16 apr. 2015

"Svenska kyrkan går Sverigedemokraternas ärende"

Christer Sturmark skriver ett debattinlägg i Kyrkans Tidning med anledningen av Riksdagen idag skall behandla en motion om att tillåta religiösa inslag i den allmänna skolan:
Idag ser vi en världsomspännande trend där religioner breder ut sig på bekostnad av de mänskliga rättigheterna. Sverige är förhållandevis sekulärt, men trenden syns även här: Sveriges tredje största riksdagsparti vill avskaffa den sekulära staten. I dess principprogram från 2014 står att läsa att ”Den svenska staten kan och bör inte vara religiöst neutral”. Det är kristendomen som ska främjas för att motverka det ”muslimska hotet”, och partiet heter Sverigedemokraterna. 
Därför är det följdriktigt att SD vill ändra den svenska skollagen där det idag står att ”inga konfessionella inslag” ska förekomma i utbildningen. Idag röstar SD tillsammans med Alliansen igenom en ändring av skollagen som innebär att kravet på konfessionsfri utbildning tas bort. SD och Alliansen vill att lydelsen ska ändras till att ”vissa enstaka konfessionella inslag” ska vara tillåtna. 
Den svenska kyrkan välkomnar lagändringen. Istället för att tydligt markera mot SD och stå upp för den sekulära statens likabehandling av alla livsåskådningar, valde kyrkan att gå på samma linje. När förslaget gick på remiss till olika organisationer, svarade Svenska kyrkan: 
Tre biskopar i Svenska kyrkan (2011)
”I Kristen tro intar barnen en särställning och de behöver därför särskilt uppmärksammas i Svenska kyrkans verksamhet”. Kyrkan skriver att ”lagförslaget är positivt” och att förslaget kan ”bidra till en fortsatt konstruktiv samverkan mellan skola och de religiösa trossamfunden”. 
Svenska kyrkan går alltså hand i hand med de främlingsfientliga krafter, som månar om specifikt kristna traditioner i vårt land för att hålla distans till islam och andra religioner.
Läs fortsättning i Kyrkans Tidning, i vilken Sturmark listar de åtgärder Svenska kyrkan borde ta, om de på allvar står upp för en sekulär stat.

56 kommentarer:

Camilla Grepe sa...

Frågan är uppskjuten till den 23 april

Ulf Gustafsson sa...

Tack, Camilla. Försökte hitta frågan på dagens riksdagsagenda, men misslyckades.

John P sa...

Jag förstår egentligen inte hur denna lagändring kan komma på tal ens (eller, jag förstår varför vissa lobbar hårt för ändringen). Kommer detta inte att krocka med grundlagen? Alla medborgare är ju skyddade mot "tvång från myndigheter att sprida en åsikt" samt mot "tvång att deltaga i sammankomst.. eller tillhöra.. trossamfund eller annan sammanslutning för åskådning".

Vi har skolplikt och skall de konfessionella inslagen ske under skoltid så handlar det väl om "tvång" att delta? Är det enbart skolavslutningar som man har i åtanke så är det fortfarande svårt att se hur inte det heller skulle bryta mot grundlagen om det är skolan som håller i / organiserar det. Skall det formuleras som deltagande i "frivilliga" moment utanför skoltid så behövs det knappast en ändring för detta. Hur har övriga Allianspartier resonerat kring detta?

Nils sa...

”Svenska kyrkan går alltså hand i hand med de främlingsfientliga krafter, som månar om specifikt kristna traditioner i vårt land för att hålla distans till islam och andra religioner.”

Ett idiotiskt påstående. Det finns inget främlingsfientligt att måna om traditioner och hålla distans till islam. Hålla distans till islam är en demokratisk skyldighet.

Camilla Grepe sa...

John P, lagändringen är möjlig just för att det klart och tydligt framgår att alla religiösa inslag hädanefter ska vara frivilliga för eleverna.

Tidigare var det enbart elever i religiösa friskolor som hade lagens stöd för frivillig närvaro vid religiösa inslag.

Anledningen är precis den du beskriver - annars krockar skollagen med grundlagen!

Problemet är att skolan under många år haft religiösa inslag trots att skolan enligt lagen ska var icke-konfessionell.

Att begära befrielse med hänvisning till religiösa inslag har därför inte varit möjligt - eftersom skolan ju är icke-konfessionell ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Det står inte att måna traditioner är främlingsfientligt.

Om staten inför regler i syfte att "hålla distans till islam" är detta ett brott mot religionsfriheten och odemokratisk i meningen att det är att besluta i frågor som bör ligga utanför demokratiska beslut.

Nils sa...

Hur som helst, om lagförslaget går igenom ska Humanisterna ta åt sig en stor del av äran. Det tillkommer huvudsakligen på grund av Humanisterna m fl s kontraproduktiva kritik mot skolavslutningarna.

Erik M sa...

Nils,

Lite mer exakt, vad innebär det att "hålla distans till islam"?

John P sa...

Camilla Grepe,
Tack för klargörandet! Men jag förstår inte riktigt varför övriga Allianspartier förutom KD skulle stödja detta. Märkligt.

Håkan W sa...

Har samma syn som Sturmark gällande konfessionella inslag i skolan och vad som borde vara Svenska Kyrkans hållning i frågan. Och tycker allmänt att han är en god och hederlig debattör, i en klass för sig i de flesta debatter.

Blir därför ganska besviken när han här tar sig ner på den erbarmeligt låga nivå som påståenden som att "Svenska kyrkan går SD:s ärende" hör hemma. Att använda SD som slagträ på det här sättet är sedan länge extremt uttjatat, lämna det till Klein o co.

Ulf Lundberg sa...

Nils.
" Hålla distans till islam är en demokratisk skyldighet."

Varför bara islam?
I konsekvensens namn borde det väl i så fall vara en skyldighet att hålla distans till alla religioner?

Lars Torstensson sa...

Lagförslaget strider mot grundlagen

Enligt regeringsformen 2:2 är det förbjudet att tvinga någon att delta i religiös sammankomst, som påpekas ovan. Men det är också förbjudet att tvinga någon att ge sin åsikt i religiösa frågor till känna. Med den ordning som nu föreslås tvingas de som tar avstånd från kristendom och komfessionalism att ge denna åsikt till känna genom att utebli från konfessionella skolavslutningar. Även det står alltså i strid med grundlagen, såvitt jag förstår.

Kan inte Humanisterna anmäla lagförslaget till justitiekanslern, eller någon annan lämplig instans?

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Om det är frivillig tvingas ingen delta. I så fall strider det inte mot grundlagen. Det viktiga är dock att skolorna informerar om att det är frivilligt och inte frågar eleverna om varför de inte deltar i en frivillig aktivitet.

Nils sa...

Erik M,

att inte ge rasistiska muslimer ersättning för att de vägrar hälsa på kvinnor, inte acceptera könssegregation för att muslimer kräver det, inte utesluta försvaret från nationaldagsfirande osv osv osv osv.

Ulf Lundberg,
”Varför bara islam?
I konsekvensens namn borde det väl i så fall vara en skyldighet att hålla distans till alla religioner? ”

Ja, men idag är det inga som så aggressivt och framgångsrikt tvingar på samhället sina värderingar som muslimer.

Krister V sa...

Borde man inte vara lika naivt och blint konsekvent även politiskt?
Varför ska just ett parti betraktas med en sådan fundamentalistisk avsky?

Lars Torstensson sa...

Ulf G.

Lagen tvingar ingen att delta, men den tvingar dem som inte vill delta att ge denna åsikt till känna genom att utebli. Även det strider mot grundlagen.

Skolan behöver inte fråga de inte deltagarnde eleverna varför de inte agerar som de gör. Var och en förstår ändå att det är för att de inte vill vara med. Och denna inställning ska de inte behöva avslöja för andra.

Lars Torstensson sa...

... varför de agerar som de gör ... skulle det stå.

Lars Torstensson sa...

På samma sätt som man inte ska behöva röja sin politiska tillhörighet i skolan, om man inte vill, så ska man inte behöva röja vilken inställning man har till religion. Det är en viktig del av respekten för eleverna.

Camilla Grepe sa...

John P, jag tror att det finns flera skäl till att de andra partierna var med på förslaget.

Nu spekulerar jag, men min uppfattning är att frågan drivits under en så lång tid att man var tvungen att göra någonting överhuvudtaget. Kriget om skolavslutningen måste få ett slut, resonerade Björklund.

Jag anser att det är gamla försyndelser som orsakat problemet. Allt startade i samma stund som man förklarade att skolan skulle vara icke-konfessionell, men lät bli att definiera begreppet "konfessionell".

Är kyrkobyggnaden konfessionell? Är prästen konfessionell? Är en psalm konfessionell? Eller är det en konfessionell handling först när man sjunger en psalm (en psalm är enligt kyrkan en bön som man sjunger). Etc, etc...

Eftersom väldigt många skolor sen 80-talet etablerat en tradition att vara i kyrkan, har man rört sig i en gråzon där ingen kunnat säga varken ja eller nej - just för att begreppet "konfessionell" inte definierats i lagen!

Åter till dagens situation: Vad hade man att välja mellan? Det här var den ena "lösningen", den andra hade varit att skärpa regelverket och sätta stopp för all kontakt mellan skolan och kyrkan. Det hade fungerat om man varit konsekvent redan på 80-talet men det fungerar inte idag.

Svaret stavas Sverigedemokraterna och allmänt utbredd xenofobi. Att vara i kyrkan på skolavslutningen har kommit att bli en politisk motståndshandling. Ett sätt att "bevara Sverige svenskt". En markering mot allt som inte är kristet blir med automatik även en markering mot islam.

Allianspolitikerna var mycket väl medvetna om att ett strikt regelverk skulle driva väljare i famnen på SD. Det handlar inte alls om ett intresse för religionen som sådan, utan om något som är tydligt och enkelt att samlas kring.

I Sverige firar vi skolavslutningen i kyrkan. Och så viftar vi med den svenska flaggan så att ingen ska missa det nationalistiska syftet med traditionen. I övrigt lyser fanan konsekvent med sin frånvaro i kyrkliga sammanhang, som bekant.


Att jag ändå bejakar lagändringen är för att jag (men kanske inte alla politiker) inser att frivilliga skolavslutningar kommer att dö sotdöden ganska snart. Unga människor har en imponerande förmåga att notera när något är frivilligt och man kan ligga kvar i sängen eller hitta på något roligare. Grupptryck finns redan, men verkar snarare mot kyrkan när det finns möjlighet att välja. Kyrkan själv är heller inte intresserad av att ställa upp om inte alla elever kommer. Vänta ska du få se!

Kyrkan kommer däremot inte att ligga på latsidan, utan istället leta upp andra möjligheter att ta sig in i skolan i syfte att nå potentiella konfirmander och därmed framtida betalande medlemmar. Kyrkan har alltid varit exemplariskt tydlig med varför den vill samverka med skolan.

Av den anledningen kommer det att bli mycket intressant att följa den fortsatta utvecklingen. Exakt NÄR ska eleverna frivilligt få välja om de ska vara med på aktiviteter med kyrkan? Vid de av Skolinspektionen legitimerade s.k. "studiebesök" där eleverna får agera församling när prästen ber och välsignar, istället för att eleverna studerar en gudstjänst på distans som tredje part?

Det är bara ett exempel ur högen, men ett intressant sådant, eftersom lagändringen ska gälla religiösa inslag UTANFÖR undervisningen, men Skolverket och Skolinspektionen i juridiska riktlinjer och beslut visat att religiösa inslag är helt okej INOM obligatorisk undervisning.

Lagändringen kommer på sikt att lösa vissa problem, men den kommer oundvikligen att skapa åtskilliga nya. Endast fantasin sätter gränser för på vilka sätt kyrkan agerar i skolan så framtiden blir förvisso intressant :-)

Erik M sa...

Nils,

"Ja, men idag är det inga som så aggressivt och framgångsrikt tvingar på samhället sina värderingar som muslimer."

Så därför bör staten enligt dig aktivt hjälpa andra, icke-muslimska religiösa grupper att istället tvinga *sina* värderingar på samhället?

Nils sa...

Erik M,

”Så därför bör staten enligt dig aktivt hjälpa andra, icke-muslimska religiösa grupper att istället tvinga *sina* värderingar på samhället?”

Nej, det är Humanisterna som är angelägna att bana väg för islam, för det är konsekvensen organisationens agerande i den här frågan.

Ulf Lundberg sa...

Det är dags för lite humanistisk gräsrotsaktivitet.
Vi är rätt dåliga på det.
Barn och föräldrar som inte vill delta i de konfessionella inslagen bör bilda grupper och göra sitt utebliende tydligt.
På så vis visar man att konfessionella inslag är uteslutande.

Erik M sa...

Nils,

Så om man ber staten att inte favorisera kristendomen så innebär det enligt dig att man favoriserar islam? Att ingen ges orättvisa fördelar vad gäller skolavslutningar innebär på något mystiskt sätt att någon ges orättvisa fördelar?

John P sa...

Camilla Grepe,

Tack för synpunkterna! Jag tror nog som du, att det i det långa loppet finns en god möjlighet att, om detta moment görs frivilligt, så kommer elever att vara frånvarande från detta. Samtidigt tror jag det finns en risk, om inte skolan verkligen håller en egen formell avslutning, att det ändå kommer att kännas som någonting man som elev/förälder vill vara med på den "frivilliga" avslutningen och att den därmed blir den "officiella".

Och möjligen är det så som du säger, att detta görs för att man annars skulle orsaka än fortsatt partiflykt till Sverigedemokraterna om man inte står upp för "svensk" kultur. En sorglig utveckling och anledning i så fall

Och verkligen, det skall bli väldigt intressant att vad som egentligen kommer att bli frivilligt i slutändan, hur skolans egna avslutningar kommer att skilja sig emot de frivilliga.

Lars Torstensson sa...

Begreppet "konfessionell" må vara odefinierat i lagen, men enligt vanligt språkbruk betyder det att man tar ställning för kristendomen (eller någon annan religion), genom att exempelvis läsa en bön, trosbekännelse eller välsignelse.

Det religiösa förmynderiet har stor utbredning bland partierna - i synnerhet de borgerliga - och Jan Björklund har länge varit missnöjd med den i hans tycke alltför konfessionsfria skolan. Det tror jag är huvudorsaken till lagändringen. Nu har man hittat ett sätt att i viss utsträckning göra det möjligt att pådyvla skolelever kristendom, och därigenom undergräva deras religionsfrihet. Det är djupt beklämmande! Nu krävs det motstånd mot detta grundlagsstridiga förmynderi!

Det är möjligt att en önskan att "avväpna" sd genom att i viss mån ta över deras agenda också har varit en del av motiveringen för lagändringen. Den innebär samtidigt att man främjar sd:s politik.

Sd ser en kristen skola som ett bålverk mot islam. Men det är mycket tvivelaktigt om detta stämmer. Jag har inte sett några protester alls från muslimskt håll mot det nya lagförslaget! Många muslimer är i själva verket positiva till mer kristendom i skolan, eftersom de menar att det också kan bana väg för mer islam i skolan. De ser konfessionsfrihet och ateism som större hot än kristendom.

Nalin Pekgul har framhållit att kristendom i skolan dessutom lär öka anslutningen till muslimska friskolor. Imamerna kommer nu att säga till sina församlingar: Ni kan som goda muslimer inte sätta era barn i den allmänna skolan, för den är kristen! Detta kommer att stärka islams ställning i samhället, och minska även muslimska ungdomars religiösa frihet.

Till skillnad från Camilla Grepe tror jag inte att "frivilliga skolavslutningar kommer att dö sotdöden ganska snart". ty majoriteten av skoleleverna gör vad skolan och lärarna bestämmer, utan att reflektera så mycket över det. Motivationen för att delta i skolavslutningar, där man ser tillbaka på den gångna terminen och går ut till ett efterlängtat sommarlov, brukar dessutom vara stark.

Nils sa...

Erik M,

exakt! I ena änden försöker man utplåna de sista resterna av en kristen tradition samtidigt som man i den andra änden – ekonomiskt och normativt – premierar att muslimer får leva ut sina rasistiska traditioner.

Lars Torstensson sa...

Det kan finnas många skäl varför elever inte vill röja sin religiösa tillhörighet, eller brist på tillhörighet, som de tvingas göra, när skolan håller religiösa sammankomster. Religiösa lärare kan t ex notera vilka elever som uteblir från avslutningen, och sedan medvetet eller omedvetet missgynna dessa i sin undervisning och betygsättning.

Elever från starkt kristna familjer, som har blivit ateister, kan vilja hemlighålla sin ateism, för att slippa slitningar i familjen.

Elever som har judisk och muslimsk bakgrund vill kanske inte visa detta öppet, för att inte riskera att utsätta sig för främlingsfientliga påhopp.

Lars Torstensson sa...

Skolan är ingen kyrka!

Dessutom ljuger skolan för eleverna, när den håller konfessionella sammankomster, och därigenom ger sken av att kunna garantera att det som sägs under andakten är sant. Vilket den gör eftersom skolans uppgift är att förmedla tillförlitlig kunskap. Och detta ljugande är i hög grad respektlöst mot eleverna.

Skolan är ingen kyrka, och den ska inte heller fungera som en sådan!

Lars Torstensson sa...

Jag har inte sett några protester alls från muslimska församlingar ... skulle det stå i mitt inlägg 11:02.

Lars Torstensson sa...

Nils.

Kristna traditioner som inskränker människors religiösa frihet bör motarbetas. Kristendomen ska inte ha några orättvisa privilegier!

Att insinuera att man favoriserar islam om man hävdar detta är befängt!

När islamiska bruk inskränker andras rättigheter bör givetvis också de motarbetas.

Men den grundläggnde religionsfriheten måste försvaras både för kristna, muslimer och andra trosriktningar.

Ulf Gustafsson sa...

Tror att Lars T har mycket mer rätt än Nils.

Islams konservativa företrädare i Sverige uppskattar lagförslaget eftersom de förstår att det innebär att deras islamiska friskolor och islamiska inslag i den allmänna skolan kommer granskas och ifrågasättas i mindre omfattning, när mer konfessionella tillåts. Det blir nu frivilligt, så "deras" barn kan hållas hemma när det blir kyrkobesök.

För SD:s hardcore sympatisörer är detta inget problem. De vill ju inte se muslimer vare sig i kyrkan eller i Sverige. Om muslimerna blir mer annorlunda och inte en del av samhället, så tror de att det blir lättare att "sparka ut" dem.

Om detta blir utfallet av lagändringen får dock Nils rätt på sikt. Islam hålls på distans, vid landgränsen.

Hur Svenska kyrkan ser på denna utveckling är dock höljt i dimmor.

Nils sa...

Lars T,

"Nu krävs det motstånd mot detta grundlagsstridiga förmynderi!"

Håller den här frågan på att skruva upp dig i nån slags ateistisk extas? Du låter som en parodi på Albert Engström.

Det är ingen som blir religiös av en skolavslutning. Den sista skoldagen har man helt andra saker i tankarna. Det är en ickefråga utom för några få fundamentalister.

Humanisternas jakt på väderkvarnar retade upp Jan Björklund till den grad att han ordnade fram detta förslag.

Så oavsett om det främjar islam eller inte, slå er för bröstet.


Ulf,

"Om muslimerna blir mer annorlunda och inte en del av samhället"

Vilken galax lever du i? "muslimerna blir mer annorlunda".

Du menar alltså att de är välintegrerade idag? Eller menar du att skolavslutningsfrågan är lösningen på det problemet?

Angela sa...

"Det är ingen som blir religiös av en skolavslutning"

Håller med Nils om det. Det är lika osannolikt som om en elev i en skolklass på studiebesök i riksdagen skulle bli vänsterpartist om den hör ett anförande av en sådan under besöket. Politikern är ju också övertygad om sanningen i sin politik och på så sätt också 'konfessionell'. Och om det skulle hända att en elev blir troende eller vänsterpartist så skulle den nog bli det ändå, oavsett kyrkobesök eller besök i riksdagen.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Vilket språk använder du i denna diskussion? Jag håller mig till svenska!

"mer annorlunda" betyder att avvikelsen från det vanligast ökar. Alltså att det redan finns en avvikelse, och att den blir större.

"Du menar alltså att de är välintegrerade idag?"

Nej, eftersom "annorlunda" inte har någon klar koppling till "välintegretad". De orden har ingen gemensam betydelse.

"Eller menar du att skolavslutningsfrågan är lösningen på det problemet?

Vilket problem?

Gemensamma sekulära skolavslutningar kan vara en dellösning på problemet att det blir ökad sekterism och uppdelning i det svenska samhället, eftersom religiösa föräldrar mer och mer verkar vilja fostra in sina barn i sin religiösa kultur och förhindra att de får en pluralistisk och tolerant syn på samhällsfrågor.

Lars Torstensson sa...

Nils skriver:

>Det är ingen som blir religiös av en skolavslutning.

Nej, skolandakter har säkert ingen effekt på elevernas åsikter, de har ju aldrig fått lära sig att det som skolan säger är sant! Och inga elever far illa av att inte kunna vara med när de andra har avslutning! :-)

>Det är en ickefråga utom för några få fundamentalister.

Ja, endast fundamentalister kan undgå att inse vilket lämpligt forum skolan är för att hylla inbillade gudar, och bibringa eleverna vanföreställningar! :->

>Humanisternas jakt på väderkvarnar ...

T ex grundlagsbrott, religiöst förmynderi i skolan och andra petitesser ... :->

>... retade upp Jan Björklund till den grad att han ordnade fram detta förslag.

Nu var det faktiskt i första hand Skolverket som retade upp Björklund genom att försvara den gällande skollagen. Verket borde förstås ha struntat i den, och i stället ha böjt sig för de bakåtsträvande religiösa särintressena ... :->

Förmodligen är det nu bara en tidsfråga innan vi får se konfessionella muslimska skolavslutningar i vissa invandrartäta områden. Ty att förbjuda sådana, när kristna tillåts, är ju en stötande diskriminering.

Vi får se vad Nils säger då ...

Lars Torstensson sa...

Angela.

Vid studiebesök i riksdagen, där eleverna exempelvis får höra en vänsterpartist tala, ställer sig inte skolan bakom det vänsterpartisten säger. Men vid skolandakter stödjer den det konfessionella budskapet. Den missionerar och propagerar. Och det ska inte skolan göra. Den ska i stället sprida saklig information, och lära ut kritiskt tänkande.

I kommunistiska länder är det vanligt att skolorna lär eleverna att kommunismen är sann, och utgör "den rätta läran". Det är en yttring av indoktrinering och totalitarism, som allmänt fördöms.

Men att skolan ska bedriva religiös propaganda, om också i mer begränsad omfattning, förordas av ledande partier, trots att det principiellt är lika felaktigt.

Erik M sa...

Nils,

"Det är ingen som blir religiös av en skolavslutning."

Så, du skulle inte ha något emot om en kommunal skola hade sin avslutning på den lokala muslimska samlingslokalen och lät stadens imam predika för eleverna under skolavslutningen? Jag vet att du anser att det är viktigt att "hålla distans till islam" (vad nu det betyder), men eftersom ändå ingen blir religiös eller på annat sätt påverkas av en skolavslutning så borde väl en sådan avslutning inte vara något problem ens för dig?


Angela,

"Och om det skulle hända att en elev blir troende eller vänsterpartist så skulle den nog bli det ändå, oavsett kyrkobesök eller besök i riksdagen".

Som Lars Torstensson påpekade tidigare så är studiebesök inte samma sak som att skolan uttryckligen tar ställning till något, framför allt inte om man har studiebesök på flera olika platser med olika åsikter. Min klass besökte både den lokala moskén och katolska kyrkan på studiebesök, senare hade vi representanter från flera olika politiska partier. Om vi bara fått besök från, säg, grönröda partier eller bara fått hälsa på i en lokal pingstkyrka, eller bara gått på riksdagen när det var ett visst parti som talade hade jag dock blivit lite misstänksam.

Att gå på besök i riksdagen och låta elever höra politiker tala är inte samma sak som att man på skolavslutningen går till Vänsterpartiets partilokal, låter en lokal kommunalpolitiker från VP prata om hur bra vänsterpolitik är varvat med att eleverna får sjunga kampsånger och avslutar med internationalen.

Jag skulle själv ha ett problem om skolor tillät sådana avslutningar. Skulle du?

Nils sa...

Lars T,


"Ja, endast fundamentalister kan undgå att inse vilket lämpligt forum skolan är för att hylla inbillade gudar, och bibringa eleverna vanföreställningar!"

Det är enbart fundamentalister som ser bibeln som nåt annat än en fiktion.

"Förmodligen är det nu bara en tidsfråga innan vi får se konfessionella muslimska skolavslutningar i vissa invandrartäta områden."

Absolut, eftersom de har blivit så många är den tiden passerad när vi skulle kunna förbjuda det ens om vi vill. Den dagen Humanisterna tar sig an islam med samma frenesi som den "upplysningsskadade" kristendomen skulle föreningen bli relevant.

Ulf,

"Nej, eftersom "annorlunda" inte har någon klar koppling till "välintegretad". De orden har ingen gemensam betydelse."

Jo, en grupp som av omgivningen betraktas som annorlunda kommer aldrig att bli integrerad.


Erik M,

"Så, du skulle inte ha något emot om en kommunal skola hade sin avslutning på den lokala muslimska samlingslokalen"

Det är bara en tidsfråga innan det sker, jag är övertygad om skolledningar skulle ställa upp direkt. Deras "magkänsla" säger att det är det korrekta.

Islam är bara till viss del en religion. Det är en totalitär ideologi som omfattar allt en människa gör, hur den lever.

Det är enbart naiva liberaler som tror att de kan tämja den ideologin.

Angela sa...

Lars T och Erik M,

Jag tror inte att eleverna bryr sig särskilt om skolan står bakom det ena eller andra. De hör vad de hör, oavsett om det är en präst eller vänsterpartist som pratar. Även i kyrkan görs studiebesök där präster ingående förklarar vad som finns i kyrkorummet och sakristian.

Prästen brukar då tex skruda sig för att visa och förklara de liturgiska kläderna. När prästen tar på sig stolan kysser han/hon den i vördnad inför Gud. Eleven ser vad den ser oavsett om det är studiebesök eller andakt.

Erik M sa...

Nils,

Så din hypotes är, om jag förstår dig rätt, att kristna skolavslutningar och andra konfessionella inslag i skolan inte kan påverka elever på något sätt, men att muslimska dito eventuellt kan göra det?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Du verkar sätta likhetstecken mellan "välintegrerade" och "assimilerade".

Erik M sa...

Angela,

Ska man tolka ditt svar som att du inte skulle ha några problem med de tidigare nämnda, hypotetiska vänsterpartistiska eller muslimska skolavslutningarna?

Angela sa...

Erik M,

Mitt svar ska tolkas som att det spelar ingen roll om 'skolan står bakom' en tro eller en politisk åsikt. Eleverna hör vad de hör och ser vad de ser oavsett vad skolan har för åsikt.

Barn/ungdomar skulle t.ex inte kunna se ett enda TV-program ifall kravet är att de inte ska påverkas.

Nils sa...

Ulf,

som Andreas Heinö Johansson konstaterat menar vi i Sverige assimilation när vi säger integration.
Integration är ett meningslöst ord. Vad menar du med integrerad? Är man integrerad när man bor i Rosengård eller Biskopsgården och knappt träffar en svensk i hela sitt liv?


Erik M,

vet du hur en muslimsk skolavslutning ser ut?

Erik M sa...

Angela,

Ditt resonemang leder tveklöst till vissa märkliga slutsatser, inte bara att det är ok med skolpersonal som tar uttalat politiska ställningstagande i själva undervisningen, utan även att det inte är något fel om skolan varje morgon har obligatorisk högläsning ur, säg, antikristen litteratur eller att lärarna förväntas förklara för sina elever hur deras religion är falsk och korkad. Jag menar, eleverna hör vad de hör och ser vad de ser oavsett vad skolan har för åsikt, så vad är problemet med en skola som tar ställning?

Men seriöst, du ser inte någon skillnad på en skola som tar ställning för vänsterpartiet eller katolicism och säger "detta är sant" och en skola som informerar sina elever om att vänsterpartiet eller katolska kyrkan *existerar*?

Eller låt oss säga såhär, det är ingen skillnad på en skola som i historieundervisningen berättar om nazismen och en skola som är nazistisk?

Det tror jag inte någon tror på.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Integration för mig är ömsesidig anpassning till olika individers/grupper synsätt i olika frågor. I och med detta blir båda individerna/grupperna annorlunda ur de andras ursprung.

Människor som flyttar till Sverige skall assimileras i vissa grundläggande värderingar, typ demokrati och mänskliga rättigheter för alla individer.

Utöver över detta skall samhället integrera alla olika synsätt som inte kommer i konflikt med detta. Det är statens uppgift, ihop med medborgarna, att underlätta detta.

Erik M sa...

Nils,

"vet du hur en muslimsk skolavslutning ser ut?"

I praktiken? Nej, aldrig sett eller fått en skolavslutning från en uttalat muslimsk skola beskriven för mig. Fast nu var det ju inte det frågan gällde.

Angela sa...

Erik M,

Jag syftade på den påstådda skillnaden mellan andakt och studiebesök. Prästen är inte neutral vare sig det gäller studiebesök eller andakt och det är honom/henne som barnen hör där och då. Vad sedan skolan 'står bakom' är det inte säkert de hör.

Är den allmänna åsikten här att man blir troende för att man bevistar en andakt, eller att risken är stor att det kan hända?

Lars Torstensson sa...

Nils skriver:

>Det är enbart fundamentalister som ser bibeln som nåt annat än en fiktion.

Och den fiktive gud som Bibeln påstår styr världen kommer skolan nu att kunna hylla, och framställa som verklig. Det är ett rent bedrägeri mot eleverna!

>>"Förmodligen är det nu bara en tidsfråga innan vi får se konfessionella muslimska skolavslutningar i vissa invandrartäta områden."

>Absolut, eftersom de har blivit så många är den tiden passerad när vi skulle kunna förbjuda det ens om vi vill.

Du tror på fullt allvar att skolor med många muslimska elever inte behöver följa skollagen? Det är så fel som det kan bli!

Lars Torstensson sa...

Angela.

Det kan nog vara riktigt att rätt många elever inte bryr sig om ifall skolan håller böner och välsignelser eller ej.

Men de som inte kan vara med, eftersom de inte ställer upp på det kristna budskapet, har anledning att protestera.

En ansvarsfull och inkluderande skola stöter inte bort elever från delar av sin verksamhet av religiösa eller politiska skäl.

Oavsett vad eleverna anser ska skolan dessutom se till att dess ställningstaganden är vederhäftiga och sakligt välgrundade. Vill den tillbe kristendomens gud får den först visa att denne gud existerar, och förtjänar tllbedjan. Och det kan skolan inte göra.

Vidare är det som Erik M låter förstå stor skillnad mellan att skolan talar om för eleverna att en viss religion är sann - utan att kunna styrka det - och att den i stället ger objektiv information om olika religioner, så att eleverna själva kan ta ställning, när de känner sig mogna för det.

En hederlig och kunskapsinriktad skola, som respekterar eleverna, agerar på det senare sättet.

Krister V sa...

"skolan talar om för eleverna att en viss religion är sann".
Vem har sagt det? Däremot är det ett faktum att kristendomen varit en mycket viktig faktor i det svenska samhället de senaste 1000 åren. Det är helt enkelt inte tillräckligt att bara läsa om den. Jag tror man är inne på en farlig väg om föräldrarna ska tillåtas "skydda" barnen från det de av någon anledning inte gillar.
"Humanisterna" talar om tvång, men hur är det med tvånget att avstå?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Däremot är det ett faktum att kristendomen varit en mycket viktig faktor i det svenska samhället de senaste 1000 åren. Det är helt enkelt inte tillräckligt att bara läsa om den."

Vad skall skolan göra mer än att lära om kristendomen menar du?

"Jag tror man är inne på en farlig väg om föräldrarna ska tillåtas "skydda" barnen från det de av någon anledning inte gillar."

Håller med. Det är därför det är fel att blanda in religionsutövning i skolundervisningen. Föräldrarna skall inte ha rätt att "skydda" barnen om att lära sig om olika religioner och livsåskådningar.

""Humanisterna" talar om tvång, men hur är det med tvånget att avstå?"

"Humanisterna" har inte sagt något överhuvudtaget här.
Men Humanisterna (utan citationstecken) tvingar absolut ingen att avstå religionsutövning.

Praktisera er religion hur mycket ni önskar. Tvinga bara inte andra delta i era riter och använd inte skattemedel för att finansiera dem.

Nils sa...

I stället för tramset I Kyrkans Tidning borde Sturmark skrivit den här artiekln:

http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.2688920-debatt-dags-sta-upp-for-vara-varderingar

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Apropå vad man borde göra, borde inte du kommentera på Avpixlat? Där delar de dina värderingar, här är vi Humanister.

Eller så ser vi att det är den aktiva personen själv som väljer sitt engagemang.

Nils sa...

Patrik L,

”Apropå vad man borde göra, borde inte du kommentera på Avpixlat? Där delar de dina värderingar, här är vi Humanister.”

Ja, ni är verkligt goda och fina människor ni Humanister, till skillnad från dom andra, dom onda, som inte delar era åsikter.

Humanisterna, det moraliska herrefolket. Det måste vara er regeringen har som förebild när det talas om ”humanitär stormakt”.

Lars Torstensson sa...

Krister V skriver:

>>"skolan talar om för eleverna att en viss religion är sann".

>Vem har sagt det?

Det förutsätter man, när man i skolan läser böner och välsignelser, som framställer kristendomens gud som världens skapare och härskare, och Jesus som människornas frälsare.

För allt vi vet är detta en villfarelse. Och när skolan låter förstå att man kan gå i god för denna villfarelse handlar man bedrägligt mot eleverna.

Det är detta bedrägeri som de bör skyddas ifrån.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se