20 maj 2015

Knausgård i cyklopernas land


Karl Ove Knausgård har skrivit en rasande uppgörelse med det svenska debattklimatet i DN Kultur som nästan får mig att ångra alla de timmar av livet jag ägnat att läsa andra böcker än hans. Läs den!
Jag är författare och många av cykloperna har läst mina böcker. Några av dem har blivit väldigt arga. En cyklop liknade mig vid Anders Behring Breivik i deras största tidning, DN. Anders Behring Breivik mördade 77 människor. 69 av dem sköt han ner, en efter en, de flesta av dem var ungdomar och barn. En av de mördade, en flicka, hade blivit skjuten i munnen, men läpparna var hela, vilket innebar att han måste ha skjutit henne på nära håll medan hon skrek på hjälp eller bad om nåd. Cyklopen ansåg att jag kunde liknas vid han som gjorde detta, för att jag hade skrivit mina böcker. En annan cyklop skrev att jag är nazist. Nazisterna försökte utrota ett helt folkslag, och brände miljontals judar i ugnar. Många cykloper har skrivit att jag är misogyn, alltså kvinnohatare. Och nu senast, i förra veckan, var det en cyklop som skrev i DN att jag är en litterär pedofil, och att jag utnyttjat småflickor. Hon skrev också att jag hade en dold homosexuell relation till min bäste vän bakom min frus rygg. Tonen i artikeln var full av hat och förakt, och uttryckte att det finns något tvivelaktigt över mig, något obehagligt, förfärligt, onormalt, sjukligt. Att säga att artikeln var misstänkliggörande är en underdrift. Jag beskrevs som om jag vore kriminell.
Vilket var i så fall mitt brott?
Jag hade skrivit en roman.
Så lunkar vardagen på i cyklopernas land. Cykloperna blir arga och kastar stora stenar efter de som säger något de inte gillar eller inte förstår. Detta skrämmer andra cykloper, för de vet att om de säger något som andra inte gillar eller inte förstår, så kommer de arga cykloperna att börja kasta sten på dem också. Cykloperna är därför antingen arga eller tysta.
Det cykloperna har störst problem med är identitet. Förhållandet mellan kvinnor och män förvirrar dem, eftersom det inte är entydigt. Och förhållandet mellan människor från den egna kulturen och andra kulturer, som inte heller är entydigt, förvirrar dem likaså.
Därför är cykloperna aldrig så arga som när de pratar om kön eller invandring. Detta är inte något man kan vara för eller emot, men likväl är det det de kräver, så att allt som finns mellan kategorierna, allt som finns i gränsområdena, inte blir sett och inte pratat om. Ändå finns det. Detta anar cykloperna, men utan att de klarar av att begripa det, och då blir de ännu argare eller ännu tystare.
Läs hela artikeln här.

215 kommentarer:

1 – 200 av 215   Nyare›   Senaste»
Ulf Gustafsson sa...

Jag tycker det mest är skräp och jag är glad att Knausgård tar någon märkbar plats i mitt liv.

Patrik Lindenfors sa...

Fattas det månne ett "inte" någonstans i den invändningen?

Patrik N sa...

Man får vara glad om det inte saknas ett inte och Knausgård i alla fall tar någon plats i Ulfs liv.

Ulf Gustafsson sa...

Jag är glad att andemeningen i min kommentar framgick, trots att jag missade ett "inte".

Patrik Lindenfors sa...

Det gjorde den (inte?). Den här artikeln går uppenbarligen att läsa på flera sätt. Väldigt intressant (inte?).

Henrik Larsson sa...

Hej Karl-Ove,

Jag hör att du är upprörd. Två saker bara:

1.
Dina avsikter och dina erfarenheter är inte synonyma med dess effekt på din omvärld.
Man talar därför ibland om att avsikt inte är magi. Fundera på det. Prata om det med vänner som du litar på och som inte bara bekräftar dig blint.

2.
Den självklara rätt som du har och tar för att uttrycka det du vill kanske du kan fundera på om den inte kan få omfatta alla människor och inte bara dig själv och den plats du vill ha i vårt samhälle. Ja, även om dom pratar om dig.

Jag har inte läst dina böcker och blir inte direkt sugen heller av detta. Om offerkoftan ändå måste vara på är frågan bara om du inte skall gå hela vägen ut och göra som en del av dina kollegor i landet gör regelbundet? Använd könsord i nedvärderandet av andras åsikter. Det skapar ännu fler clicks har jag hört.

Lennart W sa...

Bra skrivet av Knausgård. Visst måste litteratur få handla om omoral och sånt som är förbjudet. Om t ex lockelsen till nazism och om sexuella känslor inför barn och annat sånt där som bevisligen finns till, men som ändå är så främmande för de flesta av oss.

Undrar dock lite om vilken text mot honom som han går i taket över här. Vem är det som jämför honom med nazister och med Breivik? Var? Har hittat ett par texter av Ebba Witt-Brattström (se fördjupningen under Knausgårds artikel) som är kritiska mot Knausgård och Stig Larsson (inte Stieg...) för hur de skriver om pedofili i romaner och uttalar sig om att det första en man tänker på när han träffar en kvinna är hur det är att ligga med henne. Och lite annat. Men hon jämför ju inte Knausgård med Breivik och med nazister, iaf inte där.

Också lite underligt att Witt-Brattström synbarligen inte inser att hon själv ju är en del av kultureliten som t ex kan bre ut sig i DN på ett sätt som de allra flesta andra, både kvinnor och män, faktiskt inte kan. Stämmer liksom bara inte när hon skriver om "gubbarna" i kultureliten från ett låtsat underifrånperspektiv.

Unknown sa...

Lysande!

"Längtan efter det enkla, längtan efter det icke-ambivalenta, handfasta och konkreta, återkommer i alla totalitära rörelser; det är den de appellerar till."

Lennart W sa...

Kan det vara det här av Maria Svealand som avses?

http://mobil.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/hatet-som-gor-mig-politiskt-deprimerad/

Nils sa...

Helt underbart av Knausgård. Att han träffar tre cykloper här på bloggen i deras enda öga är uppenbart.

Ulf Gustafsson sa...

En skillnad är att Ebba Witt-Brattström vill förändra världen till något hon anser är bättre än nuvarande situation. Det är det hon använder sin plats i DN till. (Vad någon Knausgård gör får någon som känner hans skrivande bättre formulera.)

Ett exempel:
Alltjämt sällsynt med musik av kvinnor, enligt tonsättarförening

Henrik Larsson sa...

Lennart W.

Bra skrivet av Knausgård alltså och dåligt av Witt-Brattström alltså? Något speciellt exempel på endera du vill lyfta fram och fördjupa oss andra i som inte förstår detta?
Var skriver Witt-Brattström att hon inte ser sig som en del av kultureliten?
Den självsäkerhet hon skriver med borde ge dig en annan signal än ett "underifrånperspektiv" tycker jag. Den unkna dofter av oreflekterad vardagssexism infinner sig genast och ville bara påpeka att det verkar vara bl.a. mitt jobb på bloggen att be skribenterna titta på det beteendet, kanske jobba med det, det och försöka bli bättre människor. Varsågod för allan del. Don't mention it.

Vad gäller den faktiska debatten mellan en ärrad feministisk litteraturprofessor och en offerkoftebärande demagogisk mansgris med begränsad självbild ser vi fram mot flera underhållande ronder! Alltid hemskt (men kittlande) att se människor som inte verkar ha riktiga vänner som säger åt dom när de tappar kollen (Knaussgård, Birro etc).
Det är som Paradise Hotel fast för äldre kulturfolk fast tyvärr inget faktiskt spritbemängt sex, bara innuendon. Såvitt jag vet.

Ulf Gustafsson sa...

Jag tänker mig att en text som denna hade avfärdats som dunbolsterteologi, om den skrivits av en präst och handlat om religion.

"Det infantila finns överallt omkring oss, vi lever i en kultur som dyrkar ungdom, som dyrkar det enkla och dyrkar det barnsliga: sätt på teven vilken kväll som helst så får du ett exempel. En roman är motsatsen: den söker komplexitet, den söker mångtydighet, den söker sanning på andra håll än de där sanningen formuleras i slagord, eller där den är inramad, fastlåst och obeveklig, rigid och oföränderlig."

Det skulle kunnat stå:

"Det [rationella] finns överallt omkring oss, vi lever i en kultur som dyrkar [vetenskapen], som dyrkar det enkla och dyrkar [reduktionismen]. [Religionen] är motsatsen: den söker komplexitet, den söker mångtydighet, den söker sanning på andra håll än de där sanningen formuleras i slagord, eller där den är inramad, fastlåst och obeveklig, rigid och oföränderlig."

Ulf Gustafsson sa...

På inget sätt är det nedanstående en rättvis kritik av någon sagt eller säger. Det är en fiktion, kanske passande i en roman.

Taktfasta applåder får ändå formuleringar som dessa av de som inte är intresserade av fördjupande diskussion, utan redan vet vilken klan de tillhör.

"I fjällandet som jag kommer från har det nyss varit nationaldag. Då tar alla på sig sina finaste kläder och går ut på gatorna för att vifta med flaggor, se på barnparader och ropa hurra. Många cykloper är arga på detta, de säger att det är nazism. Många gånger har jag försökt förklara att vi bara tycker om vårt land. Men alla flaggorna, säger cykloperna då. De är uttryck för nationalism. Och nationalism är nazism."

Lennart W sa...

Bra i meningen att den inte är tråkig på något sätt, lätt att fångas in i och att läsa till slutet. Att humöret visar på en riktig kännande människa. Och så håller jag med honom att man ju måste få skriva litteratur som på ett trovärdigt sätt visar hur och varför en del människor, för all del fiktiva, lockas in i sammanhang och gör saker som de allra flesta av oss fördömer. Sen är det ju faktiskt även intressant med sånt där som faktiskt många av oss gör men kanske tycker är lite skämmigt. Som att man petar sin kliande näsa eller kliar sig där bak när man tror att ingen ser. Eller att det ju händer att ögonen lever sitt eget liv ibland och inte riktigt verkar med på det där med eviga äktenskapliga trohetslöften. Kort sagt att vi ju faktiskt inte alltid lever upp till hur vi själva vill vara. (Fast ärligt talat känner jag kanske ändå inte riktigt igen mig i det där om att verkligen undra hur det är att ligga med varje kvinna jag träffar.)

Dock tycker jag också att du har rätt Henrik med dina två punkter. Ja, man har självklart rätt att även ilskna till på Knausgård, och ja, avsikt är inte lika med effekt. Och ja, det är bra att försöka få andra att bli bättre människor. Även om det kanske inte riktigt funkar med Humbert Humbert, bara på riktiga levande människor.

MM sa...

Jag håller fullständigt med Knausgård i att man kan avhandla i princip vad som helst i romanform och att det i sin tur ändå inte automatiskt innebär att man rättfärdigar det som avhandlas. Men att däremot bli kränkt över vad kritiker skriver på det där sättet är ju bara tramsigt. Vad han istället borde göra:

1) Argumentera emot istället för att förlöjliga och övergeneralisera. Hela hans text är ju i stort sett ett underargumenterat förlöjligande. Det minsta man borde kunna kräva är att han ger tydliga referenser och kommentarer till de kritiker/texter han förlöjligar. Men istället lägger han sig i Pomperipossagenren och skriver en slags saga om ett land som befolkas av cykloper.

2) Förstå att en roman och litteraturkritik är olika saker. Exempelvis sätter ju kritikerna ofta in författare i ett historiskt sammanhang, i detta fall ett samtidshistoriskt. Om man inte klarar av att se sig själv utifrån på det sättet, som en del av ett större sammanhang, så är det klart att man kan bli kränkt av det. Men att rikta den sociologiska blicken mot sig själv kan dock vara väldigt avslöjande – minst lika avslöjande som att ”utforska” sig själv i romanform, om det nu är sig själv man vill komma till insikt om. Något att träna på? (Och om man aldrig har gjort det så är det nog läge att tänka sig för ett par gånger innan man kallar andra för enögda.)

3) Göra en del empatiövningar. ”Jag tittar mig omkring och ser nästan ingenting att hata, och nästan ingenting att vara rädd för”, skriver han. Och jag vet att det är tjatigt att komma dragandes med den välutbildade, vite, medelålders heterosexuelle mannen (en kategori jag själv befinner mig i), men ärligt talat: Om jag bara pratade i egen sak skulle jag kunna hålla med honom. Men hur svårt är det att förstå att det finns andra människor som inte befinner sig i denna privilegierade position? Människor som definitivt har minst lika stor rätt att ta plats, klaga – hata och avsky – som Knausgård har att göra precis samma sak. (För vad gör den här artikeln om inte det?)

Med det inte sagt att kritikerna och kommentariatet alltid har rätt; det har de med säkerhet inte. Men att svara med det här tramset är inte värdigt. Eller som det brukar heta när man inte vill argumentera: Men så får man väl inte säga längre i det här landet!

Henrik Larsson sa...

Ja. Retoriskt är Knaussgårds artikel sprängfylld med demagogi, halmgubbar, non-sequitors, brustna orsakskedjor och en hel del sluttande plan. Visst, den är ”dunbolster” som Ulf är inne på om man så vill i att den försöker försvara något som inte kan förklaras med de verktygen han tror. Romanen behöver nog vara sin egen förklaring i sig. Som ett skämt som behöver förklaras inte blir så kul. Som debattartikel kunde den skrivits av hans mamma (obs hiphopreferens!) Så kanske det blir om man skriver debattartiklar med samma penna som med romaner som MM är lite inne på. Vad vet jag.

När nu ännu en gubbe kommer yrvaket skrålande från författarstugan och är upprörd över något blir man inte direkt förvånad. För där i på datorn i skrivarstugan är allt tillåtet. Och skall vara det såklart. Man är sedan fri att deltaga i författarens beskrivning av allt, även sex med barn. Man är även fri att inte deltaga. Vidare är man fri att som Witt-Brattström gör, förundras över att gubbarna kommer undan med detta utan kommentar, samt vilka förlagor, strukturer och traditioner som föreligger och upprätthålls . Inkl. Sedgwicks (ny bekantskap) teorier om homosocialt begär som Witt-Brattström skriver om: "trettonåringens (och unga kvinnors) funktion som heterosexuella alibin i manslitteraturens framställning av homosocialt begär mellan män”.
Sedgwicks teori tillämpade hon tydligen själv på både Charles Dickens och Henry James, vilket rimligen borde hjälpa Knaussgård att förstå och kanske acceptera iakttagelsen. Som träffar i alla fall mycket av jag sett i min enkla kulturarbetargärning. K-män är oftast dunkla och obehagliga begivenheter. Speciellt när de är på fyllan.
Kulturbranschen har ett gemensant med många branscher: de går utmärkt att ta sig fram med mindre begåvning, så länge man framför allt är centralt disponerad mot att hela tiden sätta sig själv i chefsstolen.
Har ingen forskning som stöder det i K-branschen, men att psykopater är överrepresenterade i chefsstolar har hävdats med empiri (ej källa i skrivande stund sorry) och detta stämmer mycket väl med min erfarenhet av K-branschen.
Dysfunktionella sammanhang tillåter dysfunktionella karriärister om det gynnar grupptänket. K-branschen ej undantagen, snarare dess värsta exempel på detta.

Man är avslutningsvis såklart fri att bilda sig egna uppfattningar av beskrivningar i romaner som inte avsågs av författaren och blir lyckligtvis inte per automatik det man läser. Det verkar snarare som att man kommer med sina bildade begrepp till texten och läser in det man vill. Plasticitet, för att prata neurobabbel. Inte bitcotrect överföring/fundamentalism/bokstavsläsning.
Vissa uppfylls förvisso fullständigt av texters innehåll. Troligen för att de saknar egna åsikter.
Lite som Jean-Baptiste Grenouilles rollfigur i Süsskinds roman ”Parfymen” saknar egen doft.

Såg just filmen på romanen som jag tänkt se länge. Kubrick tänkte filma romanen men ansåg till slut den var ofilmbar och man förstår varför. Delvis filmkonst med avsevärd kvalitet, delvis mycket märkligt och ganska äckligt esteticerande av seriemord på unga flickor. Lätt illamående efter. Litar inte på regissörens avsikter där. Eller Knaussgårds heller för den delen efter att ha läst hans debattartikel. Det är ett helsike med kultur.
Nåväl. Båda de yngre männen som fick på tafsen av Witt-Brattström i rond ett pysslar nu med damagecontrol och sårslickning i Expressen och DN. Behöver mera pocorn.
Men så får man väl inte säga i det här landet.

Göran sa...

Haha, väldigt blandade reaktioner där. Bara Nils som är förutsägbar. En tumnagel till partiet och det blir love bombing.
Uppenbarligen är det synd om honom hur som helst.

Patrik N sa...

"En skillnad är att Ebba Witt-Brattström vill förändra världen till något hon anser är bättre än nuvarande situation. Det är det hon använder sin plats i DN till. (Vad någon Knausgård gör får någon som känner hans skrivande bättre formulera.)"

Knausgård vill, som Ulf alldeles uppenbarligen ser det, förändra världen till något han anser är sämre än nuvarande situation. Det är nog inte alls säkert att det representerar Knausgårds egentliga uppsåt och ambition.

Men på ett förunderligt sätt ger Ulfs kommentar Knausgård rätt i hans tes. Det är fint i sig.

Som Nils säger, proppen satt visst rätt i ögat på cykloperna.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du får förklara det en gång till för mig. Har tydligen en propp i mitt enda öga.

Jag skrev: "Vad Knausgård gör får någon som känner hans skrivande bättre formulera."

Du svarar: "Knausgård vill, som Ulf alldeles uppenbarligen ser det, förändra världen till något han anser är sämre än nuvarande situation."

1. Hur kom du fram till vad jag uppenbart anser om vad Knausgård vill?
2. Vill Knausgård förändra världen till något han anser är sämre?

Patrik Lindenfors sa...

Knausgård vill flera saker, bland annat gnälla lite. Men det intressanta han vill tycker jag är att han beskriver hur begränsat det svenska debattklimatet är - kliv bara lite vid sidan om det "lämpliga" och du får storstryk och medieuppbåd och social storm och fan och hans moster. Reaktionerna på hans artikel, som ju inte uttryckte sig "lämpligt" angående till exempel SD har varit en exakt bekräftelse av hans tes.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag antog att "En skillnad är att Ebba Witt-Brattström vill förändra världen till något hon anser är bättre än nuvarande situation" avsåg skillnaden mellan henne och Knausgård. "Ebba vill A och Knausgård vill därför inte A" (annars råder ju ingen skillnad dem emellan). Måhända talade du om skillnaden mellan Ebba och någon annan som inte vill A?

Patrik N sa...

"Reaktionerna på hans artikel, som ju inte uttryckte sig "lämpligt" angående till exempel SD har varit en exakt bekräftelse av hans tes."

Exakt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jo, jag avsåg skillnaden mellan Ebba Witt-Brattström och Knausgård.

Men från det kan du bara dra slutsatsen att jag anser att Knausgård inte vill förändra världen till något Witt-Brattström anser är bättre än nuvarande situation.

Vad han vill vet jag inte. Patrik L föreslår gnälla. Jag kan tänka mig att han inte vill världen något alls, det är bra som det är för honom själv.

Göran sa...

Går det att plocka poäng lättare än så?
En simpel författare som skriver en roman och får bara skit för det. Sen är det bara att trycka på de rätta knapparna så jublar folket.

Patrik N sa...

Ulf,

"Men från det kan du bara dra slutsatsen att jag anser att Knausgård inte vill förändra världen till något Witt-Brattström anser är bättre än nuvarande situation."

Du menar att du sagt att Witt-Brattström och Knausgård inte vill samma sak..?

Jag tror att du har rätt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Jag tycker du gör en ytterst onyanserad beskrivning av svenskt debattklimat.

Jag ser många som inte accepterar att andra inte tycker som dem och inte gillar motargument, men inte svarar på kritiken med argument, utan ropar om åsiktskorridorer.

Sedan finns det andra som argumenterar för något utanför det "lämpliga" (vad detta nu är för godtycklig kategori) men inte möter några reaktioner alls. (Vilket måste vara tråkigt i sig.)

Jag ser också att det finns de som framställer sig som offer och exemplifierar detta med att det så klart finns någon som svarat osakligt eller med personangrepp. Att majoriteten av svaren varit välformulerade motargument, struntar dessa "offer" i.

Vad jag inte ser är många som är öppna för motargument och med välvilja försöker återge vad andra skriver, så att det blir en fruktsam dialog.

Anledningen till att jag anser det Knausgård skrev var skit är att jag inte fann någon välvilja i hans text. Ingen ödmjukhet.

Patrik N sa...

Ulf,

"Vad jag inte ser är många som är öppna för motargument och med välvilja försöker återge vad andra skriver, så att det blir en fruktsam dialog."

"Anledningen till att jag anser det Knausgård skrev var skit är att jag inte fann någon välvilja i hans text. Ingen ödmjukhet."

Hur tycker du själv att du lyckas med att med välvilja och ödmjukhet försöka återge vad Knausgård skriver?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Med blandat resultat.

"Skräp" och "skit" är inte direkt återgivningar av hans text, men som kritik är det andefattigt och inte till någon hjälp för ett bättre samtalsklimat.

Men detta är bättre från min sida:
"På inget sätt är det nedanstående en rättvis kritik av någon sagt eller säger. Det är en fiktion, kanske passande i en roman.
[...]
"I fjällandet som jag kommer från har det nyss varit nationaldag. Då tar alla på sig sina finaste kläder och går ut på gatorna för att vifta med flaggor, se på barnparader och ropa hurra. Många cykloper är arga på detta, de säger att det är nazism. Många gånger har jag försökt förklara att vi bara tycker om vårt land. Men alla flaggorna, säger cykloperna då. De är uttryck för nationalism. Och nationalism är nazism.""

Hur lyckas du själv?

Patrik N sa...

Ulf,

Jag lyckas mycket dåligt.

Nils sa...

MM,

försök inte tjäna ditt levebröd som rådgivare i litteraturvärlden.

"Men istället lägger han sig i Pomperipossagenren och skriver en slags saga om ett land som befolkas av cykloper."

"Pomperipossagenren" är antagligen den effektivaste som finns. Den avsatte en gång en svensk regering.

"Och jag vet att det är tjatigt att komma dragandes med den välutbildade, vite, medelålders heterosexuelle mannen"

2000-talets understatement.

"(en kategori jag själv befinner mig i)"

Så ödmjukt av dig. Men som en författare sagt, ödmjukhet och arrogans är två sidor av samma psykologiska mynt. Vem är du att inta den paternalistiska positionen att tala för människor som inte är lika fantastiskt privilegierade som du.

Som sagt, reaktionen är den förväntade för de som trivs och vältrar sig i det klaustrofobiska och inavlade svenska debattklimatet.

Unknown sa...


"Anledningen till att jag anser det Knausgård skrev var skit är att jag inte fann någon välvilja i hans text. Ingen ödmjukhet."

Nehej, och hur börjar den föredömliga Witt-Brattström sin artikel:

"Mats O Svensson, du får ursäkta men jag slängde en svarsartikel till dig där jag metodiskt bemötte ditt smutskastande av mig som litteraturforskare och intellektuell (DN 13/5)."

StaffanG sa...

Patrik Lindenfors sa...

"Knausgård vill flera saker, bland annat gnälla lite. Men det intressanta han vill tycker jag är att han beskriver hur begränsat det svenska debattklimatet är..."

Åsiktskorridorer kan bara existera för att folk är konflikträdda och detta utnyttjas av vissa intressen som dominerar debatten. Den som koncentrerar sig på sakfrågor, formulerar goda argument, skaffar sig en egen motståndskraft och inte bryr sig om personliga påhopp, behöver inte bry sig om detta. För det krävs en självständig moralisk resning, utan ängslan och sidoblickar.

Eg. handlar hela vårt medborgarskap och demokrati om detta, att ställa sig frågan vad tycker JAG i den här frågan - och VARFÖR? Utan det tar man inte sitt ansvar, man blir bara en massmänniska.

Självcensuren, den frivilliga anpassningen gör oss dummare och mindre demokratiska. God pedagogik är sen en annan sak och Knausgård kunde med fördel framföra sina åsikter med större finess för att bli rätt förstådd - fast det är kanske inte alltid "motståndarna" förtjänar det.

MM sa...

Nils,
Nu får du skärpa dig. Att arrogans och ödmjukhet skulle vara två sidor av samma mynt bara för att en författare sagt det. Det låter kanske bra som bumper sticker slogan, men tänk efter lite så kommer du nog fram till att det både finns ödmjuka människor som använder ödmjukhet på ett arrogant sätt och ödmjuka människor som inte gör det. I det första fallet är givetvis en annan benämning än ’ödmjuk’ bättre – skenödmjuk, falsk, beräknande etc. Det är bara slött, närapå sinnesslött, att försöka göra en poäng genom att låtsas inte se den nyansen.

Vidare har jag inte gjort anspråk på att vara ödmjuk. Att jag har det bättre än många andra i det här landet är ett faktapåstående som jag hittar stöd för varje dag. Det är bara att se sig omkring. Alla har inte samma möjligheter, tillgångar, kontakter, respekt och så vidare. Jag tänker inte gå in i den här diskussionen, för det brukar räcka att säga så så kommer någon och börjar skrika: ”KOMMUNIST! VILL DU HA DET SOM I NORDKOREA ELLER???”. (Svar: Nej.) Jag slipper gärna den diskussionen och ber bara (ödmjukt?) att den som opponerar sig förstår att det rätta sättet att argumentera mot detta påstående inte är att säga att jag är dum i huvudet utan att istället antingen ge riktiga argument för att skillnaderna (i möjligheter etc.) inte finns eller att de av något skäl skulle vara så små att de relativt förfördelade inte har rätt att bråka om det eller ens påtala dem. Till skillnad från Knausgård då, som verkar få gnälla hur mycket han vill.

Angående Pomperipossagenren så trodde jag att vi pratade om huruvida Knausgårds artikel stämmer eller inte. Det är ju i viss mån en faktafråga (Ser debattklimatet ut på det sätt han beskriver? Är de skäl han anför rimliga? etc.). Om den är effektiv eller inte är en annan fråga. Förvisso intressant i sig själv. Men att du förväxlar dem ger ju onekligen vissa hintar om din debatteknik här på forumet (exempelvis fyller ju din kommentar om ”2000-talets understatement” ingen funktion alls utöver att förlöjliga och göra det svårare för någon att prata om sociologiska positioner utan att bli ”tjatig” – utan att du själv har behövt argumentera för motsatsen (se föregående stycke)).

Jag talar inte för människor som ”inte är lika fantastiskt privilegierade” som jag själv är. Jag sammanfattar bara vad jag har hört dem berätta i tal och skrift, och de slutsatser och generaliseringar jag dragit av det. Men som sagt: Jag säger inte så mycket som du tror – bara att människor har olika möjligheter och livschanser. Argumentera mot det påståendet – eller driv för all del värdepåståendet att det borde vara så – eller släpp det.

För övrigt argumenterar jag ju mot vad Knausgård har sagt, vilket rimligtvis får räknas som att jag argumenterar mot någon som befinner sig i en liknande och relativt privilegierad situation. Överanvänd inte ordet paternalism är du snäll.

(Nota bene: Genom att hävda att jag talar för dem som är mindre privilegierade erkänner du ju att det finns någon form av privilegiesystem. Varför kontentan av det du skriver bara blir: Ge fan i att diskutera privilegier!

En slags de privilegierade männens egen "Rör inte min kompis!"-kampanj.)

Henrik Larsson sa...

Håhåjaja,

I sakfrågan är det klart att Ebba Witt-Brattström ville provocera till blodig kulturdebatt om ”kulturmannen" och hon fick som hon ville. Redaktionschefer och de clickbait-ansvariga skålar i champagne allt eftersom alla indignerade debattsvar flödar in. Knaussgårds (medvetna? korkade?) strategi verkade vara föra in lite av den högerpopulism som alltid retar och distraherar vänsterfolket vilket såklart ger ytterligare klicks.
Det vore dock hederligare av honom att bara agera indignerad kulturman vars privilegier hotas. För det är ju det debatten handlar om. Kulturmannens privilegier.

Lite sammanfattning i halvtid för de som vill ha rudimentär överblick på ”kulturmansdebatten" kanske?
http://www.svt.se/kultur/kulturmansdebatt

Det är uppenbarligen en kronisk debatt. och ska nog vara det.
… och än är det förhoppningsvis inte slut, behöver mera popcorn.
Heja Ebba!

Henrik Larsson sa...

Ett av de bättre inläggen tycker jag, så långt.
Karin Nyqvist skriver bra om om "litteraturens viktigaste uppgift att vara en trigger" http://www.sydsvenskan.se/kultur--nojen/varning-for-litteraturen/

Unknown sa...

MM
"För övrigt argumenterar jag ju mot vad Knausgård har sagt".

Nej, du ignorerar fullständigt vad han säger eftersom han påstås vara en mytisk best av släktet "Kulturman".
Ta bort skygglapparna från ögat och fundera på om det kan ligga något i hans text.

Patrik Lindenfors sa...

Makalöst bra sammanfattning i Sydsvenskan. Tack för länk Henrik.

Dock tycker jag Knausgårds text har flera delar, där jag fäste mig vid en där andra fäste sig vid andra.
1. Kulturmansgnäll.
2. Ett upprop för litteraturens frihet.
3. En beskrivning av debattklimatet i Sverige.
4. Försvar att få säga "obekväma" saker om invandrare.

Det jag gillade var delarna 2 och 3. Det Gardell reagerade mot var 4. Det debatten på kultursidorna verkar handla om är att väga 1 mot 2.

Henrik Larsson sa...

Tack för tack Patrik,

Din sammanfattning är även den bra om än förenklande. Vilket sammanfattningar iofs brukar vara ;)

1.
Retoriskt tycker jag den bumbliga retorik Knausgård använder för att försvara sina privilegier är bitvis riktigt vidrig (värst är när han tar sig alldeles för stor friheter och grisar med detaljer om avrättning av ett barn, för sin egen sak *kräks lite i munnen*)
Hans romaner är hans plats, men i en debattartikel får han finna sig i att bli hudflängd för detta lågvattenmärke.

2. Är inte kontroversiell i sig, de flesta debattörerna talar bara om detta på lite olika sätt med lite olika skalor. Från Knausgård är det en halmgubbe. Ingen hindrar honom från något alls.

3 och 4 hänger ihop och där är Knausgård mest pinsam demagog

Sen har du ju implicit rätt i att Knausgård helt ignorerar Witt-Brattströms kritik, som skulle vara punkt ett om det var en bra debattartikel. Den saknas helt.
Kritik som slår mot hans faktiska existens som kulturman vilket vore kul om att han svarade på i sak istället. Vet ingenting alls om karln så detta är en introduktion för mig. Ingen lovande sådan.

MM sa...

Krister,

Jag fattar dynamiken i att människor drar på sig offerkoftorna och pekar ut syndabockar. Inte minst har det på den här bloggen åtskilliga gånger länkats till krönikor av Lena Andersson med temat att de som inte tillhör icke-privilegierade grupper ofta får utstå orättvis, osaklig och undermålig kritik. Det kan bli tröttsamt. Jag kan alltså gå med på att Knausgård skulle kunna ha en poäng, dock med förbehållet att han för fram den på ett underargumenterat, rent undermåligt sätt. Det var ungefär det jag skrev i mitt första inlägg – läs första stycket så ser du det.

Men angående din invändning var detta vad jag gjorde: 1) Lyfte ut ett citat av Knausgård som sa att nästan allt är nästan underbart; 2) Upplyste om det enkla faktum att det inte är så för alla.

De flesta skulle kalla det att argumentera mot vad Knausgård har sagt eftersom invändningen kommer direkt i anslutning till det anförda citatet, och handlar om samma citat. Det ändras inte av att du tillskriver mig åsikter jag inte har yttrat (som att Knausgård enligt mig skulle vara ”en mytisk best av släktet ’Kulturman’") och dessutom försöker förolämpa (genom att hävda att jag har skygglappar).

Kan inte du bara upplysa mig om vad det är jag kommer se när jag ”tar bort skygglapparna från ögat”? (Menar du för för övrigt att jag har flera skygglappar fast jag bara har ett öga? Det låter inte som jag... ) Kom igen nu, driv en tydlig tes för en enda gångs skull – om du kan.

Unknown sa...

"Menar du för övrigt att jag har flera skygglappar fast jag bara har ett öga?"

Tja, det kanske räcker med en skygglapp på ena sidan...
Annars är väl problemet närsynthet med övertolkning av en banal detalj.
(Tänker du verkligen driva tesen att Kulturmän är omedvetna om att andra, med rätt kön, etnicitet och läggning, kan ha problem?)

För övrigt var Nyqvist bra, men Gardell en djup besvikelse.

MM sa...

Krister,

Alla utom troll hade givetvis, efter att ha läst andra stycket i det jag skrev, svarat något i stil med: ”Ojdå, jag missade det. Sorry”. Det är liksom ett test på om det är värt att argumentera vidare eller inte.

Ett tips: Läs mitt inlägg igen, följt av ditt svar och fråga sedan dig själv vem som ”fullständigt ignorerar” vad andra skriver

Jag tycker inte att det är värt att slösa tid på att argumentera med folk som dels inte följer rimliga debattregler (vi har varit inne på det förut du och jag – dina ändlösa ”Har du tänkt på det här då?”-frågor kombinerat med lösa insinuationer, garnerat med de obligatoriska tre punkterna...) och dels inte kan förklara var de själva står ens när man tydligt ber dem klargöra det.

Precis som förra gången: Argumentera på riktigt eller debattera med någon annan

Henrik Larsson sa...

I väntan på nästa replik från Witt-Brattström var den här lilla paragrafen mitt i prick i GP:

"Knausgård försvarar sin egen rätt att undersöka Hitlers Min kamp men förnekar Witt-Brattströms rätt att analysera och undersöka Knausgårds Min kamp. Gör man det ena är man en bra författare, gör man det andra är man en cyklop.”

https://www.gp.se/kulturnoje/1.2721676-mikaela-blomqvist-knausgards-krav-rimmar-illa-med-hans-egna-ord?m=print

Unknown sa...

MM
Jaha, frågan är väl bara hur mycket det finns att argumentera om?

"Men angående din invändning var detta vad jag gjorde: 1) Lyfte ut ett citat av Knausgård som sa att nästan allt är nästan underbart; 2) Upplyste om det enkla faktum att det inte är så för alla. "

Jag tillåter mig tro att upplysningen är fullständigt onödig (till och med för Knausgård).
Texten skulle bli ganska ohanterlig om han tvingades gardera sig för alla eventuella undantag.

Jag trodde för övrigt att det var en trolltaktik att lyfta ut och förstora ovidkommande detaljer för att distrahera från mer centrala frågor.

Jocke Mejsel sa...

Om ingen annan Malmöbo ännu länkat till artikeln om en mkt speciell Knausgårdkritiker, så gör jag det. http://www.sydsvenskan.se/malmo/berusad-bokbrannare-greps-efter-raseri-mot-knausgard-pa-pocket/

Nej, det tillför absolut ingenting till debatten, men det är är obehagligt och komiskt på samma gång :-)

MM sa...

Krister V,

Upplysningen är kanske överflödig för Knausgård, men uppenbarligen inte för dig, eftersom du hackar på saker på helt omotiverade grunder. Jag visade att jag argumenterade mot en sak som han hade sagt. Du går vidare utan att låtsas om att du just hävdat motsatsen.

Det är fan ett faktafel att hävda att ”[t]exten skulle bli ganska ohanterlig om han tvingades gardera sig för alla eventuella undantag.” Det finns människor som gör det galant på mycket mindre utrymme. Antagligen för att de är långt mycket bättre tänkare och/eller lägger mycket mer tid på att reflektera innan de skriver. Men analogt kan man ju konstatera att läsarnas reaktioner på texten i så fall skulle bli lika ohanterliga om de tvingades kommentera varenda detalj i texten eller helt hålla käft.

Men kanske var just mitt val omdömeslöst eftersom jag enligt dig lyfter ut ”ovidkommande detaljer”, alternativt övertolkar en ”banal detalj”.

Kom ihåg nu att jag redan sagt att litteraturen får avhandla vad den vill och att det inte behöver betyda ett rättfärdigande från författarens sida. Men på samma sätt måste ju kritiker och läsare få avhandla vad de vill.

En sak som det är ganska begripligt att många då reagerar på trots att det (för Knausgård) finns ”nästan ingenting att hata, och nästan ingenting att vara rädd för” är väl rimligtvis vuxna mäns sexualisering av unga flickor? För Knausgård är det ju i stort sett ett litterärt problem, men för många unga flickor är det naturligtvis mer komplicerat att sådant sprids i populärkulturen. Krävs inte mycket empati för att förstå det, och därmed också acceptera att man får reagera på det.

Om man skulle göra en noggrann analys av debattklimatet i Sverige så tror jag att det skulle visa sig att det faktiskt är ganska högt i tak. Det finns plats för allt från ”litterära pedofiler” och mycket konservativa tyckare till radikala feminister. Av reaktionerna att döma får jag dock intrycket att när exempelvis radikala feminister, queerteoretiker och andra får plats i debatten så är det många som menar att det blir lägre i tak. Men:

1) Att det blir mindre utrymme till en själv betyder inte att bredden av åsikter eller för den del toleransen (”takhöjden”) har minskat.
2) Att man avkrävs argument för något som man tidigare inte har behövt rättfärdiga betyder inte att man utsatt för åsiktsförtryck.
3) Invektiv och förolämpningar (jag har skygglappar, är enögd, ignorerar fullständigt den text jag diskuterar, är närsynt, väljer ut banala och ovidkommande detaljer) är inte argument. Snarare är de en indikation på att man längtar tillbaka till den tid när man inte behövde rättfärdiga det man stod för.

En stilla bön: Du menar att jag ”lyfter ut och förstorar ovidkommande detaljer för att distrahera från mer centrala frågor.” Vilket innebär att du trots allt menar att det finns centrala frågor i denna diskussion. Berätta då vilka de centrala frågorna är enligt ditt sätt att se det? Jag citerar mig själv:

”Kom igen nu, driv en tydlig tes för en enda gångs skull – om du kan.”

Ulf Gustafsson sa...

Mina tankar om Knausgård blev lite vänligare när jag läste att skrivit under manifest för rättvisa åt mördade bloggare i Bangladesh:
http://www.pen-international.org/newsitems/international-writers-call-for-justice-for-bloggers-murdered-in-bangladesh/

Kristian sa...

Det verkar som att det har blivit populärt på senare år, det här med att likt Henrik igår 14:17 kräkas i sin mun.

Jag kan inte minnas att det var så för typ tio år sedan, men numera ser man ofta skribenter både här och där som upplyser om sitt munkräkande. Exakt vad de får ut av detta beteende har jag inte riktigt förstått, men nåja, det är deras egna munnar och de väljer förstås själva hur de vill agera i dem.

Men skämt åsido undrar jag ändå om det inte är signifikativt för något slags trend, just detta att man numera ofta känner äckel inför åsikter man inte gillar. Alltså inte ilska, eller att man vill facepalma sig för att det är så dumt, utan just äckel. Det känns som att det har med tidsandan och synen på åsiktsmotståndare att göra på något sätt. Man kan ju bli arg även på personer man annars respekterar, men äcklet signalerar liksom ett annat förhållningssätt.

Nå, det var mest en liten reflektion som jag får fundera mer på någon annan gång.

Henrik Larsson sa...

Kristian,

"åsikter man inte gillar" var inte det jag skrev om. Jag ifrågasätte passagen när den upprörde författaren tyckte att detaljer från hur ett barn mördades var rätt sak att använda för att försvara sin speciella sorts anti-feminism.
Men du kanske inte läst allt och bara chansar lite?

Kristian sa...

Henrik, jag kan gärna utöka till "åsikter, formuleringar och sätt att uttrycka sina ståndpunkter" istället. Det är ju lite samma sak där också.

Det han försöker säga där är ju att han är något väldigt annorlunda än Breivik, och då är det inte så konstigt om han försöker illustrera vilken hemsk människa Breivik faktiskt är. Man kan tycka det är olämpligt att ta upp ett sådant exempel, men att reaktionen på detta blir just äckel tror jag ändå säger något om din förförståelse av Knausgård och personer som liknar honom, och vilka tolkningsmönster som ligger närmast till hands bland de olika som ju ändå finns tillgängliga.

Unkna dofter, mansgris, och associationer till Paradise Hotel i ditt tidigare inlägg känns också intressant i sammanhanget.

Hur människors tolkningsmönster och förförståelse av olika saker ser ut tror jag kan säga intressanta saker om tiden vi lever i. Det tycks ju gå trender i sådant.

Jag noterar också att Witt-Brattströms kritik mot Kulturmannen handlar nästan bara om det sexuella, inte några andra åsikter, trots att det säkert finns mycket att hämta där. Dvs, fokus ligger på sådant som kan tänkas väcka äckelassociationer. Det kan väl hända att Kulturmannen har korkade åsikter, är trångsynt och uppblåst, men whatever, framför allt är han ju äcklig. Ett gubbslem, som man brukar säga.

Denna förförståelse om vissa mäns äcklighet tycker jag är intressant, och jag funderar på om det är något nytt eller om det är något som har funnits länge. Ni som är lite äldre kanske kan upplysa?

Patrik N sa...

Jag har också lagt märke till att människor allt oftare kräks i sina munnar och att de uppger sig göra det pga avsmak för motpartens åsikter. Det är nog ännu ett tecken på att det ligger en del i Knausgårds betraktelser över det svenska debattklimatets negativa utveckling.

Ulf Gustafsson sa...

Jag tänker att det är belägg för det motsatta. Folk vomerade i sina käftar förr också, men knep igen. Nu när åsiktskorridårerna vidgats släpper de ut det till allmän beskådan.

Patrik N sa...

Jag skulle gissa att det ymniga kräkandet i korridoren får färre att ge sig in i den. Färre av de som inte kräks då, förstås. Och de kräkande blir istället alltfler.

Nils sa...

MM,

apropå trigga så triggades jag av din kommentar som var som om den ramlat ner från månen; som om du inte fattat ett smack av vad Knausgård skriver om.

Debatten är sedan många år långt bortom det argumenterande som du efterlyser. Det lämnade debattörerna på "din" sida när de upptäckte att de aldrig kan vinna en debatt om islamofobi, rasism eller migration med sakargument. I stället går de helt in för för att svärta ner, anklaga och stigmatisera.

Av det Knausgård skriver behöver du bara läsa följande:

"En cyklop liknade mig vid Anders Behring Breivik i deras största tidning, DN. Anders Behring Breivik mördade 77 människor. 69 av dem sköt han ner, en efter en, de flesta av dem var ungdomar och barn. En av de mördade, en flicka, hade blivit skjuten i munnen, men läpparna var hela, vilket innebar att han måste ha skjutit henne på nära håll medan hon skrek på hjälp eller bad om nåd. Cyklopen ansåg att jag kunde liknas vid han som gjorde detta, för att jag hade skrivit mina böcker. En annan cyklop skrev att jag är nazist. Nazisterna försökte utrota ett helt folkslag, och brände miljontals judar i ugnar."

Det här är fullständigt bortom all rim och reson, bortom all sans. Men det är så den svenska debatten förs och det är detta hans text handlar om.

Häromdagen var det dags igen. Den här gången var det moderaten Hanif Bali som anklagades av en snöppeljöns vid namn Torbjörn Jerlerup för att argumentera som Breivik.

Ebba Witt-Brattström, som några här låtit sig servilt beundras av, har som nämnts fokuserat på det sexuella. Jag tror det ligger mycket i det som en kulturskribent på Expressen skrev i en replik. Hon är svartsjuk på manlig vänskap och särskilt den mellan bästa vännerna Stig Larsson och exmaken Horace Engdahl. Enligt Expressen var inte skilsmässan någon vacker sak och hennes text andas hämndbegär när den manliga vänskapen utmålas som homoerotisk och exkluderande.

Beträffande Gardells replik om att Knausgård kommer från de halvslaka snorklarnas land, kan lätt förstå att han inte gillar slaka snorklar.

Kristian sa...

Ulf,

det är absolut en möjlighet, att man tänkte så också tidigare men att man inte sa det, eftersom det inte var socialt accepterat, kulturmännen ansågs förtjäna respekt. I så fall kan man fråga sig i vilken grad den gamla respekten var äkta eller något man kände att man måste anpassa sig till - dåtidens åsiktskorridor så att säga.

Sedan kan man ju tänka sig att om man släpper fram något som finns hos vissa, och det blir socialt accepterat, så kan det bli en självförstärkande effekt så att allt fler omfattar det.

Kristian sa...

Knausgård skriver för övrigt en artikel om Breivik i senaste numret av The New Yorker, där just det där exemplet med den skjutna flickan också tas upp. Troligen skrev han den artikeln först, så kanske delvis därför beskrivningen kom med i DN också. Undrar om den väcker samma slags känslor i det sammanhanget?

http://www.newyorker.com/magazine/2015/05/25/the-inexplicable

Henrik Larsson sa...

Kristian mfl.

Väldigt vad "reflekterande" det plötsligt blev.
Kommentarer som endast handlar om språk och stil tenderar att förstöra samtalet och ni gubbar skulle alla vara avstängda på bloggar som är seriöst modererade för tonetrollning.
Någon som har någon faktisk åsikt i debatten?
Ni kanske helt enkelt glömt vad tråden handlar om?
Aha! Låt mig då assistera så att vi kan tala om det viktiga igen!

http://www.svt.se/kultur/kulturmansdebatt

Orkar ni inte klicka på länkar? Har märkt det...
OK ännu enklare då:

11 maj frågar sig Ebba Witt-Brattström hur författarna Stig Larsson och Karl Ove Knausgård kan komma undan med uttalanden de gjort och saker de skrivit om unga kvinnor. Citerar bl.a. en intressant avhandling om homosocial triangulering hos Knausgård. "Det handlar mest om att beundra äldre män och nonchalera kvinnliga teoretiker och författare" svarar hon på osorterad lös tidig kritik från några yngre manliga skribenter som försöker försvara Larsson, Knaussgård och osorterad manlig genialitet i allmänhet.

20 maj vaknar humanistbloggen och tycker det är kul när Knausgård ger sig in i debatten. Han menar att det är en trångsynt svensk debatt som inte kan hantera det ambivalenta och kryddar med lite högerpopulism (alla vet att SD inte är nyfascister]. Han svarar inte på Witt-Brattströms kritik specifikt, men osorterat mot div. kritik genom åren. Svenskar är "cykloper" som läser Knausgårds böcker och inte förstår hur bra dom har det.

21 maj Karin Nykvist skriver i Sydsvenskan att hon tycker att den här debatten har gjort att de stora och viktiga frågorna hamnat i centrum och skriver om ”Vad skönlitteraturen och konsten har för roll att spela i vårt samhälle”

Mikaela Blomqvist i GP prickar in:
"Knausgård försvarar sin egen rätt att undersöka Hitlers Min kamp men förnekar Witt-Brattströms rätt att analysera och undersöka Knausgårds Min kamp. Gör man det ena är man en bra författare, gör man det andra är man en cyklop.”

I Dagens Nyheter konstaterar Elin Cullhed att hennes intresse för vilken funktion flickan fyller i Kulturmannens litteratur inte har stillats eftersom ingen har närmat sig kärnfrågan. (min position exakt!)

Meanwhile@humanistbloggen. Yours truly kommenterar själv med hjälp av cool ungdomlig internetslang att Knaussgård använder tveksam retorik för att försvara sig själv med detaljer om barnamord för att försvara sin antifeminism när Maria Svealand 2012 jämfört hans ovilja att byta blöjor med en massmördare som faktiskt skrev om precis samma sak i sitt mörda-både-kvinnor-och-barn-med-automatvapen-manifest. Den ungdomliga internetslangen tycker bloggens skribenter är viktigare än detta och provar att diskutera detta istället. Alla reflekterar lite över att kräkas i munnen [som ju alla vet bara är coolt och ungdomligt att göra] och debatten avstannar.

Lördag morgon…..svarar [X] på [Y] p kultursidan i [K] och hävdar att [P] bör [Z] ..och det blir skitkul igen!

Men om man får föreslå sex med olika politikers mammor i P3 och om man får tontrolla hela tiden på humanistbloggen utan åtgärd så kanske jag kan få be att citera en annan pomperipossaskribent och be er fara åt pipsvängen med tontrolleriet.

Nåt i sakfrågan att addera? Jag är gudbevars ingen moderator men tycker att man måste nog visa rimligt att man har läst och förstått åtminstone inläggen 11 Maj av Witt-Brattström och Knausgårds 20 maj för att tas på allvar i tråden och förhålla sig till sakfrågan. Jag själv avböjer i alla fall (säkert till mångas glädje) vidare debatt om detta inte kan ske.

Heja Ebba!

Henrik Larsson sa...

Nils,

Förstår att du och dina meningsfränder vill prata om Islam och invandring som vanligt. Såg att din kompis Jomshof är i farten på twitter
(”Islam är värre än nazism") Hade varit kul med något annat för en gångs skull.
Kort bara innan du kanske får som du vill igen då.

Dina slirningar och oförmåga att ta in Witt-Brattströms text och istället larva dig med en egen påhittad tolkning visar att du inte läst hennes text eller inte har rimlig läsförståelse. Du skriver bl.a om Witt-Brattström:
"har som nämnts fokuserat på det sexuella” (här framstår du som direkt imbecill Nils) ”hon är svartsjuk på manlig vänskap” "hennes text andas hämndbegär” etc.
Du har inte läst, misstolkar med flit för att diskreditera en feministisk debattör eller förstår helt enkelt inte hennes argumentation. Vilket är det?

Sen är du ju absolut inget fel med att vara homosocial Nils och det är ingen kritik av människor att skriva om innebörd och förekomst av sådana inslag i litteratur som du tycks tro.
Du är kanske liksom andra av Witt-Brattströms kritiker tveksamma till Claus Elholm Andersens tillämpning av Eve Kosofsky Sedgwicks teori på ”Min kamp”. "'På vakt skal man være' - Om litterariteten i Karl Ove Knausgårds 'Min kamp'" ?
Kanske inte ens läst den? Här:
http://www.valoa-hanke.fi/Default.aspx?tabid=420&id=13201

Henrik Larsson sa...

I förebyggande syfte om det fortfarande är för komplicerat kommer här en ännu enklare extrem sammanfattning:

EWB: kan vi tala om förekomst av unga flickor och en avhandling om homosocialitet i böcker av bl.a. KOK

KOK: jag är inte nazist

Eller som Ulf ibland vill ha det:

[X]: kan vi tala om förekomst av unga flickor och en avhandling om homosocialitet i böcker av bl.a. [Y] och [P]

[Y]: jag är inte nazist

Patrik N sa...

Letar efter "adderat sakinnehåll" i Henriks egen kommentar. Finner ingenting. Istället bara ett referat av debatten. Ett referat kraftigt biased av selektiv perception. Och förstås de sedvanliga kommentarerna om vilka som borde stängas av från bloggen. Och vad som krävs för att Henrik, prinsessan på ärten, ska delta i den fortsatta debatten. Allt naturligtvis patat med "argument" som tar sin utgångspunkt i kön och ålder ("ni gubbar"). Henrik glömde nog för en kort sekund att hon utgett sig för att vara en äldre man.

Nils sa...

I Norge ser man rätt storögt på det svenska debattklimatet. Under rubriken Något är ruttet i Sverige skriver Sarah Sørheim:

"Forsøk å snu denne retorikken på hodet. Bytt den evige hoggestabben hvit, heterofil mann ut med hvilken som helst annen gruppe. Kvinner for eksempel. Både i Norge og Sverige vil det nok være utenkelig for en redaktør å trykke en analyse av profilerte kvinners opptreden i offentligheten basert på rene spekulasjoner rundt deres seksuelle legning, basert på oppførselen til fiktive karakterer i en roman. Eller kreve at hun må tåle å bli kalt for pedofil.

Det er en besynderlig øvelse å gå inn den delen av svensk debatt som handler om kjønn og kultur. Selv om språket og referansene er nærmest de samme som våre, oppleves den som totalt fremmedgjørende. På den ene siden preges ordskiftet av en nærmest lammende konsensus eller politisk korrekthet, samtidig som aggresjonsnivået er overraskende høyt. Hvordan havnet de her? En mulig forklaring kan være at den svenske offentligheten fungerer som et eneste stort ekkokammer, der de korrekte meningene stadig gjentas og forsterker hverandre, uten at de blir motsagt og urfordret. Og der det er plukket ut noen legitime mål, som de hvite, heterofile mennene, som ikke har den samme beskyttelsen mot usaklige angrep som andre."

När man läser vissa kommentarer här inser man att Knausgård har fel. Den svenska debatten är inte enögd, den är blind.

Henrik Larsson sa...

Kristian undrade:

"Undrar om den väcker samma slags känslor i det sammanhanget?”
om denna artikel:
http://www.newyorker.com/magazine/2015/05/25/the-inexplicable

Eftersom tråden delvis handlar om KOK och hans skrivande så kanske detta är relevant så för min egen del är svaret nog ja. Läste hela artikeln, vilket är den första lite längre text jag läst av KOK.
Dessutom översatt från norska till engelska men jag uppfattar det ändå som att språkdräkten har en pretention som inte matchar innehållet. Eller ett underligt fokus på att vilja beskriva vidrigheter utan att förklara något. Precis som i debattartikeln framträder bilden av en snubbe som tror på sitt språk men inte riktigt vet vad han pratar om. Tycker jag.

Jag har inte läst någon bok av KOK, men jag kan skriva att denna artikel tyckte jag inte alls om. Den verkar bitvis godtycklig och verkar mest tjäna nån sorts narcisissm. Jag litar nog inte på karlns avsikter helt enkelt, baserat på vad jag läst.
Exempel på godtyckligheter är att han skriver flera extremt obehagliga incidenter i detalj samtidigt som hans analys innehåller riktiga överslätningar, generaliseringar och plattityder. Denna lilla expose på plattityder får tjäna som belägg i sakfrågan.

"He wanted to be seen; that is what drove him, nothing else.
(ignorerar godtyckligt hans politiska, tydligt uttalade disposition)

he consistently referred to a large organization, of which he claimed to be a prominent member but which does not exist
(ignorerar den frammarscherande högerpoulismens strukturer )

I believe that his life is a coincidence of unfortunate circumstances, and what he did was such an anomaly that it makes no sense even to guard ourselves against it.
(plattityd samt bortförklaring genom endast anomalitet)

And the world is full, too, of people who share Breivik’s extreme political ideas but who do not consider them ground to murder children and young people. Breivik’s childhood explains nothing, his character explains nothing, his political ideas explain nothing.
(normaliserar extremism)

Murder is against human nature, but in extreme cases this can be overcome if the community to which one belongs enjoins or encourages it"
(bara en plattityd)

Nej, KOK kanske är en storarad romanförfattare med avsevärd prosaisk pondus men är kanske inte den vassaste kniven i lådan i en sådan här debatt. Tycker jag. Så långt.

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Ser gärna din alternativa mer objektiva sammanfattning, fri från bias. Gärna!
Det brukar vara en god idé att enas om vad debatten är innan man försöker ta den.

Patrik Lindenfors sa...

Får jag påminna om att debatten handlar om flera saker. Där Henrik pratar kulturmansgnäll och pedofili i litteraturen pratar Nils och norska media om det svenska debattklimatet. Jag håller således med båda. Samt med Sydsvenskans kulturskribent som höll med Knausgård om litteraturens frihet.

Vad gäller debattklimatet har jag upptäckt att jag hamnat i samma grupp som försmådda vita medelålders män, konservativa, libertarianer, främlingsfientliga - samt utlandssvenskar och utlänningar som ser på Sverige. Jag tror att det är i egenskap av utlandssvensk jag reagerade så positivt på Knausgårds artikel, för Sverige skiljer ut sig extremt mycket vad gäller debattklimat. Kliv ett steg utanför det godkända och du blir stämplad med ett epitet - inte bemött i sak. Tragiskt och inte så det borde vara. Mörkeråsikter bör bemötas med sakargument, om man har några.

MM sa...

Nils,
Det klart jag fattar. Det är du som inte fattat ett smack av vad jag skrivit.

Jag har INTE påstått att jag håller med om att Knausgård är att jämföra med Breivik eller nazister. Jag tycker det är tokigt att veva vilt på det sättet. (Med reservation för att jag inte har läst de texterna eftersom Knausgård inte ger tydliga hänvisningar.)

Precis som jag tycker cyklopgreppet var supertramsigt så anser jag att det var lika meningslöst att gripa den tråden och starta ett motsvarande snorkeltramsande.

Angående Hanif Bali så pratade han om att ”avislamisera” Sverige, vilket gör det möjligt att relatera till Breivik om man tar det ur sitt sammanhang. Jag antar dock att det mest var ett taskigt ordval; som moderat borde han vara för religionsfrihet och följaktligen borde han ha menat ”få bort islamismen” – eller? (Jag har inte sett inslaget.) Istället för att komma med Breivikanklagelser hade det varit rimligare att bara kontrollera vad han menade egentligen. Lite tramsigt alltså.

Förutom att kritisera Knausgård för att han ligger så lågt under vad jag förmodar är hans normala intellektuella nivå, så har min poäng mest varit att jag inte tycker att det är ” precis så den svenska debatten förs”. Det är delvis så, men det finns också utrymme för massa andra meningar. Du kan inte på allvar hävda att det enda Knausgård har fått som respons är att han skulle vara en Breivikgillande litterär pedofil. Karln är ju för fan hyllad – har du helt missat det? När man står utanför lägren och ser ”kulturmännen” (i brist på bättre ord) och deras kritiker båda hävda att det råder åsiktsförbud och enögdhet etc. – då ser det ut som den där åsiktskorridoren alla pratar om snarare är en slags aveny med gott om plats.

Upplysningsvis:
1) Som du ser av ovanstående stycken så väljer jag inte ”min sida” ryggmärgsreflexmässigt, som du verkar anta. Tips: Prova själv någon gång.
2) Om Witt Brattström är avundssjuk eller inte har givetvis föga bevisvärde i själva sakfrågan. Annars skulle jag givetvis kunna hävda precis samma sak om dig varje gång du uttalade dig negativt om något. Men det vore smått kränkande att bete sig på det sättet när någon försöker diskutera något på allvar.
3) Witt Brattströms åsikt är ju främst en kommentar till en avhandling som någon annan skrivit om Knausgård (gjord av en man; var han också avundssjuk?)

Låt mig avslutningsvis anmäla min skepticism angående att ”min sida” aldrig skulle kunna ”vinna en debatt om islamofobi, rasism eller migration med sakargument”. (Vilket alltså inte är vad vi debatterar här.) Hittills har smakproven på din formidabla argumentativa styrka bestått i:

Stycke 1: Din meningsmotståndare är från månen och fattar inte ett smack.
Stycke 2: Din meningsmotståndare har slutat argumentera efter insikten att dina argument var så överlägsna och sysslar istället bara med falskspel.
Stycke 3: citat
Stycke 4: Din meningsmotståndare befinner sig bortom rim och sans.
Stycke 5: Din meningsmotståndare snöppeljöns
Stycke 6: Din meningsmotståndare är servila beundrare av en svartsjuk och hämndlysten kvinna. (Min tolkning; du skriver att din meningsmotståndare låtit sig beundras av denna kvinna, men det menar du väl inte?)
Stycke 7: Någon slags kommentar om Gardells sexuella läggning?

Mycket imponerande.

Kristian sa...

Henrik, bara för att det nu finns ett uttryck som heter tontrollande innebär inte det att uttrycket blir relevant så fort någon säger något som har med ton att göra. Att trolla är ju att medvetet vilja förstöra en debatt och sakna seriösa avsikter, men det tycker jag inte att du har grund för att hävda i mitt fall.

Just den här tråden börjar ju med Knausgårds artikel, och den handlar till stor del om debattklimatet. Då blir det rätt konstigt att gasta om tontrollning för att man diskuterar saker som faktiskt har med debattklimatet att göra.

Övergången från ämnet "vilken funktion flickan fyller i Kulturmannens litteratur" till det alltid så klicklockande ämnet "debattklimatet" har liksom redan skett i tidningarna, så om du misstycker på den punkten kan du ju skriva till berörda redaktioner och klaga. Men hoppas i så fall inte för mycket, för det är väl klart att många som kastat sig in i debatten inte har så mycket att bidra med i den första frågan. Men debattklimatet har alla en åsikt om, så... Det vore fel att kalla det tontrollning, för det är lite av ett annat fenomen; debatten följer ofta minsta tuggmotståndets väg, eller i vart fall den väg där tuggmotståndet känns lagom för de flesta deltagare. Utan att för den skull ha med onda avsikter att göra.

Nils sa...

MM,

"Precis som jag tycker cyklopgreppet var supertramsigt"

Visar åter att du inte fattat ett smack av debattklimatet.

"Angående Hanif Bali så pratade han om att ”avislamisera” Sverige, vilket gör det möjligt att relatera till Breivik om man tar det ur sitt sammanhang."

Visar återigen vilken sida du står på. Ni kan inte låta ett argument stå för sig, utan måste kleta ner med rasism och Breivik. Återigen debattklimatet.

"Om Witt Brattström är avundssjuk eller inte har givetvis föga bevisvärde i själva sakfrågan."

Vet inte vad det är för bevisvärde du talar om, men hennes motiv har all betydelse i världen.

"Det är delvis så, men det finns också utrymme för massa andra meningar. Du kan inte på allvar hävda att det enda Knausgård har fått som respons är att han skulle vara en Breivikgillande litterär pedofil."

Har jag påstått att inte fått positiv respons? De allra flesta håller med om att han med sin artikel träffade mitt i prick. Exemplet Hanif Bali visar att det är svensk normaldebatt att dra fram Breivik eller anklagelser om rasism.

Man ser den här idiotin i media varje dag. T ex det här med att låta ett argument stå för sig. Aktuellt hade igår en nyhet om att sossarna ev skulle skärpa lagstiftningen kring människor som utnyttjas i tiggeriverksamheten.

Ett sånt inslag kan naturligtvis inte få stå för sig själv, utan någon måste få säga att det är i princip rasistiskt. Så vad gör Aktuellt, jo man ringer Christina Höj Larsen, en verklighetsfrånvänd kommunist långt ut på kanten. Varför ringer man inte en moderat eller en sverigedemokrat? Det partiet är i nuläget tre gånger så stort som v.

Din avslutande uppräkning antyder att du fattat nånting…

MM sa...

Nils,

Att argument ska ”få stå för sig” själva betyder alltså för dig att man inte ska ha rätten att kommentera eller kritisera dem. Det var ju upplysande.

Är ditt monomana upprepande invektiv och beskyllningar om att jag ”inte fattat ett smack” också att uppfatta som ett sådant argument som borde ”få stå för sig” eller?

Du behöver inte svara; jag är inte intresserad. Ett gott liv är hämnd nog.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Sverige skiljer ut sig extremt mycket vad gäller debattklimat"

Vad finns det för belägg för detta?
Och ännu viktigare på vilket sätt?

Här några alternativa hypoteser till "åsiktskorridorerna":
a. I Sverige finns det färre som är "höjda över all kritik". Dessa som annanstans slipper kritik är i maktposition "av hävd". Eftersom inte maktpositionen bygds på goda argument, rivs den inte heller bar med goda argument, utan delvis med hat.
b. I Sverige ryms en bredare flora av åsikter än vad är fallet annanstans. När radikalt motsatta åsikter går i klinch ser många att det inte går att övertyga de som är så långt från dem med goda argument.
c. I Sverige, till skillnad från annanstans, diskuterar man med de med radikalt andra åsikter. Annanstans lever man parallellt i separata "åsiktskorridorer". Djupa konflikter blir då inte synliga.

Nils sa...

MM,

"Att argument ska ”få stå för sig” själva betyder alltså för dig att man inte ska ha rätten att kommentera eller kritisera dem."

Missförstår du avsiktligt? Det betyder att argument inte automatiskt ska kopplas till Breivik osv.

För övrigt finns nog ytterligare en avsikt bakom Aktuellt-inslaget jag nämnde, att påvisa splittring inom inom regeringen.


Ulf,


"Vad finns det för belägg för detta?"

Prova att uttala den meningen så kommer du att höra hur det ekar.

MM sa...

Ulf,

Jag tror att alla de hypoteserna har visst förklaringsvärde. Jag tycker dock att det under din punkt gott kunde läggas till ett lägga "och försvaras med hat".

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev några alternativa hypoteser till "åsiktskorridorerna":

Tycker Ulf har rätt i både a b och c. Sverige är som vanligt ett progressivt land som ligger i framkanten på flera vis och detta misstolkas som vanligt illvilligt av de mer sverige-fientliga och konservativa demagogerna. Det finns komplexitet även här såklart men i långa stycken har Sverige helt enkelt nått längre och det som beskrivs som tillkortakommanden kan kanske lika gärna tolkas som framsteg?
Ett icke homogent debattklimat har i alla fall alltid tenderat att bli intellektuellt fragmenterat och kannibalistiskt (tänk allt vänster).
Det kommer med territoriet och kontexten och tenderar tyvärr att göra demokratin sårbar. Kanske är det detta vi ser?
Om man nu inte tycker att Norge har ”högre i tak” för att de har Frp i sin regering?
Frp kanske är ”snällare" och mindre brunskjortade än svenska SD men icke desto mindre.

Den sista av drakarna skriver idag i debatten och är lite inne på samma spår som Ulf, typ:
http://www.aftonbladet.se/kultur/article20835538.ab
Bl. a. om när von trier blev avstängd från Cannes: http://www.theguardian.com/film/2011/may/18/lars-von-trier-cannes-2011-nazi-comments
Ett exempel på svenskt debattklimat kanske? I Frankrike? Man får väl inte ens beundra lite nazistarkitekur, säga att man är nazist
och gillar hitler i det här landet längre? Sablans svenska PK maffia i Cannes!

Nåväl.
Det verkar som att EWB kanske inte tänker svara KOK. Förståeligt om så är fallet.
Hon har i alla fall tackat nej till alla TV-sofforna för att frågan är "för komplex" för formatet, vilket är lätt att förstå.
Debatten kanske klingar av för denna gången verkar det som. Slut på popcorn så lika bra det.

Lennart W sa...

SvD har en skön kommentar idag där de betygsätter kombattanterna i "Knausgate".

http://www.e-pages.dk/svenskadagbladet/5189/article/275128/48/1/render/?token=58ca16ccbe38b1b8f35d2b85239ca8cb

Citat (delar ur texten):

Ingen kan riktigt förklara vad den går ut på, men årets stora kulturfajt pågår för fullt. Hur är formen på kombattanterna så här i halvlek?

Karl Ove Knausgård (DN): 5
Plus för oförutsägbarhet. En författare som ägnat åratal åt att sudda ut skillnaden mellan liv och litteratur rasar mot att någon vågar antyda att hans böcker är självbiografiska. Ett piggt val också att skriva sitt inlägg i form av en Tolkien-saga (alldeles för lång text med fantasiväsen och bromance). Fråga: hur länge behöver man bo på Österlen för att förvandlas till Ulf Lundell?

Unni Drougge (Expressen): 4
...

Jonas Gardell (Expressen): 3
...

Göran Greider (ETC): 1
...

Ebba Witt-Brattström (DN/Expressen): 6
"Hård men orättvis" tycks vara devisen för litteraturprofessorns serie rallarsvingar. Här finns allt man kan önska av ett kulturbråk: förminskande epitet, medvetna missförstånd, ett omotiverat ivrigt användande av könsord. Plus anklagelser om såväl karriärism och låg IQ som garderobsbögande och pedofili. Extra stilpoäng blir det för metagreppet att kulturellt appropriera härskartekniker från just den sorts kulturman hon angriper.

Nils sa...

Ni verkar ju inte fatta att Ulfs lista är ironi.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag tror förklaringen av vår trånga åsiktskorridor är att vi inte är vana vid att människor har *verkligen* avvikande åsikter, typ att kvinnor bör hålla sig hemma, eller att invandringen bör stoppas. I andra länder är åsiktsspridningen bredare, därför är man vanare att möta abortmotståndare och verkligt främlingsfientliga, och bemöta dem - med argument. Här verkar det länge ha räckt med att vifta med ett plakat där det står "INTE SD" så har det varit bra. Belägg? Personlig erfarenhet. Tror du att jag har fel så får det vara så, jag har inget bättre att komma med än min och andra som jag känner och våra erfarenheter. Tyvärr.

Nils sa...

MM gillade inte mitt skämt om slaka snorklar. Kan bara upplysa om att nu är de inte slaka längre...

http://www.expressen.se/noje/grova-sexhyllningen-till-mans--fran-gardell/

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Kan inte tänka mig att åsiktsspridningen är bredare i andra länder. Ta t.ex. invandrarfrågan: Mer invandringspositiva åsikter finns i andra länder och i Sverige finns hela spektrumet till helt motstånd mot invandring, till öppna gränser. Även i abortfrågan så finns hela spektrumet här. Och jag läser vettig argumentation i det flesta frågor, även om jag också möter motsatsen.

Jag skulle inte bli förvånad om det är en myt att Sverige är så annorlunda. Mer än att vi faktiskt ligger uppe i högra hörnet i WVS och det är en indikation på att det kan bli större konflikter mellan progressiva och konservativa krafter inom landet.

Sedan en personlig reflektion till dig. Du, jämfört med mig, använder i större utsträckning det känslospråk som jag tänker mig är den plakat-retorik som sägs bevaka "åsiktskorridorerna". Ex. De religiösa mörkermännen svarar.

Om du anser detta är ett problem, varför bidrar du då till det?

Patrik N sa...

Jag ser inte *åsiktsspridningen* av hållna men inte yttrade åsikter i sig som det som definierar åsiktskorridorens begränsningar. Åsiktskorridorens väggar och begränsningar utgörs istället av den grad av *acceptans* som det som här kallas "avvikande" åsikter möter när de luftas. Och då menar jag acceptans för åtminstone de "avvikande" åsikternas existens, inte nödvändigtvis därmed för deras innehåll (det behöver självfallet inte stå oemotsagt). Min känsla är att vi i Sverige, oavsett hur det ser ut i andra länder (jämförelsen är inte det viktiga), är extremt snabba med att *döma* varandra för "avvikande" åsikter vilket gör att dessa därefter inte kan luftas. Vi dömer varandra blixtsnabbt med allehanda typer av epitet. Ett exempel är när Henrik, en representent för "Den Goda Sidan" (självutnämnd förstås), i kommentar efter kommentar på olika sätt "kletar" SD på Nils. Om Nils i realiteten röstar på SD är irrelevant, kletandet har som enda syfte att påvisa att Nils är en klandervärd person (förmodligen nazist) så att han därigenom upphör med att lufta sina åsikter. Bättre vore om Nils åsikter i sig bemöttes (det behövs ju i sak). Jag är också, jag har varit i alla fall, en stor syndare på detta område men jag avser att bättra mig.

Min upplevelse är också att vi i Sverige är ytterst känsliga för att "kränka" eller skada varandra. Frågan är dock om inte skyddet för och omtanken om t.ex. "kränkta minoriteter" (alla kan dessutom utropa sin egen minoritet när som helst) idag mer används som en debattmetod i form av den yttersta härskartekniken än som en genuin omtanke om de som kränks. Ett gott exempel är vår (min också) "upprördhet" över Romsons misstag när hon uttalade sig om Auschwitz och när hon använde uttrycket zigenare. Frågan är om vi inte fört skyddet för minoriteter till en punkt där det helt förlorat sitt innehåll och blivit till någonting annat. Detsamma tycker jag mig se när det gäller "HBTQ-rättigheter" och inte minst feminism (kanske bloggen t.ex. ibland framför "pro-HBTQ" eller feministiska frågor i det egentliga syftet att slå ett slag mot någon religiös företeelse?). Hysterin blir helt enkelt kontraproduktiv och människor känner, helt naturligt då allt är ett maktspel mer än någonting annat, en obändig drift att beställa negerbollar istället för chokladbollar. Det finns en risk att vi i praktiken skapar vad som liknar dragen hos ett totalitärt samhälle när acceptansen för "avvikande" åsikter blir för liten.

Det är nog så att vi kan ha kommit att bli världens mest känsliga land. Ett land av miljoner av prinsessor på miljoner av ärtor. Känsliga prinsessor i rosa klänningar med tre dagars skäggstubb och hår under armarna som gjort det till normalt och accepterat att använda ålder, kön och hudfärg som fullt accepterade debattmetoder (tänk "vit, kränkt, heterosexuell gubbe" varöver det ymnigt kräks i många munnar). Som en norm och som ett maktmedel. Inte som någonting annat, bara som en norm och som ett maktmedel. Det är obegripligt men ett faktum att vi kommit att acceptera fullblodsrasism som en debattmetod för att motarbeta rasism.

Det är nog dags för många att resa sig upp, borsta av dammet från kläderna, torka snor och tårar och ta sig samman. Eller för att uttrycka det på ett annat sätt: skärp oss för jösse namn! Jag har i vart fall själv en del att göra på det området och jag gör det nu.

Jag hoppas att mitt inlägg kränker i alla fall någon, vi behöver träna på att kränka varandra och framförallt på att själva bli kränkta.

Göran sa...

Nils, jag uppskattade din och Gardells association till cykloper som badattiraljer. Det är humor även om jag inte tror att det var det du avsåg.

Patrik N, till Nils bättre sidor är att han inte hymlar om att han är SD-anhängare. Du däremot verkar ha problem med det.

Patrik N sa...

Göran,

"[...]till Nils bättre sidor är att han inte hymlar om att han är SD-anhängare."

Jag har missat det, när skedde det?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Visst är jag skyldig, men inte i det inlägg du länkade till. Där kallar jag förvisso mina motståndare för "mörkermän", men jag gav faktiskt sakargument. Men visst, även jag har bidragit till problemet. Det gör dock inte problemet mindre, eller obefintligt.

Henrik Larsson sa...

Vad gäller ”åsiktskorridoren” som Henrik Ekengren Oscarsson myntade är ju även den något man kan strunta i om man vill.

PER ALTENBERG (FP) skriver rätt träffsäkert på SVD idag och är i alla fall inne på lite samma spår som bloggen:

"[...] släng åsiktskorridoren i väggen och låt oss lägga ner hela diskussionen om att det finns vissa saker man inte får säga i Sverige."

"Att vara politiskt inkorrekt har i själva verket blivit högsta mode i svensk samhällsdebatt. För några år sedan var det inte så men situationen har snabbt förändrats. I den mån det någonsin var ett problem att vissa ämnen var tabubelagda är det inte längre det. Det stora problemet idag är istället att proppen har gått ur för näthatet, vilket i sin tur beror på att åsikterna inte är tabubelagda"

"Om man istället anlägger den enda rimliga uppfattningen – att åsiktsbredden i Sverige begränsas av yttrandefriheten och inget annat – då uppstår aldrig det här problemet. Då får vi en fri debatt, vilket är det alla säger sig vilja eftersträva. "

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/det-finns-inte-nagon-asiktskorridor_4589300.svd

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Det är väldigt sällan i debatten det bara förekommer slagord och nedsättande omdömen, utan några sakargument. Tror du är selektiv i din bedömning. Men utan belägg konmer vi inte vidare. Jag ser "åsiktskorridorer" som ett slagord som just är ett försök att undvika sakargument.

Göran sa...

Patrik N, När då? Det där med att "komma ut" är dina hjärnspöken. För mig har det inte varit en fråga ens.

Nils sa...

Ännu en intressant och träffande norsk replik, framförallt på Gardell.

”Vi har kanskje mindre nedarvet dårlig samvittighet og skam på vegne av vår egen hudfarge, på vegne av vår seksualitet,

[– – –]

Dessuten synes vi ikke – som Gardell oppfører seg som om han mener - at det å ha en annen seksuell orientering gir et moralsk fortrinn og en dypere, viktigere, mer ærverdig status enn den de som bare er heterofile har, eller at de som er hvite og heterofile bør holde munn og falle inn i rekkene siden de har styrt verden så lenge.”

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Erlend-Loe-svarer-Jonas-Gardell-Med-kjonnsbrillene-limt-pa-8028745.html

---------------------------------

Och här Peder Hyllengren, islamistforskare vid Försvarshögskolan, i norsk media om den åsiktskorridor som inte finns. Han intervjuas med anledning av Aftenpostens reportage om det segregerade Södertälje.

”Islamist-forsker Peder Hyllengren frykter at manglende debatt om integrering i Sverige kan ende i katastrofe.

[– – –]

– Det Aftenposten gjorde burde vært gjort av svenske medier. Men slik er det ikke, dessverre. Temaet er underrapportert både i media og i det svenske samfunnet, sier Hyllengren.

[– – –]

– Debatt om innvandring er tabu i Sverige. Det er jo helt absurd, sier forskeren.”

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Altenberg missar poängen. Problemet med en åsiktskorridor är att vissa åsikter (de vi inte gillar) inte bemöts med argument, utan stämplas ut med jämförelser med nazism och plakatviftande. De borde istället bemötas med argument - för vi har väl de bättre argumenten? Varför då stå och blåsa visselpipa när SD pratar?

Patrik N sa...

Göran,

"Det där med att "komma ut" är dina hjärnspöken. För mig har det inte varit en fråga ens."

Du exemplifierar mycket väl precis vad jag hävdar i min kommentar och för det vill jag tacka dig.

Lennart W sa...

Utan att behöva dra ännu en vända här om aborter, kan man väl ändå säga att det iaf inte var bredden på åsikter som det månades om när Humanisterna och den här sajten entusiastiskt hejade på hovet och på UI när de stoppade "mörkermännens" (som för all del till stor del var kvinnor) prisutdelning till Silvia för henne arbete inom MR...

Ulf: Ang det "breda" åsiktsspektrumet i Sverige är det kanske lite märkligt hur otroligt överens alla stora partiers företrädare brukar vara om vilken amerikansk presidentkandidat som de har som favorit. T ex senast var ju alla för Obama. Och trots 8 år av ickesocialistiskt styre har de ju knappt petat i systemet. Är ju t ex först nu som Borg har talat om att arbetsmarknadens s k trygghetslagar borde reformeras. Har en känsla av att (iaf nästan) hela Sveriges politiska spektrum ryms inom de amerikanska Demokraterna - och de har de ju faktiskt även ett annat brett parti (alla republikaner är ju inte tepartajare...).

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev:

"Altenberg missar poängen"

Märkligt. Vad är "poängen" för dig då undrar man?
Jag misstror inte dina avsikter, men tycker du kanske blir lite bortfintad.

Om vi tar denna tråden och metadebatten i stort som exempel?
Det handlar från början om att EWB kritiserar element i litteratur av bl.a. KOK.
KOK blir förbaskad och säger att han inte får säga vad han vill i det här landet utan att cykloperna förhindrar detta.
...och säger sedan precis vad han vill. Utan att någon förhindrar detta alls.
Tycker du inte att det liksom blir lite parodiskt?

Och sedan styrs den här tråden (som många) av bloggens högerpoulister mot att tala om hur högerpopulister generellt förhindras från att få säga sitt hjärtas mening.
Medans dom säger sin hjärtas mening. Det är helt enkelt retoriskt ohederlig opinionsbildning som pågår. Visst kan kan ha olika åsikter och debattera vad som är retoriskt hederligt
(vilket du kanske egentligen vill?) men jag tycker verkligen inte att Altenberg missar någon "poäng".
Problemet kanske är att du och andra tar för givet i era resonemang att det "finns" en "åsiktskorridor" för att en statsvetare provat att mynta ett begrepp som framförallt högerpopulisterna tagit till sig och gjort till sitt. "Åsiktskorridoren" var ett försökt till beskrivning som absolut har sina poänger, men inte mer. Det är inte en avhandling som forkare är överens om är det rådande tillståndet i världen.
Du kan därför inte rimligen resonera som om "åsiktskorridoren" faktiskt "finns" och att man av något empiriskt skäl måste hålla med om detta. Det är inte hederlig retorik och sådant gör bara högerpopulister.
För att de typ vill säga det som ingen annan vågar säga. Har glömt bort vad det är de vill säga.
Nåt om att yttrandefriheten är i fara för att de inte får säga det dom vill?
Vilket dom hävdar medans dom får säga det. Nåt sånt?
Mest humor kanske?

Betydelseglidningen blir liknande som med "curlingföräldrar" som började som en barnpsykologisk tes för att hjälpa små barn att lära känna verkligheten , men kommit att användas mest av de som... inte bryr sig så mycket om sina små eller stora barn för att attackera de som faktiskt gör det... En förälder som ordnar en skolutflykt för att barnen skall lära känna varandra bättre kan mycket väl kallas "curlingförälder" av de föräldrar som inte vill eller orkar hjälpa till (true story).

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag har förtydligat flera gånger nu, men jag tror inte du är riktigt intresserad. Men en sista gång då. Frågan är inte om mörkermännen får tala fritt - det får de - utan hur de bemöts. Som det är nu bemöts de med slagord och öknamn, inte med argument. Precis som om det inte fanns argument? Det är här debatten går fel och åsiktskorridoren slår till. Ett övertydligt exempel är när SD bemöttes med skrammel och visselpipor. Fullkomligt idiotiskt.

Patrik Lindenfors sa...

Ni har väl för övrigt inte missat att den här debatten handlar om Marcus Birro? http://nyheter24.se/debatt/798434-birro-i-sverige-ryms-ingen-sanning-langre

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Att (S) och (M) ligger nära varandra i praktisk politik kan säkert bidra till illusionen om "åsiktskorridorer". Men i övrigt finns mycket bredare politiska åsikter i Sverige, men utanför regeringsmakten möjliga rågång.

Att de flesta svenska politiker gillar samma US presidentkandidat förmodar jag beror på att våra partier inte täcker samma spektrum. Det är få Schyman, Fridolin och Sjöstedt i amerikansk politik och jag gissar att inga komgressrepresentanter skulle säga att de gillar deras parier bäst.

Ulf Gustafsson sa...

Sedan tror jag det är en myt att det bara är i Sverige högerpopulistiska partier eller orgnisationer bemöts med mer eller mindre våldsamma motdemonstrationer.

Ett nyligt exempel från Australien:
http://www.ibtimes.com/australia-sees-demonstrations-against-islam-counter-protests-several-cities-1869710

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:
"Ni har väl för övrigt inte missat att den här debatten handlar om Marcus Birro?"

Njae, den handlar om jag förstått dig rätt om hur vi bemöter Marcus Birro när han skrivit sånt så att ingen mer röstar på SD?
En kemtvätt på offerkoftan kanske är ett förslag till första bemötande?

Skämt åsido vet jag inte om Birro någonsin hade koll och skrev bra men det där var bara sorgligt att läsa. Skrivet på fyllan kanske?
Förlåt, det viktiga är alltså hur vi bemöter honom, så att hans argument inte biter och skapar fler SD-röstare? Funkar sådana texter och människor i klasar ser honom som nån sorts "sanningsägare" så är nog allt förlorat oavsett. Vilken soppa.

Nils sa...

Altenberg har skrivit det det mest avslöjande inlägget hittills. Han försöker vända på steken, tar på offerkoftan och gör gällande att det i själva verket är kulturvänstern som är drabbad av åsiktskorridoren.

Och vad använder han för begrepp? "främlingsfientlig" och "antifeministisk".

Han skriver:

"Vad man får säga i Sverige begränsas lagligen bara av yttrandefriheten. Mot det invänder få. Men allt fler utnyttjar också friheten för att uttrycka till exempel antifeministiska och invandringskritiska åsikter."

Yttrandefriheten är alltså egentligen avsedd för åsikter som passar Altenberg, beklagligtvis utnyttjas friheten till att "uttrycka till exempel antifeministiska och invandringskritiska åsikter".

Birro är ett bra exempel på vad som händer om man inte håller sig till åsiktskorridoren. Altenberg är en sann cyklop och han argumenterande kan jämföras med resonemanget att du är fri att handla hur du vill. Du kan gå och slå ihjäl din granne. Men den som gjort det vet att det får konsekvenser.

Ulf Gustafsson sa...

Här en ny hypotes (eller utveckling av en tidigare) för dem som inte redan vet allt, med bestämdhet.

Det finns en tro på att samhället ska utvecklas från sämre till det bättre i en konstant och bestämd riktning. Denna tro (eller förhoppning) är så klart mest representerad bland progressiva, vilka historiskt till stor del befunnit sig på vänsterkanten. Det gamla, "det dåliga", som vi lämnat har det stängt dörren till. Striden är vunnen, argumenten avgivna och bevisligen höll de. Ingen anledning att fortsätta argumentera. Nu behöver de förlegade åsikterna bara brännmärkas.

Läste John Stuart Mill ikväll och inspirerades av följande:
"De sociala framstegens hela historia har bestått i en serie övergångar där den ena sedvänjan och institutionen efter den andra har blivit allmänt brännmärkt som orättvis och tyrannisk efter att tidigare ha antagits vara en grundläggande nödvändighet i den samhälleliga tillvaron. Så har det gått för åtskillnaden mellan slavar och fria män [...] och så kommer det att gå och har delvis redan gått, för aristokratierna grundade på hudfärg, nationalitet och kön."

(Min fetning)

Unknown sa...

"Ingen anledning att fortsätta argumentera. Nu behöver de förlegade åsikterna bara brännmärkas."
Skygglappar på, alltså? Jämför det med:
"Längtan efter det enkla, längtan efter det icke-ambivalenta, handfasta och konkreta, återkommer i alla totalitära rörelser; det är den de appellerar till."

MM sa...

Det kan vara värt att bara göra en historisk tillbakablick och fundera på hur det etablerade samhället tidigare sett på människor med annan sexuell läggning, kvinnor som vill göra annat än att bara vara barnalstrande hemmafruar eller pigor, på arbetare som vill ha rättigheter, på fattiga i allmänhet, på invandrare, på barn, religiösa eller icke-religiösa minoriteter med flera.

I den mån åsiktskorridoren finns – vilket jag alltså starkt betvivlar med tanke på att personer som representerar (eller säger sig representera) dessa grupper alltså tagit sig in i debatten utan att de tidigare helt dominerande gruppernas representanter försvunnit – är det ju rent okunnigt att påstå att det är en uppfinning som gjorts av queerteoretiker och allsköns kulturmarxister.

Marcus Birro, för att ta ett exempel, borde ta och undersöka hur hans kristna kompisar behandlat åsiktsmotståndare i historien. För inte alls länge sedan räckte det inte med fördömanden i media – då var det skamstraff som gällde. Vidare har kvinnor i historien regelmässigt framställts som irrationella och känslostyrda, arbetare, bönder och fattiga i allmänhet som närapå djur som inte för allt i världen kunde tillåtas ta del av det politiska systemet – och så vidare.

För de flesta icke-privilegierade människor i historien hade en åsiktskorridor i 2000-talets Sverige setts som en våt dröm jämfört med de straff som faktiskt gällt (och så är det fortfarande på många ställen i världen). Dagens Knausgårdar är alltså inte i närheten så utsatta som feminister, socialister, abolitionister, homosexuella, ateister etc. var det för bara 50-100 år sen. Däremot är de sanslöst borskämda med att kunna ta hur mycket plats som helst utan att bli emotsagda.

De som gnäller om brännmärkning nu säger ungefär samma saker som alla som hade en röst förut sade – utan att ge rimliga argument, utan att vara speciellt renhåriga eller hyggliga. De var bara ensamma på debattscenen. Skillnaden är att de nu får mothugg - och att ingen slängs i fängelser eller tukthus. Jag tycker för all del att det är trevligare och mer givande med diskussioner och debatter som bygger på att man för fram sina bästa argument, och svarar hederligt på de motargument som riktas mot en. Men jag tycker verkligen inte att det är obegripligt att allt det samlade historiska förakt som många grupper utsatts för också slår tillbaka, även i form av ganska elaka tilltal.

Med tanke på hur snabbt de som pratar om åsiktskorridorer och politiskt korrekt tvångströja reagerar så fort de ifrågasätts så kanske de kan använda den känslan för att förstå något om hur det fungerar även på andra.

Slutligen tycker jag att ord som ”politiskt korrekt” och ”åsiktskorridorer” – och vänster och feminismen har definitivt sina egna sådana uttryck – fyller ungefär samma funktion som ord som ”småborgerlig” fungerade i en stalinistisk kontext – som verktyg man tar till för att slippa ge sig in i en diskussion där man behöver anstränga sig för att presentera argument och vara osäker på om de håller.

Ulf Gustafsson sa...

MM,

Bra historisk reflektion.

Krister V,

Jag vill säljande dotter som slav, vad är ett rimligt pris? Alla åsikter är inte värda att möta med förståelse för de värderingar som de som uttrycker dem har. Ibland är ett äkta avståndstagande på sin plats.

Själv har du inte visat något större intresse för ärlig diskussion i detta forum. Ditt beteende representerar för mig mycket av det som klagomålen om "åsiktskorridorer" handlar om.

Henrik Larsson sa...

MM

Jag tror att jag inte är ensam om att be att få tacka för dina bidrag i tråden.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Ditt JS Mill citat är kanon.
Blev osäker på om du var ironisk (alltid svårt att veta på internetforum ) eller menade allvar och var tvungen att gå och skumma JS Mill igen lite. Med förbehållet att idén om att allt blir bättre är en idé som är fragmenterad och där även motsatsen kan sägas
gälla i vissa avseenden. Men din huvudinspiration delar jag helt i detta avseende. En bra slutkläm om inte debatten tar fart igen.

Nils sa...

Ulf, någon av oss är helt klart en cyklop. Du rosar en kommentar av MM som jag ser som ett fascinerande förvirrat spik-i-foten-resonemang.

"För de flesta icke-privilegierade människor i historien hade en åsiktskorridor i 2000-talets Sverige setts som en våt dröm jämfört med de straff som faktiskt gällt (och så är det fortfarande på många ställen i världen)."

Marcus Birro ska alltså vara jävligt glad och tacksam för att han bara förlorat arbete och vänner, för på 1600-talet brändes minsann häxorna på bål. Och han ska känna skuld för vad hans "kristna kompisar" gjort genom århundradena?

Så detta är beläggen för att det inte finns någon åsiktskorridor. De som påstår att den finns har en skuld att betala och får bara vad de förtjänar.

Måste säga att ni ägnar aktningsvärd kreativitet och ansträngning åt att vederlägga något som inte finns.

MM sa...

Henrik m.fl.,

Sorry om jag sabar slutklämmen. Men jag läste just artikeln i the New Yorker som Kristian och du diskuterade, och noterar att det – om man heter Knausgård och inte Witt Brattström vill säga – är fullt legitimt att psykologisera andras motiv när man inte tycker om vad de pysslar med:

“He is a person filled to the brim with himself. And that is perhaps the most painful thing of all, the realization that this whole gruesome massacre, all those extinguished lives, WAS the result of a frustrated young man’s need for self-representation.”

“His mother had left his father when he was one, and it had been years since Breivik had spoken to him. He wanted to be seen; THAT IS WHAT DROVE HIM, NOTHING ELSE. Look at me. Look at me. Look at me.”

Man verkar också – om man heter Knausgård och inte Witt Brattström vill säga – kunna leverera svaren direkt ur hjärtat eftersom man är en sådan som är övertygad om att man sitter inne med svaren. Om man heter Witt Brattström så får man istället ställa frågan om motivet och försöka utreda det och komma till ett preliminärt svar.

”Är jag upprörd? Nej, men jag är NYFIKEN PÅ den talande tystnaden i offentligheten kring deras provokationer.”

”Det finns fog för den TOLKNINGEN.”

”Trettonåringens kongeniala funktion i K-mannens litteratur är KANSKE att hon inte har så mycket att sätta emot.”

Tramsigt kanske ni tycker. Och jag tänker inte skrida till Breiviks försvar, även om hans motiv uppenbarligen inte kan förklaras med hjälp av Knausgårds gärdsgårdspsykologi. Men poängen är att när jag läser om hans text om cykloperna så gör han ju precis samma sak där: Han talar bara om hur vi är allihop:

”Cykloperna KAN INTE hantera det ambivalenta.”

”GRUNDEN till att det finns så mycket hat hos cykloperna, och så mycket fruktan, TROR JAG ÄR ENKEL. Cykloperna VILL INTE veta av de delar av verkligheten som inte är som de anser att den bör vara.”

”Det cykloperna HAR störst problem med ÄR identitet.”

Han hade ju kunnat skriva: ”Jag upplever att det finns ett starkt motstånd mot att låta författare uttrycka sig fritt i det här landet och tänker undersöka vad det beror på.” Men då hade han behövt undersöka istället för att bara skriva i realtid som hjärnan tänker. Jobbigt värre.

Skillnaden kan vara en yrkesskada. Witt Brattström är akademiker. Hon vet att om man skriver en text så kommer man granskas, kritiseras och få på pälsen för det. Bäst att använda sig av vissa förbehåll och nyanseringar och inte minst lägga ner tankemöda på texten. Knausgård är en känd författare, en sån som skriver en bok och sen får sitta i intervjuer (i Sverige dessutom oftast mycket okritiska sådana) och ge svar. Kan lätt göra att man får intrycket att man har fler svar än man faktiskt har. (Han är inte ensam om det. Vi kan ju för enkelhetens skull kalla det för "Guillou-GW-Ranelidsyndromet".)

Och det slår mig att det jag irriteras mest av i artikeln är att en person som säkert är en begåvad författare men samtidigt befinner sig på i bästa fall högstadienivå vad gäller psykologisk, sociologisk, samhällsvetenskaplig och historisk förståelse utan någon som helst undersökning eller tankemöda talar om för mig, varför jag, i egenskap av svensk, är enögd.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Det kan också vara så att du läser in saker i MM kommentar som inte står där.

Marcus Birro har själv i sina texter bidragit med att fördöma och avfärda andra kategoriskt, så de "åsiktskorridorer" han klagar på har han själv bidragit till.

Henrik Larsson sa...

MM,
Inte min avsikt att avsluta något. Debatten är viktig och får gärna fortgå kroniskt vad mig anbelangar.
Vad gäller KOK och hans debattartikel var jag inne på liknande saker som du, men du skriver mer specifikt och bättre om det.
En norrman är även inne på det du skriver i DN idag:
http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/i-mitt-sverige-finns-inga-enogda-forfattare/

Mina feministiska döttrar läser och försvarar KOK vid vårt köksbord med sådant som att "han satsar ju allt" och att "det är klart att han har lite problem med sin mansroll, men han är ju i alla fall ärlig med det".

Skulle ge ett par spänn för att få höra hur debatten går vid det Knaussgårdska köksbordet...spekulerar:
Fasikens, borde kanske lugnat ner mig innan jag postade min artikel. Hur kan jag rädda detta nu? Bäst att ringa Stig Larsson och Horace Engdahl och smida planer. Cykloperna får tycka att det är homosocialt.
Eller kanske låter det som hos humanisterna ibland?
Alla missförstår avsiktligt" ;)

Göran sa...

Vill också plussa för MM som läsvärd.

Nils sa...

Debatten är inte över. I DN har författaren Jan Kjaerstad kommenterat Knausgårds test. Ganska intressant, han lovordar Knausgård som författare, men har fullständigt missuppfattat det här med hur den svenska åsiktskorridoren verkar.

"Men Sverige saknar sannerligen inte författare som vågar att ta till orda och riskera något i offentligheten. De är många, och jag plockar bara ur luften Göran Greider, Åsa Linderborg, Ola Larsmo, Stina Oscarson, Bengt Ohlsson, Jonas Hassen Khemiri och, ja, Jonas Gardell."

Den enda som platsar är i så fall Bengt Ohlsson. I övrigt är det idel författare som upprätthåller och vaktar åsiktskorridoren.

Ett annat intressant inpass är en blogg av er kompis Ulf Bjereld. Han erkänner åtminstone att det finns en åsiktskorridor, men benämner den diskurs.

"Sådana dominerande diskurser är i sig varken bra eller dåliga. De har funnits i alla samhällen i alla tider. De är ett uttryck för maktförhållandena i samhället och kanske också nödvändiga för att hålla samhällena samman."

Vad han skriver här är att makt är rätt. De som har makten har rätt att brännmärka åsikter de inte gillar för att få behålla makten. I själva verket splittrar den svenska åsiktskorridoren samhället.

"Varje samhälle har sina konstituerande normer. I dagens Sverige vore det till exempel diskursivt omöjligt (eller utanför åsiktskorridoren, om man så vill) att på allvar argumentera för en lagstiftning som gjorde det lagligt att döda och äta barn."

Typiskt är att han tar till extrema exempel som att äta barn, som om det var sånt den svenska debatten handlar om. Eftersom diskursen varken är bra eller dålig finns inget att invända mot att Stalin skickade oliktänkande till Gulag. Såna åtgärder är bortom bra eller dåligt och behövdes antagligen för att hålla samman Sovjetunionen.

För övrigt läste vi att herr Bjereld ska åka med Ship to Gaza. Å nej, inte ända till Medelhavet utan bara en bit i trygga svenska vatten. Han ska alltså visa sitt stöd till en fascistisk, korrupt terrororganisation som enligt Amnesty begår krigsbrott, kidnappar, torterar och avrättar palestinier.

Vissa blir av med jobbet för att de stöter i åsiktskorridorens vägg, medan en professor kan göra detta utan att det höjs ett ögonbryn. Men det är väl en förmån som diskursens dörrväktare rättmätigt åtnjuter.

Patrik N sa...

I den svenska åsiktskorridoren (som inte existerar) agerar fackförbunden åsiktsdomare: http://www.expressen.se/ledare/eric-erfors/facken-ska-inte-fa-vara-asiktsdomare/

Lennart W sa...

Iaf tänkvärt, vad man än har för åsikter om invandring:

Det är jag som är åsiktskorridoren av Ann-Charlotte Marteus på Expressen.

Rimligen måste det ju iaf kunna finnas en del ganska stora *praktiska* problem med att ta emot upp emot hundratusen invandrare varje år. Som ska bo någonstans, samtidigt som det redan finns ett bostadsproblem, som ska ha jobb, samtidigt som Löfven har lovat att få ned arbetslösheten till Europas lägsta, och som i många fall behöver utbildas i en skola som redan har problem. Att öht inte tala om problemen och brännmärka (inspirerat av JS Mill?) alla som gör det som rasister är nog INTE ett bra sätt att lösa problemen. Är nog t o m så att det är just den strategin som är en stor förklaring till SDs framgångar. Bra jobbat liksom.

MM sa...

Nils,

Svarar på två av dina inlägg på en gång här. Nej, min poäng är inte att Birro ska vara glad över att han kan säga vad han vill utan att brännas på bål. Eller rättare sagt: Det ska vi väl alla vara glada för. Men hans irritation verkar bestå i att han och hans kompisar inte längre får stå oemotsagda, vilket de under århundraden fått göra och till och med sett som en rättighet. Vidare gapar de historiska källorna tomma vad gäller folk som utifrån hans position efterlyst en mer tolerant och öppen debatt för sina motståndare. Det är helt enkelt inte det läger som breddat åsiktskorridoren.

I Birros fall tycker jag också att han delvis får vad han förtjänar. Hans stil har alltid, också innan han var nischat kristen, varit att smäda sina motståndare på de mest låga grunder och med de mest nedlåtande invektiv. Han fortsätter att vara en arg poet, vilket inte är en tillgång i politisk debatt. Det blir pinsamt för nästan vilken tidning med självaktning som helst eftersom åsikterna han har förs fram med så långt ifrån sina bästa stödjande argument. Den stilistiska likheten med Knausgård känns inte långsökt här.

Vad gäller tonen i kritiken: Ibland förändras strukturerna i samhället. Det kan innebära att de som förut försvarade status quo inte längre kan försvara det de tidigare tog för givet, gynnades av och förespråkade, utan att få mothugg. Sannolikt får då sena arvtagare till de tidigare dominerande grupperna klä vissa skott för hur de dominerande grupperna tidigare behandlat icke-privilegierade och marginella grupper – och framför allt om de pratar med de tidigare dominerande gruppernas språk och ton. Så långt är det en no-brainer. (Och känns inte Gardells ”Du är en vit, heterosexuell (etc.)” en smula mindre orättvis om man kommer ihåg att homosexuella fram till slutet av 70-talet – d.v.s. under Gardells egen ungdom – av både staten och en stor del av befolkningen, klassades som psykiskt störda?)

Men i hederlighetens namn är inget av detta ett bevis på att det inte finns en åsiktskorridor. Vilket i sin tur beror på att för att kunna hävda något om det på riktigt så måste begreppet operationaliseras och undersökas empiriskt, vilket ingen här på bloggen, inte heller du, gjort. Återstår mer eller mindre goda skäl för vad man tror om det.

Så till skillnaden mellan ’diskurs’ och ’åsiktskorridor’: Skillnaderna mellan begreppen är ju ganska avsevärda. Framför allt om man avser hur det senare begreppet används i debatten. Men om du vill göra dem synonyma så kan jag ge dig att det, givet din egen operationalisering, finns en åsiktskorridor, eftersom det som nämnts alltid sannolikt finns en diskurs. Men då blir problemet att i så fall undersöka just hur bredden och takhöjden ser ut i den korridoren, för diskurser är inga standardiserade konstruktioner. Och för mig ser det då – med förbehåll att jag inser att det kastas skit åt alla håll – fortfarande ut som att föreställningen om hur trångt och lågt i tak det är är högst överdriven.

Mitt skäl är som tidigare och mycket tydligt: Många fler perspektiv har tillkommit än vad som försvunnit. Åtminstone givet att många av de åsikter som faktiskt har försvunnit ur debatten – exempelvis att förespråka skamstraff, begränsning av rösträtten, absolut monarki, rashygien, åderlåtning, häxbränning, omprogrammering av homosexuella, rätten att aga barn och tjänstehjon och så vidare – är sådana åsikter som inte heller de som beklagar sig över åsiktskorridoren själva önskar, men känner sig förhindrade att, förespråka.

Hur ser din förklaring ut? Jag menar, det kan ju inte bara vara att de som tycker som du får skit för det. Det är ju en upplevelse som de flesta av oss har.

Anders Hesselbom sa...

Även om åsiktskorridoren inte finns på riktigt, utan endast som metafor, så är den extremt smal och det har ett högt socialt pris att lämna den. Man kan t.ex. förlora jobbet.

Henrik Larsson sa...

Åsiktskorridoren, SD, invandring, frågorna som ingen vågar prata om, som vi naturligtvis återigen pratar om.

Denna gången i en tråd som började med en kulturdebatt förankrad i litterär pedofili. Onekligen fascinerande ;)

Är man mot all förmodan fortfarande intresserad av originalämnet så kan man ju alltid lösa Witt-Brattströms svar till Knausgård:
http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/ebba-witt-brattstrom-litteraturen-maste-forbli-fri/

Anders Hesselbom sa...

Metadiskussionen tar aldrig slut, typ att vi pratar om debatten. Och det är ju ett bra sätt att slippa prata om pengar i siffror, eller politiken som sådan.

Unknown sa...

Nja, Birros irritation bestod inte riktigt i att "han och hans kompisar inte längre får stå oemotsagda". (När skulle de fått det förresten?) Han blev "irriterad" för att tidningen vägrade ta på allvar att han blivit mordhotad av islamister. När han sedan uttalade sig i "fel" forum blev han dessutom avskedad. Tror du uppriktigt att det var för att man helt plötsligt insåg hans stilistiska brister?
Var du bortrest under valrörelsen? Du noterade inte sabotagen och trakasserierna mot SD? Hur skolor och arbetsplatser vägrade besök? De representerar i alla fall 14 % av folket även om få kan eller vågar erkänna det offentligt.
De som tillhör tidigare icke-priviligierade grupper ska tillåtas använda vilka grepp som helst eftersom deras motståndare ska straffas för tidigare synder (intill tredje led?).
Det verkar som om du förespråkar ett sorts handicap-system för debatten:
(Man ska naturligtvis bortse från att Sankta Ebba och Gardell råkar vara "vita", välutbildade och välbärgade).

Problemet med dagens debatt är att begränsningar av Europas överlägset högsta invandring tycks lika främmande som förslag om absolut monarki eller häxbränning.

Henrik Larsson sa...

Åsiktskorridoren igen alltså. Ok.
En annan läsvärd statsvetare, Marie Demker skrev ett bra koncist inlägg om detta för något år sedan. Kanske kan det hjälpa Knausgård och andra att sortera bland begreppen och tjäna som bluffguide? Det går alltid att ta en ny avstamp och prata vidare.
https://vanstrastranden.wordpress.com/2014/03/09/om-hur-diskursens-ordning-skapar-asiktskorridorer/

Demker ställer fyra enkla frågor som hon sedan bevarar själv:

"Vi vet alla att man principiellt får säga vad man tycker, det är inte det frågan handlar om. Istället skulle man bryta ned diskussionen i fyra frågor:

1. Är att bli motsagd detsamma som förbud?
2. Är exkludering ur traditionell media detsamma som exkludering ur debatten?
3. Är det odemokratiskt om någon inte får gehör för sin egen uppfattning?
4. Är det bra för ett demokratiskt samhälle om ”alla” röster hörs i debatten?

Hon svarar sedan på dom själv (mina förkortningar för formatet)

1. Nej, det är ingen rättighet att få stå oemotsagd. Hur ofta hör jag inte som svar när någon sagt emot: ”jag får väl tycka vad jag vill”. Visst får du det, men ingen kan hindras från att säga emot.

2. Nej, traditionell media är bara en väg in i debatten. Medier följer en logik, fattar publicistiska beslut och tar kommersiella hänsyn.

3. Nej, demokrati innebär folkstyre, inte allas rätt att bestämma. [...]
Att vara ensam om sin uppfattning är förstås frustrerande, men inte något demokratiskt problem.

4. Ett samhälle där det offentliga samtalet inte förmår att kvalificera, sortera och mejsla ut de relevanta alternativen i debatten är dåligt. Att ”alla” hörs är inte något gott i sig, däremot är det något gott för ett samhälle att centrala konflikter i ett samhälle representeras i de politiska institutionerna."

Henrik Larsson sa...

Krister.
Allt på en gång då när argumenten tryter i sakfrågan?
Birro, invandring, mordhot, monarki! Häxbränning!

Sluta larva dig med den svenska invandringspolitiken.
Låt oss då gå utanför den berömda svenska åsiktskorridoren och ta en finsk källa?
http://svenska.yle.fi/artikel/2015/01/30/hur-mycket-flyktingar-ska-sverige-ta
Enl. en färsk undersökning vill 3 av 4 svenskar se en mer liberal invandringspolitik även om offerkoftebärande högerpopulister i minoritet vill annat och hela tiden får säga sin hjärtas mening och låtsas annat utan att hindras från det. De där argumenten är bara skitdåliga. Skaffa nya.
Du företräder dessutom inte svenska folket och har ingen speciell rätt att gissa om vad svenska folket tycker baserat på 15% av valdeltagande svenskar så ta det lite lugnt med de retoriska krumbukterna om du vill bli seriöst bemött. Turkiet ensamt har t.ex. tagit emot 1.7 miljoner syriska flyktingar. http://sverigeforunhcr.se/syrien

Vad gäller frågan om "digitala" mordhot håller jag med dig.
Mordhot i digital form mot allehanda människor är ju tyvärr ganska vanligt numer som jag förstår det och snarare normen om man skriver om vissa saker som, Islam, invandring, feminism och annat som rör upp känslorna hos en del. Skitblaskor som Expressen beter sig förvisso hela tiden undermåligt i flera avseenden och att de absolut kan ta större ansvar för sina skribenter när de blir mordhotade håller jag absolut med dig om.
Typ som dom gör när det gäller att skydda sina källor i veckan.
Aftonbladet har kanske varit lite bättre på det. Men det där är fortfarande yrvaket: http://www.resume.se/nyheter/media/2014/11/17/efter-birro-braket-mediehusen-maste-ta-ansvar-for-mordhot/

Monarkin är skit men jag accepterar den för att en del äldre släktingar och en mindre majoritet avös svenska folket fortfarande gillar det av för mig outgrundliga skäl. Häxbränning är jag emot. Stenhårt emot häxbränning. Inte ok.

Unknown sa...

Nu har till och med en socialdemokrat (Daniel Suhonen) kommit ut ur garderoben:

"Jag längtar efter en vänster som kan klara av att diskutera allvarliga saker utan att tappa fattningen, som i en upplysningstradition vågar diskutera allt - även det låga, det innersta.
Men vi har ett samtalsklimat som inte är gynnsamt för tänkande. I ett uppskruvat twittersamtal blir de intellektuella - det är de och deras wannabes som är på Twitter - själva pöbeln."

http://www.expressen.se/kultur/suhonen-langtar-efter-en-vanster-som-vagar-diskutera-allt/

Unknown sa...

1. Nej (halmgubbe!) Däremot vuvuzelor eller ogrundade anklagelser om rasism, fascism, etc.
2. Det var alltså helt OK i Sovjet, eftersom det fanns underjordiska tidningar? Dessvärre utsätts ju till och med "underjordiska" forum för hackerattacker av vänsterextremister i samarbete med kvällstidningarna.
3. Nej (halmgubbe!)
4. Ja, förutom väldigt extrema undantag.

Henrik Larsson sa...

Krister,

Jag borde nog inte svara, men eftersom bloggens moderatorer tycker att man skall vara snäll i debatter om sådant här så sätter jag på mig den gamla lärarvikariehatten och hjälper dig lite med retorikläxan.

Nejdu, en halmgubbe är inte vad du verkar tro att den är (något du inte håller med om typ?).
En halmgubbe är en missrepresentation av någons annans åsikt.
Jag har tydligt skrivit att punkterna 1-4 kommer från en statsvetares artikel som försöker bena ut vad åsiktskorridoren är.
Alltså kan det inte vara en halmgubbe när det är hennes egen förståelse av begreppet åsiktskorridor
som uttrycks. Du kanske inte håller med, men det gör det inte till en halmgubbe. Ok?

Din punkt två är däremot ett bra exempel på en klassisk halmgubbe.
Ingen har sagt något om att något var ok i Sovjet. Ok?

Där har vi klarat av alla punkterna utom nummer fyra där du inte ger någon argumentation så du faller där på Hitchens rakkniv.
Men om jag återigen skall vara lite vänlig och hjälpa till så kan man kanske säga att den handlar lite om din egen argumentations bristfällighet.

"4. Ett samhälle där det offentliga samtalet inte förmår att kvalificera, sortera och mejsla ut de relevanta alternativen i debatten är dåligt."

Detta illustrerar du väl i denna tråden.

Henrik Larsson sa...

Ingen som vill prata mer om trådens ämne antar jag?
Med risk för att skapa en ny lokal åsiktskorridor så tycker jag en tråd i månaden på bloggen gärna kan vara fri från högerspökerier med spekulationer om invandring och Islam. Men det kanske bara är jag...

Kanske måste det alltid vara med i alla debatter för att det inte skall uppfattas som att inte alla vill prata om det jämt. Och då blir bloggen som Sovjet, fast med häxbränningar av halmgubbar.

Tyckte i alla fall själv Will-Brattströms inlägg idag i DN var underbart bra. Vackert, roligt, upprörande och både kontemporärt och historiskt litterärt relevant. Man tackar.

Unknown sa...

"Alltså kan det inte vara en halmgubbe när det är hennes egen förståelse av begreppet åsiktskorridor som uttrycks."

Jaha, men hur har hon fått sin märkliga "förståelse" av begreppet? Genom missrepresentation av någons annans åsikt!

MM sa...

Krister:
”Nja, Birros irritation bestod inte riktigt i att "han och hans kompisar inte längre får stå oemotsagda". (När skulle de fått det förresten?)” Svar: Under i runda slängar tusen år. Kyrkan och staten växte fram symbiotiskt i Sverige och konsoliderade sin makt tillsammans. Kontrollen över befolkningen var i den processen en central del av kyrkans verksamhet. Men okej då, jag säger från mitten av Gustav I:s regeringsperiod och ungefär fram till början/mitten av 1900-talet för att inte knyta halmgubbar. (Du ser dem ju redan överallt ändå.)

Visst, vi kanske har läst olika texter av Birro. Han har all rätt i världen att bli upprörd över att mordhotas av islamister. Där går min fulla sympati till honom. Men det är ju rätt långt ifrån allt han har gjort. Läs vad han skriver, han är ju skitdålig som debattör. (Och jag har alltså redan konstaterat att hans åsikter – och för övrigt gäller samma sak för Knausgård – skulle kunna backas upp av bättre argument; det finns ju de som gör det (fast man inte får det i det här landet längre).)

Vidare har jag alltså inte argumenterat för att någon ska straffas i tredje led. Jag har hävdat att om man för fram ungefär samma åsikter som förtryckare gjorde långt tidigare så kommer (semi)emanciperade grupper att reagera.

Men vi kan ju ta det från ditt perspektiv istället så kanske du fattar dynamiken bättre. I viss mån är ju Sd-anhängare semiemanciperade (i brist på tid att hitta mer smakliga uttryck) i den meningen att det idag är mer rumsrent att vara Sd:are än det var för säg tio år sen. (Jag förstår att du ser rött nu, men fråga dig om Sd:are verkligen är mer utsatta, stigmatiserade, misshandlade etc. än vad exempelvis transpersoner fortfarande är.) Och vad gör Sd:are när någon pratar om liberal invandringspolitik? Reagerar. För att de tillåts. Det brukar låta ungefär så här – i snälla fall:

Du har inte fattat ett smack.
Ditt inlägg kommer från månen.
Du trivs och vältrar dig i det klaustrofobiska och inavlade svenska debattklimatet.
Du har skygglappar

Och jag ser det som att debattklimatet, när Sd:are helt plötsligt kan säga sådana saker, har blivit öppnare. Jag tycker personligen att det känns jävligt illa att en del människor hyser de åsikterna, men det påverkar inte bedömningen jag gör av själva sakfrågan. (Men du kanske har samma inställning som Nils, som efter att ha hävt ur sig påstående efter påstående frankt erkände att han ”inte vad det är för bevisvärde du talar om”.) Anti-rasisterna och invandringsliberalerna har inte försvunnit, men deras motståndare (nej alla invandringskritiska är inte rasister, jag vet, fokusera på att hålla tråden nu) har fått tillträde till den politiska arenan och till samhällsdebatten. Ett plus ett är två.

Ett empiriskt test som till och med du skulle kunna utföra: Jämför antalet förslag i europeiska parlament som rör begränsad invandring med antal förslag som förespråkar häxbränning och absolut monarki. Om du tror att ”att få delta i debatten” är synonymt med ”att alltid få igenom sina förslag” förstår jag att du tror att du lever i en åsiktskorridor.

Kort kommentar till Anders Hesselbom:
Jag är oklar med vad du menar med metaforer, d.v.s. vilken ontologisk status du egentligen tillskriver åsiktskorridoren, men kan du ge ett exempel på ett annat land där åsiktskorridoren är bredare eftersom den här är så ”extremt smal”? Alltså ett debattklimat där det som inte får uttryckas i Sverige fritt får uttryckas men som samtidigt inte istället begränsar den andra sidan, d.v.s. ger utrymme åt den sida som idag (enligt dig och andra) vaktar åsiktskorridoren?

Nils:
Jag har försökt att inte sänka mig till din nivå vad gäller användande av nedlåtande adjektiv etc., men ditt uttalande att du ”[m]åste säga att ni ägnar aktningsvärd kreativitet och ansträngning åt att vederlägga något som inte finns” visar att du är tokig på precis samma sätt som religiösa som på fullt allvar konstruerar gudsbevis på det sättet är det.

Anders Hesselbom sa...

MM, nu beskrev jag den utifrån hur jag anser att det bör vara, inte hur det är i andra länder. Motsatsen till en smal åsiktskorridor skulle för mig vara ett debattklimat där det är högt till tak, vilket jag anser märks i hur mycket man kan säga för att samtalet ska lämna sakfrågan och istället handla om att stigmatisera motståndaren med negativa etiketter. Mitt favoritexempel kommer från Nerikes Allehanda som på bästa ledarplats argumenterade för att det är rasism att diskutera den ekonomiska aspekten av invandring. Asylpolitik, feminism och religion är särskilt infekterade.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Vilken text tänker du på i NA?

2013 var det i alla fall okej att diskutera den ekonomiska aspekten av invandring i Nerikes Allehanda: "Visst får invandring ifrågasättas"
http://na.se/asikt/ledarkronika/larsstroman/1.2076198-visst-far-invandring-ifragasattas

Lennart W sa...

MM: "Läs vad [Birro] skriver, han är ju skitdålig som debattör. (Och jag har alltså redan konstaterat att hans åsikter – och för övrigt gäller samma sak för Knausgård – skulle kunna backas upp av bättre argument; det finns ju de som gör det..."

Vilka? Gärna namn. Och minst två (du skrev ju "de").

Btw skrev Ida Österberg på SvD kultur igår om Knausgårds geniala bildspråk, där hon vänligt och intressant fräschade upp läsekretsens kunskaper om Odysseus och hans möte med cykloperna, speciellt den vidrige Polyfomeus. Ett inlägg som nog på inget sätt alls egentligen handlar om "Saken", men om kulturella och litterära referenser. Österberg avslutar med:

"Knausgård är inte bara en vis Odysseus som sticker hål på cyklopens trångsynta fåfänga. Han är också del av en västerländsk tradition, där den homeriska berättelsen används som allegori för den nydanande litteraturens triumf. Det är snyggt gjort. Och det är ytterst kulturmannamässigt."

http://www.e-pages.dk/svenskadagbladet/5193/article/276667/30/2/render/?token=da4fc7057ea4ddbf50667c0e7e6a24c4

(Kan alla öppna denna länk?)

Henrik Larsson sa...

Lennart,
Tack för länk, den funkade.
Visst, men Knausgårds artikel alluderar väl snarare på episoden där Polyfemos kastar bautastenar på Odysseus och hans män?
Och sedan kastar ju Knausgård själv bautastenar? Det är inte riktigt enkelt att urskilja om han även själv ser sig som Polyfemos,
samtidigt som hela svenska folket är multipla Polyfemos. Typ.
Nej, jag tycker alltid det är kul med antika refenser och för att framstå som lärd är det ju ett urgammalt knep men Knausgård rör ihop det för mycket för att det skall träffa. Tycker jag.

Nils sa...

MM,

”Du har inte fattat ett smack.
Ditt inlägg kommer från månen.
Du trivs och vältrar dig i det klaustrofobiska och inavlade svenska debattklimatet.
Du har skygglappar”

Ju längre inlägg du skriver ju mer befäster du den bilden.

”Jag har försökt att inte sänka mig till din nivå vad gäller användande av nedlåtande adjektiv etc”

Inte?

Klart det finns en åsiktskorridor. Korridorväktarna förnekande att korridoren existerar påminner om Blatters förnekande att ha något att göra med korruptionen i Fifa. Begreppet myntades av Henrik Ekengren Oscarsson och han gissar jag är långt ifrån någon SDare.

Man försöker göra det till att det handlar om att vissa vill förbli oemotsagda, men det är alltid t ex invandringsförespråkarna som får stå (som i Aktuellt igår) eller sitta i TV-sofforna oemotsagda eftersom det aldrig finns någon motståndare på plats.

Vi har talat mycket om Birro men han är långt ifrån den ende. Vi har Karl-Olov Arnstberg, Gunnar Sandelin, Marika Forsgren. De två senare har i princip belagts med yrkesförbud. Transportfacket utesluter medlemmar verksamma i SD osv.

När det gäller kalla fakta, särskilt om ekonomin, har vi den kurdiske nationalekonomen Tino Sanindaij. Han har ju aldrig varit ”inne” eftersom medierna inte vill ha fakta utan i lugn och ro oemotsagda kunna påstå att invandring lönar sig. Han intervjuas i norsk och dansk media men inte här. Vill ni ha fakta ska ni läsa hans blogg.

I den senaste opinionsundersökningen vill 58 procent av svenskarna ha minskad invandring

Henrik Larsson sa...

Snälla Krister,

"Jaha, men hur har hon fått sin märkliga "förståelse" av begreppet? Genom missrepresentation av någons annans åsIkt!"

Eh, nej...
Snälla du läs artikeln om du skall kommentera. Annars blir bara hålet du står i djupare av ditt grävande.
Där fanns även någon länk till fördjupning om man vill. Såg att bloggens egen Nils fördjupar sig i Focaults diskurs i kommentarsfältet.
Som han sedan iofs inte visar i den faktiska debatten, men ändå.

Henrik Larsson sa...

Invandring. SD igen. Denna gången i en tråd om litteratur och det svenska debattklimatet.
Kanske måste det vara så och kanske är humanistbloggen rätta platsen att ständigt lobba för mindre invandring i alla trådar oavsett vad
de handlar om. Kanske har Patrik Lindenfors rätt i att detta tjänar o h attdet är så här man bör ta debatten.
Åsiktskorridoren fungerar dock inte riktigt här verkar det som för här verkar man onekligen få säga det man vill.
Vilket ofta är att säga att man inte får säga det man vill medans man säger det man vill.
Vi vanliga dödliga får väl treva oss fram i åsiktskorridoren då proppen verkar ha gått och ingen belysning finns längre.
Men det var kul att prata lite kultur på bloggen. Kulturbranschen är väl den enda branschen med anspråk på att göra gott som är än mer dysfunktionell än politikerbranschen. Spännande med lite insyn i den då och då.

Unknown sa...

Snälla Henrik, MM et al., istället för att sabotera debatten med diverse lika påhittade som förklenande betydelser borde ni läsa Henrik Ekengren Oscarssons förklaring av begreppet:

"Åsiktskorridoren -- det vill säga den buffertzon där du fortfarande har visst svängrum att yttra en åsikt utan behöva ta emot en dagsfärsk diagnos av ditt mentala tillstånd -- är mycket smal i Sverige. Det räcker numera att säga att man tror på Gud (vilket för övrigt 45 procent av befolkningen säger sig göra) för att betraktas som icke vid sina sinnes fulla bruk.
Jag ägnar stora delar av min forskning åt att försöka mäta samhällsopinioner med hjälp av vetenskapliga undersökningar. Undersökningarna visar att det i den svenska befolkningen finns mängder av exempel på hyggligt vanligt förekommande uppfattningar och ställningstaganden som idag nästan helt saknar plats i det offentliga rummet."
http://www.henrikoscarsson.com/2013/12/valjare-ar-inga-dumbommar.html

Invandring är för övrigt långt ifrån det enda tabubelagda ämnet.

Henrik, hur tolkar du EWB:s inlägg? Visserligen välskrivet, men handlar det inte mest om skuldbeläggande av den manliga halvan av mänskligheten?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Ja, det Oscarsson skriver visar att "åsiktskorridorer" är ett subjektivt fenomen som kan nyttjas till vad som helst.

"Det räcker numera att säga att man tror på Gud (vilket för övrigt 45 procent av befolkningen säger sig göra) för att betraktas som icke vid sina sinnes fulla bruk."

Det räcker alltså att en person säger till en annan person: "Är du inte riktigt klok!", för att vi ska ha visat att det finns en "åsiktskorridor".

Krister V, hur många gånger har inte du på detta forum skrivit något liknande "ni är inte riktigt kloka"?

"Invandring är för övrigt långt ifrån det enda tabubelagda ämnet."

Du kan inte vara riktigt klok när du hävdar att invandring är ett tabubelagt ämne! Se där "åsiktskorridorer" finns.

Ulf Gustafsson sa...

"Åsiktskorridorer" är som "Gud". Det ges aldrig en klart och tydlig definition av begreppet, så det kan beläggas empiriskt. Istället figurerar det en massa olika och vaga beskrivningar av fenomenet som alla styrks av subjektiva känslor och upplevelser. De troende anklagar de otroende för att vara blinda för det uppenbara. Och när den omöjliga debatten om detta, som vi inte är överens om vad det är för något, självklart havererar så är själva haveriet ett belägg för fenomenets existens.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, NA-texten var skriven av Marita Johansen och publicerades endast i papperstidningen. Den är inte jätteny, men texten du länkar kan rent av vara ett försök att sopa förra misstaget under mattan. Du får säga vad du vill, men du är rasist om jag inte håller med. ;-)

Unknown sa...

Tack, Ulf. Det ges ju inte heller någon klar och tydlig definition av begrepp som diskriminering, segregation, rasism etc., så vi slipper tydligen bekymra oss om sådant.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Diskriminering regleras i lagtext.
Segregation känner jag inte till någon vedertagen definition av.
Rasism har definierats av FN i konventioner.

Men oavsett så kan dessa begrepp specificeras så att den kan undersökas empirisk. Därefter kan frågan om Sverige är mer eller mindre rasistiskt än Norge, eller än tidigare besvaras. Samma sak behöver göras för "åsiktskorridorer" och Oscarssons definition är inte bra nog för detta.

Se till exempel på denna forskning om segregation i Stockholms län:
http://www.trf.sll.se/Global/Dokument/Statistik/Befolkningsutveckling/Segregation-i-Stockholms-lan.pdf

Nu är det dags att ni troende i "åsiktskorridorer" presterar något konkret som går att diskutera.

Patrik N sa...

"Nu är det dags att ni troende i "åsiktskorridorer" presterar något konkret som går att diskutera."

Wikipedia: Åsiktskorridor. De ramar inom vilka en diskussion i ett ämne kan ske utan att debattörer påstås inneha underliggande (oftast höger)extrema politiska åsikter. Åsiktskorridorens syfte är att tysta människor för att de av rädsla för att inte stämplas som extremister inte uttrycka sina åsikter. Åsiktskorridoren får till följd att människor röstar på populistiska partier som t.ex. SD som ger de tystade en röst även om de tystade inte håller med om alla åsikter som SD står för. De debattörer som upprätthåller åsiktskorridoren utför således en viktig rekryteringsfunktion för SD. Ett exempel på åsiktskorridorens utnyttjande är statsministerns stämplande av SD som ett fascistiskt parti. Stämpeln gör att människor blir mindre benägna att ge sig tillkänna som SD-sympatisörer, istället säger de sig rösta på partier som ligger inom åsiktskorridoren. Det leder till att SD:s politik mer sällan kan bemötas.

SD är förstås bara ett exempel.

Nej, det var såklart inte wikipedia. Men ett försök till beskrivning av vad en åsiktskorridor för Ulf som tycks ha svårt att ens föreställa sig vad en åsiktskorridor skulle kunna vara.

Anders Hesselbom sa...

Mitt favoritexempel kommer från Nerikes Allehanda som på bästa ledarplats argumenterade för att det är rasism att diskutera den ekonomiska aspekten av invandring. Asylpolitik, feminism och religion är särskilt infekterade.

Göran sa...

Tack för det klargörandet Patrik N. Vi kan alltså avfärda existensen av åsiktskorridoren. Hur ska vi annars förklara att de flesta trådar förr eller senare hamnar i diskussioner om "massinvandring"?

Anders Hesselbom sa...

Detta är kanske det mest konkreta bevis för något, någonsin. https://www.youtube.com/watch?v=XTSQbLt9DS8

Patrik N sa...

Göran,

"Hur ska vi annars förklara att de flesta trådar förr eller senare hamnar i diskussioner om "massinvandring"?"

Kan det bero på att diskussioner om invandring i princip bara kan föras anonymt i olika forum på nätet (eller tillsammans med likasinnade i arbetsboden på nio-rasten) och inte öppet i eget namn av alla överallt och på ett fritt sätt? Det vill säga att åsiktsutbytet kring problem med invandring och integrering bara kan föras på bakgårdar i ett dunkelt ljus? I så fall så är det ett ovedersägligt bevis på korridorens existens.

Men jag förstår att du inte kan se någon korridor. Testa att argumentera emot invandring (av rent ekonomiska skäl) så får du se vad som händer. Du kommer inom en halv sekund att kallas "SD-anhängare", "rasist" eller "fascist".

Jag är en av de som bidragit till att upprätthålla denna åsiktskorridor på det sättet. För det är jag inte stolt.

Patrik N sa...

...den som, liksom jag gjort, bidrar till att tysta andra genom att kasta gegga på dem bidrar inte till vår demokrati. Tvärtom. Jag är stark motståndare till innehållet i till exempel Nils syn på muslimer men åsikter ska bemötas med argument, inte med misstänkliggöranden av Nils intentioner, politiska uppfattningar eller eventuella bakomliggande motiv.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag tycker din beskrivning väl liknar en just-so-story, genom att den är svår att verifiera och att falsifiera. Som Göran påpekar kokar den ner till frågan om invandring, vilket du även konfirmerar i kommentaren efteråt.

Andra vill ge samma status till frågorna som feminism och religionskritik eller gudstro. Leder "åsiktskorridoren" till att gudstroende röstar på KD?

Om man argumenterar mot invandring av ekonomiska skäl, så leder en diskussion oftast fram till att personen värderar svenskar framför andra nationaliteter, att blodsband är en avgörande egenskapen för en människas värde. Att koppla ihop dessa personer med SD är inte konstigt, utan rimligt eftersom argumenten är de samma. Dock är det dumt, eftersom man verkar tro att "du tycker som SD" är ett argument eller verktyg för att "vinna" diskussionen. Dumt eftersom det inte tillför något ytterligare argument, utan är en värdering "SD är dåligt", alltså dåligt att argumentera som dem. Men alla håller inte med om "SD är dåligt".

Det är samma dumhet de gör som använder "åsiktskorridorer" för att "vinna" diskussionen. Det är inte något ytterligare argument i diskussionen.

Om det sedan är någon som fortfarande anser att "åsiktskorridorer" är ett bra begrepp för att beskriva det svenska samtalsklimatet, så är vi tillbaka till att det behövs empiri här. Inte anekdoter och spekulationer.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"Nu är det dags att ni troende i "åsiktskorridorer" presterar något konkret som går att diskutera."

Jadu Ulf, orealistisk i dina förväntningar som du är ibland.

Det viktiga med debatten för några av er är alltså återigen att det finns en eller flera "åsiktskorridorer" som ni upplever missgynnar SD och därmed gynnar dom? Typ? Det luriga börjar i den premissen och kan ses med blotta ögat. Att högerpopulister alltid kommer att kraxa för att få fördelar i samhället är helt oavhängigt "åsiktskorridoren". Det ser vi i att lika många hävdar att "åsiktskorridoren" både gynnar och missgynnar högerpopulismen. Precis som alla åsikter i åsiktskorridoren behandlas styvmoderligt.
Det vi ser är helt enkelt en taktik för opinionsbildning och ingen social orättvisa. Välkommen till Almedalen på nätet.

Det är klart att man kan tala om åsiktskorridorer (i plural är vettigare) om man vill, men vad är dom? Den empiri Ulf efterlyser kan man delvis finna i det statsvetarna pratar om i sin diskursteori (Focault gäller nog fortfarande) men det är en ganska komplicerad dynamik och inget som lämpar sig för demagogers talskrivare. Man kan nog hyfsat hederligt hävda för formatets skull i denna lilla diskurs att "åsiktskorridorer" bara är en yngre kortväxt släkting till Focaults diskurser och inget magiskt beskrivande samlingsbegrepp för allehanda komplotter mot SD som en del av er tycks blivit itutade. Diskursteorin försöker förklara hur demokratier tenderar att fungera i ett samhälle bl.a vad gäller dynamiken mellan egna åsikter och andras. Detta hör naturligtvis till det demokratiska spelet och det får vi alla leva med på gott och ont och SD har varken någon speciell för eller nackdel av detta i sig och allra minst någon sorts sublim rätt att kräva en gräddfil runt. Även SD spelar spelet, gör ju sin egen lilla "åsiktskorridor” smalare när det passar dom och utesluter t.ex. uttalade rasister, eftersom dessa skadar partiets möjligheter att få delta i debatten genom att visa för mycket brunt tankegods för svenska folket. Det gäller då att närma sig den "åsiktskorridor" som gör att man får tillräckligt många röster. Det är en ständig strid om tolkningsföreträde i olika diskurser som pågår men det är som sagt en komplicerad dynamik och inte nån sorts konspiration mot SD. Jag och många med mig kanske tycker att åsiktskorridoren är bra när dess dynamik på detta vis motverkar sådana idéer som vi vill motverka (rasism) men kanske inte lika bra när den motverkar nya idéer som vi tycker är värda att ges mer plats i vårt samhälle (feminism). Men den dynamiken finns där och är något som alla opinionsbildare måste lära sig att hantera.

Henrik Larsson sa...

Förvirringen på bloggen

....tror jag mest kommer av att den "åsiktskorridor" som Ekengren löst beskrev genast anammades av SD för att försöka diskreditera dessa demokratiska mekanismer för att själva få fördelar.
De försökte beskriva "åsiktskorridoren" som speciellt riggad för att hindra dom från att säga just sina egna "sanningar".
Det är nog inte svårare än så. Att t.ex. decemberöverenskommelsen är ett exempel på en "åsiktskorridor" och inte parlamentariskt och pragmatiskt maktspel. Koalitioner må sticka i ögonen på de som inte får vara med, men är ju inte odemokratiska. Representativ makt. Inte allas rätt att bestämma.
Historien om de privilegierade som upprätthåller ett styre för att hindra "sanningen" från att nå folket är även det ett flerhundraårigt knep med visst sanningsinnehåll då det onekligen alltid funnits sådana mekanismer här och var. En sannolikhetskomponent finns ju som bekant i alla långlivade konspirationsteorier.

SD:s gamla åsikter missgynnas dock i ett progressivt land som Sverige mest för att dom helt enkelt består av gammal skåpmat i olika former från Europa under de senaste trehundra åren som redan har prövats och kastats på idéhistoriens sophög och sådant glömmer lyckligtvis inte alla tänkande människor. Sådant som Ulf citerade JS Mill om. Det är ju inget nytt SD kommer med. Den förmenta "realismen" och de falska sanningsanspråken är bara gammal retorik och "missgynnandet" av dessa idéer i en "åsiktskorridor" kan nog bäst tolkas som att vår demokrati helt enkelt fortfarande fungerar. Man har andra åsikter som man uttrycker.
Det finns inget SD hävdar som ingen annan "vågar se", inget dom hindras från att säga men det finns andra bra och dåliga åsikter som krockar med deras i "åsiktskorridoren". Jag och många andra vill se bättre och mer inkluderande åsikter i korridoren och man hoppas fler människor vill ta till sig och lyssna på sådana idéer. Att många andra har konstiga eller dåliga idéer gör dock inte SD:s idéer bra och speciellt skyddsvärda i "åsiktskorridoren" på något automagiskt sätt.
Demokratier bör riggas för att inte vara lätta att välta. Trögheten är även den en besvärlig kompromiss.

Antik slutkläm som är på modet igen har jag läst:
Låt oss alla rymma från Polyfemos grotta och leva som fria män, kvinnor och jämlikar! Inte kasta bautastenar på varandra utan tala med varandra. Man kan försöka göra intryck på Cassandra med bra argument, få nobben och acceptera det utan större åthävor. Eller skriva om sex med trettonåringar och bli förbaskad när någon funderar över varför det är just trettonåringar jämt. It’s a free country även i åsiktskorridoren.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag både respekterar och förstår att du inte vill se några åsiktskorridorer. Du är ju en av de som upprätthåller dem och det är förmodligen för svårt för dig att ta in. Det är ju ingen vacker sak att ägna sig åt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Nu senast var du gravt orättvis i beskrivningen av mig. Sånt beteende har jag ingen alls respekt för. Nytt lågvattenmärke från din sida.

Göran sa...

Ok då för att benämna gemensamma åsikter hos en grupp likasinnade för en åsiktskorridor. Ok också för att en majoritet i detta land ser ned på åsikter som utmanar dessa. Jag utgår från att Patrik N inte begär att man heller ska behöva respektera dessa för gruppen avvikande åsikter. Men att han tycker inte vi ska ge dem några nedsättande tillmälen har jag förstått. Ett av dessa tillmälen anser han vara "SD-politik".

Jag tror inte vi kommer undan från detta och jag tycker inte heller att det ens är önskvärt. Och någon respekt för sina åsikter tror jag inte heller han kommer uppnå om det nu är det som verkligen efterfrågas.

Patrik N sa...

http://www.expressen.se/ledare/anna-dahlberg/i-sverige-ar-vi-radda-for-sanningssagare/

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Intressant. Berätta gärna hur den skitartikeln i en av Sveriges större skitblaskor hjälper din tes om en åsiktskorridor som missgynnar högerpopulister och relativister som du själv?
Det tycks mig som att du just gett oss ett argument för motsatsen. Kul.

Nils sa...

Ja, det är naturligtvis åsiktskorridorens primära syfte, att undanhålla sanningen. De som upprätthåller den vet naturligtvis att klyschorna är lögner, med deras "värdegrund eller "moral" – och framförallt deras karriär – kräver att de slår vakt om den.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Du bekräftade just själv Patrik N:s tes. Ser du inte det? Att inte kommentera artikelns innehåll alls utan att orera om "skitartikel", "skitblaska" och "högerpopulister" är exakt det som utgör åsiktskorridorens väggar. Tyvärr kommer den typen av argumentation oftast från vänster, men som vi ser i Nils kommentar under din så funkar det lika bra från höger. Däremellan finns åsikter man kan diskutera utan att folk börjar kasta skit - åsiktskorridoren har högt i tak, men den är smal.

Henrik Larsson sa...

Patrik L.
Ber om ursäkt och självklart böjer jag mig för bloggens moderation.
Artikeln som skrevs i en av våra främsta kvällstidningar reflekterar ju onekligen väl en ståndpunkt som måste få höras i debatten och som säger en hel del om skribentens förmåga till att analysera och smälta texter och deltager på ett viktigt och rättvist sätt i diskursen.
Analysen av den artikeln gör varje läsare naturligtvis själv.

Henrik Larsson sa...

Nils skrev:

"Ja, det är naturligtvis åsiktskorridorens primära syfte, att undanhålla sanningen"

Är du ironisk nu eller bekräftar du helt enkelt att du faktiskt på fullt allvar tror du och SD kommer med "sanningen"? Rättframt åtminstone om så är fallet. Jag har bara sett dig uttrycka åsikter från specifika tankeskolor och problemet med att hålla åsikter som "sanna" är allvarligt. Förklara gärna hur du tänker och vad du menar med att dina åsikter är "sanna".

Göran sa...

Kanske är Knausgård nedstigen från himlen för att delge oss sanningen. Nils sanning ovan.

Annars kan man läsa JGs sågning i den andra skitblaskan. Den sitter som en yllemössa.

Henrik Larsson sa...

Patrik,L.

Vad "åsiktskorridorer" är har jag försökt skriva långrandigt om i tråden och trodde kanske att vi hade en mer komplex diskussion på gång än den förenklade versionen som du nu återigen studsade tillbaka till och dessutom råkar dela med bloggens högerpopulister.
Det är varken högt eller lågt i tak, varken smalt eller brett i din åsiktskorridor, bara alltför mycket förenklingar för att det skall bli uppbyggligt.
Tycker jag, helt utan sanningsanspråk. Förutom att Expressen rent ontologiskt sant faktiskt är en skitblaska. Eller som det heter på modernt språk, en youtubeproxy med i huvudsak entreprenörer istället för journalister bakom tangentborden.

Ulf Gustafsson sa...

Jag fortsätter att förundras ut av hur alla som skriver här fortsätter att undvika tänka efter och reflektera överhuvudtaget. Det är länkar till artiklar, utan kommentarer, och hejarop på någon fraktion i den politiska debatten. Fritänkande och skepticism var är ni?

Här ett exempel på hur förenklad debatten i media är och hur skribenter här sväljer detta utan eftertanke. I Anna Dahlbergs Expressenartikel nämns att Tino Sanandaji kommenterat i NRK och att detta skulle vara något bra, eftersom kan är kompetent. (Kanske så är fallet, men NRK lyckas inte förmedla detta.)

På frågan "Bör Norge ta emot 10 000 kvotflyktingar" säger Sanadaji till NRK:
"För den kostnaden som ni skulle kunna ta emot 10.000 syrier, så skulle ni kunna rädda kanske en miljon syrier. Och då är det faktiskt omoralisk mot den miljonen människor som förvägras hjälp."

1. Vad har Sanadaji för belägg för sitt påstående? Hur ska pengarna användas i Syrien? Vad innebär "rädda"?
2. Håller UNHCR och andra flyktingorganisationer med Sanadaji i hans bedömning?
3. Har inte Norge råd att göra både ock?
4. Om den nyttoargument som Sanadaji gäller för denna fråga, gäller det dock inte för alla andra utgiftsposter norska staten har? Och gäller detta då inte de norska skattebetalarna, borde inte de fundera över var deras pengar gör mest nytta i att rädda liv?

NRK väcker inga av dessa frågor. Vad spelar det då för roll vem som talar i media, när få ändå reflekterar över och granskar det som sägs? Nej, det är inte "åsiktskorridorerna" som är felet det är alla som inte tänker till själva, utan selektivt plockar fakta utifrån egna värderingar. Dessa tar för stor plats i sociala media och kommentarsfält.

http://www.nrk.no/norge/beregninger_-syria-flyktninger-koster-20-milliarder-kroner-over-ti-ar-1.12379363

Patrik N sa...

"Berätta gärna hur den skitartikeln i en av Sveriges större skitblaskor hjälper din tes om en åsiktskorridor som missgynnar högerpopulister och relativister som du själv?"

Klockrent upprätthållande av åsiktskorridoren, jag länkade blott till en artikel i Expressen och blir omedelbart benämnd högerpopulist och relativist.

"[...]trodde kanske att vi hade en mer komplex diskussion på gång än den förenklade versionen som du nu återigen studsade tillbaka till och dessutom råkar dela med bloggens högerpopulister. "

Klockrent igen, men nu är det istället Patrik L som delar högerpopulistiska åsikter.

Den som letar efter åsiktskorridoren behöver varken leta länge eller bege sig över ån efter vatten, korridoren finns ju rakt framför näsan. Bara den som blundar kan missa den.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Bra poänger och bra frågor.
1. Går inte att svara på frågan om man inte för in en tidsaspekt och specificerar mer vad man menar.
2. Det beror på specifikationerna.
3. Det har man säkert. Det är inte den viktiga frågan utan varför man mörkar den här typen av siffror i den svenska debatten.
4. Jo, det är EXAKT därför det är så viktigt att debattera med alla fakta på bordet. Något vi inte tillåter i svensk media idag. Det tycker jag är fel, dåligt och ett tydligt tecken på den åsiktskorridor jag fortfarande vill mena både existerar och är skadlig.

Patrik N sa...

Ulf,

I din senaste kommentar skriver du:

1) "[...]alla som skriver här fortsätter att undvika tänka efter och reflektera överhuvudtaget."
2) "[...]hur förenklad debatten i media är och hur skribenter här sväljer detta utan eftertanke."
3) "[...]få ändå reflekterar över och granskar det som sägs[...]."
4) "[...]felet det är alla som inte tänker till själva, utan selektivt plockar fakta utifrån egna värderingar."

Du tycks mena att de debattörer som inte håller med dig inte 1) tänker, 2) reflekterar och 3) granskar utan istället 4) plockar fakta utifrån egna värderingar och 5) därtill sväljer olika budskap utan eftertanke. Det som tycks räcka för att du ska bedöma dina meningsmotståndare som du gör är inte mer än att någon av dem, som jag gjorde, okommenterat länkar till en artikel. Om man länkar till en artikel förväntas man hålla med om innehållet utan frågor därom. Och man "döms" omedelbart i enlighet med punkterna 1-4 ovan.

Du upprätthåller åsiktskorridoren genom ditt sätt att debattera och argumentera. Förr eller senare måste du ändå se det.

Väl?

Henrik Larsson sa...

Patrik,

Ja, det blir ju lite problematiskt när du återigen berömmer en som jag anser riktigt usel artikel. Senast var det Steven Pinkers scientism-omfamning och nu Knausgård i trådens öppningsinlägg. Det reflekterar inte direkt det "fritänkande och skepticism" som Ulf efterlyser i sin senaste post.

Ulf skrev:
"alla som skriver här fortsätter att undvika tänka efter och reflektera"

Jag lyssnar men har försökt så gott jag kunnat att fördjupa samtalet och ta begreppet "åsiktskorridor" på allvar i några längre inlägg och ta det bort från den populistiska förenklingen som Patrik L. m.fl. omfamnar helhjärtat. Duger inte detta för bloggens höga kvalitetsanspråk och avfärdas relativistiskt så får jag väl be att tacka för mig igen med avslutskommentaren att denna relativisering kanske inte heller den är ett exempel på det "fritänkande och skepticism" du just efterlyst.
Det du efterfrågar vad gäller "åsiktskorridorer" kanske du håller med om snarare finns i facklitteraturen: http://libris.kb.se/bib/7607389 och inte på twitter.
Men jag förstår nog inte längre vad tråden håller på med och drar mig tillbaka.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Det är inte den viktiga frågan utan varför man mörkar den här typen av siffror i den svenska debatten."

Men varför skriver du så här? Jag kände till de uppgifter som framfördes i NRK. Gjorde inte du detta? Detta mörkas inte, ta av skygglapparna. Det är du som mörkar.

Flyktingmottagande kostar pengar. Flyktingar har svårt att få arbete. Det vet vi (förmodade jag). Jag har i alla fall accepterat detta och gått vidare till mer väsentliga frågor i debatten. Flyktingar dör i Medelhavet. Människor dör i Syrien. Sitter du fast i ett flyktingläger i Libanon eller Kurdistan har du inga större framtidsutsikter, inget fritt liva att leva. Detta händer nu. Människor förlorar sina liv.

Att vi inte varje dag, i varje inslag om flyktingar kan tala om kostnaderna handlar inte om att "mörka", utan om en prioritering av vad som är viktigt. (De som har andra prioriteringar än jag, håller så klart inte med om detta. Är "pengar" viktigast, så vill man prata om detta först och alltid. Är "svenska nationen" viktigast vill man tala om hoten mot den först och alltid.)

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Du tycks mena att de debattörer som inte håller med dig..."

Nej! Kanske kan det tyckas så, men det är inte det jag menar.

Jag har inte bedömt dig endast utifrån en länkad artikel utan kommentarer. Du är som vanligt otydlig med var du står och angriper mest andra på ett outgrundligt sätt. (Förmodade att du ansåg att Anna Dahlberg skrev strunt, eftersom hon talade om "sanning".) Det var Dahlbergs text (utan reflektion om vad som sas i NRK) och Nils efterföljande kommentar som triggade min reaktion.

"Du upprätthåller åsiktskorridoren..."

Ser att du ändrat definition på "åsiktskorridorer" nu och inte håller fast i den av dig skapade Wikipedia-definitionen. (Precis som en gudsbild.)

Nej, jag beskyller inte människor för att vara SD-anhängare och inte heller bedömer jag dem endast utifrån en länkad artikel.

Jag är dock djup besviken på ALLA som kommenterar i denna tråd. Om denna, min besvikelse, anses vara ett gudsbevis eller bevis på åsiktskorridorer så saknar jag fler argument. Men jag vägrar tala om så otydliga fenomen med någon form av seriositet.

Patrik N sa...

Ulf,

"Jag är dock djup besviken på ALLA som kommenterar i denna tråd. Om denna, min besvikelse, anses vara ett gudsbevis eller bevis på åsiktskorridorer så saknar jag fler argument. Men jag vägrar tala om så otydliga fenomen med någon form av seriositet."

Besviken på alla förutom dig själv då, får man väl ändå förmoda. Av alla som debatterar i tråden så är det bara du som gör det på ett tillfredsställande sätt. Och fenomenen vi talar om är för "otydlig" (trots att Henrik spelar ut dem så tydligt). Jag vet inte vad som kan göras för att du, den ende debattören som du rimligen inte är besviken på, ska kunna se det som finns att se.

Ulf, jag gillar mycket av det du skriver och gör men du är faktiskt gravt enögd.

Adios.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Ledsen att göra dig besviken men man gör så gott man kan.
Har dock avsevärd respekt för just ditt vardagliga arbete på bloggen oxh hoppas du inte ger upp.

Patrik N.

Ja du kämpar på med nån sorts hemsnickrad relativistism där alla idéer och tankar är ungefär likadana.

Eftersom vi verkar ha problem md definitionerna igen har du hÄr mina hållpunkter vad gäller "högerpopulism" och "åsiktskorridor".
De är ju inte mina påhitt.

Högerpopulism är när man försöker förenkla ett komplext skeende i samhället för att påverka opinionen och flytta åsiktsfönstret åt höger.
Detta är en standardstrategi för SD och alla deras systerpartier i Europa.
Jag anser att detta bör beskrivas som ett problem i samhället och inte nån sorts språkpolisiär relativistisk etikettsfråga.
Detta är ett reellt problem med verkliga konsekvenser för många människor. Där skiljer vi oss åt. Din intellektuella lättja tjänar The dark force.

Jag har vidare försökt i några längre inlägg beskriva att den "åsiktskorridoren" som bl.a. du och din namne på bloggen omfamnar är precis en sådan högerpopulistisk konstruktion och att den mer komplexa förklaringen som tjänar bättre är vad statsvetarna pratar om. Då kallas den diskursteori och är fortfarande ett användbart redskap för att förstå vad "åsiktskorridorer" (plural) är och hur de kan uppstå, upprätthållas och retoriskt utnyttjas av populister både till höger och vänster.

Men som jag förstår det har många köpt högerpopulistdefinitionen av "Åsiktskorridoren" (Versal och singular) och försvarar nu av oklara skäl dess användning explicit.
Den mer komplexa förklaringen kanske för många verkligen är densamma som den högerpopulistiska förenklingen. Jag ger i alla fall tills vidare upp förhoppningen om en vettig dialog i ämnet. Det får bli en promenad i regnet istället.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
"Det är inte den viktiga frågan utan varför man mörkar den här typen av siffror i den svenska debatten."
Men varför skriver du så här? Jag kände till de uppgifter som framfördes i NRK. Gjorde inte du detta? Detta mörkas inte, ta av skygglapparna. Det är du som mörkar.


Då har jag missat det. Var har du sett dem?

Henrik,
Att försöka flytta åsiktsfönstret åt höger är ett känt problem som vi alla bör göra något åt. Det är just i detta jag menar att åsiktskorridoren är förödande eftersom den stämplar människor som verkligen tar debatten (om t.ex. invandringens kostnader) som främlingsfientliga (eftersom de pratar om invandringens kostnader).

Kom inte och påstå att dagens sätt att "ta debatten" har fungerat, för det har det inte.


Liksom Patrik N vill jag för övrigt också erkänna mig skyldig till att ha använt samma taktik. Flera gånger. "I was blind, but now I see." Men skulle vi ha ångervecka på blogginlägg skulle inte mycket bli publicerat.

Henrik Larsson sa...

Patrik L. Skrv:
"åsiktskorridoren är förödande"

Fortfarande samma "åsiktskorridoren" i singular, bestämd form? Exakt samma som SD då helt enkelt?
Nej, det här blir bara för dumt. Jag ger upp.
Du må ha många kvaliteter på många områden men din kritiska analys och iakttagelseförmåga vad gäller retorik inom opinionsbildning kan du nog jobba med och skärpa till en hel del. Situationen kräver en sportmetafor. Du köper korv. På västra läktaren nånstans.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Här ett exempel när kostnaderna för flyktingmottagande diskuterades ingående i media.
I Juni 2014 kom Migrationsverket med en prognos för ökande flyktingmottagande och ökande kostnader 2014-2018:
http://www.migrationsverket.se/download/18.36084ac214622cf659933de/1406196270831/Migrationsverkets+prognos+24+juli+2014.pdf
I SvD kommenterades detta:
http://www.svd.se/migrationsverket-behover-48-miljarder-till_3820506
Regeringen analyserade detta, "ökar statens kostnader med 11-12 miljarder kronor":
http://www.dn.se/valet-2014/miljardresurser-kravs-for-att-klara-flyktingstrommen/
Migro skrev om kostnadsökningen:
http://migro.se/flyktingkostnaderna/
Politism kommenterade:
http://www.politism.se/agneta-berge/vilseled-inte-om-flyktingmottagande/

Och i denna vecka har arbetslösheten hos de som flytt till Sverige varit uppe i media:
http://www.svt.se/nyheter/inrikes/flyktingstrommen-gor-regeringens-arbetsloshet-omojligt-att-na
DN skrev om ämnet i mars:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/tio-ar-senare-har-varannan-mindre-an-13-000-i-manaden-1/

MM sa...

Ulf,

Din uppradning av de gånger kostnaderna för flyktingmottagandet varit uppe i media är ett perfekt exempel på åsiktskorridoren. Allt under fyrtio artiklar i minuten bekräftar bara tesen att denna fråga alltid tigs ihjäl. Och sen är det ju uppenbart att de etablerade medierna är medkonspiratörer. De små skitaktörerna SVT, SvD och DN räknas ju inte. Dessutom finns det fler artiklar i samma fråga, som du har missat i din uppräkning, vilket också visar att du själv aktivt upprätthåller åsiktskorridoren genom att dölja väsentliga fakta.

Skämt åsido.

Jag kommer i fortsättningen vara lite försiktigare att kommentera. Vid eftertanke så tror jag att de flesta av oss faktiskt blev inlurade i diskussionen utan att riktigt märka det. Detta är vad jag tror hände:

Jag började kommentera eftersom jag blev besviken på Knausgårds text efter Patrik L:s pitchning. Jag är van att när artiklar länkas härifrån så är deras intellektuella kvalitet relativt hög. Patriks kommentar antydde också att detta var något alldeles i särklass. Och när jag läste den så var den ju bedrövlig, vilket jag hade tyckt och sett även om jag hållit med honom. Varpå jag tyckte att Patrik L framstod som raljant – rentav enögd! när han skrev upp en person så mycket bara för att de råkar ogilla samma företeelser – och reagerade på det.

Men i ärlighetens namn så är det från början till slut oklart vad vi debatterar, vilket lätt leder till att det går politik i sanningsfrågan. Jag är säker på att detta har med ursprungsartikelns undermåliga sätt att babbla på helt utan argumentation, referenser och tydliga teser. Knausgård skriver helt utifrån känsla, och det var faktiskt också vad du, Patrik L, gjorde när du ”sålde in” artikeln till oss.

Några av oss var och nosade på detta, jag själv genom att säga att det är lönlöst att fortsätta innan vi operationaliserar begreppen, någon annan som insiktsfullt menade att Knausgård hade blivit avfärdat som dunbolsterteolog om det gällt en religiös fråga. Men då var det redan igång.

Hade Knausgård varit tydlig med vad han hade velat säga och argumenterat för det så hade vi kunnat diskutera sanningshalten i hans påståenden och giltigheten i hans argument. Men han säger ju nästan ingenting förutom att vi – alla svenskar – är dumma i huvudet. På tal om att vara enögda och hata det ambivalenta!

(Vill också nyansera min kommentar om att han lade sig i Pomperipossagenren. Astrid Lindgrens ”Pomperipossa i Monismanien” är faktiskt tydlig i sin tes och kan inte anklagas för samma trams som jag fyller Knausgårds artikel.)

Nils sa...

Ulf,

"I Anna Dahlbergs Expressenartikel nämns att Tino Sanandaji kommenterat i NRK och att detta skulle vara något bra, eftersom kan är kompetent."

Förstår vad du menar. Kompetens det är att värdegrund trumfar alla annan hänsyn.

"1. Vad har Sanadaji för belägg för sitt påstående? Hur ska pengarna användas i Syrien? Vad innebär "rädda"?"

Nu trollar du igen. Eller menar du att det kostar lika mycket att låta en syrier lägga alla sina besparingar på människosmugglare för att ta sig hit, i väntan på asyl bo i en etta för 46 000 i månaden, lära sig svenska/norska och sedan gå i tio+ år på socialbidrag i ett utanförskapsområde som att hjälpa dem i närområdet. Läs hans blogg.

"2. Håller UNHCR och andra flyktingorganisationer med Sanadaji i hans bedömning?"

Håller Göran Greider, Lena Sundström, Peter Wolodarksi, Lena Mellin, Cecilia Wikström, Helle Klein, Anders Lindberg, Erik Ullenhag, Daniel Swedin, Fredrik Reindfeldt, Åsa Romson, Maria Ferm, Birgitta Olsson och Fredrik Federley med? Kan inte du kolla upp det.

"3. Har inte Norge råd att göra både ock?"

Där avslöjade du att du är feminist. Läs norska tidningen är lär vad det sänkta oljepriset gjort med arbetsmarknaden och sysselsättningen.

"4. Om den nyttoargument som Sanadaji gäller för denna fråga, gäller det dock inte för alla andra utgiftsposter norska staten har? Och gäller detta då inte de norska skattebetalarna, borde inte de fundera över var deras pengar gör mest nytta i att rädda liv?

Mest nytta för pengarna gäller överallt såvida man inte är feminist eller miljöpartist.

18 debattörer lanserade idag en idé på DN debatt som skulle kunna få slut på lögnerna, de vill göra politiken evidensbaserad.

Noterar att du länkar till några artiklar, och visst har det skrivits en del, det är bara det att det rinner rakt igenom. Se bara på socialdemokraternas kongress. Inte ett ord vad jag har sett om invandringsproblematiken. Göran Persson ville frågan skulle diskuteras, men beröringsskräcken förlamar.

Vi löser problemen med jobb är mantrat, men inte en enda satsning har regeringen gjort som kan åstadkomma det.

PS

Vad gillade ni Lena Anderssons sista kolumn i DN? Ni brukar annars citera henne här.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Ok, jag erkänner mig besegrad med hjälp av argument. Din uppradning av artiklar gör det glasklart att "åskiktskorridoren" som jag beskrivit den mer är en subjektiv upplevelse än en objektiv verklighet. (Jag skriver "mer än", inte "enbart", med avsikt.) Dock vill jag samtidigt påpeka att samma typ av uppradning av "artiklar som borde finnas men son inte finns" inte är möjlig, så jag kan av naturliga skäl inte ge motargument.

Övriga (utom Patrik N),
Om ni nu tänker "Vad var det vi sa?!" så vill jag påpeka att det var just detta ni inte sa. Ni använde er inte av argument utan just av åsiktskorridors-demarkation genom att stämpla mina och Patrik N:s åsikter med olika epitet istället för att bemöta dem. Den ende som verkligen fört den här diskussionen är Ulf.

För att backa upp detta med argument, istället för med egna demarkationer, så vill jag (förutom det jag redan pekat på i Henriks kommentarer) också be er begrunda MM:s senaste kommentar. Finns det argument för vad som är dåligt i Knausgårds text? Nej, bara ett konstaterande av att så är fallet. Som om det vore självklart att en text som delat det intellektuella Sverige i två delar är urusel? Det är att sätta sin egen analysförmåga på lite väl hög piedestal. Den här debatten handlar om flera saker samtidigt (som jag specificerat ovan) och det finns både rätt och fel, bra och dåligt i Knausgårds artikel - som det anstår något läsvärt. Han skriver många många saker mer än att svenskar är dumma i huvudet.

Min subjektiva upplevelse av att det existerar en åsiktskorridor i Sverige finns fortfarande kvar. Den yttrar sig dock inte på det sätt jag felaktigt försökt anföra - att viss debatt inte förekommer - utanpå ett mildare men nästan lika jobbigt sätt - att viss debatt stämplas ut som främlingsfientlig och ointellektuell utan att argument anförs för att backa upp detta. Som evidens för detta vill jag anföra vårt kommentarsfält i den här tråden samt Jonas Gardells artikel till svar mot Knausgårds artikel.

Ingen har väl för övrigt länkat till Ebba-Witt Brattströms stora svarsartikel till Knausgård (eller så har jag missat det) om Kassandra? Storartad läsning: http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/ebba-witt-brattstrom-litteraturen-maste-forbli-fri/

Patrik N sa...

Patrik L,

"Min subjektiva upplevelse av att det existerar en åsiktskorridor i Sverige finns fortfarande kvar. Den yttrar sig dock inte på det sätt jag felaktigt försökt anföra - att viss debatt inte förekommer - utanpå ett mildare men nästan lika jobbigt sätt - att viss debatt stämplas ut som främlingsfientlig och ointellektuell utan att argument anförs för att backa upp detta. Som evidens för detta vill jag anföra vårt kommentarsfält i den här tråden samt Jonas Gardells artikel till svar mot Knausgårds artikel."

Jag är helt enig med dig i detta och det var också så jag utformade min Wikipediadefinition tidigare i tråden. Jag har också anfört kommentarsfältet i den här tråden som evidens för mina påståenden.

Göran sa...

Bra där Patrik L,
men man kan fråga sig varför det ska vara högre krav på att förklara att någonting är strunt än att kunna motivera när någon påstår att någonting är bra. MMs motiveringar räcker bra för mig och Jan G också för den delen.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/janguillou/article20884579.ab

Patrik N sa...

Här ett dagsfärskt exempel på hur åsiktskorridorens väggar upprätthålls när av en av Sveriges största dagstidningar utropar att Sverigedemokrater är liktydigt med rasister. Evidens saknas för att göra det påståendet och med mycket stor sannolikhet är det inte alls sant utan det finns förmodligen Sverigedemokrater som inte är rasister (och om vi inte ska använda den vänsterpopulistiska definitionen av rasist så finns det förmodligen väldigt få rasister inom Sverigedemokraterna). Frågan efter ledare som denna är om det blir svårare för människor att öppet tala om sina sympatier för SD? I så fall existerar åsiktskorridoren (som ett åsiktsförtryck). Och frågan är nu vem och vilka som ska argumentera för att åsiktskorridoren existerar och för att den borde avskaffas när följden av det är att man kallas högerpopulist eller liknande (och oftast värre saker än så, som t.ex. rasist i Aftonbladet eller fascist av statsministern). Kommer Humanisterna att vara de som står upp för en god demokrati och för allas rätt att yttra sina åsikter? Tragiskt nog är svaret på den frågan definitivt nej. Det är synd som sjutton, här finns ett jobb att göra.

Nu upphör i alla fall jag att argumentera för min tes, vi får ju ändå till slut det debattklimat vi förtjänar och de åsiktskorridorer (gemen och pluralis, Henrik) som vi skapar. Jag är övertygad om att det är en av de viktigaste grunderna till SD:s framgångar. Fortsätt att skapa SD:s framgångar ni som vill. Att ni är klädda i de goda riddarnas vackra dräkt hjälper inte, ni är för evigt medskyldiga till er skapelse.

http://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/anderslindberg/article20887926.ab?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

Nils sa...

Här har ni huvudförklaringen till åsiktskorridoren.

http://www.svt.se/opinion/article2981763.svt

”Det visar sig att journalister är överrepresenterade i områden där Miljöpartiet är starkt. Även områden där Moderaterna, Feministiskt initiativ och Folkpartiet är förhållandevis starka bor det många journalister”, skriver Kerstin Ekberg.

”Allra tätast bor journalisterna på Södermalm i Stockholm. Här är var hundrade invånare journalist.”

Henrik Larsson sa...

Här har ni huvudförklaringen till användandet av åsiktskorridoren på detta förenklade vis:

Högerpopulism eller radikal högerpopulism är en politisk ideologi och strategi som motsätter sig existerande politiska konsensus med ett starkt visat motstånd mot vad de menar är etablissemanget. Kännetecknande för populism är dess argumentationsstrategi (se välfärdschauvinism). Det rör sig om politik med förenklade lösningar på svåra politiska problem genom en ofta tunn ideologi som föreskriver två homogena, antagonistiska grupper; ett vi-mot-dem-tänkande (folket mot eliten, svenskar [eller annan nationalitet] mot invandrare, land mot land, arbetande mot bidragstagare) grundat i argument om det "sunda förnuftet".

http://sv.wikipedia.org/wiki/Högerpopulism

Henrik Larsson sa...

Patrik N. skrev:
"Jag har också anfört kommentarsfältet i den här tråden som evidens för mina påståenden."

Noterat. Att ha en annan åsikt skulle alltså vara ett exempel på åsiktsförtryck. Det är en bisarrt slapp position.
Du slår nya rekord varje dag.

Det där om rasism kort bara eftersom jag inte gillar att sådant får stå oemotsagt.
SD har bara flyttat sin retorik från rasbiologin och semantiskt bäddat in den i tal om "kultur" istället för "ras".
Så gör högerpopulister i hela Europa och är påbjuden standardretorik för att inte bryta mot lagar om t.ex. hets mot folkgrupp och få plats i olika “åsiktskorridorer”.
Därför får du detta från SD:s partiprogram att begrunda:
“Miljön har visserligen en stor betydelse för individens utveckling och samspelar ofta med det biologiska arvet och den fria viljan. Det finns dock också en nedärvd essens hos varje människa som man inte kan undertrycka i hur hög utsträckning som helst utan att det får konsekvenser. Delar av denna essens är gemensam för de flesta människor och annat är unikt för vissa grupper av människor eller för den enskilde individen.”

Nedärvd essens?
Du kanske missar det och många tycker detta är att säga "sanningen" men så ser rasismen ut som du försvarar och osynliggör genom att inte förstå att detta sägs och skrivs.
Debatt om detta specifikt här:
https://hansiwanbratt.wordpress.com/2014/03/03/vad-menar-sd-med-nedarvd-essens/

Henrik Larsson sa...

Eftersom det verkar vara paus för damagecontrol.
Min poäng har varit att de som talat om "Åsiktskorridoren" helt enkelt har använt anekdotiskt bevisföring för att SD:s definition skall användas vilket är katastrofalt slapp retorik.

Jag skrev 2015-05-30 11:30 och 2015-05-30 11:35 om ett försök till ett mer seriöst sätt att tala om detta: Statsvetarnas diskursteori. Komprimerat för formatet men ändock. Det var ett försök att svara på Ulfs önskan om empiri.
Diskursteorin är ju en sorts analytisk ram för empirisk forskning om bl.a. opinionsbildning i samhället.
Anekdotiska referenser till "åsiktskorridorer" ersätter inte forskning på området.

Unknown sa...

Bra sagt, Patrik N.
Visst är det frestande att skjuta på budbäraren istället för att ta itu i problemet. Förnekandet lär motverka sitt syfte även på europeisk nivå. De goda riddarna lever kvar i det glada 60-talet och tror att Sverige fortfarande ses som förebild, men sanningen är att det numera används som varnande exempel.

Nils, det tycks inte helt oväntat som om kärleken till de mångkulturen och de icke-priviligierade ökar med avståndet.

Patrik N sa...

"Min poäng har varit att de som talat om "Åsiktskorridoren" helt enkelt har använt anekdotiskt bevisföring för att SD:s definition skall användas vilket är katastrofalt slapp retorik."

Henrik gör det igen :)

Göran sa...

Patrik N,
"Nu upphör i alla fall jag att argumentera för min tes"

Inga mer krokodiltårar och enfaldigheter om hur synd det är om Sverigedemokrater som kallas Sverigedemokrater alltså.

MM sa...

Patrik L,

Tummen upp för att du ger Ulf delvis rätt. Snyggt. Så till att jag inte argumenterat utifrån evidens:

Det var du som länkade till en text som gjorde hur svepande generaliseringar som helst om nära på tio miljoner människor utan någon som helst evidens för de generaliseringarna, för att sen utbrista att texten ”nästan får [dig] att ångra alla de timmar av livet [du] ägnat att läsa andra böcker än hans”. Man kan lätt få intrycket att evidenskrav är något du tar till när du blir motsagd, men inte kräver av dem som tycker illa om samma saker som du.

Det jag har argumenterat för är vidare inte samma sak som Ulf gjort eftersom ni mer pratat om invandringsfrågorna. Jag har mest hävdat att debatten är bredare, och vi svenskar mindre inlåsta i korridorer, än vad Knausgård tror. Då räcker det ju att lista vilka som regelbundet befinner sig i debatten, vilket jag också gjort. För övrigt tycker jag att det är här det enda av värde finns i Knausgårds text: Att exempelvis tillsammans med Ebba Witt Brattströms artikel fungera som direkt evidens mot hans (oformulerade och dunbolsteraktiga) tes om konformitet.

Men fair enough, jag kanske trodde att textens låga kvalitet skulle bli uppenbar bara du läste om den utan dina bromanceglasögon. Men att gå igenom Knausgårds text skulle bli för långt och tråkigt för denna blogg. För att du ska tro att jag inte mörkar ska jag hinta hur jag motiverar att jag anser att Knausgåds text är undermålig.

1. Läs alla meningar i den som innehåller ordet cykloper (eller dess pronomen i texten) i samband med något av orden är, tror, tycker, har, finns. Se om du anser att de påståenden som görs är evidensbaserade eller ens rimliga eller bara uttrycker att författaren tycker illa om samma saker som du.

2. Läs hur författaren motiverar flera av dessa svepande generaliseringar med antingen absurda eller extrema enskilda fall.

3. Se hur många undantag han bara bortser ifrån på ett sätt som är rent kränkande. (Exempel: ”I fjällandet jag kommer ifrån har det just varit nationaldag. Då tar alla på sig sina finaste kläder och går ut på gatorna för att vifta med flaggor...”.)

Du ser, vilket jag också noterat tidigare, samma självupptagna stil i artikeln om Breivik i the New Yorker. Han är en kille som tycker att han har koll på saker utan att behöva anstränga sig med att sätta sig in i komplexa frågor, nyansera sig, gardera sig. Långt ifrån den första konstnären som har de tendenserna skulle jag säga. (Men det är baserat på egna erfarenheter och därmed anekdotiskt i för liten skala för att räknas som evidens.)

Jag skulle kunna fortsätta, kan göra en argumentationsanalys stycke för stycke om du vill, men det vore för ointressant för alla, mig själv definitivt inräknad.

Patrik N sa...

"Inga mer krokodiltårar och enfaldigheter om hur synd det är om Sverigedemokrater som kallas Sverigedemokrater alltså."

Och Göran gör det också! Och min tes besannas igen.

Men åsiktskorridoren som utgörs av människor som kastar epitet som "SD", "fascist", "rasist" och annat på sina meningsmotståndare för att tysta dem *existerar* förstås alls inte. Oavsett hur många gånger den bekräftas bara i den här tråden. Det är någonting rörande över oförmågan att se det som finns att se. Kanske det är som man brukar säga: "The eye can't see itself".

Nej, nu får det vara punkt på riktigt här, mitt budskap kommer inte under några förutsättningar att kunna nå fram, jag lägger krutet någon annanstans.


Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Att vara kompetent i de frågor man diskuterar är bra. (Jag har vissa tvivel på att Sanandaji är extraordinärt kompetent om de frågor han intervjuades om av NRK. Där av min kommentar.)

Läs om mina frågor och svara på dem igen. Du har inte förstått dem (med tanke på dina svar) och det beror inte på att de är otydliga. (Kolla med en ordbok. Jag använder orden i den vanligaste betydelsen.)

Läs också på om kvotflyktingar, så du skaffar dig själv lite kompetens. Vilka som blir kvotflyktingar (de flyktingar det handlar om i reportaget i NRK) utses av UNHCR och UNHCR driver flyktingläger. UNHCR har alltså speciellt kompetens om dessa flyktingar och kostnaderna (till skillnad från alla de personer du tycker jag borde fråga?!?). Kvotflyktingar flyger till Sverige och får så vitt jag förstår hela reskostnaden betalad av Sverige. (Gissar att Norge gör något liknande, vissa länder låter flyktingarna låna pengar till resan.) Några flyktingsmugglare är inte inblandade. Det är därför kvotflyktingar är ett speciellt bra system.

Än en gång, kompetens om det man uttalar sig om är bra.

Henrik Larsson sa...

Patrik N. lämnande diskussionen med avsevärd pretention och dessa historiskt betydelsefulla och laddade men svårtydda ord:

“[…] och min tes besannas igen”

...när en annan skribent kallade SD för SD.
Kan man få göra ett undantag och argumentera mot dessa irrationella argument med Dawkins Mock and Ridicule metod? Inte? Bara för religiösa? Men det låter ju som en profet typ? ok inte…provar väl med lite empati då.

Patrik N.
Tänk åtminstone på dina barn och barnbarn som kommer att kunna läsa dina kommentarer för all evighet på Wayback Machine

P.S.
En tes stöds typiskt av empiri och inte av att en annan människas avvikande åsikter och värderingar.
D.S.

Kristian sa...

Jag återvänder lite till den här strängen, kom att tänka på den efter att ha läst en artikel i AB idag, där Fredrik Persson-Lahusen menar att AB:s skribenter Daniel Swedin och Katrine Marcal flirtar med "SD och andra mörkerkrafter".

http://www.aftonbladet.se/kultur/article20888359.ab

Tror vi kan vara överens om att människor inte är förbjudna att hävda kontroversiella åsikter, och att det är helt rimligt att säga emot Knausgård, Birro och liknande personer. Det utgör i sig ingen åsiktskorridor, och är helt oproblematiskt om man gör det sakligt.

Men det beror ju också på hur det görs, och det finns vissa taktiker som har väldigt lite med argument och motargument att göra. Äckelgambiten har jag redan tagit upp; istället för att bemöta med sakargument gör man med äckelgambiten klart att detta är motbjudande och således icke tillåtet att sympatisera med eller se någon form av poäng i. Det skulle ju kunna vara så att personen har fel på många punkter men ändå rätt i andra, har någon poäng men uttrycker sig dumt osv, men någon sådan närmare analys blir inte aktuell, eftersom det som är äckligt vill man ju inte studera närmare. Endast totalt avståndstagande är korrekt. Usch, äckligt, vi måste ta avstånd, gå inte nära!

Det andra är att klumpa ihop vederbörande med SD, som i artikeln ovan, och det är ju något som också religionskritik drabbas av. Alla minns väl Elisabeth Gerle:
http://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?id=690945

Att som Daniel Swedin och Katrine Marcal fråga sig om det kan finnas en positiv och inkluderande nationalism är något man sakligt kan argumentera för och emot. Men när de då klumpas ihop med SD och anses flörta med dessa svensk politiks äckelpäckel avskräcks andra deltagare från att analysera saken närmare. Effekten blir densamma som med äcklet: Usch, SD, vi måste ta avstånd, gå inte nära!

Säkert har några av er läst Daniel Kahnemans "Tänka, snabbt och långsamt" där han talar om system 1, det snabba och instinktiva som ibland har rätt och ibland fel, och det långsammare analytiska system 2. Det som både äckelgambiten och hopklumpandet med SD gör är att det hos läsarna aktiverar system 1 och kopplar bort system 2. Inte nyanserat analyserande, utan ett snabbt beslut, som om vi var en urtidsmänniska som råkade på ett stinkande kadaver.

Så istället för en åsiktskorridor skulle man kunna tänka sig ett större rum, där delar av golvet är system 1-minerat. Trampar du på en sådan mina sprayas du med en illaluktande vätska, som gör att andra håller sig borta. I vissa fall välförtjänt, men minorna har helt klart en rätt känslig triggermekanism.

Forts...

Kristian sa...

...

Ni nämnde Tino Sanandaji i strängen, och när jag läser hans blogg är det tydligt att han trampar på rätt många system 1-minor, då han verkar vara särskilt fixerad vid just invandring. Ska man då ta helt avstånd från honom på grund av detta? Eller kan det vara så att han också har en del poänger, om man lugnar ner system 1 och kopplar in system 2 en stund? Jag fäste mig vid det han skriver om journalistkårens partisympatier den 26 maj. Att 42 procent av journalisterna, och i SVT:s fall över 50%, sympatiserade med miljöpartiet är väl ändå rätt anmärkningsvärt? Kombinera detta med vad svt rapporterade idag om var journalisterna bor:

http://www.svt.se/kultur/medier/dar-bor-journalisterna

Finns det inte en risk att denna stora snedrekrytering till journalistkåren blir ett slags åsiktskorridor i sig självt? Eller för att återgå till min liknelse med ett större, delvis minerat rum: Det är bara en mindre del av rummet som blir upplyst. De som sitter i den upplysta delen ser rätt lite av vad som händer i de mörkare delarna, och dessa delar är betydligt större än området som bebos av SD. När någon i de mörkare delarna trampar på en system 1-mina riktas twitterstrålkastaren dit för en stund, men den vänder snart tillbaka till de annars redan så upplysta kaféerna på Södermalm igen. Ibland gör man en liten utflykt till exempelvis Grums, lyser lite med ficklampan och säger ojojoj, kolla här så hemskt, och sedan åker man tillbaka och fikar.

Det verkar som att flera av er inte ser något problem i detta, eller är rädda att bli sammankopplade med SD om ni gör det. Men själv anser jag att alla mekanismer som gör att vi debatterar med utgångspunkt i system 1 snarare än system 2 är problematiska. Jag tar avstånd från såväl SD som religiösa fundamentalister, men jag försöker använda system 2 istället för system 1 (som kan föreslå att jag ska kräkas eller idiotförklara personen) när jag debatterar med dem. Om man vill påverka dem tror jag det är effektivare.

Ulf Gustafsson sa...

Anonym debattör: "Jag är för yttrandefrihet, MEN man borde undvika kalla andra för rasister eller SD-are och upprätta åsiktskorridorer."

MM sa...

Kristian,

Angående problemet att en så står mängd journalister är miljöpartister – faller inte den tesen delvis på en jämförelse med verkligheten? Om denna snedrekrytering (för det är det givetvis) skulle spegla sig i en åsiktskorridor borde rimligtvis en större del av befolkningen rösta på Miljöpartiet. Men det gör de ju inte.

I den mån folks politiska preferenser påverkas av media så stämmer ju till exempel ägarstrukturen i media, där det finns en stark borgerlig övervikt, bättre överens med det svenska folkets parlamentariska preferenser, d.v.s. fungerar bättre som prediktor åtminstone vad gäller val av block. Jag räknar då Sd i huvudsak till det borgerliga blocket baserat på hur de huvudsakligen röstat under Reinfeldts åtta år. (Jag inser att en del ser det som problematiskt, men önskar inte någon debatt om Sd här; detta är bara en kort kommentar till föregående inlägg, eftersom jag tyckte det var intressant.)

Eller kanske om man slår ihop båda dessa: Trots att hälften av journalistkåren är anhängare av Miljöpartiet så visar det sig inte i opinionen. Rimligtvis påverkas vad journalisterna kan skriva inte bara av objektivitetskrav utan också av hänsyn till arbetsgivarnas krav och en allt tuffare arbetsmarknad för journalister.

Däremot tror jag att liknelsen om det partiellt upplysta rummet till stor del stämmer.

Jag tycker också att system 1 och 2 är en bra utgångspunkt. Det första jag tänkte efter Patrik L:s pitchning och Knausgårds artikel var ”Men tycker inte alla att det känns sådär, d.v.s. att man upplever att just ens egna åsikter diskrimineras och utsätts för pajkastning?” Åtminstone gör jag också det, och det från en förmodligen delvis annan politisk hemvist än Patrik L. Men det kan man ju inte agera på hur som helst.

John P sa...

En ledare från Aftonbladet som kommenterar den ledare från Expressen som Patrick N länkade till tidigare (30/5, 22:57):

Tokhögern är inga oberoende experter

"Anna Dahlberg, politisk redaktör på ”liberala” Expressen, skrev en text i helgen vars språkbruk och otuggade konspirationsteorier var som hämtade direkt från nätets undervegetation.

”I Sverige är vi rädda för sanningssägare” slog Dahlberg fast. Konspirationsmagasinen Vaken.se och DSM kunde inte satt en bättre rubrik.

./.

Anna Dahlbergs låtsas att hon står på ”de obekväma rösternas” sida, de som ”säger som det är”. I själva verket är syftet med hennes text att debattörer som delar just hennes politiska åsikter ska upphöjas till sanningsvittnen. Mycket konspirationsteorier blir det. Sammanfattningsvis tar Dahlberg i ledartexten på sig en väldigt stor hatt. Synd bara att den är av folie.
"

Kristian sa...

MM,

de flesta journalister tror jag känner att de förväntas vara så objektiva de kan, och gör sitt bästa för att leva upp till det. Särskilt när det gäller en så tydlig fråga som partisympatier, det är ju inget man förväntas skylta med, så där "håller man koll på sig". Men urvalet av ämnen, vad man väljer att lyfta fram och vad man väljer att inte titta på, där kan det bli en snedvridning mer omedvetet. Då hamnar till exempel landsbygden, småstäderna och de mindre populära förorterna gärna utanför, och det är ju ofta där SD är starkast. Där tror jag det kan finnas ett samband som inte har direkt med "SD-frågor" att göra. De frågor de väljarna tycker är viktiga hamnar utanför åsiktskorridoren/bevakningskorridoren/den upplysta delen av rummet, utan att frågorna för den skull behöver ha något med SD att göra.

Gå in och lek lite med kartan över mp:s valresultat på olika nivåer här, nog verkar det finnas något slags samband mellan MP:s siffror i ett område och mängden nyhetsbevakning i detsamma (och omvänt mot hur många som röstar på SD)?

http://www.aftonbladet.se/nyheter/valaret2014/riksdag/Valresultat/#/area=national&graph=details_MP

Kanske finns det i detta en möjlighet att mota tillbaka SD, i vart fall till en del, utan att gå dem till mötes i migrationsfrågan? Spekulation, men värt att fundera på.



Patrik N sa...

När jag nu omnämns så väljer jag att kommentera John P.

Karin Petterssons ledare är mycket intressant då den gör precis det som jag argumenterat för sker, dvs att en åsiktskorridor upprätthålls genom att personers åsikter inte diskuteras utan istället geggas det (i bästa fall) "höger" på personerna så att ingen ska lyssna på vad de egentligen säger. Vi kan ta bara just de utsnitt som John P valt att göra och titta närmare på dem men för den som är intresserad så finns det många fler exempel i den fulla texten.


"Tokhögern är inga oberoende experter"

Karin Pettersson inleder redan i rubriken genom att benämna debattörer och ämnessakkunniga som "tokhöger". Läsaren ska redan här förstå att det är veritabla galningar på högerkanten vi har att göra med så ingen behöver lyssna till vad de säger.

"Anna Dahlberg, politisk redaktör på ”liberala” Expressen, skrev en text i helgen vars språkbruk och otuggade konspirationsteorier var som hämtade direkt från nätets undervegetation."

Expressen "liberal" sätts inom citationstecken vilket gör att vi ska förstå att Expressen egentligen inte alls är liberal utan att Expressen har en helt annan agenda. Att agendan inte finns på vänsterkanten förstår vi, frågan är hur långt ut på högerkanten Karin Pettersson vill insinuera att Expressen egentligen står? Det får vi inte veta för hon nöjer sig förstås bara med antydningen utan att klargöra vad hon egentligen menar. Läsaren får skapa sig sin egen fantasi. Det brukar läsare vara bra på. Och Expressen ägnar sig åt "konspirationsteorier" och språkbruk som om det vore hämtat från "nätets undervegetation". Har läsaren inte redan förstått det så torde det väl nu stå klart att Expressen nog i själva verket övergått till att bli Avpixlat eller liknande. För det är ju där nätets undervegetation finns.

”I Sverige är vi rädda för sanningssägare” slog Dahlberg fast. Konspirationsmagasinen Vaken.se och DSM kunde inte satt en bättre rubrik.

Här jämställs Expressens ledares rubrik med någonting som skulle kunna komma från Vaken.se. Rubriken var: ”I Sverige är vi rädda för sanningssägare”. Vad är det i den rubriken som gör att den skulle kunna komma från Vaken.se? Jag vet inte riktigt vad hon avser men det viktigaste är förmodligen att det stänker så mycket Vaken.se som möjligt på Expressen och på skribenten Anna Dahlberg.

Anna Dahlbergs låtsas att hon står på ”de obekväma rösternas” sida, de som ”säger som det är”. I själva verket är syftet med hennes text att debattörer som delar just hennes politiska åsikter ska upphöjas till sanningsvittnen. Mycket konspirationsteorier blir det. Sammanfattningsvis tar Dahlberg i ledartexten på sig en väldigt stor hatt. Synd bara att den är av folie."

Karin Pettersson slår fast att Anna Dahlberg har en öppen och en dold agenda (det är ju ett klassiskt mönster när åsiktskorridorerna ska upprätthållas, "håll dig på mattan annars antyder vi att du vill någonting helt annat än det du säger att du vill"). "I själva verket" vill hon något annat än hon säger (låtsas) att hon vill. Och det är konspirationsteorier det handlar om. Och som om det inte räckte så avslutas det med att Anna Dahlberg har foliehatt på sig. Vilket görs särskilt tydligt genom den bild Aftonbladet valt till sin ledare.

Så går det till när åsiktskorridoren upprätthålls när någon kletar brun färg och gegga i största allmänhet på en tidning och på en av dess skribenter.

Göran sa...

Nu är ju Expressen Sveriges i särklass värsta skittidning. Den må vara flitigt citerad på Humanistbloggen men det förändrar inte det faktumet.

Och skriver man en populistisk ledare för att få billiga poäng så får man naturligtvis räkna med mothugg. Sen att inte Patrik N kan se det bekräftar snarare sakförhållandet.

Patrik N sa...

Görans svar är helt innehållslöst, det säger bara på oklar grund att Expressen är en "skittidning". Budbäraren skjuts, med andra ord. Symptomatiskt.

Anna Dahlberg (Skittidningen Expressen) svarar på Karin Petterssons (Den Goda Sidan) ledare: http://www.expressen.se/ledare/anna-dahlberg/aftonbladets-debattmarodorer/

Göran sa...

Det är på väldigt goda grunder som jag påstår att Expressen är en skittidning. Kom ihåg Kör ut dem-löpsedeln som ledde till chefredaktörsbyte.
Sen är det bevisligen bara påhitt att Ranstorp inte får något mediautrymme. Att kalla Per Gudmundssons skrivande om jihadismen som banbrytande är bara patetiskt. Blir det Kent Ekeroth som blir banbrytande i nästa steg?

Sen det du felaktigt kallar epitet. Hur är det med ditt eget raljerande om den goda sidan? Möjligen hämtat från internets undervegetation?

Patrik N sa...

"Möjligen hämtat från internets undervegetation?"

Bra Göran. Fortsätt att bekräfta min tes om att just något brunt ska kladdas på dina meningsmotståndare.

Unknown sa...

Tack, Göran för illustrationen av en instinktiv tanklös reaktion!

Hoppas du inte blir orolig om du och den onda skittidningens skribent är ense om "internets undervegetation":
"Jag tror att det är livsfarligt att inte flytta ut denna diskussion i ljuset. Nu drivs oroliga väljare i famnen på ett parti som lever i symbios med främlingsfientlighetens hatarskaror. Människor som inte förstår innebörden av påståenden som att "detta är en jättevinst för samhället så nu måste andra EU-länder dela bördan med oss" söker sig till alternativa sajter i nätets träskmarker."

Patrik N sa...

Och just idag redovisar SCB rekordsiffror för partiet ifråga som vinner allra mest på att en del frågor inte diskuteras öppet som de borde. Nej, det är dags att se till att alla frågor kan diskuteras av alla, öppet, sakligt och utan åsiktsförtryck. Det bästa sättet att mota trollen är trots allt att lysa på dem. Och samtidigt ska vi ta i de frågor som behöver tas i. Invandring medför kostnader. Ta i den frågan. De många tiggarna ("EU-migranterna") och deras barn lever under erbarmliga förhållanden. Ta i den frågan. Skolan rasar just nu. Ta i den frågan. Och så vidare, och så vidare.

Nu är jag medveten om att denna hållning ännu genererar automatiska anklagelser om tillhörighet till den yttersta högern men jag tror samtidigt att opinionen just nu svänger i rekordfart och jag hoppas att den omsvängningen fortsätter så att det jag här säger under skydd av anonymitet snart kan yttras öppet. De sociala problem som vi står inför är alldeles för allvarliga för att överlåta till SD att lösa.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Nu är jag medveten om att denna hållning ännu genererar automatiska anklagelser om tillhörighet till den yttersta högern"

Ja, några sådana reaktioner får du. Men varför fokusera på just dessa?

Jag är mest förvånad över din verklighetsbeskrivning. Du beskriver frågan som om inga politiker tar i dessa frågor och frågorna inte diskuteras. Detta är falskt.

Invandring medför kostnader: Ja. Dessa kostnader är hanterade i den budget för Sverige regeringen har presenterat och riksdagen röstat igenom. Ut över detta så på går det en livlig debatt bland opinionsbildare och politiker som anser kostnaderna inom budgeten är för höga och invandringen därför borde begränsas.

De många tiggarna och deras barn lever under erbarmliga förhållanden: Ja. Denna fråga diskuteras regelbundet i media. Frivillig organisationer och andra personer hjälper dessa människor dagligen. Kommuner testar olika angreppssätt och undersöker vad de kan göra inom nuvarande lagstiftning. Regeringen har tillsatt en nationell samordnare för utsatta personer som vistas tillfälligt i Sverige. Regeringen satsar extra pengar på att inkludera romer i det svenska samhället. Regeringen har diskuterat frågan med Rumänien.

Skolan rasar just nu: Ja. Detta är kanske den fråga som diskuteras mest omfattande i media senaste månaderna. Öppna en tidning om du vill veta vad som görs. Läs regeringens vår budget. Kolla upp allt arbete som görs ute i olika kommuner.

"Ta i den frågan"

Jag uppfattar att din kommentar betyder: politikerna gör inte det jag tycker de ska göra.

Patrik N sa...

Ulf,

"Ja, några sådana reaktioner får du. Men varför fokusera på just dessa?"

...för att diskussionen handlar om hur åsiktskorridorer upprätthålls genom att vi kastar epitet som rasist, fascist, tokhöger och liknande efter varandra?

"Jag uppfattar att din kommentar betyder: politikerna gör inte det jag tycker"

Uppfatta istället att den betyder: vi behöver utveckla vårt debattklimat så att fler kan uttrycka sina åsikter öppet utan att få epitet som rasist, fascist, tokhöger och liknande kastade efter sig.

Patrik N sa...

...och att utveckla debattklimatet i den riktningen skulle ju du som en av bloggens moderatorer kunna bidra till men det avhåller du dig ifrån. Istället bidrar du till att upprätthålla åsiktskorridorerna genom att inte vilja se dem.

«Äldst ‹Äldre   1 – 200 av 215   Nyare› Senaste»
 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se