31 aug. 2015

"Man behöver inte avsky religion för att man är ateist"


Magnus Nilsson i Solna skriver i sin blogg:
Ser ofta mer eller mindre förvirrade uppfattningar om ateism.
Min uppfattning om vad ateism är och vad som är en rimlig hållning till religion när man är ateist är följande:
1. Ateism är ingen tro. Det är en naturvetenskapligt grundad övertygelse om att det inte finns någon övernaturlig varelse som har skapat universum, står över naturlagarna och bryr sig särskilt om människans handlingar och välgång. Det finns inte heller något liv efter döden, himmelrike, varelser som andar och spöken eller andra övernaturliga fenomen. Formellt sett går detta inte att bevisa, men det är lika irrelevant som att det inte går ett motbevisa existensen av tomtar, troll, enhörningar och marsianer. Den som är ”agnostiker” bör i logikens namn på allvar hålla det öppet att även sådana fenomen verkligen finns. Att vara agnostiker är således en orimlig hållning även den förefaller lite småtjusig.
Läs fler förklaringar om ateism på Magnus blogg

20 kommentarer:

Håkan W sa...

Hmm, lite märkligt blogginlägg, tycker jag.

Jag förmodar att Magnus syfte är att klargöra att bara för att man är ateist betyder inte det att man PER AUTOMATIK tror att vetenskapen kan förklara allt, att man PER AUTOMATIK tycker illa om religiösa människor, att man PER AUTOMATIK avvisar det mänskliga behovet av ritualer osv osv.

Men det blir direkt felaktigt att t ex påstå att: ”En ateist tror inte att ’vetenskapen kan förklara allt’”, ”En ateist tycker inte illa om människor för att de är religiösa” osv osv.

Magnus borde snarare uttrycka det så här (om han nu menar som jag tror), antingen: ”En ateist tror inte per automatik att ”vetenskapen kan förklara allt”, eller: ”Jag, Magnus, ateist, tror inte att ’vetenskapen kan förklara allt’”.

Med andra ord: Att vara ateist är att ta en specifik ställning i EN specifik fråga. Och på det ställningstagandet följer inte automatiskt att man inte tycker illa om människor för att de är religiösa, att man är konsekvent och inte heller accepterar ”andra irrationella föreställningar” osv osv.

Nu kanske nå’n invänder att Magnus inleder sitt blogginlägg med att förklara att det är HANS ”uppfattning om vad ateism är och vad som är en rimlig hållning till religion när man är ateist”.

Fine, men det borde framgå tydligare i den fortsatta framställningen också, tycker jag. Om man nu är angelägen om att korrekt upplysa dem som omfattar ”mer eller mindre förvirrade uppfattningar om ateism” om hur det i verkligheten förhåller sig.

Ulf Gustafsson sa...

Jag delar inte hans syn på vad ateism är. Det kan vara detta beskrivs i inlägget, men det kan också vara annat. Alltså, det är ett vidare begrepp. Ateism, såväl som teism, säger inget i sig om vilken grund begreppen har.

Göran sa...

Killen verkar köra i diket direkt. Finns väl många ateister som är det utan att hänvisa till vetenskaplighet. De tror bara inte på att det finns några gudar.

Förmodligen är han inte Humanist. Tydligast kan man se det på hans hemmasnickrade syn på agnostiker. Här är Humanisternas uppfattning;
"Är alla medlemmar i Humanisterna ateister?
Nej. Somliga kallar sig ateister, andra kallar sig hellre agnostiker. En del kallar sig helst sekularister, och tycker frågan om eventuella gudars existens är irrelevant. Det viktiga är att religion och stat inte blandas sammans och att samhällets värderingar grundas i en sekulär etik."

Patrik Lindenfors sa...

Ja, jag har i alla fall problem med hans påstående om att ateism är "en naturvetenskapligt grundad övertygelse". För mig handlar det om filosofi, varav vetenskap bara är en delmängd. Sen tillskriver han ateister en massa övriga övertygelser som inte nödvändigtvis ingår i begreppet. "Ateism +" om någon kommer ihåg det. Men varför han inte skulle vara Humanist går mig förbli.

Angela sa...

"Who ARE those guys?", jag menar troll, tomtar m fl. Finns det några utöver 2-5 åringar som utövar kulten av dem? Är de universella, som Guden? Hur lång är deras historia tidsmässigt?

(Citatet är hämtat från Butch Cassidy and the Sundance Kid)

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Hamnade din kommentar under fel inlägg? Det blev lit obegripligt...

Angela sa...

Patrik Lindenfors,

Nej min kommentar hamnade inte fel. I hans text fastslås att det inte finns något liv efter döden, himmelrike, varelser som andar och spöken eller andra fenomen. Vidare skriver han: "Formellt sett går detta inte att bevisa, men det är lika irrelevant som att det inte går att motbevisa existensen av tomtar, troll, enhörningar och marsianer."

Han fastslår alltså att det ej går att motbevisa existensen av de uppradade övernaturliga företeelserna. Särskilt tomtar, troll och enhörningar brukar ju ateister använda rikligt i sin argumentation så därför undrade jag: Who are those guys? Fortsätter kulten av dem efter fem års ålder? Dyrkas de universiellt? Hur lång är deras historia? Går det ens att jämföra dem med tron på Guden utan att det ter sig larvigt?

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Då missförstår du nog argumentet. Att likställa en tomte med en Gud är förstås larv. Men att fråga sig om grunden för att tro på en tomte liknar grunden för att tro på en Gud är vanlig filosofi. Det var det Bertrand Russell uppmärksammade med sin liknelse om tekannan ute i rymden. Där är kulten efter fem års ålder, universell dyrkan, den långa historien, etc. bara påhäng som kommer efter att man redan tror. De är inga grundskäl i någon giltig filosofisk mening. I så fall skulle de romerska, grekiska och nordiska gudarna ha lika bra filosofisk uppbackning som Jahve, och det ser du väl hur fel det blir?

Angela sa...

Patrik Lindenfors,

Magnus Nilssons resonemang går ut på att låtsas att vetenskapen redan har motbevisat Gud liksom den egentligen motbevisat tomtar och troll, men han skriver artigt att det inte går att lägga fram några sådana bevis. Jag antar att han menar någon form av biologiska bevis, men väl medveten om att varken bevis eller motbevis finns vad gäller de olösta frågorna om vem/vad som skapat tillvaron. Men varken någon tomte eller troll kan anses ha skapat universum och mig veterligt har ingen sådan teori framlagts någonsin. Därför menar jag att bloggare Magnus Nilsson och andra ateisters ständiga användning av dessa väsen som jämförelse inte för någonstans.
Russels användning av tekannan på samma sätt och som Richard Dawkins återanvänt som en haltande liknelse till vantron (enligt honom) om Guds existens har inte fört diskussionen framåt i frågan. Tekannan är bara ett ting, oförmögen att skapa. Meningen är inte heller att föra diskussionen framåt till något eventuellt konstruktivt utan företeelsen används för att förlöjliga troende och föra ned den för människan i alla tider viktiga frågan om tillvaron och sin egen existens, till treåringars nivå.

Agnostiker är inte heller vettiga, menar Magnus Nilsson. Jag tycker att agnostiker kanske är de vettigaste, förutsatt att de är intresserade och jobbar med frågan om tillvarons ursprung.

Erik M sa...

Angela,

"Men varken någon tomte eller troll kan anses ha skapat universum och mig veterligt har ingen sådan teori framlagts någonsin."

Varför är den skillnaden relevant för argumentet om man kan tro på dem utan bevis eller inte?

Och vad gäller enhörningar som universums skapare så *har* det faktiskt lagts fram en spekulation om att en sådan skulle ha kunnat ligga bakom universums skapelse: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn

Angela sa...

Erik M,

Det är relevant därför att tron på Guds existens innebär också att Gud har skapat jorden, i annat fall skulle ingen ateist ens diskutera frågan om Guds existens. Tomtar, troll och enhörningar är väsenden och det kanske man kan kalla Gud också. Men tomtar troll enhörningar anses befinna sig i skapelsen, de är själva skapade. (Av vem framgår väl inte i sagorna)

Skillnaden är alltså att, oavsett om bevis framlagts, så är väsendet Gud såsom skapare av alltihop inte jämförbart med väsenden som befinner sig i skapelsen som är skapad av Gud. Om Guden däremot inte antogs vara skaparen hade man kunnat jämföra dem.

Erik M sa...

Angela,

"Det är relevant därför att tron på Guds existens innebär också att Gud har skapat jorden"

Jo. Men varför gör detta antagande det ok att tro på hans existens utan bevis?


"i annat fall skulle ingen ateist ens diskutera frågan om Guds existens".

Jag är rädd att jag fortfarande inte riktigt hänger med i ditt resonemang. Vi håller alla med om att universum finns. Du lägger fram en hypotes om hur universum uppstod, nämligen Gud. Men du kan inte presentera några bevis för att han finns. Är inte det lite som att vi hittar ett flyttblock ute på ett fält och jag lägger fram hypotesen att det ligger där eftersom en jätte kastade det dit. Jag kan inte på något sätt bevisa att det finns jättar eller att de kastar stenar, men eftersom det är ett odiskutabelt faktum att flyttblocket ligger där det ligger så behöver jag inte ge några bevis, eftersom jätten är den ansvarige för att det ligger där. Jag begriper att detta inte är vad du menar, men jag förstår inte vad den relevanta skillnaden mellan jätten som är ansvarig för flyttblocket och guden som är ansvarigt för universum är. Epistemologiskt finns det inget gott skäl att godta någon av dem utan bevis.


"Skillnaden är alltså att, oavsett om bevis framlagts, så är väsendet Gud såsom skapare av alltihop inte jämförbart med väsenden som befinner sig i skapelsen som är skapad av Gud."

Naturligtvis är jättar, tomtar och troll inte samma slags mytologiska väsen som gudar. Å andra sidan, jättar är inte samma slags mytologiska väsen som vampyrer, spöken eller snömannen heller. De är alla olika sorters mytiska väsen som gör olika saker och har olika egenskaper. Ett av dem är ett mytologiskt väsen som kastar klippblock mot kyrkor och ett av dem är ett väsen som skapar världar och universum. Frågan är varför egenskapen att kunna skapa ett universum gör att vi ska acceptera ett väsen utan bevis, men egenskapen att kunna kasta stora stenblock inte befriar från samma krav.


"Men tomtar troll enhörningar anses befinna sig i skapelsen, de är själva skapade."

Nix, hennes helighet den osynliga rosa enhörningen som jag nämnde ovan är precis som det flygande spagettimonstret väldigt tydligt inte ett skapat väsen, utan den som skapade universum. Alltså behövs det, enligt din egen logik, inga bevis för att vi ska acceptera att hon finns.

Angela sa...

Erik M,

Anledningen till att ateister inklusive Bloggare Magnus överhuvudtaget ägnar tid åt att diskutera Guds existens/icke-existens är att tron på Guds existens också innebär tron att denne Gud har skapat jorden. I sökandet efter motbevis använder man sig av fenomen som tomtar och troll för att påpeka det osannolika i att dessa existerar, likaväl som det osannolika i att Gud existerar. Men inte bara därför, man vill genom att jämföra med dessa varelser också passa på att förlöjliga tron på Guds existens. Men felet blir, enligt mig, att jämförelsen blir omöjlig därför att förekomsten av de här varelserna förutsätter att tillvaron finns. Tom din stenblockskastare förutsätter det och med en mycket kraftig överdos av anabola steroider kan han kanske kasta något som liknar ett stenblock, men även det förutsätter att tillvaron redan är skapad, att det redan finns stenblock. Ingen av de här varelserna anses vara orsak till universums uppkomst, de befinner sig redan inom skapelsen. Men gudstron innefattar också tron på Gud som skapare av alltsammans och det är där jämförelsen haltar så mycket att hela lasset välter. Med all respekt för hennes helighet den rosa enhörningens anspråk på att vara skapare av världen så måste jag konstatera att även enhörningar såsom sagofenomen redan befinner sig i skapelsen. Också Russels tekanna blir det bekymmer med, för den kan aldrig ha skapat tillvaron hur mycket den än snurrar runt solen. Jag diskuterar alltså inte om vi ska acceptera ett väsen utan bevis utan jag påpekar att jämförelsen med tomtar troll tandféer mm faller platt då det förutsätter den skapelse som de anses befinna sig i.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
För det första diskuterar många ateister Guds eventuella existens för att religion haft så enormt negativ inverkan på världen, med våld, tankelättja och dogmatism som exempel. Hade religiösa trott för sig själva i ett hörn, sådär som 9-11 truthers gör, så hade diskussionen varit kuriosa. Men nu hankar det om kiv och död. Se på de teologiska diskussionerna i Syrien, till exempel.

För det andra. Det går att hitta på andra väsen som har de egenskaper du tycker är de viktigaste (skaparen!) fast med tomteluva. Varför är dessa inte sanna? För att det är inte så Gud sett ut genom historien. Det handlar helt och håller om tradition, inte om verklighet. För övrigt finns det en skapare av skaparguden, det vet du väl? En ännu mäktigare Gud som gör din Gud möjlig. I den dimensionen är din Gud den skapade. Förhåll dig nu till detta påstående.

Erik M sa...

Angela,

"Anledningen till att ateister inklusive Bloggare Magnus överhuvudtaget ägnar tid åt att diskutera Guds existens/icke-existens är att tron på Guds existens också innebär tron att denne Gud har skapat jorden".

Nej, jag skulle säga att den viktigaste anledningen till att ateister överhuvudtaget ägnar tid åt att diskutera Guds existens är för att vi anser att tron på denne är ogrundad, men att den ändå har dåliga effekter på samhället. Och till viss del för att det är kul att diskutera. Om någon hellinist kom hit och började argumentera för Zeus existens så skulle vi ställa samma krav på bevis på denne, även om Zeus inte var den ursprunglige skaparguden enligt anhängarna av den gamla grekiska religionen.

Men åter igen, att guden Jahve av moderna kristna ses som universums skapare är helt enkelt inte relevant, du måste fortfarande lägga fram bevis för hans existens. Om du insisterar på att man inte behöver bevisa någon om denne påstås vara universums skapare så måste du, enligt din egen logik, tro inte bara på alla skapargudar från alla religioner utan måste även tro på den osynliga rosa enhörningen och det flygande spagettimonstret, då även de sägs vara universums skapare. Visst, dessa två är skämtgudar vars anhängare är uppenbart satiriska, men om du säger att man inte behöver bevisas om man sägs ha skapat universum så behöver man inte bevisa dem.


"I sökandet efter motbevis använder man sig av fenomen som tomtar och troll för att påpeka det osannolika i att dessa existerar, likaväl som det osannolika i att Gud existerar. "

Sant. Och det är inget fel med det. Jämförelsen är helt rimlig i de flesta fall.


"Jag diskuterar alltså inte om vi ska acceptera ett väsen utan bevis utan jag påpekar att jämförelsen med tomtar troll tandféer mm faller platt då det förutsätter den skapelse som de anses befinna sig i."

Men omständigheten att den ena är en del av skapelsen och den andra inte är det är fullständigt irrelevant. Vi har tomtar och vi har gudar, båda är väsen som människor tror på utan goda bevis. Det är i båda fallen irrationellt, eftersom det är irrationellt att tro på varelser utan bevis. Du insisterar på att gudar är annorlunda rent epistemologiskt eftersom de sägs ha skapat universum. Jag ser inte varför.


"Med all respekt för hennes helighet den rosa enhörningens anspråk på att vara skapare av världen så måste jag konstatera att även enhörningar såsom sagofenomen redan befinner sig i skapelsen."

Så kan du inte resonera. Den osynliga rosa enhörningen sägs vara alltets skapare, och då kan du inte utan vidare gå in och godtyckligt ändra definitionerna genom att säga att enhörningar såsom sagofenomen redan befinner dig i skapelsen. Då kan jag lika gärna svara att gudar som Jahve såsom sagofenomen inte är skapare, utan att de redan befinner sig i skapelsen. Och eftersom Gud är ett mänskligt påhitt så är han ju, precis som enhörningar, inte skaparen. Du kan försöka kontra att Gud inte är ett sagofenomen eller ett mänskligt påhitt. Absolut, det kan du göra. Allt du behöver göra är att bevisa att han finns.

Angela sa...

Patrik Lindenfors,

Du anger att ateister är intresserade av att diskutera Gud/religion för att den haft/har en så enormt negativ inverkan på världen såsom t.ex tankelättja och dogmatism. Men för bara några dagar sedan fanns ett blogginlägg "Fråga inte så mycket", där Sveriges ärkebiskop just uppmanar till att tänka mer självständigt om Gud, alltså motsatsen till dogmatism. Men då reagerar man och talar om hennes luddighet och att hon är svårtolkad, uttrycket 'dunbolsterteologi' används mot henne. Märkligt!

Jag har i princip ingenting att invända mot att det skulle kunna finnas en gud som skapade bibelns Gud, men den guden brukar aldrig ingå i ateisternas diskussioner och jag är rädd att de i så fall skulle hamna i en oändlig regression av frågor om orsak. Sedan är det så att människors tro på Gud brukar mest ha sin grund i texter om honom. Gamla Testamentets skapelseberättelser lär gå ännu mycket längre tillbaka i tiden än de som finns i Gamla Testamentet. Det är texter från Egypten bl.a. (Finns t.ex beskrivet i boken Den dolde artisten av Fagerberg, Bråkenhielm m.fl.)Och det blir komplicerat för honom i tomteluvan om man gör anspråk på att han är skaparen om det inte finns ungefär lika gamla texter som vittnar om honom som skapare. Varför finns det inte det? Och varför är det så ofantligt många fler människor som tror på bibelns Gud som skaparen, än de som tror att en tomte är det? Varför kommer gudar och går, medan Bibelns Gud består?

Angela sa...

Erik M,

Just det: Zeus anses inte vara den ursprunglige Skaparen av alltet.
Men som jag skrivit tidigare så diskuterar jag inte bevisen för Guds existens utan jag diskuterar jämförelsen med tomtar och troll etc. Som du vet finns varken bevis eller motbevis för dessa heller men eftersom oerhört lite har anförts angående att någon av dessa skulle skapat alltet så är väl sannolikheten inte så stor att någon i tomteluva kan ta åt sig äran. Låt framtiden se hur det står till med spaghettimonstret och den rosa enhörningen om sisådär en 3000 år. Jag sätter några spänn på att ingen av dem tros vara skaparen av alltet. Och att inga lika gamla texter berättar om dem och utgör grund för en omfattande skara människors kult.

Det jag reagerar mot är jämförelsen mellan Gud som skaparen och dessa väsen. Richard Dawkins har gjort en viss affär av en sådan jämförelse, han tycker det är fyndigt och samtidigt skojigt nedlåtande mot troende. Jag hävdar att jämförelsen är ologisk.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Att säga "Fråga inte så mycket" är verkligen ingen uppmaning att tänka själv. Snarare en uppmaning att inte tänka.

Vad gäller Guds existens så verkar du ha väldigt svårt att greppa att kunskapen om någontings existens inte har något att göra med detta någontings egenskaper. Erik M har förklarat det här väldigt pedagogiskt, men någonstans vill du alldeles för mycket att Gud ska finnas för att ta in den här filosofiska grundpoängen. Nåväl, det är din förlust.

Rebella undrar sa...

Patrik, "Fråga inte så mycket" är som rubrik mycket missvisande när det sades "Fråga inte så mycket om A, utan mer om B".

Jag utgår från att du läste hela artikeln.

Angela sa...

Patrik Lindenfors,

"Fråga inte så mycket" är bara rubriken på inlägget. Om du läser det så ser du att ärkebiskopen efterlyser självständigt tänkande angående Gud. (Det har redan påpekats ovan av Rebella.

"Erik M har förklarat det här väldigt pedagogiskt men nånstans vill du alldeles för mycket att Gud ska finnas för att ta in den här filosofiska grundpoängen."

Åhå, du menar att jag är korkad alltså? Det får du så gärna tycka. Chefsateisten Dawkins vill så gärna att Gud INTE ska finnas att han uppmanar ateister att förlöjliga troende offentligt, "Mock and ridicule them in public!" Att han fört in tomtar och troll och tandféer som argument i resonemanget om Guds icke-existens tycks inte vålla honom något problem alls, bara det går att få bort intresset för Gud.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se