19 apr. 2015

Peter Singer och Richard Dawkins diskuterar djurrätt och vegetarianism



Är det etiskt försvarbart att äta kött? Nej, egentligen inte. Peter Singers etik förpliktigar.

Tack till Martin Hansén för filmtips.

31 kommentarer:

Göran sa...

Ett utmärkt exempel på reductio ad absurdum. Människan är ett djur alltså är det omoraliskt att äta kött. De rationella humanisterna har kommit fram till mycket de första åren på 2000-talet. Äter ni kött?

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Om du klickar på pilen på bilden så kan du ta del av Singers verkliga argument istället för att debattera mot dina egna påhittade.

Erik M sa...

Göran,

"Ett utmärkt exempel på reductio ad absurdum."

Hur är detta ett exempel på Reductio ad absurdum?


"Människan är ett djur alltså är det omoraliskt att äta kött."

Som Patrik påpekade, det är inte Singers argument.

Göran sa...

Patrik, det var precis vad jag gjorde.

Slutsatsen är att människan är ett djur. Detta är bland det första som påstås i klippet. Förmodligen för att motsätta sig de flesta religioners uppfattning om det självklara att människan står högt över djuret.
Utifrån denna slutsats kommer man alltså fram till det orimliga att vi inte bör äta kött. Något som vi gjort i alla tider. Man kan naturligtvis lägga in fler led i argumentationskedjan för att förtydliga.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Det är inte utifrån att människan är ett djur som man kommer fram till slutsatsen att man bör begränsa lidandet. Faktiskt diskuterar man i slutet just begränsningarna med den utgångspunkten. Det är lite som att påstå att de kommer fram till att man bör begränsa djurs lidande utifrån att de liksom vi är gjorda av materia. Är det så här du gör din faktakoll förstår jag att du är religiös.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Människan är ett djur. Alltså finns det ingen anledning att särbehandla människan.

Vi bryr oss om människors lidande, alltså behöver vi också bry oss om andra djurs lidande.

Att orsaka lidande är omoraliskt.

Djur som vi föder upp och dödar för att äta lider, alltså är detta omoraliskt.

Erik M sa...

Göran,

"Slutsatsen är att människan är ett djur."

Även om vi på något sätt inte var djur, hur skulle det göra någon relevant etisk skillnad i hur vi fick behandla djur?


"Förmodligen för att motsätta sig de flesta religioners uppfattning om det självklara att människan står högt över djuret."

För det första, det är tveksamt om man ens kan säga att de flesta religioner har den uppfattningen. För det andra, varför är det "självklart" att människan står högt över djuren? För det tredje, vad betyder det ens att någon varelse "står över" en annan? För det fjärde, även om människan stod högt över djuren, varför skulle det ge människor rätt att behandla djur illa?


"Utifrån denna slutsats kommer man alltså fram till det orimliga att vi inte bör äta kött. Något som vi gjort i alla tider."

Även om detta var sant (vilket kan diskuteras) varför ska vi fortsätta göra något oetiskt bara för att vi gjort så länge? Människor har även krigat och mördat varandra i alla tider, men det gör inte krigande och mördande till något bra, eller hur?

Patrik N sa...

Ulf,

En tanke: Att orsaka lidande är omoraliskt. Människor som dödas och äts upp utan att de känner fruktan eller smärta lider inte av att bli dödade, alltså är detta inte omoraliskt.

Kommentar?

Det behövs förmodligen mer än det eventuella lidandet för att förklara varför det är omoraliskt att döda och äta djur. Och konsekvensen av detta något blir sannolikt att vi inte har rätt att döda och äta djur. Alternativt att det är rätt att döda och äta även människor.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Det finns lidande som andra individer känner när någon de bryr sig om dödas. (Om jag kommer ihåg rätt så är detta ett argument mot nuvarande djurhållning av kor. Kalvarna tas för tidigt från mamman och detta orsakar lidande.)

Men när det gäller människor så skall lidande motverkas för att lidandet berövar människor på välbefinnande. Om någon en människa dödas smärtfritt, så berövas individen på framtida välbefinnande. Detta gäller även övriga djur.

Göran sa...

Patrik L, förstår inte vad du är ute efter. Men grundantagandet som görs är att människan är ett djur. Och att djur känner smärta. Detta sammantaget påstås innebära att det är oetiskt att döda djur och äta kött.
Ett påstående som bekräftas av både Ulf G och Erik M.
Intressant att Dawkins hakar på Singers idéer och därmed gör sig mer eller mindre omöjlig i ett större perspektiv.

Patrik N sa...

Det gör då att det är omoraliskt att döda varelser som kan uppleva välbefinnande och där framtiden kommer att bjuda varelsen på välbefinnande?

Vad gäller för varelser som inte kan uppleva framtida välbefinnande, är det moraliskt att döda dessa?

Nils sa...

Att vi är ett djur bland andra kan inte vara ett argument för att vi inte kan äta kött. Tvärtom, djur äter ju andra djur och i många fall utsätts bytesdjuret för omfattande lidande.

Patrik Lindenfors sa...

Exakt Nils, det är därför Singer och Dawkins fokuserar på att minimera lidandet. Då blir det omoraliskt att döda för att äta när det inte behövs.

Patrik N sa...

Att döda "när det inte behövs" (Patrik L) är förslag på ytterligare en beteenderegel som förs till de tidigare för att avgöra när det är omoraliskt/moraliskt att döda. Sedan tidigare har vi de föreslagna reglerna "undvika lidande" (Singer) och "inte undanta en upplevande individ välbefinnande" (Ulf).

Frågan är om även "när det inte behövs" kan vändas på så att det blir moraliskt att döda "när det behövs"? Och vem bestämmer när det "behövs"? Om den som ska dödas får bestämma så blir resultatet förmodligen ett annat än om den som vill döda får avgöra saken.

Patrik N sa...

"Det gör då att det är omoraliskt att döda varelser som kan uppleva välbefinnande och där framtiden kommer att bjuda varelsen på välbefinnande?

Vad gäller för varelser som inte kan uppleva framtida välbefinnande, är det moraliskt att döda dessa?"

Frågan adresserar jag i första hand till Ulf.

Patrik N sa...

Nils,

"Att vi är ett djur bland andra kan inte vara ett argument för att vi inte kan äta kött. Tvärtom, djur äter ju andra djur och i många fall utsätts bytesdjuret för omfattande lidande."

Det kan vara ett argument men är då samtidigt ett argument för att inga djur har en rätt att äta andra djur och vi borde då, om vi ska vara moraliska, arbeta för att sådant upphör. Och om vi menar att det ska få ske "i djurvärlden" så är frågan varför det inte får ske hos homo sapiens?

Erik M sa...

Göran,

"Men grundantagandet som görs är att människan är ett djur."

Det är sant, men irrelevant. Skulle det göra någon etisk skillnad om människan inte var ett djur?


"Och att djur känner smärta."

Ifrågasätter du att så är fallet?


"Detta sammantaget påstås innebära att det är oetiskt att döda djur och äta kött."

Argumentet är snarare, "Djur kan lida. Onödigt lidande är dåligt. Köttätande orsakar onödigt lidande. Därför är köttätande oetiskt."


"Ett påstående som bekräftas av både Ulf G och Erik M."

Det var inte vad jag skrev. Läs om, läs rätt.
.

Göran sa...

Erik M,
1 Det är inte alls irrelevant. Att ta ner människan på djurets nivå förminskar henne. En cykel är inte en bil t ex.

2 Ja, men det är inte relevant.

3 Lägre livsformer supportar högre i en kedja. Sant åtminstone tills Singer, veganrörelsen och nu humanisterna kom fram till andra slutsatser. Det är inte oetiskt att äta kött

4 Det ni bekräftar är innehållet i videon inte att vi håller med varandra.

Patrik Lindenfors sa...

Vi kan göra etiska överväganden, det kan inte djur. Att jobba för att minska lidandet i naturen är däremot en fullt möjlig utveckling. Men vi kan minimera onödigt lidande genom att till exempel inte föda upp djur i fabriker.

Vad jag menar med att "det inte behövs" är att det kan orsaka mer lidande att äta djur än att inte göra det (svält). Då kan det väl vara ok. Men mitt ätande av hamburgare gjord på billig köttfärs är svårförsvarat.

Nils sa...

Jag har ju svårt att se hur vi i en allt mer ”feminiserad värld” (som Houellebecq uttrycker det) kan försvara uppfödande av djur i fabriker för att dödas och ätas.

Dödandet sker säkert effektivt och smärtfritt, frågan är om utvecklingen inom genetik/DNA-teknik gör det möjligt att avla fram grisar och kycklingar som inte kan lida eller känna dödsångest.

Erik M sa...

Göran,

"Det är inte alls irrelevant. Att ta ner människan på djurets nivå förminskar henne. En cykel är inte en bil t ex."

Är cycklar verkligen på en lägre nivå än bilar? Är det inte bättre att säga att de är helt enkelt är annorlunda? Och vad är det som avgör var i nivån man befinner sig? Och även om människor på något sätt var på en "högre nivå", varför skulle det ge människor rätt att behandla djur illa? Om Stålmannen fanns så skulle han eventuellt på många kunna sägas befinna sig på en högre nivå än människor, men skulle det ge Stålmannen rätt att behandla människor illa?


"Ja, men det är inte relevant."

Inte om du frågar mig. Eller Singer, eller någon som baserar sin etik på respekt och hänsyn till andras väl och ve. Då är det en av de mest relevanta sakerna som finns.


"Lägre livsformer supportar högre i en kedja.

Så åter igen, om någon livsform som var "högre" än oss (vad nu det betyder) kom till jorden så skulle du inte ha något emot att supporta denna på samma sätt som övriga djur supportat människor?

Patrik N sa...

"Dödandet sker säkert effektivt och smärtfritt, frågan är om utvecklingen inom genetik/DNA-teknik gör det möjligt att avla fram grisar och kycklingar som inte kan lida eller känna dödsångest."

Det går finfint om vi bara utsläcker de små kultingarnas medvetanden under fosterutvecklingen. Och det skulle vara moraliskt ok att sedan döda djuren enligt Singers argumentation eftersom lidandet uteblir. Och då vi inte gör skillnad på djur och djur så borde detsamma vara ok att göra på människor (i vart fall på människor som garanterat inte har något välbefinnande att se fram emot, tex barn i svältområden, om vi kallhamrat ska ta oss förbi även Ulfs argument).

Patrik N sa...

Göran,

"Lägre livsformer supportar högre i en kedja."

Det är ett fullständigt godtyckligt argument. Du kan i och för sig framföra det ändå men det innehåller bara luft. Eller snarare helium.

Ulf Lundberg sa...

Oavsett utgången av ovanstående diskussion finns det ett antal andra goda skäl att inte äta kött.

Kött är dyrt.
Köttproduktion är ett stort resursslöseri.
Köttätande i stora mängder är cancerframkallande.

Vegetarian sedan 28 år

Ulf Lundberg sa...

Glömde ett skäl.

Köttproduktion driver på växthuseffekten.

Göran sa...

Patrik N,
om du inte ens har de mest grundläggande kunskaperna så råder jag dig att hålla dig utanför diskussionen.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Först, jag äter fortfarande kött från djur som lidit pga detta. Av ohejdad vana och för att jag ännu inte accepterat de etiska argumenten fullt ut.

"Det gör då att det är omoraliskt att döda varelser som kan uppleva välbefinnande och där framtiden kommer att bjuda varelsen på välbefinnande?"

Det behövs något mer och det är att de kan se fram emot välbefinnande. Det behöver ha en form av jag uppfattning, så att de själva uppfattar sig som en individ. (Här skiljer jag mig från vissa djurrättsargument, som inte anser detta är nödvändigt.)

"Vad gäller för varelser som inte kan uppleva framtida välbefinnande, är det moraliskt att döda dessa?"

Det kan inte bli moraliskt. Om det inte orsakar lidande, så är det amoraliskt, dvs inte en fråga om moral eller omoral.

Patrik N sa...

Göran,

"om du inte ens har de mest grundläggande kunskaperna så råder jag dig att hålla dig utanför diskussionen."

Vasst argument. Intellektuell övermakt. Jag backar direkt.

Angela sa...

Grabbar, sluta äta kött! Bli rikare, friskare och piggare. Protein finns i en massa annat än kött. Köttstopp sedan 1975 och ni anar inte hur vedervärdigt kött luktar efter det att man varit vegetarian ett tag!

Patrik N sa...

Kött är gott och nyttigt. Bästa proteinkällan.

Krister V sa...


"Lägre livsformer supportar högre i en kedja."

Aj då, såsom allätare borde vi väl hamna under rena köttätare. Vi bör alltså acceptera att supporta vargar, lejon, hajar, etc. ?

Förresten verkar folk glömma massmorden på våra tysta och orörliga vänner: växterna!
Ingen frukterian i församlingen?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se