islam?"

Jag har inte talat om att kritisera islam här.

Krister V sa...

Ulf,
Det är ju just för att det varit så svårt att förändra samhällena som de har föreslagit att islam måste reformeras!
De har mycket goda skäl att inte som du förlita sig fromma förhoppningar. Det enda sättet att begränsa islamismen har ju varit militärdiktatur.
Det är löjligt att säga att islam inte ska reformeras eller får kritiseras!

Göran sa...

http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/anita-goldman-hur-kan-man-pasta-att-ett-barn-som-moter-religion-i-hemmet-kranks/

I DN om annonskampanjen.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Det är ju just för att det varit så svårt att förändra samhällena som de har föreslagit att islam måste reformeras!"

Och hur skulle detta kunna vara lättare?

Inte ens Svenska kyrkan har förändrats sig innan samhällsförändringen runt omkring dem varit ett faktum.

Människor behöver grundläggande friheter för att kunna förändra sina åsikter och sitt sätt att leva. Det som begränsar detta är förtryck, militärdiktatur eller teokrati är lika dåligt. Befintliga maktstrukturer måste brytas ner. Nya demokratiska måste byggas upp. Detta har inte specifikt med religion att göra, mer än att religion ingår bland maktstrukturerna.

Lars Torstensson sa...

Opinionen i samhället påverkar givetvis de religiösa samfunden. Men dessa har också ett eget ansvar för vilken teologi de för ut, och den teologin påverkar stämnngarna i samhället. Det är en växelverkan.

Nils sa...

Förändra islam är ett Moment 22. Enda möjligheten är förändring inifrån, men är omöjligt så länge arabstater i Mellanöstern exporterar sin extremism och terrorister.

"Människor behöver grundläggande friheter för att kunna förändra sina åsikter och sitt sätt att leva."

Ännu mer omöjligt. Alla samhälleliga förändringar, socialt och demokratiskt, de senaste 700 åren har gått dessa länder förbi. Iran och Saudiarabien är fascistiska stater och regeringarna sitter bensäkert.

Jag ser ingen annan väg än att vända islam ryggen, det kommer inte att ske någon förändring. Mina ord väger lätt här så jag ber att få citera Mike Morell, förre CIA-chefen som nyligen kommit ut med en bok, och Steven Pinker.


"Morell är numera kommentator i en av de stora tv-kanalerna och ofta anlitad talare. Vid en konferens nyligen anslöt han sig till kretsen där man talar om att kriget mot terrorismen blir långt:

- Det här blir långvarigt. Mina barns generation och mina barnbarns generation kommer att fortsätta utkämpa denna strid." (SvD)

"The beliefs of the hitherto silent (and frequently silenced) majority make less of a contribution to our stereotypes. Can 1,3 billion Muslims really be untouched by the liberalizing tide that has swept the rest of the world in recent decades?

Part of the answer may be found in a massive Gallup poll conducted between 2001 and 2007 on the attitudes of Muslims in thirty-five countries representing 90 percent of the world's Islamic population. The results confirm that most Islamic states will not become secular liberal democracies anytime soon." (The better angels of our nature)

Lars Torstensson sa...

Att humanisera majoriteten av världens moskéer är helt uppenbart ingen lätt uppgift. Men enskilda humant sinnade muslimer kan lätt humanisera sin lära, om de bara har kraft att stå emot sina fundamentalistiskt sinnade trosfränder. Och vidsynta islamiska "motrörelser" finns redan, fast deras inflytande inte är stort.

Men är man inte troende bör man givetvis lämna sin religion - om det är möjligt med tanke på de följdverkningar som kan uppstå.

Ulf Gustafsson sa...

Att införa demokrati och en rättsstat går varken lätt eller snabbt. Lyssna på Hans Corell:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/09/demokratin-och-rattsstaten.html

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se