9 maj 2015

Alla missförstår inte

Sakine Madon skriver i Expressen om Humanisternas annons och reaktionerna på denna. Efter att ha rekapitulerat de högljudda protesterna mot annonstexten skriver hon:
Stopp och belägg! Företrädare för Humanisterna har upprepat att föräldrar självfallet får uppfostra sina barn som de vill, men att samhället inte ska förhålla sig till barn som religiösa. Lika lite som att staten ska prata om marxistiska barn, ska den dela ut religiösa etiketter. 
Det borde vara en självklarhet. När vi gång på gång bortser från denna självklarhet är det barn som drabbas.
Därefter ger Madon flera exempel på när myndigheter utan att blinka accepterat de religiösa stämplar föräldrar satt på sina barn, för att avsluta:
Alla debattörer som i dagarna har skällt på Humanisterna: Var är ert engagemang för dessa barn? Ägna dem en tanke i stället för att medvetet missförstå en annons om barns rätt att slippa behandlas som religiösa maskotar.
Läs artikeln i Expressen.
 

26 kommentarer:

Göran sa...

Ja, var befann jag mig när tre barn blev befriade från dansuppvisning? Oklart hur det gick till och vems vilja som tillmötesgicks där. Föräldrarna var uppenbarligen Lestadianer i alla fall.
Tydligen borde allmänheten har förstått att det var de som åsyftades, förutom det ständigt återkommande exemplet Plymouthbröderna då förstås.

Patrik N sa...

Ska skolor erbjuda muslimska barn ett alternativ till fläskrätter? Vad anser Humanisterna?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Humanisterna som en enad röst anser inget i den frågan.

Jag, och jag skulle tro många med mig, tycker skolor skall erbjuda flera rätter varje dag. Att en av dessa rätter är vegetarisk vore lämpligt.

Detta handlar inte om "vegetarianska barn", utan det är bra att barn som växer upp med förädrar som är vegetarianer möter andra barn som är bra kompisar och verkar leva ett gott liv, även om de är allätare eller abroccolianer. Kanske barnet väljer att prova en kötträtt en dag och bestämmer sig själva om de skall vara dogmatiska veterarianer framöver eller inte.

Patrik N sa...

Ulf,

Ska skolor erbjuda laestadianska barn ett alternativ till viss dansundervisning? Vad anser Humanisterna?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Humanisterna som en enad röst anser inget i den frågan.

Jag anser att eftersom dans är en obligatorisk del i undervisningen (förmodar detta), så ska det påverka betyget om elever inte deltar i detta moment. Oavsett varför eleven inte deltar. Sedan är jag inte säker på att just dans ska vara obligatoriskt, eller simundervisning eller evolutionsteorin, för den delen - men det är en annan fråga.

Patrik N sa...

Frågan är vilka humanistiska åsikter som Sakine försvarar, de tycks ju mest lysa med sin frånvaro.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag funderar mer på om du verkligen inte förstår Sakines debattartikel och vad Humanistenas åsikt är, eller om du bara försöker kritisera Humanisterna utan något intresse att förstå.

Sakines artikel framför en huvudåsikt: "Lika lite som att staten ska prata om marxistiska barn, ska den dela ut religiösa etiketter."

Den delar Humanisterna fullt ut. De exempel hon ger är exempel på när staten aktivt eller inaktivt bryter mot denna princip.

Patrik N sa...

Ulf,

"Jag funderar mer på om du verkligen inte förstår Sakines debattartikel och vad Humanistenas åsikt är, eller om du bara försöker kritisera Humanisterna utan något intresse att förstå."

Se det, oavsett vad svaret är på din fråga är, som en möjlighet att vässa ert budskap.

"Sakines artikel framför en huvudåsikt: "Lika lite som att staten ska prata om marxistiska barn, ska den dela ut religiösa etiketter." Den delar Humanisterna fullt ut. De exempel hon ger är exempel på när staten aktivt eller inaktivt bryter mot denna princip."

Så låt oss se, Humanisterna delar Sakines "huvudåsikt" fullt ut och de exempel hon ger är exempel på när staten bryter mot principen som formuleras i hennes huvudåsikt. Ett av exemplen hon tar upp är (fetstilat i hennes artikel/krönika) är när laestadianska barn slipper dansa på skolgymnastiken:

Sakine: "Härom året fick till exempel tre högstadieelever i Pajala i Norrbotten ”rätten” att slippa dansa på skolgymnastiken, med hänvisning till att de är laestadianer."

Så jag frågar dig, Ulf, vad Humanisterna har för uppfattning i den frågan:

Jag: "Ska skolor erbjuda laestadianska barn ett alternativ till viss dansundervisning? Vad anser Humanisterna?"

Ditt svar tydliggör att ni saknar uppfattning i frågan:

Ulf: "Humanisterna som en enad röst anser inget i den frågan."

Så, hur ska ni ha det, delar ni Sakines åsikt fullt ut eller saknar ni uppfattning?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

När jag skrev "Humanisterna som en enad röst anser inget i den frågan." Var det p.g.a. att Humanisterna inte har någon uttalad åsikt i denna specifika fråga. Jag vill därför inte göra mig till talesperson åt organisationen.

1. Sakine: det fel att barn slipper dansundervisningen för att de är laestadinera.
Humanisterna håller med om detta.
2. Du: "Ska skolor erbjuda laestadianska barn ett alternativ till viss dansundervisning? Vad anser Humanisterna?"
Humanisterna anser att det är principiellt erbjuda några barn alternativ undervisning utifrån föräldrarnas religion. Jag ser det som att denna princip gör att det blir fel även i det specifika fallet.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

När jag skrev "Humanisterna som en enad röst anser inget i den frågan." Var det p.g.a. att Humanisterna inte har någon uttalad åsikt i denna specifika fråga. Jag vill därför inte göra mig till talesperson åt organisationen.

1. Sakine: det fel att barn slipper dansundervisningen för att de är laestadinera.
Humanisterna håller med om detta.
2. Du: "Ska skolor erbjuda laestadianska barn ett alternativ till viss dansundervisning? Vad anser Humanisterna?"
Humanisterna anser att det är principiellt fel erbjuda några barn alternativ undervisning utifrån föräldrarnas religion. Jag ser det som att denna princip gör att det blir fel även i det specifika fallet.

Patrik N sa...

Ulf,

"1. Sakine: det fel att barn slipper dansundervisningen för att de är laestadinera.
Humanisterna håller med om detta.
2. Du: "Ska skolor erbjuda laestadianska barn ett alternativ till viss dansundervisning? Vad anser Humanisterna?"
Humanisterna anser att det är principiellt erbjuda några barn alternativ undervisning utifrån föräldrarnas religion. Jag ser det som att denna princip gör att det blir fel även i det specifika fallet."

Ok. Då är ju frågan hur Humanisterna ställer sig till att barn i skolor erbjuds alternativ till fläskkött med anledning av att föräldrarnas religion förbjuder utövaren att äta fläsk? Är svaret lika tydligt som ovan?

"Sakine: det fel att barn slipper äta fläskkött för att de är muslimer.
Humanisterna håller med om detta."

Nej, jag veeet att Sakine inte skrev så men vi kan väl låtsas lite för diskussionens skull. Jag vill se om Humanisterna är konsekventa eller inte.

Patrik N sa...

...och om du inte vill göra dig till talesman för organisationen så ställer jag frågan till dig personligen: ska skolor, mot bakgrund av föräldrars religiösa tro, erbjuda muslimska barn alternativ till fläskrätter i skolan?

Göran sa...

Danstvång?

Skojar du nu Ulf?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Danstvång? Skojar du?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Tror inte Humanisterna har några problem med att det erbjuds alternativ till fläskkött i skolmatsalen. Även om motivet skulle vara föräldrarnas religion.

Detta är inte inkonsekvent, eftersom "äta fläskkött" inte är ett ämne i undervisningen.

Patrik N sa...

Ulf: "Detta är inte inkonsekvent, eftersom "äta fläskkött" inte är ett ämne i undervisningen."

Så under rasterna går det bra för skolan att förhålla sig till barn som religiösa?

Sakine: "Företrädare för Humanisterna har upprepat att föräldrar självfallet får uppfostra sina barn som de vill, men att samhället inte ska förhålla sig till barn som religiösa."

Jag kan för mitt liv inte förstå varför du inte kan se det inkonsekventa utan istället drar en godtycklig gräns vid undervisning i ämnen. Skolan förhåller sig ju till eleverna under hela skoldagen. Varför är det ok för skolan att förhålla sig till eleverna som "religiösa maskotar" i matsalen men inte på kemilektionen?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du ser alltså inte att det finns en anledning att förhålla sig till läroplanen på ett sätt, och det som inte står i läroplanen på ett annat? Ok, då överger jag det argumentet.

Att skolbespisningen serverar mer än en rätt per dag finns det flera bra anledningar till. Om religiösa föräldrar också har "nytta" av detta, så ser inte jag det som ett problem.

Att skolan erbjuder eleverna att välja tredje språk finns det flera bra anledningar till. Om religiösa föräldrar också har "nytta" av detta, så ser jag inte det som ett problem. (Eftersom jag inte vill vara den som avgör vad som är en riktig "religon", tänker jag mig en hypotetisk religon där tala tyska anses som syndigt.)

Om dans skulle vara ett frivilligt alternativ av flera, så skulle jag inte se det som ett problem heller.

Men inte att det var frivilligt att välja mellan evolutionsteorin eller intelligent design.

Så i slutändan handlar det om att vissa ämnen i undervisningen är obligatoriska, andra inte. Att dans är obligatoriskt och "äta fläsk" inte är det kan jag se skäl till. Men gränsen måste dras någonstans.

Hoppsan, nu var jag visst tillbaka till mitt utsprungsargumt.

Göran sa...

Om nu kammarrätten har dömt "fel" om rätten att slippa dans så blir väl nästa steg att politikerna rättar till lagen enligt Sakine Madons mening och ser till att barnen inte kan slippa dans.
Bra att inte Ulf vad det verkar håller med Madon på denna punkt. Även om han 15.14 skriver att han håller med Madon. Vad är det som gäller?

Patrik N sa...

Ulf,

Jag tycker att du talar om annat nu så jag skulle vilja återupprepa min fråga. Går det eller går det inte bra för skolan att förhålla sig till barn som religiösa under tid som inte är lektionsbunden?



Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Kammarrätten dömde fel. lagen eller tolkningen av den borde ändras.
Rätten privilegierade nog religiösa samveten (dvs de skulle inte accepterat fotbollshatande föräldrars skäl) och de hänvisade till föräldrarnas religiösa övertygelse.

När jag skrev om detta för två år sedan hade jag inte tillräckligt barnfokus:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2013/07/samvetsfrihet-for-alla.html
och i kommentarerna till detta inlägg:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2013/08/foraldrars-rattigheter-trumfar-barnens.html

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Mitt svar var att skolan inte skall förhålla sig till barns eventuella religion någon gång under dagen.

Om skolan kan erbjuda valmöjligheter ibland och ibland inte. Om valmöjligheterna passar religiösa, så är detta inget problem. Men valmöjligheterna ska utformas efter läroplanen.

Vad föreslår du själv för lösning i dessa frågor, som håller för dina konsekvenskrav?

Om du nu verkligen är intresserad att "vässa vårt budskap".

Patrik N sa...

Ulf,

Göran: "Bra att inte Ulf vad det verkar håller med Madon på denna punkt. Även om han 15.14 skriver att han håller med Madon. Vad är det som gäller?"

Jag är lika förvirrad som Göran. Om man håller med Madon så blir det dans även för de religiösa barnen, de får ingen specialbehandling eller alternativ undervisning. Men då måste ju konsekvensen bli att de muslimska barnen inte ska få en annan kost med anledning av religiösa sedvänjor. Fast då menade Ulf att skolan ju visst kan förhålla sig till muslimska föräldrars krav på annan kost då det inte handlar om lektionsbunden tid.

Och nu säger Ulf att "skolan inte skall förhålla sig till barns eventuella religion någon gång under dagen" och att "valmöjligheterna ska utformas efter läroplanen". Frågan är vad sjutton detta betyder..? Ska de religiösa barnen också dansa eller ska de slippa? Ska de muslimska barnen få annan kost än fläskkött eller inte?

Lite tydlighet önskas. Helst mycket.

Ulf: "Mitt svar var att skolan inte skall förhålla sig till barns eventuella religion någon gång under dagen. Om skolan kan erbjuda valmöjligheter ibland och ibland inte. Om valmöjligheterna passar religiösa, så är detta inget problem. Men valmöjligheterna ska utformas efter läroplanen."

Otydligare än Stefan Löfvén.

"Vad föreslår du själv för lösning i dessa frågor, som håller för dina konsekvenskrav?"

Jag tror att det är viktigare att barn och föräldrar får utveckla sin identitet fritt än att de religiösa inslagen hålls från skolan med kirurgisk precision. Så för mig är det ok om de muslimska barnen inte äter fläskkött, de kan med lätthet serveras annan mat. Och vägrar de religiösa laestadianbarnen att dansa (av religiösa skäl) så slipper de (men de får självfallet inget betyg i ämnet). Precis samma förutsättningar som den som vägrar dansa för att de inte "orkar" eller liknande. Det är en balansgång mellan att låta individer vara individer och (era i det här fallet) krav på likriktning på gruppnivå. Normalt sett är ni individorienterade men ni tappar det när det handlar om att religiösa ska tvingas till det ena eller det andra för att religionen ska tvingas på tillbakagång. Och det är förstås lättare för er att ge er på laestadianbarn som inte vill dansa (kan det röra sig om 2-3per år?) än på muslimska barn som inte vill äta fläskkött.

Patrik N sa...

"Om du nu verkligen är intresserad att "vässa vårt budskap"."

Jo, det är jag. Verkligen.

Och jag tror, som Nils framförde tidigare, att det är viktigt att vara lyhörd för vad människor egentligen hör er säga när ni säger någonting som ni tror att de hör. Jag tror att Humanisterna möts med mer skepsis än ni tror, framförallt genom orättvis och orättfärdig kritik som ni får, men också för att en del människor som talar i ert namn uttrycker sig på ett sätt som inte gynnar förbundet. Det går inte att stolt vaja den antiteistiska fanan med "mock & ridicule" och samtidigt tro att man ska tas på allvar som samtalspartner med teister och andra eller att man inte ska missuppfattas när man sänder sitt budskap (oavsett vilket det är). Det är som för SD och AIK, det är den där svansen som ställer till det mest av allt. Den svansen måste man göra upp med. Ungefär som SD (till synes framgångsrikt) gör just nu.

Per Dannefjord sa...

Jag tänker att skolan alltid ska erbjuda ett alternativ till kött överhuvudtaget. Varför någon väljer det har vi inte med att göra. Religiösa argument är i den frågan inte viktigare än andra och därmed blir det en ickefråga i sammanhanget. Jag tycker således att vi inte ska göra några särskilda undantag just för religion i det fallet heller.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Det verkar mer och mer som du inte försöker förstår. Om du ändrar formulering på dina frågor, så får du förvänta dig olika svar. Om du vill bli mindre förvirrad, börja med dig själv

Ett exempel:
""valmöjligheterna ska utformas efter läroplanen". Frågan är vad sjutton detta betyder..? Ska de religiösa barnen också dansa eller ska de slippa?"

Vad sägs om att läsa det jag skriver bokstavligen. Läroplanen styr om det skall finnas valmöjligheter eller inte, och vilka dessa kan vara.

Om barnen skall dansa eller slippa är det inte frågan om. En lärare kan i slutändan aldrig tvinga en elev utföra en uppgift. Frågar du bara för att förvirra?

När du själv berättar vad du tycker, vet du ju detta:
"Och vägrar de religiösa laestadianbarnen att dansa (av religiösa skäl) så slipper de (men de får självfallet inget betyg i ämnet). Precis samma förutsättningar som den som vägrar dansa för att de inte "orkar" eller liknande."

Vilket vad exakt det jag skrev på din första fråga i det ämnet:
"Jag anser att eftersom dans är en obligatorisk del i undervisningen (förmodar detta), så ska det påverka betyget om elever inte deltar i detta moment. Oavsett varför eleven inte deltar."

Anders Martinsson sa...

Dans är med i Centralt innehåll i kursplanerna för Idrott och hälsa i hela grundskolan. I åk. 7-9 ingår även specifikt: "Traditionella och moderna danser samt rörelse- och träningsprogram till musik."

I gymnasieskolan är dans med i centralt innehåll både för Idrott och Hälsa 1 samt 2.

Dans anses alltså av staten vara en central del av idrottsämnet under hela skolgången. (Men DN tycks uppenbarligen tycka annat)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se