28 aug. 2015

"Fråga inte så mycket"

Tidskriften Modern Filosofi har intervjuat Ärkebiskop Jackelén om Guds existens och som vanligt är hennes svar vidöppna för tolkningar.
"- Självklart menar jag att Gud finns till. Men samtidigt vill jag ifrågasätta den "nakna teismen", som samlar argument för och emot Guds existens. Det blir så ointressant och blodfattigt. Jag vill hellre flytta fokus mer levande, en passionerad Gud." 
"- Guds existens finns i, med och under det att våra sociala processer pågår. Fråga inte så mycket efter om Gud finns eller ej, utan upplev Gud! Men sluta för guds skull inte att tänka själv! Vi talar alltid om Gud utifrån våra egna referensramar. Därför behövs det kritiska och självkritiska diskussioner."
"Hur kan du vara säker på att Gud existerar på riktigt, och inte bara är en upplevelse i huvudet? - Om jag kunde sätta en ram och definiera, begränsa, då vore det inte Gud, säger Ärkebiskopen, ars valspråk är "Gud är större". Det ligger i sakens natur att tron ackompanjeras av tvivel."
"Det finns minst fyra sätt att tolka varje ställe i Bibeln", säger Jackelén senare i intervjun. Hur många sätt finns det att tolka Ärkebiskopen? Mer än fyra! Men finns det någon tolkning av citaten ovan som är logiskt konsistent?
Modern Filosofi, #3 2015

20 kommentarer:

rambergsvandraren sa...

Synnerligen luddiga uttalanden från ärkebiskopen. Så enligt Jackelén ska vi inte ställa frågor eller samla argument kring Guds existens utan känna och uppleva istället. Samtidigt som vi tydligen ska tänka själva och vara kritiska. Hur går det ihop? Kanske menar hon att vi ska tänka själva och vara kritiska om annat, men inte om Gud?

Och om Gud inte går att definiera eller begränsa så är alltså Gud allt och inget samtidigt. Blir därmed inte begreppet Gud fullständigt meningslöst att använda?

Ulf Lundberg sa...

Lena Anderson sa det:
-Dunbolster.

Göran sa...

Återigen kräver Humanister ett auktoritativt svar från ledaren om vem Gud är.
Tänk om det är så att varje individ har en egen uppfattning om Gud eller för den delen en helt frånvarande Gud. Autokorrekt vill tydligen ha stor bokstav på Gud.

Ulf Gustafsson sa...

Nej, Göran, något sådant krav uttrycks inte.

Om det är så att man inte gör någon annan utsaga än sin egen subjektiva som Gud, då går det att uttrycka detta på ett klart och tydligt sätt. Ett sätt att tolka Jackelén är att det är detta hon menar. Det är en rimlig uppfattning om Gud och jag klagar inte på den, utan på hur hon i så fall skriver för att uttrycka den.

Angela sa...

Jag förstår precis hur ärkebiskopen menar när hon säger att det blir andefattigt att bara diskutera Guds existens/icke existens. Människor som tror behöver inga bevis i den meningen som ateister kräver. Svenska kyrkan är ingen missionerande kyrka och kan tillåta sig gå utöver enbart bekännelseskrifterna. Varför skulle egentligen teologin vara oföränderlig? Är ens Gud (om han finns) oföränderlig?

Dunbolsterteologi i motsats till tagelskjorta och späkning låter mycket sympatiskt men förstås kan innehållet reta upp dem som vill argumentera mot en vred och straffande och fram för allt Allsmäktig Gud. Den möjligheten går ju förlorad om Gud företrädesvis vill väl. Men handlar inte alltsammans egentligen om att vi som individer ska bli andligt myndiga: det som skrevs i de bibliska texterna kan innehålla fel, stora och små. Det kan ha gjorts medvetet med ett syfte eller omedvetet. Texter kräver tolkningar och tolkningar kan påverkas av kunskap och utveckling. Varför skulle just Gud och Bibeln stagnera?

Ulf Lundberg sa...

Angela.
"Texter kräver tolkningar och tolkningar kan påverkas av kunskap och utveckling. Varför skulle just Gud och Bibeln stagnera?"
Problem uppstår när tolkningarna är ett uppenbart försök att skyla över, att texten ifråga helt enkelt är faktamässigt grovt felaktig, t:ex skapelseberättelsen, eller klart omoralisk, som uppmaningar till folkmord och stening.
En annan variant är att ständigt omtolka eller omdefiniera vad gud är, för att slippa undan att det inte finns några empiriska belägg för någon gud, samtidigt som vi framgångsrikt utforskar universum men inte finner något som tyder på en gud, minst av allt den kristne guden.

Krister V sa...

Ulf, ställer du dig inte sida vid sida med ungjordskreationisterna när du betraktar skapelseberättelsen som en faktaredogörelse?

Vad i universum skulle vi upptäcka som "tyder på en gud"?

Angela sa...

Ulf Lundberg,

Sett ur ett evolutionsperspektiv är inte skapelseberättelsen ordningsmässigt helt fel ute som beskrivning med tanke på hur lite man visste om det vid den tidpunkt som den skrevs. Ja, visst är folkmord och stening riktigt vidrigt, därför är tolkning nödvändig av sådana texter. En Gud som skapar den vackra jorden och värderar sitt verk så här: "Och han såg att det var gott", sätter förstås inte igång med att uppmana till krig och stening. Därför menar jag att texterna är influerade av människor som gillar krig och våld överhuvudtaget. Någonting har hänt mellan skapelsen och människans våldsamma beteende. Om bl a det handlar ju Bibeln.

"samtidigt som vi framgångsrikt utforskar universum" Det är utmärkt, för tänk om forskningen skulle avstannat nästan precis där den började, vad lite kunskap det skulle finnas då. På samma sätt är det naturligtvis med bibelns texter. Liksom med den forskning du hänvisar till måste också forskningen om bibelns texter och Gud "omtolka eller omdefiniera" som du själv skriver.

Men jag förstår så väl vokabulären: "tolkningarna är ett uppenbart försök att skyla över" Såklart! Synd bara att inte ateisternas favoritfigurer finns med i Bibeln, tomtarna och trollen, förresten släng in en tandfé och en rosa enhörning också och du är hemma!

Erik M sa...

Angela,

"Ja, visst är folkmord och stening riktigt vidrigt, därför är tolkning nödvändig av sådana texter."

Det är ett märkligt sätt att resonera. Du menar alltså att om en text framstår som vidrig eller omoralisk så är den i behov av tolkning tills dess att man kommer på ett sätt att få den att inte framstå som vidrig längre, men om den är trevlig och moralisk så är det inte nödvändigt att tolka den? Gäller detta resonemang endast på bibeln eller gäller det även för andra skrifter?


"En Gud som skapar den vackra jorden och värderar sitt verk så här: "Och han såg att det var gott", sätter förstås inte igång med att uppmana till krig och stening."

Det finns flera problem med det resonemanget. Dels har jag debatterat flera kristna som anser att "gott" helt enkelt betyder att Gud befaller det. Om man följer det resonemanget och tror att Gud väljer att uppmana till krig, folkmord och stening så menar man att krig, folkmord och stening per definition är gott, i alla fall i just de fallen då Gud bestämmer det. För det andra anser många kristna att världen är fallen, att den i stor utsträckning inte längre är helt god på grund av människans uppror mot Gud, och att Gud är helt rättfärdigad i att straffa oss med diverse otrevligheter på grund av våra synder.


"Därför menar jag att texterna är influerade av människor som gillar krig och våld överhuvudtaget. Någonting har hänt mellan skapelsen och människans våldsamma beteende."

Eller så kanske Gud uppskattar krig och våld och det är de pacifistiska, kärleksfulla passagerna som är influerade av människor som gillar fred och kärlek? Eller så kanske alla texterna, både de trevliga och de otrevliga, är helt och hållet mänskliga skapelser som ingen gud någonsin hade någon som helst roll i att skriva eller influera?


"Liksom med den forskning du hänvisar till måste också forskningen om bibelns texter och Gud "omtolka eller omdefiniera" som du själv skriver."

Det finns en hel del bibelforskning som är just forskning, där man faktist försöker komma fram till bibelns ursprung och hur texterna ändrats och uppstått under årens lopp. Problemet är att det inte nödvändigtvis får texterna att framstå som mer visa, moraliska eller sympatiska, utan ofta visar att de är just mänskliga produkter av sin tid. En omtolkning av en text där man ärligt försöker förstå författarens intentioner bättre leder inte nödvändigtvis till att texten framsår i bättre dager, minst lika ofta leder det till det omvända.


"Men jag förstår så väl vokabulären: "tolkningarna är ett uppenbart försök att skyla över"

Om tolkningarna som görs alltid leder till att texten framstår som mer lik tolkarens egen världssyn så ska man vara rätt skeptisk mot tolkarens intentioner om du frågar mig.

(fors.)

Erik M sa...

Angela,

(fors.)

"Såklart! Synd bara att inte ateisternas favoritfigurer finns med i Bibeln, tomtarna och trollen, förresten släng in en tandfé och en rosa enhörning också och du är hemma!"

Tja, enhörningar finns med i bibeln*: "Hjelp mig utu lejonens mun, och fria mig ifrån enhörningarna." (Psaltaren 22:22, Karl XII bibel). Men annars så innehåller bibeln naturligtvis inga så fåniga saker som tomtar och troll. Den innehåller visserligen änglar (som ibland har sex med människokvinnor och skapar nephilim), demoner som besätter folk och grisar, människor som blir många hundratals år gamla, en kille som överlever tre dagar inuti en val, ett hav som delas itu så att en samling flyktingar kan vandra på havsbottnen, en världsomspännande översvämning som utplånar alla människor utom åtta, en kvinna som blir gravid trots att hon inte legat med någon, folk som river stadsmurar genom att blåsa i sina trumpeter, en person som går på vattnet, återuppväcker döda och förvandlar vatten till vin, en massa zombier som trampar runt i Jerusalem och kan ses av många, en talande orm och en talande åsna.

Men inga tomtar eller troll. För sådant finns det väl ändå ingen som tror på!




* Och ja, jag vet, ordet "Re'em" som här översätts som "enhörning" betyder antagligen "vildoxe" och det är så det översätts i nyare översättningar.

Angela sa...

Erik M,

Först en reflektion, ateister förnekar Guds existens men säger samtidigt: Så här är han (Gud).

Jag delar in mitt svar efter styckena i din kommentar.
1-2. Nej, jag menar inte att man ska ändra texten eller medvetet 'tolka bort' vidrigheter. Men det kanske är idé att söka orsaken till det vidriga. Om Gud vore en våldsälskande och krigshungrig Gud hade han väl knappast börjat med att skapa en jord fylld av skönhet, utan då hade han väl startat upp med att skapa arsenaler med vapen, fyndigt och hemskt konstruerade och som färdiga artefakter. De våldsamma avsnitten kanske har en orsak? Du nämner det själv i din kommentar, ondskan hos den fallna människan. Hur kan vi veta vilken grad av ondska som fanns att strida mot i de våldsamma texterna? Ateister gillar ju att jämföra med sagor så jag erinrar mig ett avsnitt ur Sagan om ringen där tusentals kvinnor och barn var instängda i ett rum och utanför försökte orcherna (de onda) ta sig in för att döda och äta upp människorna. Ingen förhandling var möjlig och det enda som skulle kunna stoppa orcherna var fysiskt våld. En tanke: vore det fel att förgöra varenda en av dem?

3. Att bibeltexterna är skrivna av människor råder ingen tvekan om men det finns en idé bakom att samla ihop dem till en enda bok. Vi kan följa utvecklingen genom den långa tid det tog att färdigställa dem. Nya testamentet, Guds sista vilja, berättar om Jesus och hans verk. Jesus är Guds rätta ansikte, hans undervisning är Guds sista vilja med människan, han utför inget våld mot människor utan blir själv utsatt för våld. Detta menar ateister är motsägelsefullt när det i själva verket beskriver ett långt skeende från skapelse, syndafall, profeters profeterande om Jesus, kampen mellan gott och ont och frälsningen. Skillnaden: I GT drabbar straffet mot synd fysiskt och direkt, medan Nya Testamentet talar om andlig påföljd, den eviga döden för den som undanber sig förlåtelse och nåd.

4. Att texterna är influerade av sin tid är klart. Det intressanta är hur de visar skeendet under sin långa tillkomsttid.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Vad har du för rosenskimrande bild av världen? Om Gud skapat världen fyllde han den sannerligen inte bara med skönhet utan även med sjukdomar, förruttnelse, spyor, parasiter, jordbävningar och ond bråd död. Här kan du till exempel se en lista på de nio äckligaste parasiterna: http://abcnews.go.com/Health/Wellness/worm-eats-mans-retina-terrible-parasites/story?id=11700175

Världen är så fylld av elände och äckel att det finns filosofer som undrat över om inte Gud egentligen är ond, fast kanske ofullkomlig så att det slipper igenom ondska ibland ändå. Eller så finns det vackra för att den ondska han vill genomsyra världen med ska synas bättre i kontrast. http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&fid=7247672&jid=RES&volumeId=-1&issueId=-1&aid=7247664&fromPage=cupadmin&pdftype=6316268&repository=authInst

Angela sa...

Patrik Lindenfors,

"Och han såg att det var gott" kan inte utan vidare översättas till: "Nu har jag skapat ett riktigt elände, hurra hurra!"

De där filosoferna m.fl som undrade, läste de aldrig Bibeln? Romarbrevet 8:20 har besked:
"Allt skapat har lagts under tomhetens välde, inte av egen vilja utan på grund av honom (Satan) som vållade det."

Vidare Rom. 8:22:
"Vi vet att hela skapelsen ännu ropar som i födslovåndor"
Det är alltså inte Gud som orsakar ondskan.

Angela sa...

Erik M,

Forts.
Lysande! Därför är Bibeln en sådan spännande läsning. Med det där spännande innehållet är det inte konstigt att Bibeln toppar listan av mest sålda bok.

BlackLabel sa...

"Det är alltså inte Gud som orsakar ondskan."
Konstigt det där Angela, andra bibel texter säger att jo så är det visst.

Jesaja 45:7
"Jag ger ljus och skapar mörker, jag bringar lycka och skapar ofärd. Jag, Herren, gör allt detta"

Angela sa...

BlackLabel,

Du har valt ett citat ur Jesaja kapitel 45: "Jag ger ljus och skapar mörker, jag bringar lycka och skapar ofärd. Jag, Herren, gör allt detta."

Först några ord om Jesaja. Texterna i denna profetbok i GT indelas i tre: Den ursprunglige, eller den förste Jesaja, omfattar kapitlen 1-39. Den andre Jesaja, kallad Deuterojesaja omfattar kapitlen 40-55 (där ditt citat ingår). Den tredje Jesaja, kallad Tritojesaja som omfattar kapitlen 55-66. De här tre verkar i olika tidsepoker. Deuterojesaja skriver i en tid då Babel är den stormakt som hotar. Han vänder sig till de deporterade, de som är i exil. Han vill stärka och ge tröst åt dem som är i fångenskap och det gör han genom att retoriskt beskriva Herren Jahve. Ingen ska behöva tvivla på att Herren kan göra allt, ja även befria ur fångenskap. Redan i inledningen av Deuterojesaja kap. 40:1 slås tonen an: "Trösten, trösten mitt folk, säger er Gud". Här understryks också att Jahve är den ende guden som kan göra allt detta. Den unike skaparen har också makt att rädda sitt folk. Deuterojesaja har en retorisk och poetisk stil som påminner mycket om de psaltarpsalmer som på samma sätt lovsjunger Herrens gärningar.

Att 'bringa ofärd' betyder inte att det ingick i skapelsen, den är uteslutande god. Men att t.ex. befria folk ur fångenskap, som det handlade om här, kan naturligtvis innebära ofärd för de som åstadkommit fångenskapen, likväl som det innebar 'ljus och lycka' för dem som befriades.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Det går inte att använda bibelverser för att argumentera för Guds existens. Bibeln är skriven av människor med en agenda. Dessa kan ha haft fel.

Angela sa...

Patrik Lindenfors,

"Det går inte att använda bibelverser för att argumentera för Guds existens."

Det har du rätt i. Men min kommentar hade inte det som syfte. Den var ett svar på BlackLabels kommentar som handlade om den intressanta frågan om Gud skapat ondskan.

BlackLabel sa...

Angela.

Nej jag tror inte gudar är ansvariga för någonting.

Med bibelns alla böcker som grund när man ställer frågor så brukar svaren komma från alla möjliga håll.
En bok säger si en annan säger så.

Angela sa...

BlackLabel,

Oavsett, så är det en fördel att Bibeln innehåller så många böcker då det möjliggör jämförelse. Om det bara funnits en enda bok, skriven av samma person vore det mesta mer osäkert än vad det är med tillgången till alla 66 böckerna.
Enligt Bibeln är ju kampen mot det onda Guds angelägnaste verk. Om han själv skapat ondskan betyder det att han för kampen mot sig själv. I och för sig intressant.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se