1 juli 2015

"Oförnuft och känsla härskar i vår tid"

Sven-Eric Liedman skriver i DN Kultur ett välkommet upprop för en upplysningskultur:
I radions och SVT:s nyhetssändningar förhåller man sig artigt neutral i kampen mellan vettigt och ovettigt. Sverigedemokrater och Dansk folkeparti kallas ”invandringskritiska”. Det är ett groteskt uttryck. ”Kritisk” är i filosofi- och vetenskapshistorien ett ord med stor tyngd: det innebär att man sakligt klarlägger grunderna för något. Här används ordet i motsatt betydelse. Invandringskritikerna är de som bygger sin uppfattning på en hop vaga förmodanden. 
De nordiska länderna har en fin tradition av folkbildning. Det vari Danmark och Sverige som det började: folkhögskolor, studieförbund, studiecirklar. Noga besett är det en upplysningstradition. Fördomar som höll människor i sitt grepp skulle drivas på flykten.
I dag står folkbildning inte högt i kurs bland de makthavande. Kunskaper ska användas för Sveriges ekonomiska välgång. En god forskare får landets varumärke att lysa. Vägen dit går via internationell publicering i välrenommerade tidskrifter. 
Nej, inget ont om goda vetenskapliga artiklar! Men det behövs också något annat. Kunskaper ska också spridas för att driva trollen på flykt. Skolan, dignande under sparkrav och betygshets, klarar inte ensam den uppgiften. Vi måste alla bombarderas av goda, välunderbyggda insikter om sådant som inte hör till vår egen verksamhetssfär. I en demokrati får inte kunskap bli ett privilegium för några få. 
Det är alltför lätt att i nuets prekära läge dra historiska paralleller till andra tider och miljöer där vaga rykten, hätska känslor och växande tolerans för intoleransen lett till hemska resultat. Tyskland kring 1930 är förstås den givna parallellen. Frankrike vid tiden för Dreyfusaffären (1894-1906) är ett annat exempel. Väl integrerade människor utpekades i båda fallen som främlingar, farliga för en inbillad, djup kulturgemenskap. 
Det är i sådana perioder som egendomliga rykten börjar spridas och en växande oro bemäktigar sig människor. Även i Sverige av år 2015 stegras ängslan inför mängden av ”EU-migranter” (vilket ord!) och flyktingar. Till och med den gamla rysskräcken har fått nytt liv. Ständigt tycks skugglika ubåtar på väg in mot Stockholm. 
Den som är skrämd söker lätt räddning i enkla, drastiska lösningar. Ropen skallar: Förbjud tiggeriet! Skär ner invandringen med 90 procent! Sverige in i Nato! 
Men det är inte drastiska lösningar vi behöver. Det är en upplysningskultur, en i bästa mening kritisk kultur där det självklara sätts ifråga och sunda förnuftet får den roll som det ska ha: som en första trevande förmodan innan den verkliga undersökningen börjar.

58 kommentarer:

Nils sa...

Sen jag läste artikeln i morse har jag bara väntat på att du skulle ta upp den här. Den representerar i ett nötskal det mesta som är fel med debatten i dag. Liedman är inbiten marxist och typisk representant för 68-vänstern, fast i sin ekokammare.

Jag kan bara hålla med honom om att vi behöver en ny upplysningskultur, men han i sin förvrängda världsbild menar snarast motsatsen. Vi kan bara ta ett citat från texter du klippt ut:

”I radions och SVT:s nyhetssändningar förhåller man sig artigt neutral i kampen mellan vettigt och ovettigt. Sverigedemokrater och Dansk folkeparti kallas ”invandringskritiska”.”

Medierna artigt neutrala i förhållande till SD och DF?!?!?

Som av en händelse har DN – som ett exempel på den antiupplysning han kallar ”artigt neutral upplysning” – samtidigt en artikel med rubriken: ”Invandringens vinst: 900 miljarder” där Sandro Scocco jämför äpplen med päron räknar från 1950-talet och framåt.

”Att invandringen fortfarande skulle vara lönsam – trots många nyare invandrargruppers höga arbetslöshet och stora beroende av kommunalt försörjningsstöd – bygger Scocco och Andersson på det faktum att den 1,6 miljoner stora gruppen utrikes födda har färre kostnadskrävande äldre och fler i förvärvsarbetande ålder än gruppen inrikes födda.”

Och naturligtvis har invandrare den fantastiska egenskapen att de inte åldras. Är du ung, arbetslös och håller polisen sysselsatt bidrar det naturligtvis till ökad BNP.

En mellanstadieelev kan inse att resonemanget inte håller och mycket riktigt kommer brasklappen sist i artikeln:

”– Den helt avgörande integrationskraften är läget på arbetsmarknaden. Klarar vi att hålla någorlunda bra fart på den så blir invandringen en bra affär, annars inte.”

Jag har reflekterat över det här med upplysning med anledning av Patrik N:s kommentar om Zara Larssons manshat. I och med den våg av, ska vi kalla det ”nynationalism” som sveper över Europa, tar många upp dess ursprungliga upphov i romantiken och den mot-upplysning som följde på upplysningen.

Det vi ser idag är en ny motupplysning i form av feminismen där rationalitet är ersatt av ett samhälle helt styrt av känslor. Det är feminismen som genom oförnuft och känsla härskar i vår tid. Det kan möjligtvis fungera så länge ymnighetshornet flödar, men det gör det inte länge till och då är vi tillbaka till allas krig mot alla.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Skriv inte att du håller med Liedman, när du i din kommentar visar att upplysning är det minsta du önskar:
1. Du börjar med att etikettera honom som marxist.
2. Du plockar ett citat som belägg för din ogrundade tes att han beskriver verkligheten fel. Men medvetet ändrar du hans "I radions och SVT:s nyhetssändningar" till "media", i ett försök att lura de med samma känslor som dig.
3. Sedan lämnar du Liedman och skriver om något annat.

Du är en del av problemet Liedman skriver om.

Nils sa...

Från Wikipedia:

"Han kom tidigt att sympatisera med marxismen men markerade distans till 1970-talets maoistiska och extremt egalitära riktningar.
[- - -]
Sven-Eric Liedman har ibland lite tillspetsat sagt att han inte vill kalla sig marxist utan marxian."

DN-artikeln om Sandro Scocco är ett exempel på just den "upplysning" Liedman vill ha.

Läs gärna vad Timo Sanadaji har att säga om rapporten.

http://www.tino.us/2015/07/arenarapporten-varfor-anvanda-riktig-statistik-pa-skatteintakter-nar-vi-kan-anta-fram-vinst/

Göran sa...

Nils är en god representant för sitt parti. Som en målsökande robot styr han in på det mesta på sitt huvudämne invandring.

Men han har ju rätt i att Liedman är marxist. Det är ingen hemlighet för någon.

Patrik Lindenfors sa...

Den där rapporten är skamlig. Om seriös debatt kring flyktingpolitiken ska kunna föras måste man hålla sig till sanningen. Det Scocco har gjort är att önska sig fram till sina resultat. Pinsamt.

Jag har förresten just fått reda på att vi ska få en flyktingförläggning för ensamkommande flyktingbarn som grannar. Väldigt bra plats.

Patrik N sa...

Gällande feminism så tycks det vara en av få plattformar idag varifrån könshat, ren rasism och ett totalitärt samhälle kan förespråkas ifrån utan att särskilt många tycks höja något ögonbryn särskilt högt. Det är märkligt att inte Humanisterna gjort vissa feministiska inriktningar till sin uttalade fiende. Det borde man ha gjort.

Anders Hesselbom sa...

Det finns många feministiska värderingar som Humanisterna delar. Men när det gäller hat mot grupper av personer på grund av faktorer som dessa inte kan kontrollera (hudfärg, kön...) så är tar vi givetvis avstånd. Det är hög tid att göra detta officiellt, om inte annat för feminismens skull.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Den där rapporten är skamlig."

Är det så man i en upplysningskultur bemöter en ekonomisk rapport?

Jag tänker att man läser rapporten och sätter sig in i hur de som skrivit den resonerar, vilka antaganden de gör etc. Därefter kan man sakligt diskutera vilka felaktigheter man finner i den.

Jag vet inget om den, så jag är har inga synpunkter på den. Får börja med att se på seminariet de höll i Almedalen. http://www.arenaide.se/rapporter/900-miljarder-skal-att-uppskatta-invandring/

Patrik N,

Vilken feministisk inriktning talar tänker du på? Har den ett namn eller någon organisation som företräder den?

Patrik N sa...

Ulf,

"Har den ett namn eller någon organisation som företräder den?"

Nej, den har inte det så du kommer aldrig att kunna se den trots att den är totalitär, rasistisk och könshatande. Mitt hopp står till att andra företrädare för Humanisterna än just du ska ta sig den an. Det behöver i alla fall göras.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Ursäkta. Angående kritik av rapporten så refererar jag till Tino Sanadajis genomgång. Den är kompetent gjord - rapportförfattarna har gjort antaganden och extrapolerat på ett oerhört missvisande sätt.

Bara för att förtydliga: jag är alltså *för* fortsatt högt flyktingmottagande, men jag är bestämt *mot* att föra debatten med missvisande siffror.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Kan jag lita på kvaliten i detta uttalande: "Angående kritik av rapporten så refererar jag till Tino Sanadajis genomgång. Den är kompetent gjord"?

Själv har jag ägnat 5 minuter åt Sanadajis text och lyssnat 15 min på Arena presentationen. Jag bedömer mig inte tillräckligt insatt i frågan för att kunna ha en åsikt, som inte bygger på magkänsla och endast sunt förnuft. Utifrån språket och sakinnehållet i din kommentar, bedömde jag det som att du då inte laggt mer tid på detta än mig.

Om man använder de antaganden Sanadaji gör och de data som han säger finns, vad blir då effekterna på de offentliga finanserna de senaste 65 åren? +875 miljarer, 0, -900 miljarder?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det Sanadaji gör är att han påpekar att rapporten är baserad på antaganden även där verklig statistik finns. Det skjuter hela rapporten i sank. Vad mer menar du att du behöver veta?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag tänker vare sig ta avstånd ifrån Femen eller feminismen. Femen gör bra grejer även om just den aktionen du refererade till var galen. Den tar jag avstånd ifrån.

Vad gäller feminismen så har vi här på bloggen, och Humanisterna i olika sammanhang, varit rätt tydliga i vårt avståndstagande från identitespolitik. Däremot finns det viktiga insikter i att kvinnor är systematiskt förfördelade i världen, något som är självklart fel och något som behöver åtgärdas. I den sistnämnda betydelsen är jag feminist hela vägen in i kaklet. Men liksom i alla -"ismer" finns det excesser. Dessa kan man oproblematiskt ta avstånd från. Men du verkar vilja ha någon sorts avståndstagande från feminismen som helhet. Det ser jag ingen anledning till.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag är mot allt som är totalitär, rasistisk och könshatande. Även när det sker av människor som identifierar sig som feminister. Dock är jag försiktig med att säga att andra är min "fiende".

Min fråga handlade om att jag ansåg att det behövdes ett förtydligen för att kunna följa den uppmaning du gav. Annars fanns ju risken att de fiender Humanisterna skaffade sig var andra än de du avsåg.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Så det finns statistik för hela gruppen invandrare under 65 år? Vad blir då blir då effekterna på de offentliga finanserna under dessa år?

Att jag frågar beror på att jag såg inte dessa siffror i Sanadajis text och samtidigt tänker att detta borde Lars Fredrik Andersson, docent i ekonomisk historia vid Umeå universitet, som skrivit Arena rapporten känna till.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Här är en verkligt kompetent genomgång av invandringens kostnader och intäkter av nationalekonomen Jan Ekberg, förmodligen den kunnigaste i Sverige om de här frågorna. Som av en slump var han även universitetslärare till flera av mina vänner, inklusive min kära fru. Hans slutsatser? Invandring ger inte så stora konsekvenser, vare sig plus eller minus. Rapporten är dock från 2009, så den nya flyktingvågen finns inte med i beräkningarna.
http://eso.expertgrupp.se/wp-content/uploads/2013/08/2009_3-fr%C3%A5n-webb.pdf

John P sa...

Ulf G: "Själv har jag ägnat 5 minuter åt Sanadajis text och lyssnat 15 min på Arena presentationen../.."

Har du möjligtvis en länk till en video/pod där man kan lyssna på presentationen av rapporten? Jag hittade ingenting på deras hemsida (http://www.arenaide.se/) eller Facebook-sida (https://www.facebook.com/events/901114276615188/). De säger att det skall finnas en video av presentationen här:

http://www.arenaide.se/2014/02/12/play/
http://bambuser.com/channel/tco

Men presentationen verkar inte ha gjorts tillgänglig ännu. Men du kanske lyssnade på plats?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Uppfattar verkligen att du inte tänkt efter i denna fråga. Den aktuella rapporten visar på vinster på ca. 2% av de offentliga finansernas intäkter under 65 år. Det är inte stora konsekvenser enligt mig, så det motsätter inte vad Ekberg kom fram till.

Ekbergs rapport handlade om framtiden. Arena rapporten var en historisk beskrivning. Om du lyssnar på deras presentation så hör du hur Sandro Scocco lägger ut texten om vad som är viktigt för att få samma lilla, men positiva effekt framöver. Utifrån det lilla jag kollat, så verkar även detta stämma överens med vad Ekbergs skriver.

John P,

http://www.arenaide.se/rapporter/900-miljarder-skal-att-uppskatta-invandring/

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
På vilket sätt skulle "rätt" resultat ursäkta dåliga metodval? Det är tvärtom just där problemet ligger.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Rätt resultat ursäktar inte dåligt metodval.
Jag har inte sätt någon kritik av deras metodval mer än Sanandajis raljanta avfärdande:
"Om vi antar att alla sysselsatta har riktiga jobb och antar att snittinkomsten och snittskatten för invandrare..."

I Arena rapporten står det om hur de hanterat sysselsättningsgrad:
" I vår undersökning används därför AKU när så är
möjligt, medan RAMS, FoB och tidigare forskning används för tidigare perioder
(se länkningar nedan). För barn till utrikes födda saknas sysselsättningsgrad
i den offentligt publicerade statistiken. Ekberg (2009) visar med hjälp av
ett specialuttag från RAMS att sysselsättningsgraden var påtagligt lägre bland
barn till utomeuropeiska föräldrar i början av yrkeslivet. Sysselsättningsgraden
motsvarade utrikes födda, vilket används som utgångspunkt
för länkningar bakåt (se länkningar nedan)."
http://www.arenaide.se/files/2015/07/900miljarder1.pdf

Men nu går vi in på detaljer som jag inte helt satt mig in i. Min poäng i detta inlägg handlar om att om vi vill leva i en upplysningskultur, så får ta till oss av det Liedman skriver: "Det är en upplysningskultur, en i bästa mening kritisk kultur där det självklara sätts ifråga och sunda förnuftet får den roll som det ska ha: som en första trevande förmodan innan den verkliga undersökningen börjar."

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det står bra mycket mer i Sanandajis artikel än det du citerar. Till exempel att Arena jämför arbetskraftsinvandring under 50-talet med flyktinginvandringen av idag. Det finns fler kritiska röster. Citat från Sanandajis blogg:
"Så här skriver Joakim Ruist vid Göteborgs Universitet är jämte Jan Ekberg den som forskar mest om invandringens effekter på offentlig ekonomi i Sverige. Han hälsar:

“Min kommentar till detta, som du gärna får citera, är följande: Arena studerar en fråga som tidigare har studerats i flera studier utförda av forskare vid landets universitet. Men där tidigare studier utgått ifrån faktiska uppgifter om löner, skatteintäkter och transfereringar (bidrag) ägnar sig den här studien åt antaganden och överslagsräkning. Den når alltså inte upp till den kvalitetsnivå som finns i tidigare studier och har därför i mina ögon inget värde”."

Patrik Lindenfors sa...

Sen förstår jag inte vad Liedmancitatet har med saken att göra. Det är ju inte så att jag är oupplyst för att jag tar till mig av ett insatt ifrågasättande av en studies kvalitet, eller vad är det du insinuerar?

Nils sa...

Ulf,

vad är din förklaring till att anhängarna av massiv invandring ständigt dunkar sitt huvud blodigt i väggen i ansträngningarna att visa att den invandring vi har idag är lönsam?

I min värld framstår det som en tämligen cynisk motivering att vi ska ha invandring för att den är lönsam.

Man behöver inte ens läsa Tino för att kunna slå fast att från 1950-1970 var den lönsam. Fabrikerna stod tomma och skrek efter arbetskraft och det var européer som fyllde dem. Idag är situationen den omvända, fabrikerna är nedlagda och ersatta till stora delar av en högutbildad tjänstesektor. Nu när de okvalificerade jobben försvunnit har vi en enormt mycket större asylinvandring av outbildade utomeuropéer.

Den ekvationen går inte ihop, det vet alla och det är därifrån diskussionen i så fall ska fortsätta. Scocco och andras försök att påvisa lönsamhet sänker bara förtroendet ytterligare för media och politiker.

Andreas Johansson Heinö, som kommenterat Almedalen i SVT, skriver i en ledarkrönika i Borås Tidning om den pseudodebatt som pågår överallt:

”Men det nedslående med alla dessa integrationsseminarier i Almedalen är hur viljan att prata om det som sannolikt spelar väldigt liten roll kombineras med totalt ointresse för att ens diskutera de grundläggande frågorna. Det går tretton seminarier på dussinet om mer resurser och mer god vilja, men ingen verkar ens reflektera över svårigheten med att integrera invandrare i de välfärds-, bostads- och arbetsmarknadsmodeller som utvecklades i en helt annan tid, för ett helt annat land.”

Problemet är naturligtvis det som skedde när Reinfeldt tog avstamp i fakta och sa att vi måste öppna våra hjärtan (läs plånböcker). Det klarspråket klarade inte ”debatten” och det är förstås mot den bakgrunden Scocco och andras desperata försök att påvisa lönsamhet ska förstås.

Liedman är bara ytterligare en i raden som vill ”upplysa” genom vilseledning.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Till exempel att Arena jämför arbetskraftsinvandring under 50-talet med flyktinginvandringen av idag"

Detta gör inte Arena. Kolla upp det själv. Sluta lita blint på Sanandaji. Detta insinuerar jag inte, utan skriver i klartext.

Vilka är det andra studierna Joakim Ruist syftar på i privat korrespondens med Sanandaji?

Nils,

"vad är din förklaring till att anhängarna av massiv invandring ständigt dunkar sitt huvud blodigt i väggen i ansträngningarna att visa att den invandring vi har idag är lönsam?"

Jag har inte sett att det du påstår skett, så jag behöver ingen förklaring till detta. Den aktuella rapporten försöker beskriva vissa ekonomiska konsekvenser på de senaste 65 års invandring och utifrån detta kommer med några synpunkter om vad som behöver göras framöver.

John P sa...

Patrik L: "Till exempel att Arena jämför arbetskraftsinvandring under 50-talet med flyktinginvandringen av idag"

Ulf G: "Detta gör inte Arena. Kolla upp det själv. Sluta lita blint på Sanandaji. Detta insinuerar jag inte, utan skriver i klartext."


Jag tror utgångspunkten är fel, då Tino inte verkar hävda att Arena gör denna jämförelse från början. Utan det Tino skriver är:

"PS 1: Som alltid i denna sorts rapport bakas arbetskraftsinvandrare från t.ex. Danmark, Tyskland eller USA med hög sysselsättningsgrad ihop med asyl- och anhöriginvandrare från fattiga länder. Det senare gruppen har mycket låg sysselsättningsgrad och utgör en växande majoritet av dagens och förväntad framtida invandring.

Dvs. tvärtom, Arena gör INTE skillnad på arbetskraftsinvandring under 50-talet vs. flyktinginvandringen av idag. Och det får väl sägas vara relevant kritik i sammanhanget?

Om nedanstående stämmer, så är väl det ett rätt uppenbart metodfel:
Arenarapporten drar slutsatsen att invandring sedan 1950 har genererat en vinst på 900 miljarder kronor.../... Arenarapporten använder av oklar anledning inte riktiga data på hur mycket skatt invandrare och andra betalar in, trots att det finns tillgängligt från SCB. I stället har Arena utvecklat en ”modell” och ”antar” vad invandrares skatteintäkter är. Utan att tydligt förklara det gör Arena det absurda antagandet att invandrare med sysselsättning i snitt betalar in samma skatt som inrikes födda. Vi vet dock sedan decennier att så inte är fallet..../... Svaret är att utrikes födda hushåll betalar in ungefär ca 40 procent mindre i skatt än svenskfödda hushåll."

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Här är rapporten: http://www.arenaide.se/files/2015/07/900miljarder1.pdf

Titeln är 900 miljarder skäl att uppskatta invandringen med undertiteln "En analys av invandringens effekter på de offentliga finanserna i Sverige 1950–2014". Det finns ingenting i rapporten som indikerar att de inte gått tillbaka till 1950 för att uppskatta kostnader och vinster, så jag förstår inte vad du pratar om. Slutsatsen "Fortsatt invandring (låg äldrekvot) och sysselsättningsgrad avgörande för positiva framtida effekter av personer med utländsk bakgrund" (från Scoccos ppt) bygger helt på att nuvarande flyktinginvandring skulle ge samma effekter som forna tiders arbetskraftsinvandring.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Ja, de går tillbaka till 1950, men de gör inte jämförelsen "arbetskraftsinvandring under 50-talet med flyktinginvandringen av idag".
När de talar om framtiden är de tydliga med att det krävs likvärdig sysselsättningsgrad fram över och utfallet ska bli de samma.

John P,

Det du tar upp är viktigt för framtiden. Skatteinbetalningarna en grupp gör beror inte bara av sysselsättningsgraden. Jag vet inte om Arena tar upp detta i rapporten eller inte.

För deras historiska beräkning kan jag inte svara på om deras beräkning är rimlig eller antagandena är "absurda", så Sanandaji påstår.

Ulf Gustafsson sa...

Sandro Scocco, och Lars Fredrik Andersson har kommenterat kritiken:
http://www.arenaide.se/2015/07/02/scocco-och-andersson-forklarar-rapportens-berakningsmetod/

Patrik Lindenfors sa...

De kommenterar främst kritiken från *Jan Ekberg* som menar att Arenas rapport saknar värde. Att de fått kritik från honom stänger den här diskussionen för min del, så mycket auktoritetstroende är jag.

Här är mer: http://www.di.se/artiklar/2015/7/1/ledare-jobb-ar-humanism-pa-riktigt/

Hela rapporten osar beställningsjobb. Man visste vilket resultat man behövde visa och justerade variabelval, val av tidsperiod och beräkningsmodeller utifrån detta. Det är den värsta sortens svek av forskare att låna sig till sånt - även om de är på "rätt" sida (särskilt då - de ska ju spela i det goda laget, men så fuskar de).

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Deras svar på Ekbergs kritik var högst intressant. Men detta kommer du med din inställning inte få uppleva. Förhoppningsvis skriver Ekberg något om att det finns en poäng i detta, då kanske även du får den upplysningen framöver. Då kan jag om din senkomna insikten svara som du gjorde tidigare: På vilket sätt skulle "rätt" resultat ursäkta dåliga metodval?

Att du sedan länkar till en text av Rebecca Weidmo Uvell! I ett inlägg om upplysningskultur! Jag har hittills inte sett henne korrekt återge någons åsikt, som hon kritiserar. Men induktion är inte en helt hållbar metod för utsagor om framtiden. Måste alltså läsa vad hon skriver.

"Framför allt blandar de ihop arbetskraftsinvandring med flyktinginvandring och 1950-talet med 2000-talet"

Nej, det gör de inte. De gör en analys över en lång tidsserie, med både arbetskrafts- och flyktinginvandring. I deras data kan man se att det som dominerar har påverkat det ekonomiska utfallet olika över tiden.

Detta är de också väldigt tydliga med i sin presentation. Det säger att sysselsättningen är helt avgörande för utfallet, ur rapporten t.ex.: "Givet åldersstruktur är det alltså sysselsättningsgraden som styr avkastningen av invandringsinvesteringen."

"Därför är det direkt stötande att Dagens Arena inte med ett ord nämner varför denna arbetskraftsinvandring plötsligt byttes mot enbart flyktinginvandring."

Citerar detta bara för att visa upp Rebecca Weidmo Uvell i sitt esse. Hög ljudnivå. Inget med sakfrågan, utan hon anser de borde skrivit en rapport som kritik av Socialdemokraterna och LOs politik under 60/70-tal istället. Nej, denna text ändrad inte min uppfattning om Weidmo Uvell.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det är möjligt att Weidmo Uvell är dum på alla sätt och vis - jag kände inte till henne förrän nu då jag googlat lite - men det hör inte riktigt hit. Har hon rätt eller fel, det är frågan?

Arena-rapporten släpptes mycket medvetet som ett inlägg i invandringsdebatten på SD-dagen i Almedalen. Inget fel i det, det är bra politisk taktik. Den försöker göra kontrafaktisk (ett ord de själva använder) ekonomisk historieskrivning genom att räkna ut hur Sveriges ekonomi sett ut om vi inte haft invandring. Detta är ett inlägg i den nuvarande debatten om och endast om det går att jämföra siffror förr med dagens situation. Annars har det ingen bäring överhuvudtaget. Gör artikelförfattarna jämförelsen? Ja - läs rapporten! Det är en av deras slutsatser.

Ur förordet: "Det har målats upp en bild av att kostnaderna för invandringen
tränger undan andra angelägna utgifter, såsom satsningar på äldreomsorg
eller skola. Många skulle argumentera att det ändå är ett val vi har en moralisk
skyldighet att göra. Andra använder det som argument för att begränsa
invandringen, men är påståendet sant? Det är det denna rapport handlar om." Enligt dig så handlar rapporten enbart om förr, men det är inte alls författarnas åsikt om sin egen rapport.

Mer, från sammanfattningen: "Det kan också noteras att invandringens bidrag till sysselsättningen har varit betydande. Sedan 1950 står arbetskraften med svensk bakgrund för
endast 0,2 miljoner av den totala ökningen av antalet sysselsatta medan personer med utländsk bakgrund stod för 1,1 miljon ytterligare sysselsatta. Den invandrade befolkningen har alltså stått för 85 procent av sysselsättningsökningen i Sverige sedan 1950. Utan invandringen under efterkrigstiden skulle Sveriges ekonomi ha varit ungefär en femtedel mindre än vad den de facto är idag.

Det finns inget som tyder på att invandringen kommer att förändras när det gäller de invandrades ålder. Det kommer även i framtiden vara så att det i huvudsak är unga som invandrar, och invandringen kommer därmed att fortsätta ha en struktur som gynnar mottagarlandet. Eftersom invandrade är i förvärvsarbetande åldrar, så är också sysselsättningsgraden det som i störst utsträckning påverkar avkastningen av invandringen till Sverige.

Sysselsättningsgraden hos invandrade och inrikes födda påverkas av samma faktorer. Ett gott generellt arbetsmarknadsläge är därmed den absolut viktigaste och helt avgörande faktorn för att garantera en hög avkastning på invandringsinvesteringen."

Återigen: man jämför då med nu. Du kan hävda att jämförelsen är relevant om du vill, men att hävda att de inte gör den är helt ... kontrafaktiskt.

Vad min inställning har med deras bristande metodologiska förmåga att göra går mig helt förbi.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Ok, de jämför*. Jag menar att de inte jämställer. Detta sker dock på inget sätt som är bedrägligt. Det kritikernas försöker påskina, att de inte tar hänsyn till skillnaderna mellan grupperna arbetskrafts- och flyktinginvandring, gör de helt enkelt inte. De påpekar, som jag skrivit flera gånger och även återfinns i det du citerar, att sysselsättningen är helt avgörande.

När man från den historiska analysen ska dra slutsatser om framtiden säger de att arbetskrafts- och flyktinginvandring inte är betydelsefullt, det är framför allt sysselsättningsgraden som är det avgörande. Detta är en av behållningarna med var de skriver. Att lämna förenklande klassificeringar och titta på de som är betydelsefull, oberoende hemland, kön, religion, etnicitet, orsak till att de migrerat etc.

Deras bristande metodologiska förmåga har du inte bemött på ett tillfredsställande sätt. Din bristande metodologiska förmåga är att dra snabba slutsatser och förlita dig på auktoritetstro, vilket jag kallade "inställning" ovan.

* Vet inte om "jämför" är rätt ord för att beskriva vad de gör, men en strid om ord är i detta fall inte upplysande. De särbehandlar inte grupperna, utan tittar på gruppen utlandsfödda (invandrade) som en grupp.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag vet heller inte om "jämför" är rätt uttryck - jag skulle egentligen föredra extrapolerar. De menar att de utifrån "data" (återkommer till det) på tidigare invandring kan säga något om dagens situation. Det kan de göra endast om man menar - som du och de påpekar - att sysselsättningsgraden är likadan mellan då och nu. Det vet man inte, men det går förstås att anta för den som vill det. Det som talar emot en sådan extrapolering är att vi under framförallt början av den undersökta perioden hade ren arbetskraftsimport - man tog hit arbetare som fick fulltidsjobb direkt för att vi hade arbetskraftsunderskott i Sverige. Är det något dagens politiker är eniga om så är det att det är väldigt svårt att komma ut på arbetsmarknaden som flykting idag, något som självklart betyder att man *inte* kan extrapolera från historiska data till dagens situation - dvs. en av de saker som i princip alla kritiker av studien påpekar.

Sen har vi det här med metodval och data. De har alltså justerat invandrades inkomster uppåt med hjälp av en genomsnittsmodell då de gör ett antagande om att låglönejobb hade utförts av icke-invandrade om inte den invandrade delen av befolkningen hade funnits. Det här är en av de sakerna de får kritik av andra nationalekonomer för. Deras motivering är förvisso intressant, men om man extrapolerar detta till dagens situation blir det återigen helt missvisande eftersom det just nu flyr hit människor med jämförelsevis dålig utbildning (rapporten om syriers utbildningsnivå var också den felaktigt utförd). Andra nationalekonomer använder här faktiska data. Noter att justeringen Scocco et al. gör innebär att invandringen blir mycket mer samhällsekonomiskt lönsam än om man använder verkliga data, något som gör att man måste vara extra försiktig när de hävdar lönsamhet - resultatet är redan inbyggt i själva beräkningsmetoden eftersom de justerar invandrades löner uppåt. Oerhört bedrägligt.

Lennart W sa...

Lite fundersam över hur han exemplifierar med "rysskräcken" och Sveriges ev medlemskap i NATO. Är den förra verkligen grundlös nu i vår tid? Förutom de pågående händelserna i Ukraina har vi det där med Giorgien 2008. Förutom misstänkta ubåtar finns det flera faktiskt konstaterade exempel med flyg. Och ganska nyligen har Ryssland börjat skramla med kärnvapen. Samtidigt är "vår beredskap är god" kanske ännu mindre sant idag än vad det var 1939. Vårt lands överbefälhavare har sagt att vi möjligen kan försvara EN plats i Sverige mot militärt angrepp - i en vecka. I det läget är det alltså obildat att börja fundera på om inte den lösning som är god nog för Danmark, Norge, och Baltikum, dvs att vara med i NATO, kan vara ett alternativ för Sverige? Notera att Ukraina hade ungefär samma förhållande till NATO som Sverige har nu. Någon enstaka gemensam övning är inte någon garanti alls. Vår beredskap är inte god!

Får också intrycket att någon är obildad här: Liedman själv.

I ö sympatiserar jag med artikelns känga mot SD. Men SD vill ju faktiskt inte att vi ska gå med i NATO. Inte medlemskap men gärna samarbete, dvs samma ståndpunkt som t ex S, och som, som sagt, inte alls fungerade för Ukraina.

Och när det gäller rysskräcken är ju Putin populär i "invandringskritiska" partier i hela Europa, som ser hans nationalism som ett föredöme.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Ditt första stycke i din senaste kommentar har jag inga stora problem med. Fast jag vill inte uttrycka mig så skarpt som att de "extrapolerar". Dock kunde de tydligt skiljt den historiska analysen från policyförslagen inför framtiden, i rapporten. Denna mening från rapportens avslutande stycke kan lätt tolkas (om den läses för sig självt) som att de anser invandringen är en fortsatt god affär oavsett sysselsättningsgrad: "Trots att invandringen varit en god affär för Sverige, finns det goda möjligheter att ytterligare öka vinsten genom att höja invandrades sysselsättningsgrad."

Ditt andra stycke är jag dock starkt kritisk till. Verkliga data finns inte för en kontrafaktisk historisk analys. För att göra en analogi: Data för hur Australiens flora och fauna sett ut utan att kaniner "invandrat" till landet finns inte. Att utgå från att allt annat varit lika i undantaget kaninerna, är helt orimligt. Någon form av "modell" måste göras för hur växter och djur anpassat sig avsaknaden av kaniner.

Detta påstående måste du belägga, speciellt eftersom du påstår att de gör något "oerhört bedrägligt":
"Noter att justeringen Scocco et al. gör innebär att invandringen blir mycket mer samhällsekonomiskt lönsam än om man använder verkliga data"

Vilka är de verkliga data som ska användas i den historiska analysen?
Vad blir den samhällsekonomiska effekten när dessa används?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Svårt att ha diskussion på sommaren... I vilket fall. De verkliga data som bör användas för att räkna på vad invandringen betytt för Sveriges ekonomi är rimligen andelen av Sveriges ekonomi som invandringen tillfört, t.ex. genom skatteintäkter. Det är så alla andra räknat och dessa data finns. Scocco et al. räknar istället utifrån en modell av vad invandringen tillfört, exakt som Sanandaji beskriver det, där skatteintäkterna för den invandrade gruppen räknas upp utifrån antagandet att vi haft andra låginkomsttagare om inte den invandrade gruppen existerat. Det är dock en matematisk följd av detta att invandringen visar sig vara en mer lönsam affär än den verkligen varit, eftersom man då räknar upp invandringens andel av ekonomin. Så bör man inte göra - det är oärligt (eller oerhört bedrägligt, om man så vill).

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"De verkliga data som bör användas för att räkna på vad invandringen betytt för Sveriges ekonomi är rimligen andelen av Sveriges ekonomi som invandringen tillfört, t.ex. genom skatteintäkter. Det är så alla andra räknat och dessa data finns."

Men det är som att endast plocka bort kaninerna och tror att övrig flora och fauna blir den samma. Att andra gjort detta gör det inte det rimligaste tillvägagångssättet.

De data som finns kan bara användas som en utgångspunkt för att skapa en modell. "Ingen invandring, allt annat lika" är en modell bland andra möjliga modeller. De som förespråkaren viss modell behöver alla lägga fram argument för varför just deras val av modell är rimligast.

Sanandaji vänder sig till det snabba, korttänkt, sunda förnuftet. Det är därför denna diskussion är intressant i denna tråd. I en upplysningskultur tar det längre tid och det kräver mer ansträngande tankearbete. Det kanske inte finns några enkla svar, utan flera mer eller mindre rimliga, och detta behöver vi kunna hantera.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det Scocco et al. gör, om vi nu ska använda ditt bildspråk, är att räkna om kaninernas inflytande på Australiens ekologi som om de vore kängurus, under antagandet att om inte kaniner hade funnits så hade det i alla fall funnits kaniner. Sen drar de utifrån dessa siffror slutsatser om vilken påverkan antiloper skulle ha.

Ulf Gustafsson sa...

Nej, Patrik, det är inte det de gör. Du förvränger liknelsen. Det de gör är att anta att kaninerna påverkar övriga ekosystemet och att det övriga ekosystem inte förblir opåverkat om kaninerna tänks bort.

Invandrare har påverkat Sveriges arbetsmarknad och offentliga finanser. Om invandrarna tänks bort är det en dålig modell att anta att nischen billiga enkla matställen typ pizzerior och kebabställen) inte funnits i Sverige. Den nischen hade fyllts av, om inte svenskfödda pizzabagare, så t.ex. av fler varmkorvgubbar. Lönsamheten för de företagen och skatteintäkterna från den verksamheten skulle varit liknande den som är för pizzerior och kebabställen. Alltså måste även skatteintäkterna för de svenskfödda justeras när de invandrade tänks bort.

Patrik Lindenfors sa...

Förvränger liknelsen = använder den för att visa hur de tänkt fel istället för att visa att de tänkt rätt?

Jag tror inte vi kommer så mycket längre. Jag tycker det är bedrägligt när de lägger in en modelljustering som gör invandringen lönsam per matematisk nödvändighet och sedan extrapolerar till en framtida vinst av invandringen (av flyktingar) utifrån denna modell (som är baserad på arbetskraftsinvandring). Du tycker det är nödvändigt. Nestorn inom svensk invandringsforskning håller med mig, jag får väl nöja mig med det, om jag nu inte kan övertyga dig.

En sak kan vi i alla fall vara överens om. Invandringen till Sverige har så här långt vart en lönsam affär. Hur det kommer att bli i framtiden är svårare att sia om. Men det är ändå inte därför vi tar emot flyktingar utan för att det är vår moraliska skyldighet som medmänniskor.

John P sa...

Ulf G: "Invandrare har påverkat Sveriges arbetsmarknad och offentliga finanser. Om invandrarna tänks bort är det en dålig modell att anta att nischen billiga enkla matställen typ pizzerior och kebabställen) inte funnits i Sverige. Den nischen hade fyllts av, om inte svenskfödda pizzabagare, så t.ex. av fler varmkorvgubbar. Lönsamheten för de företagen och skatteintäkterna från den verksamheten skulle varit liknande den som är för pizzerior och kebabställen. Alltså måste även skatteintäkterna för de svenskfödda justeras när de invandrade tänks bort."

Fast baseras inte det där på ganska många "om" följt av ett ganska löst grundat "alltså"? Det må vara en dålig modell att anta att billiga matställen/låg-löne-jobb inte alls funnits om inte Sverige inte haft någon invandring alls. Men det är ju inte alls säkert att billiga matställen/låg-löne-jobb hade fyllts till bredden av svenskfödda utan invandring. Det kunde ju lika gärna vara så att dessa typer av matställen/jobb hade varit betydligt mycket mindre vanligt förekommande än dagsläget och att den infödda befolkningen istället skulle ha andra typer av jobb. Eller kanske samma jobb hade förekommit men att lönenivån ändå varit högre. Kanske går det att anta att vid ingen/låg invandring så skulle sysselsättningsnivån för befolkningen ha varit högre samt att olika bidrag och försäkringar inte skulle utnyttjats i samma utsträckning jmf med invandring. Om det hade varit annorlunda så hade det varit annorlunda, alldeles säkert. Och jag har svårt att tänka mig att det gått lika bra för Sverige utan den invandring som förekommit.

Men det känns oerhört svårt att modellera hur det hade varit om någon aldrig hade släppt ut alla kaniner i Australien och vilka följder det skulle ha haft för den övriga faunan. Alla sådana här storskaliga händelser är så pass unika i sin egen kontext att det ter sig lite bisarrt att på ett sådant svart-vitt vis "modellera" hur Sverige varit med/utan invandring. Om man nu ändå skall modellera olika scenarier, så hade det varit intressant att se flera olika modelleringar med olika nivåer på invandringen (mer eller mindre restriktiv invandring) och sysselsättningsgrad hos de utrikesfödda (låg/lika/hög) och hur det påverkat BNP. Nu känns det som sagt som man har satt en egen agenda man vill basunera ut.

Vi vet dock hur det ser ut i dagsläget ([SCB 2007-2013:] personer födda i utlandet bidrar med mindre skatt och använder mer bidrag jmf med den inrikesfödda delen av befolkningen och [SCB 1991-2013:] ökar tyvärr som andel av låginkomsttagare), och det är det som vi måste rätta oss efter och komma till bukt med.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Förvränger liknelsen = drar liknelsen utanför de perspektiv där liknelsen är giltig. Om någon är arg som ett bi, så innebär det inte att den kan producera honung.

John P,

Ja, det baseras på flera antaganden. Min poäng här är inte att dessa är de enda rimliga antagandena eller att de ens är rimligast. Poängen är bara att man måste göra antaganden i en kontrafaktisk historieekonomisk analys. Därför kan man inte bara avfärda den analys som Arena idé gjorde, utan man måste ingående analyserade antaganden de gör och föreslå andra rimligare antaganden när man kritiserar deras.

John P sa...

Ulf G,

Absolut, om man vill försöka analysera "om det hade varit så här istället för så där" så måste man så klart göra antaganden. Men som flera har påpekat så rimmar inte deras antaganden speciellt väl med hur det faktiskt har sett ut.

Arenarapporten skriver/hävdar som sagt att för att slutsatserna skall gälla så är det:

"Givet att de individrelaterade offentliga kostnaderna anpassas till den mindre inrikes födda befolkningen, såsom skola, vård, omsorg och transfereringar, men kollektiva varor som försvar, infrastruktur och grundforskning bibehålls på dagens nivå, skulle den offentliga nettoförmögenheten vara 900 miljarder mindre utan invandring (s.28)."

Och i sina antaganden (from s.35) skriver de angående arbetslöshet/sysselsättning att:

"Till uppgifterna om sysselsättning har vi lagt till arbetslöshet. För personer med utländsk bakgrund har sysselsättningsgraden delats upp efter ursprung- sland. För personer med utomeuropeisk bakgrund (dock ej personer från i-länder) har sysselsättningsgraden för utrikes födda använts. För de med europeisk bakgrund har sysselsättningsgraden för inrikes födda används."

Senast igår skrev SvD om balkanflyktingarna och hur de integrerades i samhället. Där skriver man att:
"Forskningen visar att sysselsättningen bland Balkanflyktingarna visserligen är lägre än bland inrikes födda, men skillnaderna är inte så stora som för andra utrikesfödda."

Så även i den grupp av utrikesfödda med förhållandevis hög sysselsättning, så är sysselsättningen ändå lägre/arbetslösheten högre än för inrikes födda. (men samtidigt så har det gått "Särskilt bra har det gått för de Balkanflyktingar som kom till Sverige som barn eller ungdomar. De har idag högre utbildning än inrikes födda och en sysselsättningsgrad på 80 procent. Bland barnen till Balkanflyktingarna är lika många sysselsatta som bland barn till inrikes födda.".)

Jag tror få anmärker på att arbetskraftinvandringen (från Finland, Norge, Danmark och västeuropa) under 1950- och 1960-talet hade/har en generellt positiv effekt på ekonomin. Jag tycker inte det verkar som om deras antaganden (iaf för den senare hälften av tidsserien) verkar rimligt i förhållande till faktiska data, och anser att man inte tar in de negativa effekterna av diskriminering på arbetsmarkanden, utbildningsnivå, och annat i tillräckligt stor utsträckning (titta bara på SCB:s data från 1990-talet och framåt för ekonomiskt bistånd, arbetslöshet, osv. för utrikesfödda).

Ulf Gustafsson sa...

John P,

"Men som flera har påpekat så rimmar inte deras antaganden speciellt väl med hur det faktiskt har sett ut."

Detta behöver specificeras, vad avser du? Om antagandena leder till en kontrafaktisk historia, så finns inget "hur det faktiskt sett ut" att förhålla sig till.

Det du citerar från s. 35 i rapporten blir missledande om man inte läser hela stycket. Därför är inte ditt resonemang efter citatet kritik mot deras tillvägagångssätt:
I AKU finns uppgifter för utrikes födda från 2005 och framåt. Före 2005
finns uppgifter som utländska medborgare vilket bara delvis motsvarar
utrikes födda. I RAMS finns uppgifter om utrikes födda från 1993 till 2014
uppdelat på födelseregion, senaste invandringsår och kön. Sysselsättningsnivån
i RAMS är lägre än i AKU, men utvecklingen/förändringen är likartad.
För att behålla definitionen på utrikes födda länkas uppgifterna från
AKU bakåt med RAMS. Från FoB har uppgifter om utrikes födda hämtats
för åren 1990 och 1985. Ytterligare uppgifter har inhämtats från sammanställningen
av Ekberg (2009) (åren 1950, 1960, 1967, 1978, 1987, 1992) som
i sin tur bygger på Wadensjö (1973), Säll (1968) och FoB). Tyvärr uppstår
luckor i tidsserien före 1990. Speciellt gäller det för perioden fram till slutet
av 1960-talet. Under den perioden sker inga större förändringar i invandrargruppen
sammansättning eller förhållanden på arbetsmarknaden, varför
inga tydliga tendenser kan förväntas.
Av den anledningen har inget försök
till trendjustering gjorts. Endast en slumpmässig dragning har skett mellan
föregående och efterföljande år som övre/undre gräns för sysselsättningsgrad.
Till uppgifterna om sysselsättning har vi lagt till arbetslöshet. För personer
med utländsk bakgrund har sysselsättningsgraden delats upp efter ursprungsland.
För personer med utomeuropeisk bakgrund (dock ej personer från
i-länder) har sysselsättningsgraden för utrikes födda använts. För de med
europeisk bakgrund har sysselsättningsgraden för inrikes födda används.
Utöver sysselsättningsgrad har uppgifter om arbetslöshet funnits i AKU
sedan mitten av 1970-talet. För perioden innan används uppgifter från som
är länkade till AKU (Maddison, 1991). Uppdelningen mellan utrikes och
inrikes födda bygger på samma källor som ovan. För perioder där uppgifter
saknas om arbetslöshet används sysselsättningsgrad som indikator.

(Min fetning)

John P sa...

Ulf G: "Detta behöver specificeras, vad avser du? Om antagandena leder till en kontrafaktisk historia, så finns inget "hur det faktiskt sett ut" att förhålla sig till."

Sant. Det jag menar, om än otydligt/oklart, är att när man jämför (där så går att göra [>1990]) deras modell med historiska data om invandring och de siffror som finns hos SCB (för t.ex. sysselsättning, ekonomiskt bistånd, m.m.), så verkar deras egna modell anta eller tillskriva utrikes födda alltför stora positiva effekter alternativt att de tar mindre hänsyn till negativa effekter av detta. Detta var också vad jag ville försöka visa med citatet, där man verkar ha "plussat upp" sysselsättningsgraden beroende på ursprung. Grundproblemet är som sagt deras antaganden, men det skall hurusom bli intressant att läsa deras egen frågor & svar om beräkningsmetoden och sen hur det bemöts av mer insatta:

http://www.arenaide.se/2015/07/02/scocco-och-andersson-forklarar-rapportens-berakningsmetod/

Ulf Gustafsson sa...

John P,

"när man jämför (där så går att göra [>1990]) deras modell med historiska data om invandring och de siffror som finns hos SCB (för t.ex. sysselsättning, ekonomiskt bistånd, m.m.), så verkar deras egna modell anta eller tillskriva utrikes födda alltför stora positiva effekter alternativt att de tar mindre hänsyn till negativa effekter av detta."

Om jag förstått Arenarapporten rätt, så har de jämfört faktiskt utfall (det vi har SCB siffror på) med en kontrafaktisk modell (som vi som vi saknar faktiska siffror för).

Hur deras fiktiva ekonomiska utfall (utan invandring) ska kunna "tillskriva utrikes födda alltför stora positiva effekter" förstår jag inte. Det finns inga utrikesfödda, invandrade (efter 1950), i den modellen.

Det tillvägagångssätt som beskrivs i citatet s.35 antar jag är för att kunna göra en fullständig historieskrivning av det faktiska utfallet, t.ex. presenterat i fig. 4-2.

Ett sätt jag kan har resonerat fel är om Arena egentligen inte använt faktiska siffror (inkluderande rimliga antaganden för år där statistik saknas) när de presenterar "Skattekvot med invandring (faktisk)" i fig. 4-3. Men jag hittar inget i deras rapport eller i Sanandajis kritik som belägger att de gjort detta.

John P sa...

Ulf G: "Hur deras fiktiva ekonomiska utfall (utan invandring) ska kunna "tillskriva utrikes födda alltför stora positiva effekter" förstår jag inte. Det finns inga utrikesfödda, invandrade (efter 1950), i den modellen."

Det är givetvis inte den del av modellen som är utan invandring jag menar man kan jämföra med, utan den modell som har invandring och som man kan jämföra med hur det sett ut i verkligheten för motsvarande period (med siffror från SCB, dvs från ca 1990 och framåt).

Ulf G: "Om jag förstått Arenarapporten rätt, så har de jämfört faktiskt utfall (det vi har SCB siffror på) med en kontrafaktisk modell (som vi som vi saknar faktiska siffror för)."

Nja, delvis kanske. Det är ju just det antagandet att resultaten för modellen med invandring gäller förutsatt att "de individrelaterade offentliga kostnaderna anpassas till den mindre inrikes födda befolkningen, såsom skola, vård, omsorg och transfereringar../.". Tittar man på de två SCB-länkar jag länkade till tidigare för den jämförelsebara tidsperioden så ser man att utrikesfödda, i jmf med inrikesfödda, utnyttjar en större del av olika ekonomiska bidrag och tillför samtidigt mindre skatter till systemet i förhållande till deras andel av befolkningen. Det är väl här som jag i så fall kan tycka att Arena-rapporten missar lite. Men det blir kanske inte en helt rättvis jämförelse hurusom, då deras modell börjar redan 1950 och fångar då upp den arbetskraftinvandring som skedde på 1950- och 1960-talet, medan jämförelsen som kan göras är då invandringen till stor del bestod av flyktinginvandring.

Annars verkar sysselsättningen i figur 4-2 matcha diagram 3-1 i SCB:s rapport om integration (dock så uppskattar Areanrapporten en lite högre sysselsättningsgrad):
http://www.scb.se/Statistik/_Publikationer/LE0105_2013A01_BR_BE57BR1301.pdf

Ulf Gustafsson sa...

John P,

"Det är ju just det antagandet att resultaten för modellen med invandring gäller förutsatt att "de individrelaterade offentliga kostnaderna anpassas till den mindre inrikes födda befolkningen, såsom skola, vård, omsorg och transfereringar../.".

Men det du citerar gäller för den kontrafaktiska modellen, utan invandring, med en mindre befolkning (s. 28).

"Tittar man på de två SCB-länkar jag länkade till tidigare för den jämförelsebara tidsperioden så ser man att utrikesfödda, i jmf med inrikesfödda, utnyttjar en större del av olika ekonomiska bidrag och tillför samtidigt mindre skatter till systemet i förhållande till deras andel av befolkningen."

Ja, men det är det faktiska utfallet. Görs en kontrafaktisk beräkning utan invandring från 1950, så måste man göra antagen på hur de inrikesföddas påverkan på de offentliga finanserna förändras (jämfört med det faktiska utfallet). Det var detta Arena påpekade i sitt svar på kritiken.

Patrik Lindenfors sa...

Det räcker att konstatera att de gjort en kontrafaktisk beräkning, där justeringarna de gjort per matematisk nödvändighet gör invandring lönsam, för att förkasta rapporten.

Patrik Lindenfors sa...

http://www.gp.se/nyheter/ledare/1.2770034-sluta-vilseleda-om-invandringen

Nils sa...

Ulf,

jag fascineras över din förtvivlade kamp med den kognitiva dissonans som Arena-rapporten orsakat.

Koppla av och låt verkligheten tala. Lyssna på valfri nyhetssändning som idag handlat om att 94-åriga stroke-drabbade åldringar tvingas hem till ångest och osäkerhet. Det finns inga platser varken inom sjukvården eller äldreboenden. Och att polisen kraftigt ska minska sin fordonspark vilket i glesbygden i praktiken innebär att polisen försvinner.

Nyheter om drakoniska nedskärningar inom område efter område refereras varje dag. Jämför sen detta med att på ett område får utgifterna öka utan begränsningar. Kan det finnas ett samband?

Scocco säger att invandringen verkliga fördel är att de är unga och vi har till leda hört att unga invandrare ska lösa vårt åldrande, men när ska de börja? Vad väntar de på? Vet du?

John P sa...

Ulf G,

Där är det jag som har vimsat till det. Jag antog, felaktigt, att man använt samma grundmodell för både den kontrafaktiska scenariot (utan invandring) samt utifrån scenariot med invandring. Dvs. modellen är den samma, men "parametern" om invandring skiljer sig däremellan. Det vore om inte annat ett intressant mått på hur modellen matchar verkliga data (men jag måste försöka komma bort ifrån att de inte försöker beskriva hur det hade kunnat vara utifrån de faktiska omständigheter och den kunskap vi har om invandring, utan att de skall beskriva just ett påhittat alternativt scenario).

Ulf Gustafsson sa...

Även en ledarskribent i GP har bara läst Sanandaji och undvikit fundera själva innan han kritiserar rapporten: http://m.gp.se/nyheter/ledare/1.2770034-sluta-vilseleda-om-invandringen

"Ett grundläggande problem med Arena-rapporten är att den rör ihop arbetskrafts- och flyktinginvandring. Fram till 1980-talet, då arbetskraftsinvandringen dominerade, var invandringen en vinstaffär för Sverige. Därefter ser det inte ut så."

Nej, som jag skrivit ovan rör de inte ihop arbetskrafts- och flykting invandring. I rapporten står det på flera ställen att invandrarnas bakgrund förändrats övertiden. Men kan också ut deras diagram se att de kommer fram till att den ekonomiska effekten samvarierat med förändringen i invandringens sammansättning.

Skribenten är dock rimlig kritik på spåret när han skriver:
"Rapportförfattarna menar att andelen lågavlönade och lågproduktiva arbeten är konstant. [...] Så fungerar dock inte en verklig ekonomi."

Här skulle han dock behöva gå vidare och förklara vilka antaganden som är mer rimliga och hur man ska räkna istället, samt vad det ekonomiska utfallet blir då.

"Dagens höga migrationsflöden är ohållbara för en fungerande integrationspolitik och det är detta som Arena vill sopa under mattan. Gång på gång upprepas det i rapporten att all invandring är lönsam på sikt. Detta är bara spekulation. För att invandringen ska bli socialt och ekonomiskt lyckosam för Sverige krävs en fungerande integration."

Ledarskribenten anser att "dagens höga migrationsflöden är ohållbara" (obs! Han rör ihop arbetskrafts- och flyktinginvandring). Vad som han menar med integration är ospecificerat? Där kan läsarna läsa in allt från assimilering till god sysselsättning.

Arena sopar dock inte problemet med låg sysselsättning under mattan. Både i rapporten och deras presentation i Almedalen, så presenterar de sina förslag på åtgärder.

Nils sa...

Beträffande "dagens höga migrationsflöden är ohållbara" kan man läsa Widar Anderssons ledare.

http://folkbladet.se/blogg/widardirekt/korkade-argument-om-invandring/?blog=2518025&entry=8231854

I dag presenterade ytterligare en "snyfthistoria" om en romsk 16-åring som inte får föda i Sverige.

Syftet med såna historier är att väcka sympati för "offrets" sak, men i det här fallet blottläggs omständigheter som är så absurda att man undrar om inte avsikten i själva verket är den motsätta, att reta upp folk.

Paret hade enligt mannen inget hus (?) i Rumänien så de åkte till Sverige för att tigga. Här blev hon gravid och är – om jag förstod det rätt – i sjunde månaden. De har alltså varit här betydligt längre än de tre "EU-månaderna".

Landstinget vill inte betala utan anser att hon ska återvända och föda barnet i Rumänien. Men enligt Socialstyrelsen säger regelverket att om man varit här mer än tre månader blir man papperslös och har rätt till fri svensk sjukvård.

Man kan undra om man hört rätt. Den som bryter mot reglerna ska alltså belönas. Alla i hela världen som tar sig till Sverige och lyckas uppehålla sig här mer än tre månader har rätt till fri sjuk- och tandvård och skolgång på svenska skattebetalares bekostnad.

Vad säger du om det Ulf?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Läste nyheten på svt och det är ingen "snyfthistoria". Det är bara din retorik för att kunna avfärda den utan att behöva tänka efter mer än 5 sekunder. Utifrån rapporteringen i svt så vet jag inte vad som ligger bakom detta individuella fall, men nog verkar det ligga någon form av personlig tragedi bakom det. Att visa lite humanitet i så fall tycker jag är bra.

Ostronmannen sa...

Du får gärna vara generøs Ulf. Men var det inte i ord utan i handling.
Ge bort Dina pengar ju.

Men när nästa snyfthistoria kommer, var gör du då?
Lånar?

Är du grek?

Nils sa...

Ulf,

"verkar det ligga någon form av personlig tragedi bakom det".

Vad menar du med det? Att hon som 16-åring blev gravid i Sverige?

Du väljer alltid den mest godtrogna versionen av såna här historier. Jag väljer den mest mest sannolika, baserad på vad vi vet människor självklart gör av egoistiska skäl.

Tragedi, säger du. Det måste väl vara det smartaste hon kunde göra, säger jag.

Familjen som hjälpt dem att hålla sig kvar över tremånaders-gränsen har med största sannolikhet berättat för paret om de generösa reglerna för "papperslösa". Landstingets vägran att stå för förlossningen var naturligtvis ett bakslag, men då finns alltid media till hands för en snyfthistoria. Men den här gången tror jag inte det gick hem. Marknaden är rätt mättad.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag uttryckte mig för försiktigt. En 16-årig flicka som ska föda, utan bostad, utan utbildning, som tigger för sitt uppehälle, ÄR en personlig tragedi. I min värld.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se