1 maj 2015

Öppen tråd (maj)

En öppen tråd för att diskutera det som inte passar in i andra aktuella inlägg, men ändå hör hemma på Humanistbloggen.

Det kan vara tips från läsare om intressanta artiklar och händelser eller förslag på förbättringar eller klagomål på bloggen. Detta inlägg är publicerat som första inlägg i månaden, så det är lätt att hitta tillbaka till genom att söka i Bloggarkivet till högerspalten.

80 kommentarer:

Camilla Grepe sa...

Jag har hållit föreläsning om skolkyrkan i olika lokalavdelningar. I en replik till prästen Jonas Lindberg i Kyrkans Tidning fick jag ännu ett tillfälle att sammanfatta några konsekvenser av lagändringen.

Jag har hela tiden argumenterat för att vi - istället för att stånga pannan blodig - ska utnyttja situationen och påvisa vilka möjligheter som faktiskt uppstår när lagen ändras.

http://www.kyrkanstidning.se/debatt/lagandring-andrar-maktbalansen

Ulf Lundberg sa...

Här finns plats för den gräsrotsverksamhet som vi humanister är rätt dåliga på.
Bilda föräldragrupper som genomför alternativa skolavslutningar.

Nils sa...

Apropå politik, katolicismen verkar närma sig islam i bemärkelsen att man blir allt mer politisk.
Påven Franciskus säger nu enligt DN att lönegapet mellan män och kvinnor är skandalöst.

Kan vi vänta oss ett heligt katolskt krig mot kapitalismen?

Henrik Larsson sa...

10-årig flicka våldtagen, gravid och nekas abort
Agera om du kan och har tid?
http://www.amnesty.se/engagera-dig/agera/ovriga-aktioner/10-arig-valdtagen-flicka-nekas-abort/

Göran sa...

Det som har varit bra med Sturmarks och Fri Tankes utgivning av Göran Lambertz drygt 500 sidor tjocka bok är att det nu inte finns någon som helst tvekan om att Göran Lambertz har helt fel när det gäller Sture Bergvalls påstådda skuld till de 8 mord som han fått resning för.
Här är en mycket klarsynt recension av boken och tillika sågning vid fotknölarna. En av många f ö.
http://www.dalademokraten.se/kultur/bocker/goran-lambertz-skriver-mot-battre-vetande

Göran sa...

https://scientiasalon.wordpress.com/2015/05/11/reflections-on-the-skeptic-and-atheist-movements/

Massimo Pigliucci går andra vägar och tar avstånd från anti-intellectualismen och stjärnkulten inom SAM.

Patrik Lindenfors sa...

Han gör rätt i att "lämna" - hans pollett har aldrig riktigt trillat ner. (Det hade i och för sig varit bättre om han fattat bättre.)

Patrik Lindenfors sa...

(Fast hans kritik i texten du länkade till var sällsynt träffsäker, det medges.)

Patrik N sa...

Klok snubbe, Massimo.

PL: "Han gör rätt i att "lämna" - hans pollett har aldrig riktigt trillat ner. (Det hade i och för sig varit bättre om han fattat bättre.)"

Lite grand av "De som inte tycker som jag har bara inte fattat/sett ljuset".

Patrik N sa...

...och hans kritik är verkligen spot-on. Det är rent antiintellektuellt att stanna i SAM.

Patrik Lindenfors sa...

Nja, mer "Den som inte tycker som jag kanske inte ska vara med i en klubb för såna som tycker som jag."

Hans kritik är relevant men inte tillräcklig för att avfärda hela paketet. Det är där mina åsikter avviker från Pigliuccis (och dina).

Ulf Gustafsson sa...

Nej, Pigluicci är ingen "klok snubbe" i denna fråga. Han talar för de redan "frälsta" och gör sig ett namn på att ytligt och slarvigt kritisera de, mer kända personer, som han håller med om i nästan allt. Aldrig ger han sig in i ett seriöst meningsutbyte med de han kritiserar. (Någon gång har han gjort det, men då faller hans kritik.)

Jag läser Pigluicci och ofta med behållning. Men att betrakta honom som någon sanningssägare om tillståndet inom "SAM" är lika dumt som att oreflekterat hylla Dawkins & co.

Nils sa...

Han anklagar andra för akademisk arrogans, men det är just var han själv presenterar här. Han gör sken att ha nått ett högre stadium av vishet och drar sig tillbaka från futtiga världsliga dispyter, lägger ner sin blogg osv.

När man ska vädra ut kvalmigheten efter att ha tagit del av såna pretentiösa anspråk är det en lisa att läsa Ayn Rand.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Den där sista meningen var ... helt obegriplig. Ayn Rand? Snacka om dåligt underbyggda pretentioner spridda över gigantiska textmassor. Är du libertarian?? Det hade jag aldrig gissat - då brukar man vara för fri invandring och att folk ska sköta sig själva?

Nils sa...

”Är du libertarian??”

Haha, man behöver inte svälja allt. Det uppfriskande med henne att hon avfärdar pretentiöst filosofiskt mumbojumbo om att det inte finns någon verklighet osv. Hon säger också tolka inte texter, ta texter på orden vilket känns otroligt uppfriskande när religiösa och andra försöker tolka sig ur urkundernas motsägelser.

Patrik Lindenfors sa...

Det roligaste med Ayn Rand i det hänseendet är i så fall det närmast religiösa sätt vissa libertarianer förhåller sig till hennes malande textmassor. Jag finner dem olidliga.

Göran sa...

Även något så osofistikerat som ren egoism går det att göra livsåskådning av. Tydligen kan en och annan lyckas övertyga sig om att det på något sätt har värden utöver det också. Jag kan bara se platta, uttråkande texter i det Ayn Rand skrev.

Henrik Larsson sa...

Göran,
Tack så väldigt mycket för Pigliuccis artikel.
Hade missat den och även faktiskt mismatchen som han nämner mellan Chomsky och Harris.
http://www.samharris.org/blog/item/the-limits-of-discourse
Fantastisk underhållning. Tack! Min morgonlatte kom ut ur näsan när jag läste Harris försök till argumentation. PZ Myers gör f.ö. ett kul boxningsreferat av mailväxlingen,
"A classic mismatch”:
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2015/05/03/a-classic-mismatch/
Det roligaste är att Harris inte verkar förstå hur tillplattad han blir och vill publicera mailxäxlingen själv. Stor underhållning!
Citat från det elaka kommentatorsfältet av razzlefrog;

”I am blown away that Sam Harris thought it was a good idea to debate Noam Chomsky. That’s like lowering yourself into an infested intellectual shark tank completely naked. You are not gonna make it. What the hell were you thinking?"

Vad gäller Pigliucci har lite svårt att förstå antipatin mot honom här och tycker själv att han inte sätter en fot fel i artikeln. Ulf, du får gärna ge en källa på när Pigliucci inte lyckats väl i någon debatt han deltagit i eller i denn artikeln om du har tid och lust. Har nog missat det. Ska man vara petig så tror jag möjligen inte att han har riktig koll på PZ Myers, som jag uppfattar som vulgär och bullrig men oftast med hjärtat på rätta stället och möjligen mer subversiv och överens med Pilgliucci om tillståndet i SAM än vad Pigliucci kanske vet.

Henrik Larsson sa...

Nils tycker att det är
"en lisa att läsa Ayn Rand”

Kul även att du äntligen kommer ut Nils! Det passar dig som handsken.
Trodde att du skulle nämna Rand när vi debatterade för några månader sedan och jag bad dig nämna en egen intellektuell hjälte när du gjorde ett juvenilt försök att såga en av mina egna.
Inte ett dugg förvånad och visst ser vi konturerna av hennes variant av nattväktarstaten i din entoniga argumentation.
Skall man säga något snällt om Rand så får det bli att hon är lättförstådd (en av Timbros största säljframgångar i Sverige bland yngre) och åtminstone inte hymlade
med sina överskrifter. "The Virtue of Selfishness" indeed.
Vad världen behöver är alltså mer själviskhet. Not.

Henrik Larsson sa...

Riktigt träffsäkert och underhållande av Ebba Witt-Brattström:
http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/kulturmannens-trettonariga-alibi/

Stämmer även väl med min inte helt ringa erfarenhet av K-män faktiskt. De borde sätta på varandra istället för trettonåringarna i sina böcker ;)

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Först, jag försvarar inte de Pigluicci kritiserar (de är inte ofelbara), utan jag kritiserar Pigluicci (som jag uppfattar gärna själv framställer sig själv som ofelbar).

Några exempel på hans brister:
- I det långa samtalet 'Moving naturalism forward' samtalar Pigluicci med flera av de han kritiserar. Han lyckas dock inte under flera timmar föra fram (vad jag kommer ihåg) någon substantiell kritik mot deras åsikter och hur han skiljer sig från dem.

- I samtalet med Krauss och Dennett, lyckas Dennett gång på gång få Krauss att nyansera sig och beskriva sin syn på¨filosofi mera tydligt. Pigluicci lägger dock inte fram argument som få Krauss att tänka om. Pigluicci märker i stort bara ord och personer som inte deltar i samtalet (t.ex. Stephen Hawking).

- I den aktuella artikeln sågar han Dawkins med: "Richard Dawkins has actually trashed yet another field (besides philosophy) of which he knows nothing: epigenetics and the study of its inheritance."
Att säga att Dawkins inte kan något om epigenitik är en intressant användning av ordet "nothing". För att lägga sig på exakt den nivå som Pigliucci brukar lägga sin kritik.
Eftersom Pigliucci är en hårdnackad förespråkare för att epigenitik är något revolutionerande (en revolution som han själv ska ha bidragit till), tänker jag att det mest handlar om att Dakwins inte vill erkänna "revolutionen". (I klarspråk inte hylla Pigliucci.)

- Jag lyssnade under en period på Podcasten Rationally Speaking, men irriterade mig på hur Pigliucci hela tiden var "nedlåtande" mot sin kollega Julia Galef. Han skulle ha sista ordet och när hon plockade upp en annan vinkel på en fråga, kom det sällan någon erkännande kommentar från P om att "det var intressant" eller "det har jag inte tänkt på".

Henrik Larsson sa...

Tack Ulf,

Det där är dock mest "tonetrolling" alltså kritik mot hur saker sades och inte mot vad som sades. Alltså inte specifik kritik i sak, men tack ändå för svar.
Jag har även sett alla de samtal du nämner och har nog fått ett lite annat intryck.
Moving Naturism forward som MP var nån sorts sekreterare för var mycket intressant och uppbyggligt, inkluderat inläggen från MP tyckte jag. Kul att se detta arbete från insidan litegrann.
Att Dennet var lite snällare och tålmodigare med Krauss i det andra samtalet du nämner än MP var stämmer ju. Men i sak sades inget felaktigt tyckte jag. Och Krauss behövde den upplxningen tyckte jag. Men som sagt, tack ändå. Man måste ju inte gilla alla och deras stil.

BlackLabel sa...

Eftersom Massimo Pigliucci varit på tapeteten här på bloggen, varför inte ta en diskussion video med Krauss, Dennet och Pigliucci runt ämnet "Limits Of Science"

Limits Of Science

Ulf Gustafsson sa...

"Massimo has been saying he's disgusted with what he sees (and that means "atheists that are more well known than I am") for years now. Believe me, I'm also disgusted with a lot of behavior, but I'm not going to Issue a Papal Bull that I officially leave the movement. It's really an excuse to say, "I'm better than all those other people." By the way, people like Dawkins, Harris, and Hitchens never proclaimed themselves "leaders": they rose to prominence through their writings and lectures. Every field has people like that, including athletics, music, art, fiction, and so on. To fault those folks for seeking "leadership" is deeply misguided, and smacks to me of sheer jealousy. Seriously, are we going to go after Ian McEwan because "he proclaims himself a novelist leader" and is therefore a despised cis old white male?" - Jerry Coyne, skriver detta i en kommentar på Facebook.

Henrik Larsson sa...

Well.

Vad Jerry Coyne säger och katten skiter lägger jag numer på samma hög för att använda ett fint gammal svenskt ordspråk.
F.ö. har ju Dawkins, Harris mfl. accepterat titeln "though-leader" här så det argumentet blir riktigt kul om än på ett parodiskt vis:

http://secularpolicyinstitute.net

Lika roligt varje gång att citera den sajten:
"The Secular Policy Institute (SPI) is a think tank organization of thought leaders.[...]" "They represent the world’s leading thinkers[...]"

Jo, dom skriver faktiskt så. Jag hittar inte på ;)

komplett med Michael Shermer med armen om en kvinna. Smakfullt!
och en svensk på nedre raden som eventuellt också då måste vara en "thought-leader".
Ja jädrar...

http://freethoughtblogs.com/butterfliesandwheels/2015/02/follow-peasants/ :

"A think tank of thought leaders.
It actually says that. They actually call themselves that.
A think tank of thought leaders.
Thought leaders.
They accept the title “thought leaders.”

Det är verkligen inte svårt att förstå att Massimo inte vill vara med i en klubb som numer uttrycker sig sålunda. Men kul är det!

Ulf Gustafsson sa...

Bra, Henrik L, då vet vi att SAM är lika med SPI. Det framgick inte av Pigliuccis inlägg och det är lite konstigt han avgår från en grupp han inte ingår i.

F.ö. är det två svenskar med i gruppen.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev,

"Bra, Henrik L, då vet vi att SAM är lika med SPI. Det framgick inte av Pigliuccis inlägg och det är lite konstigt han avgår från en grupp han inte ingår i."

Hyfsad polemik som vanligt Ulf, men jag tror du förstår bättre.
SPI är naturligtvis en prominent delmängd av SAM och råkar ha _exakt_ samma prominenta bonobo-flashing atheist snubbar som "thought-leaders".
---och det vet du mycket väl. When you are in a hole, stop digging.
Jag respekterar mycket av det du skriver. Slösa inte dina asci tecken på att försvara dravel så räcker de längre.

"F.ö. är det två svenskar med i gruppen."

Hur hjälper det att svenskar är med i en grupp som tycker det är ok att kalla sig själva thought-leaders? Blir det bättre eller sämre menar du? Oklart.

Patrik Lindenfors sa...

Om ni undrar så innebär medlemskapet för närvarande ingenting mer än att stå med på en lista.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag tycker både din lättviktiga argumentation och dina kraftuttryck är småroliga att läsa, så viss ger mig mina knapptryckningar något tillbaka.

Något dravel har jag inte försvarar, bara kritiserat.

Hur många svenskar det är i gruppen har ingen betydelse för mig. Informerade dig, som tydligt fann detta väsentligt nog att ta upp.

Henrik Larsson sa...

Patrik L.

"Om ni undrar så innebär medlemskapet för närvarande ingenting mer än att stå med på en lista."

Det har mycket väl framgått av bilderna och about us länken på webbsidan ;)

Oh great Thoughtleader..;)

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Min argumentation må vara lättviktig, men allvarligt menad, då det jag kritiserar helt klart är ett mycket allvarligt problem för trovärdigheten i SAM rörelsen.
Och att döma av din egen dagliga (tunga och absolut inte lättviktiga, jättetunga) argumentation på bloggen så måste jag anta att du har någon insikt och förståelse i detta. Du visar det i alla fall regelbundet som jag läser det. Så kul är det ju egentligen inte. Ganska hemskt faktiskt.
Jerry Coyne har helt enkelt fel. Väldigt fel.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L;

"det jag kritiserar helt klart är ett mycket allvarligt problem för trovärdigheten i SAM rörelsen."

Tyvärr för vår diskussion vet jag inte:
1. Vad du kritiserar
2. Anser det är meningslöst att tala om en SAM-rörelsen är för något

"Jerry Coyne har helt enkelt fel. Väldigt fel."

Vad i Coyne skrev i det jag citerade här är väldigt fel?

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

"Tyvärr för vår diskussion vet jag inte:
1. Vad du kritiserar"

Att pretentiösa klantskallar får ge SAM rörelsen ett dåligt namn.
och att sådna som jag själv upplever som vettiga lämnar.
Ser att det duskuteras på flera ställen än här. Camlla Grepes blogg nyligen t.ex.

Vad i Coyne skrev i det jag citerade här är väldigt fel?

Detta:
"By the way, people like Dawkins, Harris, and Hitchens never proclaimed themselves "leaders": they rose to prominence through their writings and lectures."

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Fascinerad över att du bryr dig så om någon "SAM rörelsen", att du kan blir så upprörd.

Förmodar att du har något med hållbart argument för att Coyne har väldigt fel om "leaders".

Om du tror på SPI-agumentet, så kan du inte kollat upp hur "Thought leaders" används normalt och hur SPI beskriver det.

Det är exakt såsom Coyne förklarar det: "they rose to prominence through their writings and lectures."

Patrik Lindenfors sa...

Vad diskuteras på Grepes blogg? Jag är intresserad och vill veta mer men hittar ingen diskussion.

Henrik Larsson sa...

Patrik L.

Tänkte på detta:
http://camillagrepe.blogspot.se/2015/05/jag-anser-att-sturmark-ska-lata-bli-att.html

Mycket bra inlägg som illustrerar den svenska varianten på oförmågan att hantera det dysfunktionella inom den Svenska rörelsen. Du skrev själv där såg jag. Oförstående men ändock.

Ulf.
Tror du verkligen det är det faktiskt ganska sorgligt.
Snajdiga författare som inte publicerat något seriöst vetenskapligt i modern tid. Mediokra kommunikatörer som skor sig själva med egen agenda och storhetsvansinne men som ändå tillbes av stora delar av SAM rörelsen trots ständiga tillkortakommanden i den offentliga debatten. Harris med Chomsky senast. Dawkins vecka ut och in på twitter. Det vore inte klädsamt att vara oförstående till detta för en smart kille som du.
Och otänkbart för mig att tillhöra ej rörelse som accepterar eller till och med stödjer sådant. Det är en återvändsgränd som reflekteras väl i de siffror Camilla Grepe redovisar.
Tycker jag.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Lite backstory. Camilla och Christer kommer inte så bra överens sedan många år, så vi lär få vänta på positiva kommentarer av Camilla på något Humanisterna gör tills han inte är ordförande längre. Angående vår reklamkampanj har den fungerat över förväntan så här långt. Vi har fått framföra vad vi velat säga i sammanhang vi normalt inte har tillgång och har fått medhåll i t.ex. DN och Expressen. Egentligen är det Goldmans förtjänst som så uppenbart och hårt formulerat avsiktligt (?) missuppfattade Emilias citat.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jo, jag tror verkligen att "they rose to prominence through their writings and lectures."

Om jag har fel vore jag tacksam kunde berätta hur de i själva verket fick sin framträdande plats. Inget du skrev senast motsade detta. Snarare gav det ett visst stöd för Coynes påstående.

Rörande att du finner stöd hos Camilla Grepe. Har du läst hennes tidskrift Bright? Om inte beställ ett gratisnummer. F.ö. har hon fel om Humanisternas medlemsutveckling.

Henrik Larsson sa...

Det poänglösa diskrediterandet av Grepe är inte snyggt, är inget jag har intresse av och klär er heller inte. Men det är ganska väntat då ni verkar ha ett visst strukturellt problem som kommer i dagen regelbundet. De som inte håller med sägs "missförstå" eller diskrediteras öppet på vaga grunder.
Troligen dags för Lindenfors att diskreditera mig med nu för att jag inte heller är något fan av er ordförande eller prominenta internationella profiler. Men vi har ju åtminstone Björn Ulveus här hemma som bär upp det intellektuella oket åt er som motvikt med stringenta debattartiklar. Samt två svenskar på thought-leader listan.

Vad gäller anledningen till att sådana som beter sig och uttalar sig som Harris och Dawkins har framgång har jag inget listigt att säga om. Mer än att det är många med mer substans som är mindre framgångsrika och att det inte finns någon logik i det ehuru världen inte är en naturligt rättvis plats. Vilket jag skulle tro möjligen är något som vi skulle kunna enas om. Att de hålls fram fortfarande av stora delar av rörelsen är för mig helt obegripligt och reflekterar tillståndet i SAM sorgligt. Vilket för att stanna kvar vid tråden är precis vad Pigliucci skrev. Och diskrediteras då här prompt för att han inte vill vara med i en klubb som han inte är medlem i.
Lindenfors kör sin standard: "Han gör rätt i att "lämna" - hans pollett har aldrig riktigt trillat ner. (Det hade i och för sig varit bättre om han fattat bättre.)"

Tröttsamt och trist, men vi kan vara överens om att inte vara överens idag heller.

I dessa twitter-knott-tänk-tider kanske man tro att all publicitet är bra publicitet och syns man på en debattsida eller nämns av rätt person på twitter så har man lyckats, oavsett vad man sagt. En medelålderskulturvariant på de unga som knäpper selfies med bara överkroppar på "sociala" media. Vi finns i alla fall! Debattsidorna och twitter har onekligen numer ganska liknande innehåll och har ofta liknande krav på sig för medial klickbarhet.
Jag är helt klart för gammal för det här. Tillbaka till pianot och böckerna för denna griniga gubbe.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Det är inget poänglöst diskrediterande av Grepe utan bakgrundsinformation som är nödvändig för att förstå sig på debatten. Du kan kasta bort den informationen om du vill, men då förstår du mindre, inte mer. Vad gäller att vi påpekar att du missförstår hela tiden så kan det ha att göra med att ... du missförstår hela tiden. Andra kritiker ger sig på våra verkliga åsikter istället. Oändligt mycket mer givande.

BlackLabel sa...

Bart Ehrman beskriver hur Bibelns olika böcker förklarar lidande.
How the Bible Explains Suffering

Henrik Larsson sa...

Det där är ju inget "nödvändigt" alls för att förstå någon debatt. Snarare läppstift på en gris. En ursäkt för att diskreditera en...annan humanist...
Jag förstår att jag inte har ert öra i detta och det är naturligtvis ok. Men jag hoppas och tror att ni har andra ni litar på som påpekar det som kan göras bättre.

Låt oss använda Ockham.. Det allra enklaste förklaringen på era upprepade problem med kommunikation kan kanske vara...att ni inte gör det så bra. Det motsäger inte att de fundamentreligiösa faktiskt dessutom gör det avsiktligt.

Nåväl, Så vitt jag vet har du själv aldrig i något seriöst sammanhang gett något exempel på något specifikt som jag själv inte "förstår". Scientismdebatten som du avslutade med detta då jag bad om en förklaring på vad det var jag inte "förstod", när jag översatte och försvarade Pigliuccis sågning av Pinkers usla artikel.
http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/04/scientism.html Där försökte jag verkligen samtala allvarligt om detta. Det slutade med precis det som detta och andra samtalet slutar i: Osubstantietad diskreditering på obefintlig grund, utan exempel oh sedan tystnad.
Precis så behandlar du Pigliucci. Han har inte "förstått" och du prövar osubstantierad diskreditering av en betydligt vassare snubbe än undertecknad. Inte hederligt.
Jag tror du kan åtminstone kika på detta mönster då det blivit lite larvigt, om inte direkt patologiskt. Tidsbrist spelar säkert in i det. Men jag hoppas som sagt att ni har andra som viskar i ert öra som ni litar på.
Det vore roligt om ni var bättre på detta, kunde agera hederligare mot era egna potentiella medlemmar, till vilka jag räknar mig själv. Och bra för vårt samhälle.

Patrik Lindenfors sa...

Vi har inga upprepade problem med kommunikation. Vi har vissa som vill diskreditera oss och andra som vill utmåla oss i dålig dager som gör sitt bästa för att "missförstå" vad vi skriver. Mest har vi dock seriöst medhåll och kritik.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag har inte direkt problem med att du missförstår, utan med att du kommer med oprecis, svepande, generaliserande kritik som inte går att agera på.

Exemplet i denna tråd är påstår att Coyne har "väldigt fel" och när du ska belägga detta kritiserar du något annat än han skrivit. Halmgubbe är vad detta kallas.

Här en provkarta över din sakliga kritik i denna tråd:
"Vad Jerry Coyne säger och katten skiter lägger jag numer på samma hög"
"samma prominenta bonobo-flashing atheist snubbar"
"Slösa inte dina asci tecken på att försvara dravel så räcker de längre."
"Att pretentiösa klantskallar får ge SAM rörelsen ett dåligt namn."
"illustrerar den svenska varianten på oförmågan att hantera det dysfunktionella inom den Svenska rörelsen."
"Snajdiga författare som inte publicerat något seriöst vetenskapligt i modern tid. Mediokra kommunikatörer som skor sig själva med egen agenda och storhetsvansinne men som ändå tillbes av stora delar av SAM rörelsen trots ständiga tillkortakommanden i den offentliga debatten."
"ni verkar ha ett visst strukturellt problem som kommer i dagen regelbundet"
"En medelålderskulturvariant på de unga som knäpper selfies med bara överkroppar på "sociala" media."

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Det är för att den sakliga kritiken finns i Pigliuccis artikel som vi talade om. Som jag tyckte var bra.
Men jag håller med att mina invektiv och rants är poänglösa. Bara ganska trött och frustrerad och uttrycker mig därför osakligt. Ber om ursäkt för det.
Men MP skriver det betydöigt bättre och utförligar än jag kan:
http://rationallyspeaking.blogspot.se/2014/02/on-coyne-harris-and-pz-with-thanks-to.html
http://philpapers.org/rec/PIGNAA

trevlig helg och en till ursäkt

Lennart W sa...

"Mest har vi dock seriöst medhåll och kritik."

Kan vi få några exempel på sådan seriös kritik från icke-Humanister, här eller på annan plats?
/Nyfiken

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Här ett exempel på seriös kritik:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2015/05/sveriges-progressiva-barnsyn-tar-stopp.html?showComment=1431687190144#c8639392820684933817

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag kunde inte riktigt släppa "den sakliga kritiken [som] finns i Pigliuccis artikel".

Här ett exempel och jag har anonymiserat de två författarnamnen, för att undvika att det är dem det handlar om, utan om Pigliuccis argumentation:

"I have read quite a bit of [X] (too much, in fact), and I have made it very clear what I think of him [14]. I have also read quite a bit of [Y] (not enough, unfortunately), and he is one of the few people that I honestly regard as a role model, both as an intellectual and as a human being.

So I began reading the exchange with trepidation, and gradually my stomach got more and more turned by what I was seeing. I invite you to put down your iPad or Kindle, or whatever you are using to read this post, and go read the exchange in full to make up your own mind about it. If your reaction is that [X] was trying to have a genuine intellectual discussion and that [Y] was unfairly dismissive, then there probably is no point in you wasting time with the rest of this essay.

If however, like me, you come out of the reading with the impression that [X] was looking for easy publicity, that he displays an astounding combination of arrogance, narcissism and rudeness, and that [Y] simply did what many of us perhaps should do more often, which is to not suffer fools gladly, then you may enjoy what I’m about to say next."

I första stycket gör Pigliucci klart att han har starka positiva bias för [Y] och starka negativa för [X]. Det är bra, det uppmuntrar läsarna att vara skeptiskt till hans kritik och verkligen granska argumenten, bortom retoriken.

I andra stycket fortsätter han med kännslomässig retorik (vilken vi efter första stycket vet att vi ska helt ignorera). Och uppmuntrar läsarna att bilda sig en egen åsikt att läsa texten han tänker kritisera. Bra!

Men sedan!?! Pigliucci talar om för läsarna, utan att ge ett enda - ETT ENDA - argument att "om ni till skillnad från mig har sympatier för [X] efter att ha läst meningsutbytet, så kan ni sluta läsa nu".

Krav är nu bara läsare som håller med Pigluicci, för att de delar hans bias eller på annat sätt kommit fram till att samma åsikt om meningsutbytet mellan [X] och [Y]. Till dem berättar han nu i tredje stycket: Ni kan läsa vidare och kommer förmodligen glädjas av vad jag skriver fortsättningsvis.

Så här skriver inte någon som är genuint öppen för en dialog. Någon som inte redan delat upp världen i vi och dom - goda och onda!

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Tack. En ny strategi där. Lite märklig textuell dekonstruktivism men förvisso intressant grepp.
X och Y är ju Harris och Chomsky och texten handlar om deras mailväxling. Tycker du att det var ärligt och hjälpte att belysa Pigliuccis retorik genom att utesluta all kontext och målbilder? Jag tycker nog det blir ganska poänglöst. Det är ju inte så att Pigliucci i ditt exempel hymlar med sin bias. Hade han gjort det kanske jag kan se din poäng.

Henrik Larsson sa...

Ulf,
Jag glömde fråga om du läst Chomsky-Harris mailväxlingen. Det kanske skulle förklara ditt grepp.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Ja, min poäng vara att när man skalar bort kontexten och de uppfattningar man bär med sig in i Pigluiccis text, så faller den platt till marken. Självklart kan man tycka det är orättvist mot texten. Men det är de förväntningar jag har på bra texter.

Jag har läst stora delar av brevväxlingen och mina sympatier föll inte till någon av skribenternas fördel.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

"Ja, min poäng vara att när man skalar bort kontexten och de uppfattningar man bär med sig in i Pigluiccis text, så faller den platt till marken."

Visst. Vilket iofs troligen är sant för de flesta texter.
Din egen text dekonstruerad på liknande vis t.ex:

Ja, [X] poäng vara att när [Y] skalar bort kontexten och de uppfattningar [Z] bär med sig in i [T] text, så faller den platt till marken.

Ja det gör den onekligen.

"Självklart kan man tycka det är orättvist mot texten. Men det är de förväntningar jag har på bra texter”.

Inte ens orättvist, bara extrem reduktionism i någon sorts grammatisk analysform. Bra för annat än detta kanske.

"Jag har läst stora delar av brevväxlingen och mina sympatier föll inte till någon av skribenternas fördel”

Jag var rädd för det. Men det är ganska ledsamt att läsa på denna blog och troligen inte möjligt att tala om här mer, precis som Pigliucci skriver i sin kontext .

Får jag försöka reducera din argumentationen i trådens ämne en aning så verkar den gå ut på att du först hakar upp dig på Pigliuccis retorik eller stil (gillar inte karln/personbias] och sedan framställer det som att mötet mellan Harris och Chomsky hade nån sorts jämvikt.

Min egen argumentation går ut på att jag tycker att Pigliuccis [gillar karln/personbias] kritik träffar bra och att mötet mellan Harris och Chomsky kommer att gå till historien som en av de värre intellektuella mismatcherna vi sett i modern tid.

Eller för att ta det med din metod:

Min egen argumentation går ut på att [X] tycker att [Y] [gillar karln] kritik träffar bra och att mötet mellan [P] och [T] kommer att gå till historien som en av de värre intellektuella mismatcherna vi sett i modern tid.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Nej, det stämmer inte att min text föll platt när du förde in X, Y, Z. Meningen med den meningen bibehölls. Den är oberoende av vilka pronomen och egennamn som används.

Nej, jag hakar inte upp mig på Pigluiccis retorik eller stil, utan på att det bara är retorik och stil. Bara hejarop till de redan frälsta och inga argument som kan granskas.

Henrik Larsson sa...

Ulf:

Om din argumentation är beroende av dina ad hoc regler faller den för en standardfallasi, nämligen
moving the goalposts.

Verkligen inte hederligt Ulf, att artikeln skulle vara "bara retorik och stil”.
Dessutom har den 20 fotnoter från 20 års skrivande.

Eftersom du inte verkar ha läst artikeln klistrar jag in avslutningen åtminstone så att de som vill bedöma själva kan göra det utan att behöva klicka alls:

”[….] I see the future of SAM differently from some others: we have moved from the fringe position of the early days (say, when Skeptical Inquirer was called The Zetetic, and Madalyn Murray O’Hair was busy establishing the very same culture of in-your-faceness that her organization has almost unfailingly maintained since) to the mainstream (from the publication of the early New Atheist books until now, and likely into the proximate future).

Where to next, then? Toward a true integration and a dialogue (as opposed to a shouting match) with the rest of society, when we will not need special organizations and dedicated meetings, because secularism, skepticism, and political progressivism (including feminism) will be part of the normal cultural landscape, embedded by default in ongoing discussions on how to make this a better world. That’s where my target audience is now: I’d rather have a productive conversation with an intelligent Christian than a frustrating one with an obtuse atheist, and believe me, there is plenty of both out there"

Detta är fredligt, konstruktivt framåt-tittande och kan svårligen avfärdas med ”bara "retorik och stil” om man bemödar sig att faktiskt läsa. Nämnde jag att den har 20 fotnoter med källor till det han skriver om. Ja det gjorde jag. Men det har den. Hans försvar av humanismen verkar lämplig att väja ut och nämna här:
http://rationallyspeaking.blogspot.se/2008/10/why-i-am-humanist.html

Avslutningen från även den länken råkar även ha någon bäring på tråden om Lena Anderssons krönika:

”[…] more importantly, my example of why -- and within what limits -- our own families are more important than others to us shows the fallacy in Rowlands’ argument: humanism, with its centering on the human condition, does not imply the negation of the ethical status of other living beings, just like our justified but admittedly subjective interest in our own family does by no means imply that other families are not important in an absolute sense. […] This is why I am a humanist.”

Liksom jag är han bara en annan sorts humanist som bara inte vill köpa allt det som ni "säljer som tillval under disken” här på bloggen som scientism, reduktionism och ”religionskritik” i form av mock and ridicule som träffar en majoritet av jordens befolkning.

Men för allan del, jogga lugnt på i debatten med bloggens högerpopulister istället, det gör er uppenbarligen inte ens svettiga. Eller varför inte ta en debatt till om vetenskapsteoretisk demarkation med någon religiös skribent på bloggen. Om ni sätter upp tydliga regler innan debatten börjar brukar det även gå bra och vara safe och får onekligen dig och dina kollegor att se ut som intellektuella giganter så länge man inte läst fyra poäng filosofi. Kanske renodla och skriv fler inlägg om enhörningar och tomtar som metafor för religiositet.
Att gud är en hypotes som kan testas brukar också generera flera klick och om det inte funkar med kommunikationen kan man alltid hävda att den ”missförstås”. Sedan finns ju alltid bredpensliga attacker på Islam att tillgå. Det funkar alltid i dessa tider!

Äsch...
…men att försöka avfärda Massimo Pigliucci på det sättet du just gjorde är inte bara ohederligt utan troligen även direkt skadligt för och rimligen står det i direkt motsats till det ni tror ni står för och pysslar med.
Men bra humanister som jag är övertygad om att ni på många sätt är, tar kritik och går vidare.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik,

"Om din argumentation är beroende av dina ad hoc regler faller den för en standardfallasi, nämligen
moving the goalposts."


Nu är den inte detta. Din antydan faller för en standardfallasi, nämligen Hitchens rakkniv.

"Verkligen inte hederligt Ulf, att artikeln skulle vara "bara retorik och stil”.
Dessutom har den 20 fotnoter från 20 års skrivande."


Nu framförde du inte några argument för att ja ska ha fel, bara hänvisning till Pigluiccis 20 referenser som huvudsakligen handlar om allt bra han gjort (och alltså är belägg för delar av min kritik).

Om jag svarar med 40 referenser till Dawkins arbeten och hänvisar till hans 40 års skrivande. Vinner jag då? Nej! Några krav får du ställa på dig själv.

Pigluiccis avslutning är också bra belägg för det jag kritiserar.

Han kör en halmgubbe mot det sk. SAM och ställer sig själv som ledare för förändring: "Where to next, then?"

Den framtid han beskriver har funnits här hela tiden. Det han säger är bara att han inte ägnat sig åt detta hittills, utan varit en del i "a shouting match".

Bra, ska bli intressant att följa om Pigluicci kan ändra stil eller fortsätter med "shouting match" mot nya mål. Om han kan justera siktet, mot "SAM" missade han som oftast.

Henrik Larsson sa...

Att du flyttade målstolparna kan jag enkelt belägga:

Du lägger till en ny regel om egennamn och pronomen för hur din "dekonstruktivism" får användas i vårt samtal.
Denna regel fanns inte med i ditt första inlägg där du använde din lite märkliga modell.
Därmed faller ditt argument om Hitchens rakkniv
och jag kan vända den mot dig.

I'll skip the rest.
.. som Chomsky brukar skriva när det inte finns något att svara på.
Men nu blev det här bara larvigt. Du får sista ordet om du vill ha det.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Nej, jag la inte till någon ny regel. Jag skrev från början: "anonymiserat de två författarnamnen". Det innebär såklart att det fortfarande handlar om personer, t.o.m. författare. (Alltså: egennamn och pronomen, är lite väl tillåtande, men inte en ny regel.) Det var aldrig tanken att X, Y kunde ersättas med städer, hundraser etc.

Göran sa...

Vill passa på att tacka dig Henrik. Alltid intressant med lite andra synpunkter som pekar på Humanisternas vita fläckar som är ack så viktiga. Främst för Humanisterna själva om de någonsin ska lyckas göra några avtryck.
Noterar att Ulf som ändå verkar vara den mest sansade här ändå inte lyckas se vad som händer i Chomsky - Harris-mailutbytet. Kanske det stämmer att SAM-rörelsen
kan tyckas vara något autistiska ibland.

Henrik Larsson sa...

Tack Göran, snällt av sig.
Färden på vårt organiska rymdskepp fortgår på väg mot ingenting i ett universum där ingen mer än människan bryr sig om människans existens. Kanske är våra liv till och med en illussion.
Då är ett vänligt ord på vägen värt mycket ;)

Patrik N sa...

Knulla Björn Söders mamma.

http://detgodasamhallet.com/2015/05/17/slack-ner-p3/

Vi kan nu förvänta oss ett nytt offentligt raseri och en kraftig feministisk proteststorm mot sexualiseringen och kvinnoförnedringen som de två unga representanterna för patriarkatet står för. Eller, det ska vi kanske ändå inte, det är ju faktiskt skillnad på folk och folk. Inte minst beroende på deras ideologiska uppfattningar. Vissa tillhör ju den goda sidan medan andra, som Björn Söder (och förstås också hans mamma), står på den onda.

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Bra att du håller feministerna på mattan.
Jämt ska dom stå upp för sina rättigheter och tjata om att de är lika mycket värda som du.
Förstår att det är tröttsamt för någon som har det breda och nobla perspektivet som du verkar ha.
Även bra att du står upp för Björn Söder. Hans arbete med att alltid stå upp för andra människor världen över har onekligen gjort honom förtjänt av ett sådant stöd där på den goda sidan.

Liknande indignation för vad Björn Söder faktiskt säger och gör skulle vara klädsamt men det kanske din tid inte tillåter. Artikeln om att en vulgär låttext är en anledning att stänga ned P3 påminner mig starkt om den kristna högern i USA. Men för allan del, innehållsförteckningar med hälsovarning på låttexter kan funka här med. Man vet ju aldrig om folk klarar av att tänka själva så det är nog säkrast.

Vad gäller centrumargumentet, faktiska saker som faktiska SD-representanter faktiskt motionerar om som faktiskt kan sägas kvala in på den ”onda sidan” ville jag gärna ge en källa som du inte viftar bort med din blytunga relativisering och bias.
Vas sägs om generalsekreteraren i Sveriges advokatsamfund Anne Ramberg? Inte pinfärsk, men jag tror inte att den citerats här och är vass:

https://annerambergs.wordpress.com/2014/12/30/decemberoverenskommelsen-och-rattssamhallet/

Ett citat från artikeln:
"Vad är det då för värderingar och konkreta förslag som Sverigedemokraterna vill genomföra?

Om man besvärar sig med att läsa bara ett axplock av de motioner till Sveriges riksdag som partiets främsta företrädare står bakom blir man förskräckt. Det gäller såväl förslagen som motiven. Motionerna handlar om allt från införandet av spartanska fängelser för utländska medborgare, förbud mot böneutrop, åldersbestämning av immigranter, invandringssystem enligt ett poängsystem, avskaffandet av tolkservice för invandrare vid myndighetskontakter, förbjudande av religiösa attribut inom polisen, registrering av intagnas ursprungsnationalitet och invandrarbakgrund, förbud för polisen att verka för ökad rekrytering av minoriteter eller visst kön, till förbud mot dubbelt medborgarskap.[….]

Listan kan göras mycket längre. Men, redan detta axplock åskådliggör på ett tydligt sätt den människosyn som präglar riksdagspartiet och dess avsaknad av respekt för de humanistiska värderingar som ligger till grund för internationella konventioner och svensk grundlag.
[…]Den enskilde väljaren har ett ansvar när han utnyttjar sin demokratiska rätt att rösta. I det ligger att överväga vad de olika alternativen rent ideologiskt representerar. Det finns enligt min mening en gräns för hur långt aningslösheten och ignoransen kan godtas och ursäktas. Även en passiv åskådare blir i moralisk mening medansvarig för samhällsutvecklingen, om den enskilde inte utnyttjar möjligheten att reagera mot allt från övergrepp till odemokratisk demagogi . Neutralitet är inte förenlig med det civilkurage som man kan kräva av människor i ett land som Sverige . Historien förskräcker.


Har du själv brytt dig med att läsa några motioner från SD och därmed agerat som en intellektuellt hederlig medborgare?
Är Ramberg kanske en av de tjatiga feministerna som du inte orkar lyssna på?
Jag tror i alla fall att du är en av de hon syftar på med att "Även en passiv åskådare blir i moralisk mening medansvarig för samhällsutvecklingen"

Patrik N sa...

Jag avvaktar proteststormen, uppladdningen pågår förmodligen som bäst just nu.

Henrik Larsson sa...

Patrik N. skrev:

"Jag avvaktar proteststormen"

No shit.
Tack för att du tydligt bekräftar att du är en av de hon syftar på med att "Även en passiv åskådare blir i moralisk mening medansvarig för samhällsutvecklingen"

Krister V sa...

Henrik,
Vad tycker du då att en "intellektuellt hederlig medborgare" borde göra?
Komma med motargument eller attackera motståndarens familjemedlemmar?

Henrik Larsson sa...

Krister,

På fråga ett svarar jag att jag hoppades du skulle läsa Rambergs artikel.

På fråga två om hiphoptexten har jag inte mycket koll eller intresse men de som säger sig ha det skriver t.ex. så här:

" På samma sätt som Evert Taubes sjömansvisor tvångsmässigt romantiserade knivslagsmål och prostitution kan inte rappare sluta tjata om att deras konkurrenter är usla hantverkare eller illa mentalt rustade. Och den absolut mest uttjatade formen av dissande går ut på att rappa elakheter om någons mamma. Det är en litterär trop, en retorisk gest, i brist på bättre ord. [...] Textraden är alltså inte ett uttryck för oidipala störningar. Den handlar inte ens om Björn Söders verkliga mamma. Mammadissen är retorisk stapelvara i modern hiphopdiktning. Litterärt bröd och smör för den som lever med sin samtid."

...från aftonblaskans i huvudsak eländiga spaltmetrar: http://www.aftonbladet.se/kultur/article20810952.ab

...men Ebba Witt-Brattströms sågning av hennes kritiker är roligare och stor underhållning, igen:
http://www.dn.se/kultur-noje/patriarkatets-parnass-sa-funkar-den/

Patrik N sa...

Bra och uppfriskande, Henrik. Den onda sidans mammor knullar vi, de mammorna är ju bara på låtsas och det vi säger är bara litterära troper för att vi inte har ord till annat.

#självbedrägerietvetingagränsernärdengodasidansondabeteendeskaförsvarasochgörastillegentligtgott



Krister V sa...

Ojdå, "åldersbestämning av immigranter", "förbjudande av religiösa attribut inom polisen", "förbud mot böneutrop"?

Fram med slagträt och storma riksdagen!

Intressant att just du tycker vi ska lägga oss platt för amerikansk "kultur"...
Är det alltså OK att vara "pimp" och skaffa ett gäng "hoes"?

Henrik Larsson sa...

Patrik N.
Om du inte orkar läsa och hajja något så vänligen kommentera inte heller. Bara trollerilarv. Du måste få skriva här för att din mamma äger websajten.
Din mamma ba liksom? Hänger du med i mina hiphoptropes? jag menar alltså inte att din mamma faktiskt äger websajten.

Krister V.

Tack för att du läste Rambergs text. Att dessa saker inte är ett problem för dig har framgått. Jag har en annan position.
Nej jag fattar inte hiphop alls. och det gör ingen annan heller här på bloggen eller i de artiklar som citeras. Helt klart inte du.
Bättre att förbli tyst då om hiphop så kan folk ändå tro att man hajar nåt än att öppna munnen och undanröja alla tvivel.

Som jag förstår saken enl. de yngre kännarna vill inte de nämnda hipphopparna alltså sätta på någon som nämns. Men vad vet jag. Men nu vill jag inte prata mer om bokstavstolkning av hiphoptexter. Någon annan kanske vill.

Krister V sa...

Nehej, den komplexa konstformen hiphop ingår förstås inte i vad du kallar "vardagssexism"?

Ungefär som att demokrati bara gäller så länge man inte har "fel" position.

Henrik Larsson sa...

Krister,

Sexism? Kanske det, det är du som är bloggens inhouse-expert på tolkning av hiphoplyrik och dess strukturer och historia. Bra att du ser det.

Söders de facto mamma som det ylades om i tråden? Nej.

Lennart W sa...

Henrik: Fattar nog inte heller varför det skulle vara mer ok med sexistiska "troper" i hiphop som vi andra bara inte skulle förstå, än med en ilsken tidningsartikel om cykloper - som väl i så fall också kan vara någon "trop" eller nåt som bara inte du förstår. Öht är väl argumentet "det här förstår inte du" ganska mossigt.

F ö finns det ju inte bara en sort hiphop. En del handlar väldigt mycket om bling-bling och pimps och hoes och har t o m använts i ren porr.

Den sort som sonen gillar har texter, otroligt långa texter för att vara musik, som faktiskt tål att lyssnas på (eller läsas) av alla. Tänker då ur mitt lilla okunniga perspektiv på Eminem och hans "Loose yourself" från filmen "8 mile". Öht en himla bra film som iaf fick mig att tro att jag nog faktiskt förstår lite om den här kulturen.

Henrik Larsson sa...

Lennart,

Du vet helt klart mer om hiphop än jag.
Aldrig någonsin "ok med sexism" i min bok. Min eventuella poäng har bara varit att tropen om "yo mama" svårligen kan tolkas som gällande någon speciell person, som någon försökt hävda i tråden. Det var det hela.

Patrik N sa...

Henrik är en mycket fin och hedervärdig debattör.

"Aldrig någonsin "ok med sexism" i min bok."

...och "Knulla din mamma, Björn Söder" är inte sexism i Henriks bok. Henriks bok är förmodligen en väldigt flexibel bok.

"Min eventuella poäng har bara varit att tropen om "yo mama" svårligen kan tolkas som gällande någon speciell person, som någon försökt hävda i tråden. Det var det hela."

...och "Knulla din mamma, Björn Söder" kan Henrik svårligen tolka som gällande någon speciell person. Som t.ex. Björn Söders mamma.

Henrik är en mycket fin och hedervärdig debattör.

Henrik Larsson sa...

Patrik n.
Du är en tröttsam trollare utan några åsikter alls..
En gång till då. Sista gången.

Mina källor hävdar att när en hiphop-artist rappar om någons mamma betyder det något annat att de vill göra med någons mamma. Som du och andra fösökt göra gällande i tråden bokstavligt.
Ja, hiphop kan ha sexistisk lyrik
Jag försvarar inte hiphop
är inte intresserad av hiphop
ingen vill sätta på någons mamma de facto

Kanske går det att få in bakom pannbenet.
Men jag skriver inte mer nu.
På de flesta bloggar jag frekventerar hade du blivit avstängd för länge sedan för faktafri, relativiserande tidsförstöring och trollning. Du och din mamma.

Patrik N sa...

Henrik,

"ingen vill sätta på någons mamma de facto"

Jag tror inte att problemet är att Bjön Söder ska komma att knulla sin mamma på riktigt. Men kanske kan det vara problematiskt att uttrycka att någons mamma ska knullas av hennes son även om sonen ifråga faktiskt inte avser att ha penetrerande samlagssex med modern ifråga?

Kanske det kan vara problematiskt till och med i din bok? Och även om modern avlat ett barn som står på den onda sidan?

Henrik Larsson sa...

Patrik N. upplyste oss mindre vetande 21:37:
"Jag tror inte att problemet är att Bjön Söder ska komma att knulla sin mamma på riktigt"

Toppen. Framsteg för att vara du. Det får duga.

Patrik N sa...

Henrik,

Kanske du vill ta dig an även nästa mening?

"Men kanske kan det vara problematiskt att uttrycka att någons mamma ska knullas av hennes son även om sonen ifråga faktiskt inte avser att ha penetrerande samlagssex med modern ifråga?"

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Nej tack. Är för imponerad och upptagen med mening ett för att orka med fler snilleblixtar.

Nils sa...

Som vanligt är det en här som missuppfattat vad det handlar om. Läs Helmerson och förstå.

http://www.dn.se/ledare/erik-helmerson-moralen-ar-sa-viktig-att-sr-har-tva/

Patrik N sa...

Henrik,

Det förstår jag verkligen.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se