4 sep. 2015

Humanismen måste ta upp kampen mot "caesarerna"

För två dagar sedan publicerades i Expressen en artikel av Annika Hamrud "Hon är Julia Caesar". "Julia Caesar" presenteras i artikeln som "en av hatsajternas flitigaste och mest lästa skribenter" och de "hatsajter" som namnges är bland annat Exponerat, Avpixlat och danska Snapphanen. "Caesar" har också publicerat tre böcker, var av en har uppmärksammats positivt av ledande Sverigedemokrater.

Efter publiceringen av artikeln har en del av metadebatten handlat om det var rätt av Expressen att publicera "Julia Caesars" riktiga namn. Jag anser inte att detta var fel. Dessa sajter, utges av dem själva och av deras supportrar, för att vara mycket betydande och viktiga i det svenska medielandskapet. "Caesar" är en uppskattad och frekvent skribent på dessa sajter. En del av hennes trovärdighet ska bestå i hennes gedigna erfarenhet som skribent i andra medier. Hennes riktiga namn och bakgrund är då avgörande att känna till, för att kunna värdera hennes trovärdighet. Sedan finns det skäl att låta bli att publicera namnet också. Dessa har Sanna Rayman skrivit om.

Men för att komma till syftet med föreliggande text. Vi ska inte överskatta "Julia Caesar" betydelse som opinionsbildare, men jag tror hon är tillräckligt representativ som opinionsbildare på dessa och liknande sajter för att hennes texter ska vara relevanta exempel på ett större fenomen. I Expressentexten ges det exempel på konspirationsteorier, ett hatfullt språk, hets mot andra människor, rasism, rasbiologiska argument, historierevisionism och pseudovetenskap.

I dessa alternativa medier förmedlas en anti-vetenskaplig och inhuman attityd som är raka motsatsen till den idétradition som humanismen representerar. Nationalism och att privilegiera den egna "kulturen", "etniciteten", "rasen" står i stark kontrast till humanismens kosmopolitiska, universella och demokratiska grundsyn.

Om detta förhållningssätt till andra människor, och vetenskap, som bland andra "Julia Caesar" visar upp får starkare fotfäste och börjar ge avtryck i svenska politik, kommer detta innebära allvarliga konsekvenser. Det kommer vara ett hårt slag mot dem som förespråkar ett öppet, demokratiskt och rättssäkert samhälle. De senaste dagarnas rapportering om hur flyktingar behandlas i Ungern, är talande exempel på resultatet när populism, nationalism och främlingsfientlighet styr hur medmänniskor behandlas.

Att bemöta de falska världsbilderna och de djupt skadliga ideologiska idéerna som sprids via dessa sajter är, anser jag, en av humanist- och skeptikerrörelsens viktigaste uppgifter. Detta är mycket viktigare än att ta debatten om "elallergi", "oral galvanism", eller för den delen svenskkyrklig dunbolsterteologi.

183 kommentarer:

Bengt Bengtsson sa...

Julia C har ju också varit aktiv i kampanjen om oralgalvanism så det finns kanske ett samband.

Nils sa...

Jag försökts med länken till Expressentexten för att för att se dina exempel på "konspirationsteorier", men den funkar inte. Utan citat bli din kritik av Julia Caesar enbart "dunbolsterhumanism". Kan du inte återge några exempel?

Nils sa...

Bengt,

"Julia C har ju också varit aktiv i kampanjen om oralgalvanism så det finns kanske ett samband."

Är inte det en konspirationsteori och ett traskande i slaskjournalistikens spår?

Ulf Gustafsson sa...

Nils, rättat till den knasiga länken nu. Tack!

Ett citatexempel: "Sedan andra världskriget har vi blivit indoktrinerade med den ideologiskt betingade myten att det inte existerar några raser och därför heller inga rasskillnader."

Nils sa...

Du kan inte bara rycka ett citat, har du läst hela artikeln?

Ska du döma bör du göra det och den finns här

http://snaphanen.dk/2013/09/01/sondagskronika-betydelsen-av-iq/

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Nu har jag läst stora delar av krönika.
Redan första meningen är ovetenskaplig och gravt felaktig. Sedan fortsätter det på samma linje rakt igenom. Att läsarens inte protesterar mot detta, slutar läsa skribenten, kan bero på låg iq, men tvivlar på detta. Rimligare att deras ideologiska övertygelse överskuggar deras förmåga till kritiskt och självständigt tänkande.

Nils sa...

vad jag kan se redovisar hon vad olika forskare, bl a en nobelpristagare, hävdar. Alla har fel enligt dig?

Ulf Gustafsson sa...

Nils, om du är intresserad av av kunskap - kolla själv länkarna mot vad Caesar skriver. Vilken länka är det som stödjer påståendet i första meningen i hennes krönika?

Ostronmannen sa...

Så om man har fel och att är anonym sa ska man röjas och fråntas anonymitet?
Är det din tanke Ulf?
Eller ska man fråntas anonymiteten för att man inte delar den som röjer ens anonymitet åsikt?

Ostronmannen sa...

Gäller detta för bloggare i alla världens länder alltså.
Tidningar har rätten att outa de som har fel och inte tycker rätt.

Ja jösses Ulf.

Henrik Larsson sa...

Larva dig inte Ostronmannen.

1) Man ska inte under skydd av ano­nymitet kunna hota, hata och hetsa.
2) Avståndet mellan dem som med namn eller under pseudonym lägger ut hetstexterna och dem som formulerar de faktiska hoten, är många gånger marginellt.
3) Man ska inte i lugn och ro kunna ljuga om andra människor, vilket ­Julia Caesar gjorde med Annika Hamrud och Niklas Orrenius. Mytbildningen om deras journalistiska metoder växte så lavinartat på de höger­extrema sajterna och även på andra håll, att läget blev akut.
4) I sin läsekrets - som är större än en normalstor lokaltidnings - är Julia Caesar ikonisk, särskilt som hon ständigt trumfar in att hon i ett kvartssekel arbetat på Dagens Nyheter.
5) Just för att ­Julia Caesar har en gedigen erfarenhet från mediebranschen, har hon hos en del borgerliga opinionsbildare fått en ställning som ett särskilt sannings­vittne. Detta förstärker hennes position som makthavare i undervegetationen.

Jah vet ju att ni respekterar Aftonbladet som seriös källa:
http://www.aftonbladet.se/kultur/article21360646.ab

Henrik Larsson sa...

"Humanismen måste ta upp kampen mot "caesarerna""


Ja.

För övrigt måste jag be att få ge Ulf credit för att faktiskt regelbundet göra just detta mot denna bloggens egna "Ceasarer".
Att dag efter dag skoningslöst besegra dessa i ständig debatt är något som kräver ett tålamod. Framförallt när argumenten som framförs ofta helt saknar substans. Många av oss ber att få tacka för detta.
Faktiskt ett föredöme som svenska humanismen mycket väl kan ta intryck av och lära sig av.
Jag ser inga som helst fel i Amsterdamdeklarationen men kan tycka att prioritering och fokus hos de svenska humanisterna kan vara värt att fundera över. Men man får väl gå med och prata om det själv i konkret form och inte bara klaga om detta på en blogg.

Nils sa...

Ulf,

som jag förstår det finns det genetiskt sett inga olika raser, men det finns definitivt skillnader i olika folkslag, populationer, eller vad du vill kalla det. En indelning som görs är afrikaner, kaukasier och östasiater.

I krönikan citeras James Watson:

"Det finns ingen grund till att tro att den intellektuella förmågan hos folk som har varit geografiskt åtskilda under evolutionen skulle visa sig ha utvecklats identiskt lika.”

Hos de tre olika grupperingar kan vi tydligt se skillnader som utvecklats genom evolution. Att just hjärnan skulle utvecklats exakt lika trots helt olika livsmiljöer motsäger, enligt min förståelse, hela tanken på evolution som anpassning till miljön.

Mindre lyckade uttryck kan du hitta hos alla och det förändrar inte värdet i stort av det Julia Caesar skriver. Att ta upp kampen med "caesarerna" är alldeles för sent vilket många konstaterat.

Adam Cweiman:

"Först skulle man inte ens bemöta SD i debatter. Successivt har vissa förslag, som medborgarskapstester, blivit misstänkliggjorda som att det har något med SD att göra. Nu höjs röster om att det skulle gynna SD att ens diskutera politikområdet integration och migration. De som uppfattas inte hålla linjen disciplineras genom att smetas ned med olika epitet.
Ett halvt decennium har gått och ni ser hur det gick."
http://www.gp.se/nyheter/ledare/ledarkronika/1.2812514-adam-cwejman-sa-skulle-sd-valtas

Förre partisekreteraren Lars Stjernkvist:

"Jag vet, jag har själv bidragit till polariseringen. Min ambition att inte ge främlingsfientligheten något som helst politiskt inflytande har istället bidragit till en förvirring och förvrängning av debatten.

Därför är jag självkritisk i dag. Demoniseringen av tämligen odramatiska förslag har fått mig och andra att framstå som totalt aningslösa. För även om jag i grunden ser invandringens möjligheter och fördelar så inser jag självfallet att det finns problem, särskilt när många i behov av mycket stöd kommer på en och samma gång."
http://www.skd.se/2015/08/27/77354/

Ledarskapsforskaren och vänsterpartisten Claes Wallenius:

"Vad gör då motståndarna till SD? Jag menar att de gör i stort sett allting fel. Allianspartiernas partiledare pratar om öppna hjärtan medan deras kommunala företrädare inte hittar en enda bostad för de nyanlända. Och när man ska integrera nyanlända invandrare genom ”sänkta trösklar” till arbetsmarknaden, det vill säga lägre ingångslöner och sämre anställningstrygghet, ger man faktiskt SD:s väljarbas ett fullt rationellt skäl att rösta som de gör.

Men även vänstern gör det mesta fel. Som politiska motståndare till SD borde man försöka nå dess väljarbas och argumentera emot de förslag som SD driver. Men icke! I stället ägnar man ansenlig energi till ryggvändande symbolhandlingar, till att kalla SD för fula saker och till en meningslös diskussion om huruvida SD är fascistiskt. Men det är nog få i SD:s väljarbas som låter bli att rösta på partiet på grund av att denna diskussion förs i sammanhang där de hur som helst inte befinner sig."
http://www.svd.se/sds-motstandare-gor-i-stort-sett-allt-fel_4338699

Slutligen det bästa och mest sansade jag hittills läst om "flyktingvågen" (naturligtvis är han inte svensk):

http://www.svd.se/fraser-nelson-utvandrarna-som-flyr-fran-fattigdom/om/flyktingkrisen-i-europa

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag vet hur du fungerar. Hoppar från tuva till tuva, utan aldrig sätta ner foten och ta ställning. Jag accepterar inte den debatt metoden. Jag uppskattar intellektuell hederlighet.

Åter till mening ett i hennes krönika:
"Vi är alla produkter av evolutionen, ända ned på cellnivå perfekt anpassade till klimatmässiga och andra faktorer i de miljöer där vi föds."

Vilken referens belägger detta påstående av Julia Caesar?
Håller du med om detta?

Ostronmannen sa...

1. Ditt argument är precis lika användbart av Kim jong un.

Med andra ord så har man rätten att avslöja folk som är anonyma och uttrycker hat. Hotar man något eller någon finns det lagar.
Det som hänger ut folk har alltså rätten att tolka saker; rätten att döma och rätten att genomföra straffet.

Kan du inte Henrik påtala skillnaden när en diktator avslöjar att mr X är en hatiskt person och straffar honom genom offentligt skampåle där han visar hur dum och konstigt X är, gentemot Expressen och Julia C

Först hämtade de vidare, och jag sa inget, sen hämtade de grannen , och jag sa inget, sen hämtade de mig och varken Henrik, Patrik eller Ulf sa något. Vi var ju hatiska.

Sen hämtade de Ulf och Patrik och Henrik sa inget...
Det var tyst och Henrik var nöjd och kände sig god. Ingen hatade i hela världen. Det var bara tyst.

Ostronmannen sa...

Ulf.

Jag vet hur du fungerar. Hoppar från tuva till tuva, utan aldrig svara och ta ställning. Jag accepterar inte den debattmetoden. Jag uppskattar intellektuell hederlighet.

Nå.

Har man fel och eller hatar eller hotar (av den som själv bestämmer att det är så)så ska man hängas ut och tas heder ifrån(dra upp irrelevanta sjukdomar mm)?

Vem bestämmer vad som är hot, hat eller fel? Du? ExpreSsen?

Så om jag skriver något som är fel eller du tycker är hotfullt så kan du avslöja/outa mig?
Om inte? Var har gränsen? Vem bestämmer den?

Ostronmannen sa...

Ulf och Henrik.
Eftersom jag aldrig har läst en text av JC så måste ni bara visa var och hon hetsar, hatar och allt det ni anser vara skäl nog att hon ska hängas ut och tas heder och ära ifrån.
Samtidigt så får ni gärna Påstå att ni själva inte aldrig gjort så, så ni inte kastar sten i glashus. Speciellt Ulf. Då är ju en "maktfaktor"
Har du hotat eller hatat så kan ju Expressen komma och skriva om något som missKrediterar dig å det grövsta.

Just nu är det ikväll upp till bevis. Eftersom ni bryter på sätt och vis mot de fått orden Voltaire aldrig sa.

eftersom jag numera förstår er policy, att det är upp till mottagaren att bedöma hot,hat etc och därefter avslöja tex vem jag är samtidigt som ni kan dra upp saker som skadar mig:Tex att när jag var 17 så måste jag dänicken, så är det bäst att aldrig skriva mer här.

Jo. Ni är. Jättebra humanister som står upp för yttrandefriheten (så länge man säger rätt sak och inte tycker fel) hurra vilka humanisten ni är. Jag tror tyvärr att Ulf läste fel när ni fick med i humanisterna.
-åh. Kommunisterna, där ska jag vara med.

Nils sa...

Ulf,

"Vilken referens belägger detta påstående av Julia Caesar?
Håller du med om detta?"

Det handlar inte om vad jag tycker eller håller med om. Du har så stolt proklamerat att du ska "ta upp kampen med caesaranerna" men hittills har du bara gjort som vanligt, skrikit rasist.

Ta debatten, visa att JC har fel.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag har inte "skrikit rasist", utan givit ett exempel på en grav felaktighet i JC text.

Du har försvarat JC med genom att hänvisa till att hon har referenser. Men du vägrar att ta ställning till om första meningen i hennes text är vetenskapligt underbyggd. Om du inte har förmågan att göra en bedömning av sakinnehållet i en text, förstår jag att du hamnar fel i en rad frågor.

Henrik Larsson sa...

Nils,

Din argumentation faller som så ofta på Hitchens rakkniv.
Det som anförs utan evidens kan avfärdas utan evidens.
Besväret är ditt och inte Ulfs.

Nils sa...

Ulf,

jo, det enda du gjort hittills är att ropa rasist genom ditt val av citat från JC.

Som jag skrev:

"Genetiskt sett finns inga olika raser, men det finns definitivt skillnader i olika folkslag, populationer, eller vad du vill kalla det. En indelning som görs är afrikaner, kaukasier och östasiater.Hos de tre olika grupperingar kan vi tydligt se skillnader som utvecklats genom evolution. Att just hjärnan skulle utvecklats exakt lika trots helt olika livsmiljöer motsäger, enligt min förståelse, hela tanken på evolution som anpassning till miljön."

Mot bakgrund av det anser jag att det finns "rasskillnader".

Så, nu kan du skrida till verket och "ta debatten".

Henrik,

raka dig själv du.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Nej, citatet var ett ursprungligen ett exempel på konspirationsteori. Därefter började vi tala om faktafelen i första meningen i hennes krönika. En mening du ännu inte uttalat ditt omdöme om.

Det finns skillnader i egenskaper mellan olika populationer. Det är helt okontroversiellt.

Det blir först kontroversiellt när man gör godtyckliga indelningar av människor i olika populationer, medvetet fokuserar på vissa egenskaper, ideologiskt styrt väljer vissa referenser och bortser från andra. Det blir kontroversiellt när man blundar för att skillnaderna inom en population är större än skillnaden i medelvärde mellan populationer. Det blir kontroversiellt när man drar etiska slutsatser ur dessa lömskt ihopsamlade data och utformar en policy utifrån tveksamma populationsskillnader, men inte tillämpar samma policy inom en viss population. Och när urvalskriterierna för populationerna är det som historiskt betecknats som "ras", då handlar det om rasism.

Hur definierar du populationerna: afrikaner, kaukasier och östasiater?
Kan du ge exempel på "rasskillnader" mellan dessa grupper?
Kan du ge exempel på vad dessa "rasskillnader" ska användas till?

Nils sa...

Ulf,

"Det blir kontroversiellt när man blundar för att skillnaderna inom en population är större än skillnaden i medelvärde mellan populationer."

Oseriöst. Det är som att förneka att det finns skillnader mellan män och kvinnor för att det finns större skillnader inom gruppen män än mellan män och kvinnor.

"lömskt ihopsamlade"

Du är rolig du. Steven Pinker berättar utförligt i Det oskrivna bladet vilken förföljelse de forskare utsatts och utsätts för som presenterar forskning som går emot vänsterns åsikt att allt är sociala konstruktioner, att det inte finns någon skillnad i intelligens osv. Det är i den traditionen du verkar med ditt påstående om "lömskt ihopsamlade".

När jag ser att Charles Murray, en av författarna bakom The Bell Curve, är konservativ är det lätt att förstå den kritik han utsätts för. Han har inte backat och vad jag kan utläsa på wiki har han presenterat nya fakta på att IQ har betydelse för utfallet i livet.

Så självfallet tror jag att människor har olika IQ och att det har betydelse för både länder och individer.

Hittills har du gjort ett uruselt jobb med att ta debatten. Dina påståenden når inte på något sätt upp till JC och i övrigt ställer du bara frågor. Kom igen, kan du inte bättre?

Henrik Larsson sa...

ok... så vi landar alltså återigen med att det hettar till med den gamla slagdängan om ras och iq.
Lika bra egentligen att det blir tydligt vad det är ceasarerna som vanligt önskar föra upp på agendan: En önskan att få särbehandla baserat på ras, inlindat i vetenskapliga anspråk, på en humanistisk blogg som gör anspråk på vetenskaplighet.

Ulf frågar direkt den troligen viktigaste frågan:
"Kan du ge exempel på vad dessa "rasskillnader" ska användas till?"

Det här blir ganska intressant att höra något om från bloggens ceasarer. Om de nu vågar.
Att använda sådana data alls är nämligen det det centrala begreppet i det vi kallar rasism i egentlig mening.
Det är själva kärnan. Du kan inte argumentera för åtgärder mot människor baserat på dessa rön utan att vara rasist.
För det är du då. Enligt standardefinitionen.
Precis som Ulf skriver är det okontroversiellt att konstatera att folkgrupper har olika egenskaper men det blir genast akut rasism om du vill använda detta för att ta beslut om att särbehandla människor baserat på dessa data i vårt samhälle.
Låg IQ? Ingen skolgång för dig. Släkt med någon som har låg IQ? Här får du inget jobb. Kommer du från ett land som anses ha
för låg IQ just nu? Sorry, ingen asyl för dig. Låter ju som ett samhälle som vi alla vill leva i. Not.
Skall vi gå längre? ok.
Är du rasist? Ingen högre utbildning för dig:
http://www.metro.se/nyheter/rasism-hor-ihop-med-lag-intelligens-visar-forskning/EVHlbc!xAOgdFBZbgrE/
Är du släkt med en rasist? Då får du inte jobba här då vi behöver personal med högre IQ.

Ber oavsett att få önska ceasarerna lycka till med att argumentera för särbehandling av folkgrupper baserat på tvivelaktig ( eller för den delen seriös) forskning utan att bocka i själva centralrutan för att vara faktiska rasister. Har f.ö. även jag nu plöjt hela "Julia Caesar" artikeln och visst är det fråga om en ren och skär rasistpamflett.
Om Ulf inte vill säga det så kan jag gärna göra det. Hittar även Jared Diakon samt Bloggens favos Pinker och Dawkins i källhänvisningarna för att addera "vetenskaplighet" till teserna.
Fråga gärna vid tillfälle Pinker och Dawkins vad dom vill göra med de rön som de citeras med i artikeln.
Jag vågar gissa att de undanböjer sig användning av deras rön för rasistiska ändamål. Och visst finns det ett arvegods från Darwin och hans kusin som är mörkt. Inte dålig vetenskap, men dålig att använda i ett samhälle till att ta beslut om hur människor skall behandlas. "Nature red in tooth and claw" är kanske inte så användbart för asyllagstiftning?

Därför lite från Amsterdamdeklarationen igen, veckan till ära. Om nu inte Patrik Lindenfors får tid att skjuta ned hela JC artikeln
som dessutom varandes fullständigt utan vetenskaplig grund känns denna passage relevant. Min fetning.

"Humanism advocates the application of the methods of science and free inquiry to the problems of human welfare. But Humanists also believe that the application of science and technology must be tempered by human values.

Science gives us the means but human values must propose the ends."

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Oseriöst. Det är som att förneka att det finns skillnader mellan män och kvinnor för att det finns större skillnader inom gruppen män än mellan män och kvinnor."

Nej det är inte oseriöst. Nej det är inte som att förneka att det finns skillnader.

Men du hoppar vidare från tuva till tuva. Ointresserad av kunskap. Ideologiskt fjärrstyrd. Jag har bättre saker för mig än att förklara något för någon som inte är intresserad av att förstå. Men om du börjar med att besvara mina frågor ovan, så ändrar jag gärna attityd till dig.

Nils sa...

Ulf,

"Men du hoppar vidare från tuva till tuva. Ointresserad av kunskap. Ideologiskt fjärrstyrd. Jag har bättre saker för mig än att förklara något för någon som inte är intresserad av att förstå. Men om du börjar med att besvara mina frågor ovan, så ändrar jag gärna attityd till dig."

Ja, det är den vägen det brukar gå när debatten ska tas och rasistkortet inte biter.


Henrik,

beträffande den forskning om att rasism hör ihop med låg intelligens som du hänvisar, till kan man dra slutsatsen att rasism är medfött och att antirasism är inlärd. Och att hela Afrika är genomrasistiskt.

Det är framförallt högutbildade som är för invandring, men vi vet också att det är en "kärlek" som ökar med avståndet. Genom annan forskning vet vi att etniska svenskar lämnar ett bostadsområde redan när 3-4 procent invandrare flyttar in och att det de högavlönade som flyttar först.

I övrigt surrar du osammanhängade som vanligt.

Henrik Larsson sa...

Nils,

Ok. Förstår att det är lite mycket nu..
En sak då bara. Långsamt, med få ord:

Ge-exempel-på-vad-de "rasskillnader" du-skriver om-ska-användas-till?

(Hint. Det är en fälla.)

Nils sa...

Henrik,

om det nu är så IQ är mycket lägre i vissa länder (vi väntar på att Patrik L ska pulvrisera detta, men i väntan på det kan vi tänka OM) får det naturligtvis konsekvenser om man på sikt byter ut en stor del av befolkningen mot människor från dessa länder.

Vi vet att i Sverige, som i princip alla västländer, skulle befolkningen minska om det inte vore för invandring.

Jag vet inte om statistiken publiceras i Sverige, men enligt det högstaalternativ, som antagligen är det mest sannolika, för invandring och befolkningstillväxt som norska motsvarigheten till SCB presenterar kommer Norges befolkning 2100 uppgå till 14 miljoner och bara 21 procent ha norsk bakgrund. I dag har landet drygt 5 miljoner invånare.

Eftersom Sverige har en mycket högre invandring kommer det antagligen att gå ännu snabbare här.

Eller också tror man att intelligens inte har någon betydelse för ett lands välstånd och att schimpanser lika gärna kunde blivit först till månen.

(Jag gick i fällan)

Krister V sa...

"But Humanists also believe that the application of science and technology must be tempered by human values."

Jaha, någon däremot? Men problemet är bara om man blir så rädd för att hota "human values" så att man undviker känsliga frågor eller till och med ändrar "tempered" till "tampered"...
Forskare som blir citerade på invandringskritiska forum riskerar ju som bekant sin karriär och sitt sociala liv.
Tyvärr så blir ju problem som inte blir studerade sällan lösta, men det är kanske inte intressant? Man ska ju tydligen först spekulera i eventuell användning, eller hur?

Henrik Larsson sa...

Nils,

Så inga konkreta förslag vad vi skall göra? Bara insinuationer om att IQ är bra för ett land? Heureka!
Var det det hela? Connect the dots?

Nils sa...

Jojomen, här ska du få mitt förslag till lösning på migrationskrisen.

Vi har redan passerat gränsen för vad vi kan hantera. Integrationen är en katastrof, segregationen enorm. Vi har 180 utanförskapsområden och 55 no-go-zoner som inte ens polisen åker in i utan stöd. Vi har ingen skyldighet att ta emot asylsökande i en omfattning som riskerar det samhälle som byggts upp. Jag vill se Kanadensisk modell som ställer krav på den som får PUT.

1 Den som inte kan identifiera sig ska inte få sin asylansökan prövad. Idag slänger över 90 procent sina ID-handlingar, vi har ingen aning om vilka vi ger asyl.

2 Totalstopp för uppehållstillstånd för ensamkommande "barn"

2 Erbjudandet om PUT för syrier dras tillbaka och ersätts med TUT.

3 Den som får avslag på sin ansökan ska omedelbart avvisas. Bara i år har över 6 000 som nekats uppehållstillstånd avvikit, däribland Ikea-mördaren i Västerås.

4 Strängare försörjningskrav för anhöriginvandring. I dag finns ett försörjningskrav men det tillämpas inte.

Henrik Larsson sa...

Byt inte tuva igen nu. Det här med IQ och "rasskillnader" som du skrivit en hel del om i tråden. Hur skall vi använda det? Konkreta förslag?
Eller ville du bara insinuera lite som du sedan inte kan stå för?

Patrik N sa...

Kunskap om en populations fysiologiska och psykologiska egenskaper kan vara användbar på flera olika sätt. Exempelvis då man designar folkhälso-, utvecklings- eller utbildningsprogram. Att populationer som jämförs med varandra uppvisar skillnader i fysiologiska och psykologiska egenskaper (som till exempel intelligens) är okontroversiellt men skillnaderna mellan populationer är i allmänhet små (men sannolikt inte skapade av slumpen) och vi vet i huvudsak vad skillnaderna beror på (kosten är till exempel av stor betydelse för både fysiologi och psykologi).

Jag har svårt att förstå Henriks upprördhet över Nils. Nils säger ju tydligt att han ser skillnader mellan olika populationer men han särskiljer inte dessa i ett genetiskt rasbegrepp, tvärtom skriver han tydligt att han inte tror att man kan göra en genetisk rasindelning av människor.

Det kanske är så, Henrik, att Nils inte är den rasbiolog du trodde? Om du sedan dessutom lyssnar på vad han säger så kanske du plötsligt kan se att det han säger är okontroversiellt och något som du dessutom håller med i sak.

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Kan du läsa tråden innan du postar så är jag tacksam. Även tacksam om du inte försöker gissa så mycket.

John P sa...

Ulf G: "Kan du ge exempel på vad dessa "rasskillnader" ska användas till?"

< ironi > Tja, man kan ju använda informationen till att avgöra vem som skall få en anställning eller inte < /ironi > I vartfall anser en del forskare i Göteborg att det tilltänkta nationella kunskaps- och resurscentrumet mot rasism skall ha en:

"Har en stomme av forskare som rasifieras som icke-vita."

Debattinlägg: Nytt centrum mot rasism får fel vetenskaplig inriktning
Replik: Ska vi registrera GU:s forskare efter "ras"?


I övrigt vad det gäller mellan- och inompopulationsvariation så citeras ofta denna källa:
Rosenberg et al. 2002. Genetic Structure of Human Populations?

"We studied human population structure using genotypes at 377 autosomal microsatellite loci in 1056 individuals from 52 populations. Within-population differences among individuals account for 93 to 95% of genetic variation; differences among major groups constitute only 3 to 5%. Nevertheless, without using prior information about the origins of individuals, we identified six main genetic clusters, five of which correspond to major geographic regions, and subclusters that often correspond to individual populations. General agreement of genetic and predefined populations suggests that self-reported ancestry can facilitate assessments of epidemiological risks but does not obviate the need to use genetic information in genetic association studies."

Naturligtvis har det hänt en del på 13 år, allrahelst nu när helgenomstudier blivit standard (och som spottas ut i en rask takt). Men det generella mönstret håller fortfarande. Visst man kan gruppera/klustra människor i olika populationer beroende på hur lång tid de varit isolerade från varandra (men se www.sciencemag.org/content/343/6172/747.abstract), men samtidigt är den individuella variationen mycket större.

Göran sa...

Patrik N tillbaka för att ge sitt stöd till JC och Nils denna gång. Ostronmannen har aldrig läst JC som han så ivrigt beskyddar.
Men frågan är väl om Patrik N läst Nils på sistone?
Nils;
"om det nu är så att IQ är mycket lägre i vissa länder........får det naturligtvis konsekvenser om man på sikt byter ut en stor del av befolkningen mot människor från dessa länder"

Henrik Larsson sa...

Det verkar som att vi spelar nån sorts rasistbingo här.

Många försöker naturligtvis dölja sina egentliga åsikter beroende på vilket forum de är i så att det inte blir en full rad av argumentationslänkar som gör att man kan dra slutsatsen att någon är rasist enl. standardefinitionen. Det är ju inte populärt.
Nej, alla SD:are är naturligtvis inte rasister, men en del är det såklart.

Många som t.ex. trådstartens JC döljer sin identitet när hen uttrycker direkt rasism
i trådens öppnande pamflett och städar sitt språkbruk litegrann genom att tala om ”realism” när de skriver med egen identitet och i mer offentliga sammanhang.

Spelet går för den ena parten ut på att få rasisten att avslöja sig och den andra parten att dölja det så gott det går, medans hen uttrycker sin främlingsfientlighet under ”realistisk” flagg utan att säga för mycket.
Många SD:s riksdagsmän spelar det varje dag och torskar ibland.
Ibland ordentligt med järnrör i hand på film med ljudspår där man hör hur språket används när de tror ingen lyssnar.

I denna tråd har det vidare argumenterats för att det finns ”rasskillnader” i IQ som vetenskapsmän med sådan disposition forskar i. För att det inte skall bli bingo skriver ingen här om vad man skall göra med denna information. Det insinueras endast.

JC och andra skriver även om att svenskar får för lite barn och att det därför bör pysslas med någon sorts rashygien för att inte Europas eller Sveriges ”IQ” skall sjunka och därmed inte längre vara en fungerande demokrati.

Detta är _exakt_ vad Francis Galton pysslade med, inspirerad av kusinen Darwin.
resultatet blev eugeniken och socialdarwinismen. Detta var förra gången det var kris i Europa med fel människor som fick barn, med ”fel" egenskaper, från ”fel” länder.

Detta är även vad Gunnar och Alva Myrdal och större delen av regeringen med Per Albin Hansson påverkades av och i viss former pysslade med och detta är naturligtvis anledningen till att de högerextrema rasisterna drömmer sig tillbaka till folkhemmet.
Myrdalarna gick dock inte riktigt så långt som JC eller Nils:

De skrev i "Kris i befolkningsfrågan” 1934:
"Från rasbiologisk synpunkt framstå de olika folkgrupperna - tills skäl givits för ett motsatt antagande - såsom ett likvärdigt arvsmaterial. Inskränkning eller eventuellt i framtiden utvidgning av fortplantningsmöjligheterna i rashygieniskt syfte måste ta sikte på de enstaka individerna och deras egenskaper.

Ingen socialgrupp äger den enhetlighet, den biologiska över- eller undervärdighet, som man ibland i sitt folkförbättringsnit velat antaga,.”

Den där sista fetade meningen kan du väl fundera över Nils? Om du litar mer på Myrdals än mig?

Bra att detta blir tydligt. Thanx for playing!

Patrik N sa...

Henrik,

Jag ser ingen argumentation i sakfrågorna från dig, jag ser bara att du frenetiskt letar efter rasbiologi där du bestämt att den bara måste finnas. Men du finner den inte och tycks bli besviken och frustrerad över det. Naturligtvis inte någon sakargumentation från Göran heller.

När ska ni komma in i matchen..?

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Suck. Som sagt läs tråden. Läs Julia Ceasars krönika och återkom när du vaknat.

Göran sa...

Patrik N,
Om du läser det jag citerade från Nils så framgår det att ni verkar ha stora meningsskiljaktigheter om rasers IQ. Eller med ditt lite mer smakfulla ordval populationers IQ.
Du anser att skillnaden i IQ är liten och beror bl a på dålig mat. Nils skriver i den citerade texten att "IQ är mycket lägre i vissa länder" och att det får "naturligtvis konsekvenser om man på sikt byter ut en stor del av befolkningen mot människor från dessa länder"
och vad dessa konsekvenser innebär har ju JC skrivit mycket om med innebörden att det kommer betyda landets undergång i stort sett.

Patrik N sa...

Göran,

Det finns studier som visar att invånarna i en del länder (ffa i Afrika) har betydligt lägre IQ än invånarna i andra delar av världen. Vi vet dock inte vad skillnaderna beror på och studierna har kritiserats så vi vet helt enkelt inte om skillnaderna är stora eller små. Att det bör finnas skillnader är inte kontroversiellt alls då miljön spelar in och vi kan se att miljöskillnader föreligger för de olika populationerna. Nils kan således ha helt rätt (när han säger att IQ-skillnaderna är stora) men han har i vart fall delvis rätt (skillnader i IQ föreligger). Om du är av annan uppfattning så befinner du dig i det läger som sannolikt har fel i sakfrågan.

JC kan jag inte kommentera, jag har aldrig läst någonting som personen skrivit och jag har inga direkta planer på att göra det heller.

Jag uppmanar dig att läsa vad Nils skriver, det är rätt så okontroversiellt egentligen.

Göran sa...

Patrik N,
så du går på Ostronmannens linje att du aldrig har läst JC och tänker inte heller göra det. Så bekvämt :-)
Jag tycker definitivt du ska ta dig tio minuter och läsa en krönika av JC så vet du vad din käre vän Nils försvarar för något.
Det blir ju bara löjligt om du ska försöka vittvätta rasistiska åsikter men på samma gång aldrig har läst källan till vad tråden handlar om.

Om det finns studier som kommit fram till stora skillnader i IQ som du hänvisar till och på samma gång säger att man vet inte vad skillnaderna beror på och att de har kritiserats så finns det en stark motsägelse när du på samma gång säger att det som Nils skriver är okontroversiellt.

Som en allmän kommentar är det anmärkningsvärt vad de "invandringskritiska" har flyttat fram sina positioner på senare tid. Kunde inte ens i min vildaste fantasi tro att en här etablerad signatur kunde ta "Julia Caesars" rasistiska krönikor i försvar!!

Patrik N sa...

Göran,

"så du går på Ostronmannens linje att du aldrig har läst JC och tänker inte heller göra det. Så bekvämt :-) Jag tycker definitivt du ska ta dig tio minuter och läsa en krönika av JC så vet du vad din käre vän Nils försvarar för något."

Nils får själv ansvara för sina åsikter i relation till JC. Jag kan inte påminna mig att jag försvarat innehållet i JC:s yttranden. Vilka de nu är.

"Det blir ju bara löjligt om du ska försöka vittvätta rasistiska åsikter men på samma gång aldrig har läst källan till vad tråden handlar om."

Det är möjligt att du har något slags tolkningsföreträde men för mig handlar inte tråden om stöd eller inte stöd till JC. Jag stödjer bara Nils påpekande att IQ-skillnader föreligger mellan tex etniciteter. Jag undrar om det inte är så att du och Henrik vevar mot något som ni tror att Nils säger fast han egentligen säger någonting helt annat. Om du scrollar upp så ser du t.ex. att han tydligt skriver att han inte ser genetiskt betingade skillnader i IQ.

"Om det finns studier som kommit fram till stora skillnader i IQ som du hänvisar till och på samma gång säger att man vet inte vad skillnaderna beror på och att de har kritiserats så finns det en stark motsägelse när du på samma gång säger att det som Nils skriver är okontroversiellt."

Nej, du måste läsa vad jag skriver och jag skriver inte vad du tror. Gå tillbaks och läs igen. Eller, jag ska hjälpa dig på traven, det är okontroversiellt att olika populationer (tex etniciteter) har olika hög grad av IQ. Det hävdar även Nils och att hävda det är okontroversiellt. Även när det är just Nils som hävdar det. Det vore mer kontroversiellt att hävda att skillnader i IQ inte föreligger på populationsnivå. Och det skulle vara kontroversiellt att hävda det även om det var du som gjorde det. Fast jag tror att också du menar att det finns skillnader på populationsnivå, så du och Nils är faktiskt överens i sak. Trots att du kanske inte vill vara överens med Nils i sak. Men du är det.

"Som en allmän kommentar är det anmärkningsvärt vad de "invandringskritiska" har flyttat fram sina positioner på senare tid. Kunde inte ens i min vildaste fantasi tro att en här etablerad signatur kunde ta "Julia Caesars" rasistiska krönikor i försvar!!"

Vilka gör det menar du och hur menar du att det görs?

Henrik Larsson sa...

Påminner ofokuserade debattörer om ämnet i Ulfs trådstart;
"Att bemöta de falska världsbilderna och de djupt skadliga ideologiska idéerna som sprids via dessa sajter är, anser jag, en av humanist- och skeptikerrörelsens viktigaste uppgifter”

Jag håller med Ulf. Med tillägget att dessa idéer regelbundet i viss mån spridits och hög hög grad relativerats även på denna blogg via olika debattörer som i denna tråd.

Patrik N.

Get up to speed please. Eller håll klaffen.
Det är anmärkningsvärt att man tillåts vara med i debatten utan att läsa det som debatteras. Som ett kollokvium utan gemensam litteratur. Jag är ledsen, men detta är för viktiga ämnen för att såsa med på ditt vis.
Att debattera med dig är som att debattera med vetemjöl.
JC:s krönika som du inte läst är en rasistpamflett och den försvaras i tråden av flera debattörer. Vet faktiskt inte om du försöker försvara den genom försening och utspädning eller helt enkelt inte fattar det. Ditt problem. Hopplöst.
Ibland önskar jag att humanistbloggen vore mer som pharyngula, där man får tilltala folk mer direkt.

Henrik Larsson sa...

Göran skrev:

"Som en allmän kommentar är det anmärkningsvärt vad de "invandringskritiska" har flyttat fram sina positioner på senare tid."

Jepp. Kan svårligen hålla med mer. Normaliseringen av främlingsfientliga åsikter pågår och skall bemötas i alla dess former.
Upplever dock att den senaste flyktingkrisen gett liv till andra och friskare vindar. Man hoppas på det.

Patrik N sa...

Henrik,

Jag vill gärna försvara JC:s rätt att uttrycka rasistiska åsikter som inte omfattas av yttrandefrihetens begränsningar även om jag inte sympatiserar med eller vill stödja innehållet i hennes yttranden. Jag vet inte om jag är beredd att dö för hennes rätt att uttrycka sina åsikter men det är inte helt omöjligt faktiskt.

Jag håller också med Ulf om:

"Att bemöta de falska världsbilderna och de djupt skadliga ideologiska idéerna som sprids via dessa sajter är, anser jag, en av humanist- och skeptikerrörelsens viktigaste uppgifter”

Jag tror dock att det är viktigt att när man gör det hela tiden bevaka att möjligheterna för människor att yttra sig fritt inte minskar. Skulle det uppstå en målkonflikt mellan de två olika målen så prioriterar jag utan tvekan yttrandefriheten och yttrandemöjligheterna för enskilda. Du gör, som Ulf och Patrik L, en annan prioritering i den målkonflikten i den målkonflikten och därför träter vi här.

"Get up to speed please. Eller håll klaffen."

Henrik i ett nötskal.

Patrik N sa...

Henrik,

Göran: "Som en allmän kommentar är det anmärkningsvärt vad de "invandringskritiska" har flyttat fram sina positioner på senare tid."

Henrik: "Jepp. Kan svårligen hålla med mer. Normaliseringen av främlingsfientliga åsikter pågår och skall bemötas i alla dess former."

Ser du "invandringskritisk" som nödvändigt synonymt med "främlingsfientligt"? "Invandringskritisk" skulle väl kunna bottna i andra fenomen som t.ex. egoism, brist på empati, rädsla eller brist på information?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Vad har jag prioriterat och prioriterat bort i den målkonflikt du beskriver?

Patrik N sa...

Ulf,

Du argumenterar för att det var rätt att avanonymisera JC. Avanonymisering av skribenter som vill skriva under anonymitetsskydd leder rimligen till att skribenterna tystnar. Resultatet är ett mindre fritt åsiktsutbyte människor emellan. Du gör det för att du anser att det är rätt att motarbeta innehållet i JC:s åsikter.

Det föreligger således en målkonflikt mellan två mål:

1) Motarbeta att förhatliga åsikter sprids
2) Säkerställ att människor kan uttrycka sina åsikter fritt

I den målkonflikten prioriterar du punkt 1 genom att stödja avanonymiseringen av JC.

En väg som jag ser som bättre är att motarbeta att förhatliga åsikter sprids genom att bemöta åsikterna istället för att avanonymisera skribenten (eller genom att rikta in sig på skribentens karaktär eller föreställningar i andra irrelevanta frågor).

Henrik Larsson sa...

Denna essä av Larsmo är inte färsk, men fortfarande relevant i ämnet:

http://www.dn.se/kultur-noje/essa/ola-larsmo-sa-kan-spraket-bana-vag-for-massmord/

"Wittgenstein skrev (i ”Filosofiska undersökningar”) om ”språkspel”. Hur ett litet antal begrepp kan börja användas på ett särskilt sätt, och där de som deltar använder vissa ord som byggstenar eller en boll man kastar mellan sig tills just spelet, själva lagkänslan, ger orden deras mening. Det är vad som händer när den svenska extremhögern kallar invandrare och flyktingar för ”kulturberikare” och parlamentariska politiker för ”kulturmarxister”. Orden får sin speciella mening av spelet och spelet bestämmer ordens mening. Till sist kan man inte tänka utanför de ramar man satt upp som spelets regler."

"Viktor Klemperer, som i ”Tredje rikets språk” (skriven i hemlighet under nazitiden) i dagboksform skildrar hur orden långsamt tillåts byta innebörd: ”Ord kan vara som mycket små arsenikdoser: de sväljs hela obemärkt, de tycks inte ha någon verkan men efter ett tag verkar giftet ändå.”

... och denna av Lawen Mohtadi (min fetning för extra relevans i trådens debatt):
http://www.gp.se/kulturnoje/1.690545-lawen-mohtadi-rasism-ar-aldrig-acceptabel
"En stor fara i dag är den önskan nationalistiska och rasistiska rörelser delar med vissa högerströmningar i Sverige, nämligen att inte få sina rasistiska ståndpunkter kritiserade.

De slår bakut när man bemöter deras argument och de hävdar sin rätt att propagera för rasism utan att bli kallade rasister

Krister V sa...

"Om detta förhållningssätt till andra människor, och vetenskap, som bland andra "Julia Caesar" visar upp får starkare fotfäste och börjar ge avtryck i svenska politik, kommer detta innebära allvarliga konsekvenser. Det kommer vara ett hårt slag mot dem som förespråkar ett öppet, demokratiskt och rättssäkert samhälle."

Frågan är bara hur öppet, demokratiskt och rättssäkert samhället blir om vissa åsikter ska bekämpas med alla medel?
Frågan är om det verkligen är effektivt att skrika "rasist!" istället för att försöka förstå och bemöta människors oro?
Frågan är om man ska ha förhållningssättet att forskning måste vara harmlös och okontroversiell, och att forskarna ska hållas ansvariga för eventuellt missbruk av slutsatserna?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Det var ett fluffigt resonemang du kommer med. Först, "Avanonymisering av skribenter som vill skriva under anonymitetsskydd leder rimligen till att skribenterna tystnar" är ett empiriskt argument. Det behöver alltså belägg för att verifiera detta. Men du kanske tänker att det räcker med ett exempel och att att en enda skribent tystar är tillräckligt för att avanonymisering är fel? I så fall så finns det massor av saker som kan få skribenter att tysta och där igenom skadar yttrandefriheten: hot, hets, rasismanklagelser, PK-anklagelser, påtala att de resonerar felaktigt, säga emot, säga upp bekantskapen med människor vars åsikter man ogillar, att någons dator går sönder, att de får barn och prioriterar bort sitt skrivande, strömavbrott. Vilka av dessa och alla andra möjliga saker som kan få som konsekvens att en skribent tystar anser du är otillbörliga och med vilka kriterier fattar du detta beslutet?

I JC fallet är det så att en del av bemötandet, av åsikterna och de "fakta" hon förmedlar, består i att granska vem hon är, eftersom hon bygger en del av sin trovärdighet på vem hon är. Medierna i SR fick detta helt rätt i slutet av lördagens program. Visst kan man argumentera för att vem någon är är helt irrelevant, eftersom det bara SKA vara åsikterna och argumenten som gäller. Men i den verkliga världen så lägger vi människor vikt vid vem som säger något också, eftersom vi inte är rationella robotar, och eftersom vi inte kan/vill kontrollera allt. Vi behöver därför ha viss tillit till vad auktoriteter, experter, människor med lång erfarenhet skriver. Dessa människors bakgrund måste då kunna granskas. Att inte få göra detta är att begränsa yttrandefriheten. Är det detta du vill?

Ostronmannen sa...

När ledande humanister skriver så här:
". Vi ska inte överskatta "Julia Caesar" betydelse som opinionsbildare, men jag tror hon är tillräckligt representativ som opinionsbildare på dessa och liknande sajter för att hennes texter ska vara relevanta exempel på ett större fenomen"

Ulf tror hon är tillräcklig repr som opinionsbildare... därför är det rätt att hänga ut henne och ta heder av henne.

Härligt. "Tror" "tillräckligt"

Mycket tyckande, troende och antagande. Jösses. Jag skriver det igen. Humanist?

Ser att Sentio ger SD 26,5 % idag S=24,1.

Ändå inser inte dessa herrar att de är bidrar till SD:s framgångar genom sitt eget agerande i yttrandefrihet och demagogisk fördömande av läsare på "rasistsajter" "desinformation". Jösses.

Hur svårt kan det vara att inse att en mycket stor del av svenskarna är djupt oroande av känsloargument och vill ha fakta. Ledande humanister ståller sig upp och skriker: rasistiska sajter, desinformation!!!" och när man vill ha exempel på detta så blir det tyst.

En humanistblogg? Nix. Snarare har ni förvandlats till en blogg där känslor, troende och tyckande är vägledande och där fördömande av att folk läsare icke MSM media.

Ser ni inte problemet?




Krister V sa...

Hellre fluffigt än huvudlöst:

"Först, "Avanonymisering av skribenter som vill skriva under anonymitetsskydd leder rimligen till att skribenterna tystnar" är ett empiriskt argument. Det behöver alltså belägg för att verifiera detta."

Ungefär lika begåvat som att påstå att en känd religionskritisk bloggare kanske mördades p g a svartsjuka.

"eftersom hon bygger en del av sin trovärdighet på vem hon är."

En anonym signatur???

Om öppenhet nu är så ofarligt, varför inte ta bort källskyddet också?

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen och Krister V,

Vad jag anser i sakfrågan står klart och tydlig i vad jag skrivit ovan. Förstod ni inte det första gången, så fattar ni inte om jag upprepar det. Denna slutsats drar jag från hur ni kommenterar det jag skrivit. Inte i något fall har ni kunnat återge mina åsikter och kritiserat eller kommenterat det jag verkligen skrivit.

Henrik Larsson sa...

Inte många fel av Petter Larsson i Aftonbladet:
http://www.aftonbladet.se/kultur/article21394954.a
... både vad gäller denna tråd och macroperspektivet.


"Invandrarna äter oss ur boet och hotar oss med terrorism och kriminalitet. Pk-eliten skönmålar verkligheten. De som vågar säga sanningen brännmärks. Men nu har folket vaknat och börjat rösta på Sverigedemokraterna. Om inte vi, de icke-rasistiska borgarna, då kanaliserar den folkliga främlingsfientligheten så kommer SD att göra det.
Så låter det, i grov sammanfattning, på de borgerliga ledarsidor som under senare tid fått invandring på hjärnan: Göteborgs-Posten, Svenska Dagbladet, Expressen och Dagens Industri.
De har fått berättigad kritik för enskilda övertramp, men det är först när man läser flera månaders samlade artiklar från varje tidning som man inser vidden av den populistiska idévärld de förmedlar."

Henrik Larsson sa...

Rättelse:
http://www.aftonbladet.se/kultur/article21394954.ab

Patrik N sa...

Petter Larsson gör verkligen inte ett enda fel. Han träffar mitt i prick med varje slag och med varje spark. Han avrättar effektivt sin motståndare. Det är bara det att motståndaren är en av Petter själv vald och konstruerad motståndare. Petters motståndare är en halmdocka. En halmdocka som Petter själv knåpat ihop.

Lennart W sa...

Henrik: Vad då borgerliga och SvD osv? Finns det verkligen inget att tala om om invandring och flyktingmottagning? T ex är det ju redan så att inte alla som vill få asyl får det. Och att de som inte får det, inte får stanna i vårt land. Och så måste det vara, sa Löfven (s) på tv (Aktuellt-studion) igår. T ex tyckte han att polisen måste kunna bli effektivare än att bara lyckas avvisa 60% av dem som fått avslag. Håller du med? Borde fler ges asyl? Hur tycker du att man ska göra med dem som inte får det?

När det faktiskt kommer ovanligt många uppstår en del praktiska problem. Som t ex var de ska bo. Och vad de ska arbeta med. Kanske läge för en rätt så rejäl diskussion om det? Hur gör man för att lösa de *praktiska* problemen? Kinas metod att bara låtsas som att det inte finns några problem löser iaf inga problem. ETT tänkbart sätt som t ex SvD har talat om för att underlätta inträdet på arbetsmarknaden är att öppna upp för enklare och lågbetalda jobb. Det skulle funka som utlovat, folk skulle få jobb, men visst, i flera fall med låg betalning. Hela vänstern skriker naturligtvis rakt ut mot ett sånt förslag. Men vad är ert alternativ egentligen? Kanske finna ett jättebra alternativ, men TALA OM DET då. För nej, problem löser inte sig själva. Eller förresten finns det ju visst en sådan idé -- från höger. Marknaden ordnar väl allt om den bara får chansen? Men det är ju inte vänster. Så vad ÄR vänsterns förslag? TALA OM DET. För det är ju det som SD gör, med SIN negativa syn. Men borde inte fler med positiv syn höras i debatten? Hittills verkar det vara SD som har vunnit på att andra inte vill tala om saken, och att andra hycklar om att de faktiskt också vill behålla begränsningar för invandring och flyktingmottagning. Låt oss ändra på det!

Här är ett par artiklar från just SvD om hur BRA det kan vara för ekonomin med STOR invandring:

Flyktingar kan rädda Tysklands välfärd

Historielöshet bakom rädsla för invandring

Patrik N sa...

Bra Lennart, Word på det!

Nils sa...

Lennart W,

jag fattar inte hur du kan påstå att de artiklar du länkar till ska visa att det är bra med STOR invandring?

Det var aldrig några stora invandringar och framförallt var det skickliga yrkesmän som ett efterblivet land i norr behövde. Den här historiska invandringen har inte en enda beröringspunkt med dagens asylinvandring. Nu kommer nästan enbart "arbetskraft" som vi inte behöver och hamnar i arbetslöshet och utanförskap.

Till de mer tröttsamma och återkommande dumheterna från invandringsförespråkarna hör försöken att göra paralleller med t ex med utvandringen till Amerika eller som en idiot gjorde på facebook, genom att jämföra finska krigsbarn med ensamkommande.

Den andra artikeln bygger på rena förhoppningar. Den säger att många är yngre, 20 procent kommer från Syrien och fyra av fem tros komma från "genomsnittsliga eller välbärgade ekonomisk förhållanden och ha en bra utbildning".

De "tros" ha en hög utbildning osv. Det påstås vara så med de som kommer till Sverige också, men hur det är med den saken har Tino Sanandaji visat.

Dessa unga tar också ofta dit sin familj där föräldrar ingår, så det blir inte mycket kvar av förhoppningarna. Om de verkligen är högutbildade och kommer i arbete kan invandring vara en tillgång – asylinvandring är det definitivt inte.

Nils sa...

Det länkas till Aftonbladet här och på den tidning finns bara en läsvärd person, naturligtvis inte anställd, utan kolumnisten Johan Hakelius. I senaste krönikan skriver han om det totala journalistiska haveri vi ser kring folkvandringskrisen

"Skälet att jag inte saknade Svenskan var just detta: jag visste precis vad den innehöll. Samma sak som Dagens Nyheter. För alla svenska tidningar har de senaste dagarna valt att bli kampanjorgan. Visst, de kampanjar för värden som jag kan skriva under på. Men de har ändå övergivit sitt kritiska uppdrag. De är rusiga av att slippa komplexitet och målkonflikter. De känner befrielsen av att låta ett absolut värde radera alla nyanser.

Jag varken hånar eller fnyser åt dem som engagerar sig för att hjälpa. Jag högaktar dem. Men en tidning värd att läsa har en annan uppgift. Den håller huvudet kallt. Den problematiserar. Särskilt det som verkar invändningsfritt och oantastligt. Den eldar inte på, ­utan tar ett steg åt sidan.

Det är inte cynism. Det är journalistik. Det finns för lite sådan i världen också."

http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/johanhakelius/article21391794.ab


Det framkommer också nya uppgifter om pappan till den omkomne 3-åringen. En annan familj som var med på samma båt och som också förlorade två barn hävdar att 3-åringens pappa i själva verket var människosmugglaren.

http://www.smh.com.au/world/migrant-crisis/aylan-kurdis-father-is-a-people-smuggler-woman-claims-20150911-gjkt2m.html

Patrik N sa...

Nils,

Jag är helt enig med dig kring det journalistiska haveri som pågår i den här frågan, inte minst DN verkar ha givit upp sitt granskande och rapporterande uppdrag fullständigt. Hakelius sätter fingret på det och han gör det som den ende som gör det. Och det är minst sagt skrämmande.

Jag vill tipsa dig om en skribent på Aftonbladet som kan vara intressant att följa, om inte annat för att han är mycket duktig på att vända på de perspektiv som av alltför många okritiskt tas för självklara. Anders Johansson heter han. http://bloggar.aftonbladet.se/ledarbloggen/

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Dina diskussionsförstörande intigheten och gissningar tolereras uppenbarligen av bloggens moderatorer, men jag tycker ju att det är lite synd då det oftast bara förstör samtalet och späder ut substansen.
Tror att en mer stringent argumentation är önskvärd för att hålla fokus och få något gjort och sagt.
Någon annan får dock hjälpa dig med textförstålse och att förklara vad en halmgubbe är och varför det är en sedvanlig substanslös gissning att försöka påstå det i fallet med Peter Larssons krönika. Hitchens rakkniv igen.
Jag kan tyvärr inte längre motivera mig till något samtal med dig av tidigare angivna skäl.

Henrik Larsson sa...

Lennart.

Några viktiga poänger gör du absolut.
Tråden handlar dock om högerpopulism, och hur humanister kanske kan hjälpa till med att informera och tänka mer stringent. Håller gärna det fokuset då det är en viktig diskussion i sig.
För att inte ducka din fråga helt pratar jag gärna om ekonomisk demokrati i en annan tråd vid ett annat tillfälle. Hur alliansregeringen sänkt skatter för höginkomsttagare med 400 miljarder under åtta år och monterat ned både vård, omsorg, skola och framtidstro medans så skett.
Det är troligen inte ett ämne för denna blogg men är som jag ser det en viktigare faktor i det konstiga fokus och språkbruk som i viss mån dikterats av nationalismens framfart över Europa med sedvanlig förenklande populism för att utnyttja det _rättmätiga_ missnöjet till att skuldbelägga andra människor och diffusera samtalet med nationalism, rasism och främlingsfientlighet. Värt att påminna om är att vi svenskar i _överväldigande_ majoritet fortfarande är någorlunda överens om att spela en viktig roll i en svår tid för flyktingar från bl.a. Syrien och stolta över att ta en roll i att hjälpa människor i nöd.
För att det är förenligt med det bästa i vår svenska historia och för att vi kan.

Henrik Larsson sa...

Nils,
Hakelius relevans för dina teser är oklar. Liksom Dawkins och Pinkers relevans i Julia Caesars
rasistpamflett som du uttalat ditt stöd för tidigare i tråden..

Tillskriver det din sedvanliga anmärkningsvärda kompetens i att läsa in något som stöttar dina främlingsfientliga idéer från vad som helst. Tror du kan få Clas Olhsons katalog att framåt som något som stöttar dina teser.

Har du f.ö. funderat något mer på vad du vill göra med de ”rasskillnader” som du uttrycker tidigare i tråden? Fortfarande uppriktigt intresserad om du ångrar dig och tycker dig kunna lyfta på locket och svara ärligt? Jag antar att du skriver mer ärligt och öppet om det på annan plats där det tillåts så du kan även hänvisa dit om det är enklare?

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik N sa...

Henrik,

Nu måste du verkligen lägga dig och vila en stund, jag tror debatten gjort att du börjat yra :)

Och gällande moderators toleransnivå så kan du väl betrakta din framsläppta kommentar 13:35 som ett exempel på att det mesta passerar filtret på den här bloggen.

Dagens skratt gav du mig i alla fall, keep the konspirationsteorier coming :)

Nils

















...skoja ba :)

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Dina (ja, jag vänder mig till dig) diskussionsförstörande intigheten och gissningar tolereras inte alltid av bloggens moderatorer. Den sista kommentaren var över gränsen. Föregå som ett gott föredöme, när du kritiserar andras debattstil.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Ok. Självklart lyssnar jag på dig och tar en paus. Respekterar ditt omdöme även om jag kanske tycker att ni silar mygg.
Det försvar av ren och skär rasism som skrivits i tråden provocerar mig absolut.

Allt gott

Patrik Lindenfors sa...

Ja, Nils ger uttryck för ren och skär rasism, men med sakargument. Det är dessa som måste bemötas, så jag får väl göra det. Frågan är dock mer komplicerad ån den först verkar. Återkommer.

Patrik N sa...

"Ja, Nils ger uttryck för ren och skär rasism, men med sakargument."

Hjälp mig Patrik, var gör Nils detta?

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev:

"Ja, Nils ger uttryck för ren och skär rasism, men med sakargument"

Exakt.
Skall absolut hålla utkik efter ditt inlägg om ras och IQ. Det behövs nog folk med faktiska kunskaper för att bemöta det på ett sätt som inte går att vifta undan med relativism och rasistbingo. Blir upprörd och kommer i affekt när jag läser skiten.
Och det hjälper inte.

Ett till citat då så lovar jag att hålla mig undan sedan, från den länken jag gav tidigare av Lawen Mohtadi som skriver:

"De ramar vi nu befinner oss inom låter oss inte tala om den sverigedemokratiska världsåskådningen som rasistisk. Nej vi måste låtsas, vi icke-rasister måste underkasta oss en idiotins tyranni där idéer om ett rent svenskt folk, en enhetlig svensk kultur och invandrar- och muslimförakt helt plötsligt anses oförargliga. När så många röstar fram partier som SD, Dansk folkeparti och Fremskrittspartiet är deras politik inte längre rasistisk. Jag har aldrig förstått det argumentet, att rasistiska ideologier blir ofarliga bara för att de omfattas av fler."

Patrik Lindenfors sa...

Den 6/9 klockan 10:35 refererar han gillande till rasbiologisk forskning. Huruvida denna är korrekt eller inte har ingen bäring på om det är rasbiologi eller inte. Är den korrekt är det korrekt rasbiologi, är den felaktig är det inkorrekt rasbiologi.

Patrik N sa...

"Den 6/9 klockan 10:35 refererar han gillande till rasbiologisk forskning."

Vilken då och hur uttrycker han enligt din mening gillandet av denna forskning?

Patrik N sa...

"De ramar vi nu befinner oss inom låter oss inte tala om den sverigedemokratiska världsåskådningen som rasistisk."

Jag tycker mig dock ha hört att en och annan har talat om den sverigedemokratiska världsåskådningen som rasistisk så några undantag finns det i alla fall.

Patrik N sa...

Henrik,

"Skall absolut hålla utkik efter ditt inlägg om ras och IQ. Det behövs nog folk med faktiska kunskaper för att bemöta det på ett sätt som inte går att vifta undan med relativism och rasistbingo. Blir upprörd och kommer i affekt när jag läser skiten."

Man kan ju tycka att det är onödigt att bli upprörd och komma i affekt när det inte är någon som kopplar ihop det du kallar ras med IQ. Tvärtom har ju t.ex. Nils tydligt uttryckt att han inte ser att det finns några mänskliga raser. Och det borde ju kunna leda till slutsatsen att Nils inte är rasbiolog. Men det är någonting som gör att du ändå hamnar där. Och obegripligt nog också Patrik L. Vad är det som gör att ni hamnar där? Förklara gärna.

Nils: "som jag förstår det finns det genetiskt sett inga olika raser, men det finns definitivt skillnader i olika folkslag, populationer, eller vad du vill kalla det. En indelning som görs är afrikaner, kaukasier och östasiater."

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Angående den mening senast citerade av Nils. Afrikaner, kaukasier och östasiater är raser såsom begreppet använts inom rasbiologin och av de som förespråkar rasism historiskt. Så Nils menar att det finns raser i den klassiska betydelsen (sociala konstruktioner), men som han förstått inte biologiska raser.

Patrik N sa...

Nils säger att det finns olika folkslag och han nämner afrikaner, kaukasier och östasiater som exempel på sådana. Du, Ulf, menar att detta innebär att Nils menar att det finns raser i vad du benämner den "klassiska betydelsen" (sociala konstruktioner). Patrik L går, liksom Henrik, längre och hävdar: "Ja, Nils ger uttryck för ren och skär rasism, men med sakargument". Vad Patrik L och Henrik baserar sig på är ännu oklart.

Att peka ut någon för att ge "uttryck för ren och skär rasism" är ju en rätt allvarlig anklagelse (inte minst när det är bloggens bägge moderatorer som gör det) så jag undrar om du tydligare kan beskriva hur du får ihop det för jag ser inte kedjan riktigt tydlig framför mig. Jag gör ett försök att förstå din argumentation så kan du rätta mig om jag har fel eller inte förstår:

Nils anger tydligt att han inte ser att det finns mänskliga raser som kan särskiljas genetiskt men Nils är som du ser det ändå rasist därför att 1) han använder begreppet folkslag för att särskilja afrikaner, kaukasier och östasiater och 2) dessa har betraktats som raser inom rasbiologin samt 3) av de som förespråkat rasism historiskt, så därför menar Nils att raser existerar i den klassiska betydelsen (som sociala konstruktioner).

Jag försöker verkligen förstå dig nu, men det går inte ihop. Hjälp mig.





Nils sa...

"Så Nils menar att det finns raser i den klassiska betydelsen (sociala konstruktioner), men som han förstått inte biologiska raser."

Jag kallar det inte raser och förespråkar inte rasism. Enligt din definition var det rasism att hälften av Manhattanteamet inte utgjordes av somaliska analfabeter. Överhuvudtaget måste det vara rasism att välja en begåvad före en obegåvad till en tjänst.

Nils sa...

Tack för tipset, ska kolla Anders Johansson. Men det är inte bara journalister som spårar ur, även polisen sviker sitt uppdrag.

"– Man kan inte stirra sig blind på en lag, säger Thomas Fuxborg, presstalesman vid polisen."

Om varför gränspolisen ger "flyktingar" fri lejd genom Sverige. Om man vill urholka allmänhetens förtroende för rättssamhället då ska man uttrycka sig så.

http://www.svd.se/svensk-polis-later-flyktingar-fortsatta

Patrik N sa...

Ulf, Patrik L,

Jag saknar tydliga svar på grunden för utpekandet av Nils som rasist.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag saknar tydlig grund för att jag ska ha utpekat Nils som rasist.

Det Nils kallar "folkslag" benämndes under en period "raser". Det är samma sak, bara nytt namn. Uppdelningen av människor i folkslag är lika oklar och görs utifrån samma kriterier som uppdelning av människor i olika raser.

Nils,

"Enligt din definition var det rasism att hälften av Manhattanteamet inte utgjordes av somaliska analfabeter. Överhuvudtaget måste det vara rasism att välja en begåvad före en obegåvad till en tjänst."

Nej! Detta stämmer inte alls. Att välja individer utifrån begåvning är helt oproblematiskt.

Patrik N sa...

Då får du en chans att vara tydlig, Ulf. Menar du, som Patrik L och Henrik, att Nils uttryckt "ren och skär rasism" i denna tråd? Om ja, specificera, om nej, varför har du inte modererat Patrik L och Henriks påstående?

Patrik N sa...

...är det ordet 'folkslag' som spökar? I så fall kan du här läsa en text från rasistinstitutet Utrikespolitiska Institutet vid det rasistiska svenska Utrikesdepartementet som begagnar sig av det rasistiska ordet:

https://www.landguiden.se/Lander/Europa/Ryssland/Befolkning-Sprak

Och här mer rasism: http://www.synonymer.se/?query=folkslag
Och här: http://www.temaresor.se/tips-och-artiklar/Artiklar/Folkslag-i-Sydafrika/
Och här: http://www.dn.se/nyheter/varlden/kenyas-opposition-regeringen-anstiftar-folkmord/

Jag får verkligen inte ihop argumentationen som leder till att Nils, som uttryckligen inte menar sig se genetiska skillnader mellan 'folkslag' ändå här helt öppet kan kallas rasist. Om han nu kallas rasist. Det tycks ju vara lite oklart.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Nej, jag betecknar inte det Nils skrivit som "ren och skär rasism". Våra regler säger inte att man inte får göra sådana uttalanden som Patrik L/Henrik gjort om det Nils skrivit.

Åh vad löjlig du gör dig i din senaste kommentar om "rasistiska" UD etc. Vilka halmgubbar du bygger, utan någon hållbar koppling till vad jag skrivit tidigare.

Folkslag kan användas i allmänna termer i betydelsen etnicitet eller nationalitet. Detta är stereotyper (av ofta självidentifierade grupper). Ibland blir dessa förenklingar problematiska, som i länken från Temaresor, eftersom de kan bidra till att vi tror att människorna är som stereotypen.

När man använder "folkslag" som ett sätt att karaktärisera en individ utifrån den grupp den ingår i så är det verkligen problematiskt.

Nils skriver i en kommentar 2015-09-07 12:45: "Mot bakgrund av det anser jag att det finns "rasskillnader"." Där gör han själv kopplingen mellan raser och folkslag.

Bra att du slutligen tvivlar på om Nils kallats rasist.

Patrik N sa...

Jag tycker att det är problematiskt när människor lättvindigt kallas exempelvis främlingsfientliga och / eller rasister för det tystar åsiktsutbytet. Jag är glad att du inte ser Nils kommentarer i den här tråden som rasistiska. Och förundrad över att det är ok att andra betecknar dem som så.

Nils kommentar som du refererar till föregås av att föregående skribenter vid ett flertal tillfällen nyttjar begreppet "raser". Nils ger sin syn på saken i stycket innan och översätter därefter detta till "rasbegreppet" som andra använt. Jag skulle kunna uttrycka mig på precis samma sätt och det finns ingen anledning att dra slutsatsen att Nils med anledning av det är rasist. Han säger ju dessutom tydligt att han inte är det och att han inte ser några genetiska skillnader. Vad han säger är väl att det är rimligt att anta att folkslag (sic!) som lever separerade från varandra inte utvecklas på exakt samma sätt och att detta borde gälla även för hjärnans biologi. Det låter för mig som en högst rimlig teori och som Nils skriver så följer detta av vad vi vet om vår evolution.

Patrik L och Henrik var tydliga i utpekandet av Nils som rasist. Hoppas att de återkommer med förtydliganden kring sina uttalanden.

Henrik Larsson sa...

Inte säker på om jag får posta längre, men skriver detta som ett test för att hjälpa till mot bloggens duckande och raistbingospelande rasister. Som antingen inte tror de är rasister eller försöker undvika att bli ertappade som sådana. Min analys (och jag får betalt för mina åsikter) är att detta är ren och skär rasism som tillåtits propageras via humanistbloggen.

Man kan väl säga så här:
Den rasistiska pamflett av "Julia Ceasar" som citerats här innehåller såpass tydliga element av rasism att det är för mig överflödigt att kommentera de herrar "Patrik N"och "Nils" som försvarat sagda text utan att rodna.

Vore bra med en tydlig vattendelare av herrar Lindenfors och Gustavsson att komma överens för hur man förhåller sig att denna text fått länkas till via denna sida utan tydligt avståndstagande. Tycker undertecknad. Som betraktar sig som humanist.

Världens mäktigaste man, Barack Obama ringde och vill ha sina pengar tillbaka ... ;)
Enough is enough.

allt gott
h

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Jag tycker att det är problematiskt när människor lättvindigt kallas exempelvis främlingsfientliga och / eller rasister för det tystar åsiktsutbytet."

I detta fall ser jag inte detta problem. Jag är mer bekymrad för att du sätter igång metadiskussioner som gör att et blir omöjligt att utröna vad Nils egentligen anser och föra den saklig diskussion. Ser de som både kommer med rasist beskyllningar och de som hela tiden klagar på eventuella rasistbeskyllningar som lika goda kålsupare.

"Han säger ju dessutom tydligt att han inte är det och att han inte ser några genetiska skillnader."

Vad han själv säger är irrelevant för bedömningen. Att han tar upp genetiska skillnader är bekymrande för hans position, då det visar att han antingen är okunnig om vad rasism är för något eller så försöker mörka rasistiska åsikter genom att dra en rövare: "det är inte genetiskt". Det första stora problemet med Nils här är att han försökt försvara JC krönika.

Sedan skriver han:
"om det nu är så IQ är mycket lägre i vissa länder (...) får det naturligtvis konsekvenser om man på sikt byter ut en stor del av befolkningen mot människor från dessa länder.
(...)
Eller också tror man att intelligens inte har någon betydelse för ett lands välstånd och att schimpanser lika gärna kunde blivit först till månen."


Schimpanser! Direkt osmakligt när diskussionen handlar om invandring. Sedan eftersom hans fokus är länders välstånd, så betecknar jag honom som nationalist, där en nations befolkning räknas som viktigare än människor i andra länder. För mig är detta en djupt obehaglig åsikt.

Patrik N sa...

Inget förtydligande eller specificering av Henrik, alltså. Bara en återupprepning av den fluffiga och ogreppbara åsikten att "detta är ren och skär rasism". *

Det är tur att det räcker med bara åsikter för att Henrik ska få betalt. För hur skulle Henrik annars kunna få betalt om betalaren skulle kräva fakta, grund och en bas för åsikten som grundas i verklighet? Då skulle ju betalaren exempelvis kunna kräva av Henrik att han skulle belägga påståendet att jag försvarat JC:s text. Och den månaden skulle det bli skralt med mat och potatis på matbordet hemma hos Henrik. För Henrik skulle inte kunna belägga sitt påstående ty det är bara ännu ett påhitt **.

Men Henrik skulle förstås inte behöva svälta för han är en mästare på att koka soppa på en spik, eller om det behövs, utan ens en spik. På en grumlig buljong kommer man långt.

_________________________________________

* Nu har Henrik intressant nog glidit avsevärt och refererar nu istället till JC:s pamflett som uttryck för rasism istället för till Nils kommentarer som uttryck för rasism. Henrik, en påminnelse, det är ditt påstående att Nils uttryckt ren och skär rasism som du förväntas försvara. Att JC uttrycker rasism är inte tvistigt.

Patrik L: "Ja, Nils ger uttryck för ren och skär rasism, men med sakargument"
Henrik: "Exakt"

_________________________________________

** Min åsikt om JC:s yttranden (tydligt uttryckt tidigare i tråden): "Jag vill gärna försvara JC:s rätt att uttrycka rasistiska åsikter som inte omfattas av yttrandefrihetens begränsningar även om jag inte sympatiserar med eller vill stödja innehållet i hennes yttranden. Jag vet inte om jag är beredd att dö för hennes rätt att uttrycka sina åsikter men det är inte helt omöjligt faktiskt."

...översätts av Henrik till: "Den rasistiska pamflett av "Julia Ceasar" som citerats här innehåller såpass tydliga element av rasism att det är för mig överflödigt att kommentera de herrar "Patrik N"och "Nils" som försvarat sagda text utan att rodna."

Henrik, du behöver verkligen snäppa upp dig och ställa högre krav på dig själv när du debatterar.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Du gör det inte lätt för dig själv och oss andra som vill framhålla humanism och motverka rasism.

1) Ingen har påstått att du inte får skriva här. Halmdocka.
2) Du har inga höga krav på exakthet i din kritik när du klumpar ihop Nils och Patrik N.
3) Jag länkade till Hamruds text och i den citeras JC krönika. Jag tog ett citat ut krönikan som exempel. Självklart måste det då få länkas till krönikan. Källkritik är A och O för mig. Detta är helt nödvändigt om man ska bemöta dessa dåraktiga idéer sakligt.
4) JC påstod sig vara mera relevant och trovärdig utifrån sin erfarenhet. Därför var det viktigt att känna till vem hon var. Nu gör du samma sak ("jag får betalt för mina åsikter" "Barack Obama ringde och vill ha sina pengar tillbaka"). Om du vill att detta ska höja din trovärdighet, så får du berätta mer om vem du är. Annars så tar jag detta bara som tomt prat, vilket sänker din trovärdighet.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

"2) Du har inga höga krav på exakthet i din kritik när du klumpar ihop Nils och Patrik N."

De klumpar ihop sig själva så vitt jag kan se. Men är det viktigt får du gärna förtydliga vilka skillnader du själv sett där.
Eller hellre ägna din tid och något vettigare...
Jag ser bara några grabbar som spelar rasistbingo och får plats på denna blogg för sin lek.
I övrigt håll fokus på det viktiga. I all vänlighet.

Henrik Larsson sa...

Patrik N. skrev:

"Att JC uttrycker rasism är inte tvistigt. "

Bra, då ser vi fram mot avståndstaganden från dig och Nils. Varsågoda.

Patrik N sa...

Ulf,

"I detta fall ser jag inte detta problem."

Det kan ju möjligen bero på att det är du som påstås göra det i detta fall.

"Jag är mer bekymrad för att du sätter igång metadiskussioner som gör att et blir omöjligt att utröna vad Nils egentligen anser och föra den saklig diskussion."

Du tar ofta, har jag märkt, för vana att beteckna diskussionsämnen som "metadiskussioner" (jag har till och med sett dig tala om "metametadiskussioner"). Jag undrar om det är en härskarteknik du möjligen omedvetet lagt dig till med? Du kan fundera på det. I det här fallet är ju kärnan i den nu pågående diskussionen om Nils har uttryckt "ren och sker rasism" eller inte. Det är svårt att tala konkret med dig om detta även om du inte är sämst i klassen (du lyckades ju sent omsider komma fram till att du inte tycker att Nils gjort det). Henrik lyckas inte diskutera sakfrågan alls och Patrik L betecknade Nils som uttryckandes "ren och skär rasism" och loggade sedan ut.

"Ser de som både kommer med rasist beskyllningar och de som hela tiden klagar på eventuella rasistbeskyllningar som lika goda kålsupare."

Det är dumt. Det kan ju ligga någonting i en del av beskyllningarna. Om du lyssnar till innehållet i dem istället så kan du lära dig mer än om du instinktivt avfärdar dem som avgivna av kålsupare.

"Vad han själv säger är irrelevant för bedömningen."

Tufft läge för den som debatterar med dig.

"Att han tar upp genetiska skillnader är bekymrande för hans position, då det visar att han antingen är okunnig om vad rasism är för något eller så försöker mörka rasistiska åsikter genom att dra en rövare: "det är inte genetiskt"."

Han tar inte upp genetiska skillnader, han skriver: "Genetiskt sett finns inga olika raser, men det finns definitivt skillnader i olika folkslag, populationer, eller vad du vill kalla det. En indelning som görs är afrikaner, kaukasier och östasiater.Hos de tre olika grupperingar kan vi tydligt se skillnader som utvecklats genom evolution. Att just hjärnan skulle utvecklats exakt lika trots helt olika livsmiljöer motsäger, enligt min förståelse, hela tanken på evolution som anpassning till miljön." Om du, Ulf, menar att han har fel så kan du ju bemöta det sakligt.

"Det första stora problemet med Nils här är att han försökt försvara JC krönika."

För att ta den autistiska vägen: exakt vilka av JC:s åsikter i den aktuella krönikan försvarar Nils och varför är det klandervärt att göra det?

Nils: "om det nu är så IQ är mycket lägre i vissa länder (...) får det naturligtvis konsekvenser om man på sikt byter ut en stor del av befolkningen mot människor från dessa länder."

Det har han helt rätt i. Jag tror däremot inte att hans "om" alls gäller, dvs de stora skillnader i IQ som han ponerar skulle kunna finnas finns helt enkelt inte såvitt vi vet.

Nils: "Eller också tror man att intelligens inte har någon betydelse för ett lands välstånd och att schimpanser lika gärna kunde blivit först till månen."

Ulf: "Schimpanser! Direkt osmakligt när diskussionen handlar om invandring."

Öh, va..?

"Sedan eftersom hans fokus är länders välstånd, så betecknar jag honom som nationalist, där en nations befolkning räknas som viktigare än människor i andra länder. För mig är detta en djupt obehaglig åsikt."

Jaha. Och andra tycker annorlunda.






Patrik N sa...

Henrik,

Jag tar avstånd från all rasism.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag diskuterade sakfrågan med Nils. Sedan bytte du ämne till om han var rasist och drog (på oklara grunder) in mig i den diskussionen. Vi behöver inte kalla den nya diskussionen för metadiskussion, utan för en ny diskussion. Det ledde mig i alla fall bort från den diskussion jag ville föra.

För mig är dock "rasistdiskussionen" närmast ointressant, eftersom det saknas en gemensam definition av vad rasism är. Det blir därför en diskussion om vad ett ord betyder. (Något jag kallar metadiskussion, men får sluta med, eftersom du då misstänker mig för härskarteknik.)

Nils skrev: "Hos de tre olika grupperingar kan vi tydligt se skillnader som utvecklats genom evolution. Att just hjärnan skulle utvecklats exakt lika trots helt olika livsmiljöer motsäger, enligt min förståelse, hela tanken på evolution som anpassning till miljön." (min fetning)
Grunden för rasism är just att vi kan se med våra ögon skillnader mellan olika grupper av människor. Några vetenskapligt signifikanta skillnader hänvisas det inte till. Om det finns några vetenskapligt signifikanta skillnader, t.ex. genetiska, så får den som påstår detta styrka detta. Det är mitt sätt att sakligt bemöta detta.

Nils försvarade hela krönikan med: "vad jag kan se redovisar hon vad olika forskare, bl a en nobelpristagare, hävdar."

Henrik Larsson sa...

Patrik N. skrev:

"Jag tar avstånd från all rasism."

Lysande. Om vi med detta förhoppningsvis även menar JC:s essä är det dessutom på köpet bevisat att du och Nils
faktiskt inte är samma person ;)

Ulf.

Grunden för rasism är inte att "se" skillnader mellan godtyckliga grupper av människor.
Det är vad man _gör_ med de skillnader man konstaterar som blir rasism. Eller inte.
Vilket du var inne på i tråden för typ 50 inlägg sedan när du frågade Nils om detta.
Nils skriver t.ex. att invandring från vissa länder inte är önskvärt pga forskning som t.ex. den i "The Bell Curve".
Detta är ren och skär rasism. Oavsett om forskningen råkar vara delvis korrekt. Eller inte.

Patrik N sa...

Ulf,

"Jag diskuterade sakfrågan med Nils. Sedan bytte du ämne till om han var rasist och drog (på oklara grunder) in mig i den diskussionen."

Detta är inte sant men jag accepterar att det är det perspektiv du valt.

"För mig är dock "rasistdiskussionen" närmast ointressant, eftersom det saknas en gemensam definition av vad rasism är. Det blir därför en diskussion om vad ett ord betyder. (Något jag kallar metadiskussion, men får sluta med, eftersom du då misstänker mig för härskarteknik.)"

För mig är den intressant. Hade jag tyckt att den var ointressant hade jag inte deltagit.

"Nils skrev: "Hos de tre olika grupperingar kan vi tydligt se skillnader som utvecklats genom evolution. Att just hjärnan skulle utvecklats exakt lika trots helt olika livsmiljöer motsäger, enligt min förståelse, hela tanken på evolution som anpassning till miljön." (min fetning)
Grunden för rasism är just att vi kan se med våra ögon skillnader mellan olika grupper av människor. Några vetenskapligt signifikanta skillnader hänvisas det inte till. Om det finns några vetenskapligt signifikanta skillnader, t.ex. genetiska, så får den som påstår detta styrka detta. Det är mitt sätt att sakligt bemöta detta."

Bra Ulf. Och du kanske kommer ihåg att Nils uttryckte att han inte trodde på genetiska skillnader. Och då ska vi komma ihåg att det naturligtvis faktiskt finns genetiska skillnader mellan olika grupper av människor även om skillnaderna är små (och de motiverar inte till indelning i "raser"). Fanns det inga genetiska skillnadet skulle vi alla se likadana ut och det gör vi inte.

"Nils försvarade hela krönikan med: "vad jag kan se redovisar hon vad olika forskare, bl a en nobelpristagare, hävdar.""

Här bör du vara betydligt mer specifik än att bara säga att "Nils försvarade hela krönikan". För vad beryder det? Försvarar han hela innehållet? Delar av det? Ingen vet.

Henrik,

"Lysande. Om vi med detta förhoppningsvis även menar JC:s essä är det dessutom på köpet bevisat att du och Nils
faktiskt inte är samma person ;)"

Nu tycker jag faktiskt att du gör stora framsteg. Bravo!

Patrik N sa...

Henrik,

"Nils skriver t.ex. att invandring från vissa länder inte är önskvärt pga forskning som t.ex. den i "The Bell Curve".
Detta är ren och skär rasism. Oavsett om forskningen råkar vara delvis korrekt. Eller inte."

Citera Nils så att vi kan göra en bedömning om ditt påstående om vad Nils ska ha yttrat är sant.

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Förstått inte varför du agerar mupp åt Nils, men ok för nu då om du vill agera beeach ;)
Nils har flera gånger i tråden ombetts förklara vad han vill göra med de rön han vill anföra vad gäller de ”rasskillnader” han själv anför vad gäller iq t.ex 2015-09-07 12:45:
"En indelning som görs är afrikaner, kaukasier och östasiater. Hos de tre olika grupperingar kan vi tydligt se skillnader som utvecklats genom evolution. Att just hjärnan skulle utvecklats exakt lika trots helt olika livsmiljöer motsäger, enligt min förståelse, hela tanken på evolution som anpassning till miljön. Mot bakgrund av det anser jag att det finns ”rasskillnader”.

ok?
Han får då genast flera gånger frågan vad han vill göra med dessa ”rasskillnader”. Detta vill han naturligtvis inte svara på.

Jag kallar det som sagt rasistbingo, när man försöker spela alla brickorna utom den sista, trots att alla vet att man sitter och håller på den. Varför spela ut alla de andra brickorna med ”rasskillnader" och iq om man inte vill göra något alls av det?
Vill man inte göra något av det finns det ingen anledning att argumentera för det.
Argumenterar man för att göra något med detta uppfyller man standarkriteriet för en tvättäkta rasist. Bingo!

Detta är standardbeteende för många högerextrema politiker över hela Europa, när de försöker låtsas vara rumsrena.
Fungerar dock inte om man ställer några följdfrågor.

När de tror att ingen lyssnar låter det naturligtvis annorlunda.

Tänk Kent Ekeroth. Tänk järnrör. Tänk själv.

Patrik N sa...

Henrik,

"Förstått inte varför du agerar mupp åt Nils, men ok för nu då om du vill agera beeach ;)"

Jag ser inte att Nils uttryckt rasism i tråden och tycker därför att dina och Patrik L:s påståenden om att så skulle vara fallet är orättmätiga. Därför kritiserar jag er och ställer frågor till er för att se om ni kan styrka era påståenden. Så här långt tycker jag inte att ni gör det på ett övertygande sätt.

Jag uppfattar att du blir frustrerad då Nils inte "spelar ut den sista brickan". Kom bara ihåg att spelet som spelas utspelas i ditt huvud och efter dina regler. Det kan ju, utanför ditt huvud, vara så att Nils inte är fullblodsrasist och att det är därför du inte ser den där brickan du letar efter.

"Argumenterar man för att göra något med detta uppfyller man standarkriteriet för en tvättäkta rasist. Bingo!"

Jag argumenterade i min kommentar 2015-09-09 08:45 för hur man kan använda sig av kunskap om skillnader i fysiologiska och psykologiska egenskaper på populationsnivå. Jag har därmed uppfyllt ditt standardkriterium för en tvättäkta rasist. Men någonting säger mig att det är ditt kriterium det är fel på snarare än att det skulle vara fel på mig.

Och ett råd i all välmening. Dina kommentarer innehåller ofta vad som verkar vara känslomässiga delar som avslöjar din frustration. Jag tror att du skulle bli vassare om du höll dem tillbaka. Om du vill förstås, du kan ju fortsätta på samma linje om du av något skäl finner det gynnsamt för dig.

Göran sa...

Strålande Henrik,
rasisten håller inne med det sista kortet.

Det som återstår blir då en indicie-kedja som pekar åt ett klart och bestämt håll. Sedan har Patrik N tagit på så sig rollen agera med damage control. För ett tag sedan försökte han stoppa mig för att jag nämnde SD och Nils i samma mening. Numera är det något som ingen ifrågasätter. Sedan dess har det varit ett ständigt försvar av Nils från Patrik N ungefär som om de var en och samma person.
Att JC är en rasist kan väl inte ens Patrik N förneka. Om han numera tagit sig fem minuter för att läsa en av hennes krönikor. Då försöker PN dra fram åsiktsfrihetskortet trots att hennes åsiktsfrihet aldrig har ifrågasatts. Så där gick han bet.
Sedan är det såklart ett tufft jobb för PN att försöka med att Nils inte delar JCs rasistiska åsikter när Nils lägger ut hennes texter och argumenterar för dem och vill visa att de har ett vetenskapligt stöd. Här går han också bet.

Patrik N sa...

...det citat du gör från Nils är för övrigt sådant att det inte kan förstås korrekt utan det sammanhang yttrandet gjordes i.

Henrik Larsson sa...

Stannar där.
inte av ointresse men för att jag inte tror att vi kommer så mycket längre.
Skall dessutom ut och resa idag och får strax tidsbrist.
tack för mig för nu

Henrik Larsson sa...

Patrik N. skrev:
"Jag argumenterade i min kommentar 2015-09-09 08:45 för hur man kan använda sig av kunskap om skillnader i fysiologiska och psykologiska egenskaper på populationsnivå. Jag har därmed uppfyllt ditt standardkriterium för en tvättäkta rasist. "

Nej. Do pay attention.

Du kanske glömt att vi redan har pratat om detta. Det finns naturligtvis sammanhang där det är helt okontroversiellt att samla in och använda skillnader mellan olika grupper av människor då det kan vara uppbyggligt. Inom hälsovård vet man t.ex. att äldre oftare behöver byta höftledskulan än barnen på dagis. Det är ju inte diskriminering mot äldre eller mot barnen at använda denna information.
Men att vilja styra t.ex. invandring baserad på sådana data är alltid tvättäkta rasism. Oavsett om forskningen den baseras på är mer eller mindre korrekt. Ja, det är besvärligt med mänskliga rättigheter.

gotta go

Patrik Lindenfors sa...

Jahapp, dags för en liten utläggning. För den som är intresserad så har jag själv bedrivit vad man kan kalla rasbiologisk forskning, nämligen jämfört folkslag med avseende på biologiska egenskaper. I mitt fall handlade det om kroppslängd. Jag doktorerade nämligen på evolutionen av könsskillnader i kroppsstorlek och ville efter disputation testa om Darwins teorier även stämde in på människor. Så tillsammans med en doktorand samlade vi in data på mätningar av människors längd. Det finns riktigt bra data på detta, men även en del från tiden när rasbiologer åkte runt och tvångsmätte människor. Vi hade en del diskussioner om det lämpliga i att använda dessa data, men i slutändan behövdes de inte, så vi slapp ta ställning. Det vi ville testa var om en kulturell egenskap (månggifte) gav utslag i människors fysik. Det gjorde den inte, för den som undrar. Vi testade även andra saker, men detta var huvudfrågan. Kultur förändras snabbare än biologi, så så här i efterhand är resultatet inte alls förvånande. Den som vill kan således påstå att jag är rasbiolog och inte ha helt fel. (Om man inte går "full autism".)

Patrik N sa...

Henrik,

"Men att vilja styra t.ex. invandring baserad på sådana data är alltid tvättäkta rasism. Oavsett om forskningen den baseras på är mer eller mindre korrekt."

Håller inte med dig om att det behöver stämma heller. Om vi exempelvis skulle veta att en grupp människor genom evolutionen utvecklats så att de utvecklat en mycket låg grad av IQ och vi mot bakgrund av det skulle öka vårt mottagande av just den gruppen för att vi bedömde att de var extra utsatta så skulle jag inte se det som ett utslag av tvättäkta rasism.

Full autism, javisst. Mest för att påvisa svagheterna i ditt resonemang som du behöver vässa och göra tydligare. För med full autism blir också Patrik L rasbiolog enligt ditt resonemang.

Patrik Lindenfors sa...

Så till frågan om skillnader i IQ mellan olika befolkningsgrupper. Här råkar Wikipedia ha en alldeles förträfflig sammanfattning: https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

I princip så gäller följande.
* Det finns en mängd undersökningar sm visar på IQ-skillnader mellan folkgrupper. En del är bra utförda, andra inte, men i slutändan måste vi ändå konstatera att snittet på resultaten av IQ-tester skiljer sig åt mellan olika länder.
* Det finns resultat som visar på att IQ har en ärftlig komponent, ungefär 50% i snitt, mindre för barn än för vuxna individer.
* Det finns resultat som visar på att IQ påverkas av miljöfaktorer, vilket gäller resten av variationen.

Således borde man väl misstänka att människor som flyttar hit från "låg-IQ-länder" tar med sig dåliga gener och sänker genomsnittet i Sverige, eftersom skillnaden inte sällan är större än det som går att förklaras med miljöns inverkan?

Det finns ett problem med den slutsatsen, nämligen Flynn-effekten. Ser vi exempelvis på norska IQ-resultat så har de gått upp från 88.5 1952 till 100 1980 (man normerar IQ-tester att alltid ge ett snitt på 100, så det är det normerade medelvärdet man jämför). Varför händer då det här? Problemet är - vi vet inte. Det finns en mängd förklaringar som man framfört, men om man jämför människor i dagens samhällen som uppvisar skillnader i just dessa faktorer så räcker det inte. Föreslagna faktorer är:
* Bättre mat
* Mindre familjer
* Bättre utbildning
* Större samhällelig komplexitet
* Vana vid att ta prov av IQ-testtyp

Men, som sagt, jämför man människor *i* olika samhällen med avseende på dessa faktorer så räcker det inte för att förklara så stora skillnader i IQ som det handlar om. Dock betyder detta inte att det inte räcker för att förklara skillnader *mellan* samhällen, som t.ex. Norge på 50-talet och 80-talet, eller skillnaden mellan Kamerun och Belgien i nutid. Dessa studier dock har så vitt jag vet inte kunnat göras. Notera att Flynn-effekten inte var känd när boken "the Bell Curve" skrevs - den som oftast refereras till i sådana här diskussioner. Därför är slutsatserna i den boken inte riktiga. (Flynn publicerade sina första observationer samma år som boken kom ut.)

Patrik Lindenfors sa...

Men det finns även andra saker man bör vara medveten om. De som tittat på ras och IQ är inte sällan fullfjädrade rasister. T.ex. gäller detta Philip Rushton. Jag har haft förmånen att ha en väldigt bra handledare under min doktorandtid som sannerligen inte ryggade för kontroverser. Hon var på en konferens med Rushton och tyckte det var tråkigt att ingen ville prata med honom. Men efter en middag i hans sällskap fick även hon nog av hans rasism - han är *verkligen* över gränsen. Rushton har kanske därför inte varit så försiktig när han undersökt skillnader mellan t.ex. svarta och vita i dagens USA och klassat alla med en droppe Afroamerikansk blod som "svarta". Detta trots att den afroamerikanska populationen har stora inslag av "vitt" blod genom alla våldtäkter under slavtiden. Sånt slarv sysslar inte seriösa forskare med.

Vad gäller "ras" så är det ett odefinierat begrepp inom biologin. Populationer måste vara "tillräckligt annorlunda" vilket kan betyda vad som helst. Ibland är det rätt uppenbart (Dalmatiner och Labradorer) men ibland är det inte det ("svarta" och "vita"). T.ex. är hudfärg ingen bra egenskap att klassa människor med eftersom det finns väldigt mörkhyade indier (Dravidier) och ursprungsfolk (Australiska aboriginer) som är närmare släkt med oss än med svarta Afrikaner. Det finns också större skillnader mellan svarta Afrikaner (t.ex. mellan San-folk, Bantu-folk och Pygméer) än mellan alla andra. Om man skulle dra upp raser utifrån genetiska skillnader skulle vi därmed få några "raser" som skulle vara svarta och sen alla vi andra i en stor grupp. Skillnaden mellan Européer och Asiater är väldigt liten, genetiskt sett (bland annat har Européer Neanderthalgener, något som är ovanligare hos Östasiater).

Något sånt? Frågan om IQ-skillnader är mycket mer intressant och mångbottnad än vad det först verkar, men den verkar inte kunna användas för att varna för andra folkslag på det sätt Julia Caesar gör. Om man inte är rasist, vill säga, för då väger fakta lätt.

Patrik N sa...

Patrik L.

Hur kom du till slutsatsen att Nils uttrycker "ren och skär rasism" i den här tråden?

Patrik Lindenfors sa...

Ointressant fråga. Jag tar förbehållslöst tillbaka mitt enormt missvisande påstående om Nils. Så, kan vi diskutera sakfrågor nu?

Patrik N sa...

Den vägen ut var oväntad. Men för all del.

MM sa...

På tal om att diskutera sakfrågor: Vilken härva, skulle inte den här tråden handla om huruvida det var rätt eller inte att publicera namnet bakom pseudonymen? Ändå tycks debatten ständigt handla om vem som är rasist och inte. Nils, sanningssägaren, den stolta tangentbordets riddare i fientligt territorium, blir oftast ett offer som får en massa invektiv kastade över sig och så vidare.

Ta en titt på Nils inlägg genom tiderna och notera antalet invektiv han själv sprider runt sig. Jag har själv blivit kallad både cyklop och blivit idiotförklarad åtskilliga gånger – på för övrigt mycket pinsamt underargumenterade grunder. (Kommentaren om hans debatteknik är att hoppa ”från tuva till tuva” var för övrigt spot on, Ulf.)

Det underliga är att när Nils slänger nedsättande uttryck runt sig så börjar inte debatten handla om ifall jag är cyklop/idiot eller inte – utan debatten fortsätter hålla sig (någorlunda) på spåret. Det beror på att för mig är Humanistbloggens kommentatorsfält inte är en arena som jag använder för att driva tesen att ”alla är mot oss cykloper/idioter och man får inte ens ha nedsatt syn på ena ögat/vara lite trött i huvudet utan att kallas cyklop/idiot”. Då är ju frågan hur man ska hantera detta.

En variant vore ju att inte svara på saker som är off topic. En annan vore att Nils startade en egen blogg, som hette ”alla humanistbloggens inlägg kommenterade ur ett invandringskritiskt perspektiv” – så kanske någon av diskussionerna här skulle kunna föras utan att Nils slänger in sina ryggmärgsreflexinlägg som alltid leder till denna diskussion. Det är tröttsamt med denna ständiga invadringstourettes.

Nej jag vill inte tysta debatten. Jag vill bara inte ta samma debatt oavsett vad ursprungsinlägget gällde.

Julia Caesar verkar ju under lång tid använd sin riktiga identitet som någon slags förtroendeingivande garanti. Då är det väl inte självklart att man inte får ta reda på huruvida detta kan backas upp eller inte? Annars kan ju vem som helst börja blogga som ”Sven – före detta försvarasminister” eller vad fan som helst. Den som läser en text bryr sig ju om vem som skrivit den och bedömer sanningshalten utifrån det. Hade det inte varit så så hade det varit meningslöst för henne att avslöja sin yrkestillhörighet. Det är alltså en viss skillnad på att vara en erfaren före detta journalist och bara typ en ”young girl in Stockholm – en helt vanlig tjej bloggar om mode”.

Slutligen, Nils angående din kommentar att ”beträffande den forskning om att rasism hör ihop med låg intelligens som du hänvisar, till kan man dra slutsatsen att rasism är medfött och att antirasism är inlärd. Och att hela Afrika är genomrasistiskt” så kan du läsa den här sammanfattningen av en studie som antyder att det kanske inte är så att det är medfött:

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/02/140211094302.htm

(Den får väl betraktas som provisorisk eftersom fler studier och kanske metoder skulle behövas innan man kan säga det definitivt. Men det känns intuitivt inte orimligare än motsatsen.)

Sammanfattningsvis menar studien att vi har en medfödd benägenhet att tänka i termer av allianser/koalitioner – d.v.s. vem som är vänligt inställd till oss och inte – snarare än i termer av raser, och att när koalitions- och ”ras”tillhörigheterna blandas så blir koalitionstänkandet viktigare.

Personligen tror jag också att det förklarar en del om varför rasismen sprider sig när höger- vänsterfrågor i politiken suddas ut. Den som uppfattar sig själv som förfördelad eller ”på nedåtgående” men inte ser någon tydligt konflikt letar efter de mest uppenbara – synliga – exemplen. Vilket kan utnyttjas av politiker som t.ex. ”värnar det svenska kulturarvet, ett folkhem byggt på en gemensam värdegrund” och så vidare – saker som ses som gemensamma för oss alla och därmed kan användas för att släta över konfliktdimensionen. Eller i en annan variant: Utanförskapet (som om inte de arbetslösa är en del av vårt samhälle och därför inte är en del av ett samhällproblem).

Nils sa...

MM,

"Det är tröttsamt med denna ständiga invadringstourettes."

Ja, ni skulle naturligtvis må bättre om ni slapp diskutera tidens viktigaste fråga och istället kunde tvista om hur många goda humanister det ryms i en tråd.

Du verkar ha traumatiserats av att bli kallad "cyklop" medan du ägnar 261 ord åt att idiotförklara mig. Jag har väl ett temperamentsproblem och det underblåses av att diskussioner i de här frågorna inte är mindre polariserade här än i övriga samhället. Snarare tvärtom, ni är ett gäng här som är så extrem "kulturvänster", och då är det inte konstigt att det flippar ur ibland.

Nils sa...

Lennart W,

nu ser jag att även Tino Sanadaji tagit sig an och plockat sönder Dick Harrisons text om Sverige och invandringen. Man frågar sig hur det är möjligt att en som kallar sig historiker rakt av kan publicera såna felaktigheter.

http://www.tino.us/2015/01/invandrare-byggde-inte-sverige/

På facebook berättar han också att han genom sågandet av Harrison blivit föremål för en studentavhandling i journalistik från Lund. Ett klockrent exempel på att postmodernismen fortfarande dominerar lärosätena.

https://www.facebook.com/tino.sanandaji/posts/10153129360283231:0

Och MM,

det blev en touretteryckning till i ämnet men det är oundvikligt, det dominerar alla medier som fortsätter i sin känslobubbla. DN och SvD vill så gärna att alla ska vara goda att man tidigare i kväll toppade webben med nyheten att EU kommit överens om fördelningen av kvotflyktingarna. Jag kollade norska tidningar men inte ett ord om saken och naturligtvis var nyheten falsk.

Kjell Magnusson, docent i sociologi, skriver i Dagens Samhälle att mediernas bevakning präglas av irrationalitet och smaklöshet.

http://www.dagenssamhalle.se/debatt/irrationell-medial-hantering-av-flyktingkrisen-18205

Henrik Larsson sa...

Den tyska regeringen har tröttnat på att Facebook låter främlingsfientliga grupper organisera sig och sprida sin propaganda på nätverket:
http://www.aftonbladet.se/kultur/article21434302.ab Humanistbloggen slog an an en liknande ton men glömde sedan strax melodin.
Tycker jag.

Lustigt hur denna tråd började med ett upprop och slutade med nån sorts subtil negation (det är inte så viktigt att benämna rasism, vi tar tillbaka det) av oss som bejakade uppropet och ansträngde oss för att än en gång spela retorisk relativistisk rasistbingo i spalten.
Så kan det gå. Gillar fortfarande anslaget. För vad det är värt. Mesigt avslut blev det dock.

Göran sa...

Johan Ehrenberg skriver om SDs favoritekonom som i själva verket föraktar SD i Att tala med trollen. Visserligen vänster och inte bara "vänster" med SD-värderingar sett där även moderater är "vänster", men ändå tänkvärt formulerat.

http://www.etc.se/ledare/att-tala-med-trollen

Nils sa...

Henrik,

"Den tyska regeringen har tröttnat på att Facebook låter främlingsfientliga grupper organisera sig och sprida sin propaganda på nätverket"

Förstår att du gillar att yttrandefriheten begränsas. Kanske är det en del av ett allmänt trötthetssymptom från den tyska regeringen:

http://www.svt.se/nyheter/utrikes/tyskland-agnar-ton-om-flyktingar

Patrik N sa...

När just regeringar(!) tröttnar på yttrandefriheten ska man nog öka sin vaksamhet på vilka processer som äger rum. Även om de som tystas just nu råkar vara de man själv inte vill höra.

Och kanske särskilt om den regering som tröttnat på yttrandefrihet är den tyska för de har, om jag inte missminner mig, tröttnat på yttrandefrihet vid ett par tidigare tillfällen.

Henriks gillande reaktion är ett gott exempel på hur lätt det är att få med sig människor på idén att begränsa och kringskära yttrandefriheten.

Ulf Gustafsson sa...

Nils och Patrik N,

Här har ni något uppröras över den svenska riksdagen har tröttnat på yttrandefrihet för länge sedan och polisen hjälper dem begränsa yttrandefriheten:
https://polisen.se/Lagar-och-regler/Om-olika-brott/Valdsbrott/Misshandel/Fakta-om-hatbrott/
https://polisen.se/Lagar-och-regler/Om-olika-brott/It-relaterade-brott/Nathat/

Exakt som i Tyskland.

Argumentera istället för att lagarna ska ändras, om nu inte gillar att lagbrott beivras.

Patrik N sa...

Från din länk, Ulf:

"Allt ska inte utredas – ibland går yttrandefriheten före
Ärekränkningsbrotten, det vill säga förtal och förolämpning, är lite speciella brott eftersom de inte faller under allmänt åtal, som de flesta andra brott.
Det innebär att man vanligtvis inte ska inleda en förundersökning, även om det är ett brott, eftersom lagstiftaren har ansett att yttrandefriheten, som är grundlagsskyddad, är viktigare.

Det är alltså bara i undantagsfall som polis och åklagare får gå vidare och hjälpa den drabbade. Då handlar det ofta om sådant som förknippas med sexualitet, rasism eller att någon pekas ut som grovt kriminell. Och att det har fått en väldigt stor spridning."

Den svenska polisen tycks ha god koll på rättsläget och på sin roll i rättsväsendet (och samhället). I Tyskland är idén att man från statens sida i samarbete med Facebook ska radera även sådana kommentarer som inte alls faller under det straffbara området (läs bild.de igår).

"Exakt som i Tyskland."

Definitivt inte. Snarare tvärtemot.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"German Justice Minister Heiko Maas said after a meeting with Facebook executives in Berlin that the ministry would coordinate the creation of a task force with Facebook and other Internet competitors to evaluate whether inappropriate content flagged by users falls under freedom of speech or is illegal under German law.

“The idea is to better identify content that is against the law and remove it faster from the Web,” Mr. Maas added."

http://www.wsj.com/articles/facebook-outlines-new-measures-to-combat-racist-and-xenophobic-content-1442242351

Exakt som i Sverige.

Nils sa...

Ulf,

hatbrottslagen hör inte hemma i ett demokratiskt samhälle. Den typen av brott hör liksom "näthat" (vilket inte finns enligt lagen) hemma under andra lagrum som förtal och förolämpning. Att man är fel ute förstår man direkt när det i ingressen om hatbrott talas om alla människors lika "värde".

Intressant och viktig är den "reservation" som Patrik N pekar på.

Patrik N sa...

Nej, nej, nej, Ulf. För guds skull!

Ser du inte att den svenska polisen enbart ägnar sig åt att UTREDA viss misstänkt brottslighet, utan att RADERA den, medan den tyska polisen på eget bevåg avser att AVGÖRA vilket innehåll som är straffbart för att sedan RADERA innehållet på eget bevåg.

Att AVGÖRA vilket innehåll som är straffbart ankommer en DOMSTOL, medan polisen har i uppdrag att utreda MISSTÄNKT brottslighet.

Tyskarna går från statens (polisens) misstanke till omedelbart beslut och avgörande om vad som är STRAFFBART för att sedan RADERA innehållet. Det innebär att den tyska polisen PER DEFINITION och i varje enskilt fall raderar material som INTE av domstol ännu konstaterats vara på det straffbara området.

Fatta att polisen med detta system blir polis, åklagare, domstol och censurväsen i ett och samma. I TYSKLAND av alla länder.

Säg att du förstår skillnaden, snälla, den är VÄSENTLIG.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag förstår skillnaden, men ser inte att skillnaden föreligger i detta fall. Det jag ser är att du går i taket, utifrån en medierapportering och på oklar grund.

Polisen kan ges rätt att förhindra brott, utan att en domstol fattat beslut i varje enskilt fall. De har också rätt dela ut straff, utan domslut, t.ex. vid fortkörning. I detta fall kan en domstol ha fattat beslut i förväg om vad som är utanför lagen. Polisen kan därefter följa detta regelverk. Om jag förstått rätt, så är nazistsymboler förbjudna i Tyskland. Det behövs inget domslut för att i varje enskilt fall. (Rätt att överklaga måste dock finns.)

Patrik N sa...

Ulf,

I tider av populism och enkla lösningar är yttrandefriheten bland de första av våra grundläggande rättigheter som vi naggar i kanten. Jag skulle vara mindre bekymrad om du vore mer bekymrad för den. Särskilt som du som humanist har den roll du har. När humanister går hand i hand med staten i dess strävan att, i det här fallet, ge polisen absolut rätt att på egen hand avgöra vilka yttranden som är straffbara, och som därmed ska raderas från det offentliga rummet, så är det illa. Mycket illa.

Patrik N sa...

Ulf,

Tillägg:

"De har också rätt dela ut straff, utan domslut, t.ex. vid fortkörning. "

Det är viss skillnad på det och att avgöra gränserna för yttrandefriheten.

Nils sa...

Ulf,

"De har också rätt dela ut straff, utan domslut, t.ex. vid fortkörning."

Som Patrik N påpekat är det all skillnad i världen på böter vid hastighetsöverträdelser och det tyska förslaget. Vid hastighetsöverträdelse finns inga tveksamheter om det gått för fort eller inte, hastigheten är uppmätt med avancerad teknik. Dessutom är det så att om du känner för det, kan du trots tekniken vägra skriva på och då går det till domstol.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag skulle vara mindre bekymrad om du inte förmedlade populism genom att ogrundat beskriva detta som ett stor hot mot eller utökad av begränsning yttrandefriheten. Min inställning är att reagera proportionerligt och först efter fått insikt om konsekvenserna.

Du vet inte att polisen i detta fall ges absolut rätt att på egen hand avgöra vilka yttranden som är straffbara. Det kan finnas mycket väl beskrivna riktlinjer om vad som utanför lagen och därmed ska tas bort. Riktlinjer som är väl så tydlig som i fallet med hastighetsöverträdelser.

Henrik Larsson sa...

Ehm, eftersom populism åter är på dagordningen och eftersom Göran är mer gentleman än jag får väl jag
ta på mig att posta detta fina citat från artikeln av den på bloggen hett citerade ekonomen Sanandaj.

"SD är ett gäng skånsk trash med låg IQ:”

... som bekant får man ofta ta emot vad man ger.
Kanske bra att hitta en annan ekonom att citera om man är SD.are.

Krister V sa...

"Det kan finnas mycket väl beskrivna riktlinjer om vad som utanför lagen och därmed ska tas bort. Riktlinjer som är väl så tydlig som i fallet med hastighetsöverträdelser."

Bör verkligen en humanist förlita sig på mirakel?

Nils sa...

Apropå yttrandefrihet har sossebloggen ledarsidorna i en satirteckning problematiserat bilden på den drunknade 3-åringen.

Vad tycker ni om den?

http://ledarsidorna.se/2015/09/alla-vill-vara-charlie-hebdo-ingen-vill-vara-lars-vilks/

Nils sa...

Länkade till uppföljare, här är ursprungsartikeln:

http://ledarsidorna.se/2015/09/berattelsen-i-bild/

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Att ställa en tragisk död mot en annan på det sätt man gör i de länkade artiklarna är inget annat än ren och skär rasism. Plocka bort dina kommentarer eller bli bannad från bloggen.

Lennart W sa...

Patrik: Er sajt = era regler! Självklart.
Med det sagt tycker jag att du överreagerar nu. Nils "brott" är att länka och fråga vad andra tycker. Han uttrycker inte ens en egen åsikt.

Sen är jag också lite nyfiken på varför Nils kallar den för "sossebloggen". Iaf verkar kommentarsfälten där snarare vara ett tillhåll för "invandringskritiker".

Mitt svar på Nils fråga är f ö att jag tycker att bilden är osmaklig och att jag undrar vad det är den vill säga egentligen. Artikeln talar iofs sympatiskt om hur mordoffren på IKEA bara glöms bort och att det kanske inte borde vara så. Men vad är poängen med jämförelsen med Ali? Visst är varje enskild död en tragedi för sig, men grejen med Ali är att han bara är en av väldigt, väldigt många, bara det att han är väldigt lätt att relatera till, t ex för alla oss som har barn som iaf har varit i den åldern och som då hade såna där skor, som gillade att spela boll, och som kunde somna så där med ansiktet rakt ned. Bilden på Ali är väldigt jobbig just därför. Där ligger ju min egen son, och det verkar som att alla bara skiter i det. Och när väl Ali känns som en tragedi i den egna familjen så är hans pappa min bror, och plötsligt känns det inte alls särskilt överdrivet av Romson att tala om den massiva flyktingdöden på Medelhavet som ett Auschwitz.

Jag har upplevt en liknande känsla en gång tidigare liknande den jag får för bilden av Ali.

Döden på IKEA är också en tragedi som nog är jämförbar med Alis på det personliga planet. Men VAD exakt vill man uppnå när man jämför dem sida vid sida och undrar varför det ena gav ett så stort internationellt genomslag medan det andra ganska snabbt bara försvann i mediebruset? VAD i Sverige är det som den massiva döden på Medelhavet jämställs med??

Lennart W sa...

Nu hette han ju inte Ali utan Alan. Så har jag sagt det själv. Första namnet jag fick höra har tydligen fastnat.

Göran sa...

Vet inte om du är lite naiv Lennart. Naturligtvis behöver man inte veta vem Johan Westerholm är för att inte framstå som naiv men även i övrigt verkar du inte förstå vad Nils och för den delen även Patrik N och några till här håller på med.
JW som för övrigt är son till Barbro Westerholm är officiellt fortfarande sosse, men som du noterat är en person vars åsikter ligger betydligt närmare SD och är vad man kan kalla för invandringskritisk om man vill vara snäll och göra en omskrivning. JW är fd militär och det sägs att han hade förhoppningar om att bli sossarnas försvarspolitiske talesman vilket man nu med facit i hand kan tycka är att ha lite väl positiv självbild.
Visst kan man undra vad som var idén med den jämförelsen han gjorde i artiklarna men då måste man förstå SD-logik och de bittra personer som dras till det partiet. Besvikelsen i jämförelsen var varför inte IKEA-dåden skapade lika stor uppståndelse som med Alan och i förlängningen varför inte dessa tolkades som en effekt av "massinvandringen".
Nils har relativt skickligt lyckats klara sig bra här tidigare trots sina uppenbara rasistiska böjelser men jag tycker Patrik L har en bra tajming när han nu sätter ner foten.

Patrik N sa...

Lite fånigt att banna Nils för att han länkar till en site som i och för sig torgför en i min mening korkad åsikt men vi vet ju inte ens om Nils sympatiserar med itiotin i den. Tål vi inte att se idiotiska budskap eller varför ska vi skyddas från Nils länk genom att den ska raderas?

Nils kommentar har ju dessutom först förhandsgranskats och därefter också med vilje publicerats av någon av bloggens moderatorer. Ulf då, förmodar jag.

Du tycks överreagera då och då Patrik L, och det är inget konstigt med det, det gör vi ju alla. Frågan är dock om inte frekvensen på dina överreaktioner stadigt stiger. En indikation du kan ha på att du eventuellt överreagerar kan vara att du märker att du skrivit "ren och skär rasism". För när du gör det tycks du ofta vara ute och cykla.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Vi har ett problem i samhället med osanningar som sprids som sanningar och orimliga jämförelser som sprids som de vore rimliga, allt i syfte att misstänkliggöra nyinflyttade landsmän och stänga gränsen. Humanistbloggen bör inte vara del i den här idiotibubblan utan snarare dess motpart. Att jämföra en (invandrad) galnings vansinnesdåd med ett avlidet barn som är offer för många vuxnas dåliga beslut måste ses i den här kontexten, för ignorerar man kontext på det sätt du ofta gör så missar man viktiga skeenden i samhället.

Patrik N sa...

Patrik L,

Osanningar och orimliga jämförelser behöver bemötas för att de ska upphöra att utgöra sanningar för de som ser dem så. Att ignorera idiotbubblan genom att stänga dasslocket till den är sannolikt inte särskilt produktivt, människor hittar till den ändå. Och när de då gör det så hittar de dit utan att Humanistbloggen kommenterar det som de läser där.

Istället för att reflexmässigt vilja stänga dasslocket kanske det är dags att börja gräva i skiten? Kanske ta sig an Avpixlat, Exponerat och andra bajstunnor och kommentera och problematisera det de skriver?

I nuläget skulle väl förmodligen en kommentator här bli bannad bara för att länka till Internets undervegetation (förutom att vederbörande förstås skulle få de vanliga rasist/nazist/fascistanklagelserna som Göran och Henrik med moderators goda minne ständigt levererar för att brunfläcka och smutsa ner). Och det är väldigt synd, snarare borde fler människor se den skit som sprids på Avpixlat mfl ställen. Och helst då se det tillsammans med kommentarer härifrån. Men nu är strategin istället att alla vi på den goda sidan ska sitta på dasslocket för att hålla det nere medan det jäser och bubblar där nere. Den strategin tror inte jag på. Inte längre i alla fall, för jag har förespråkat den tidigare.

Fler inlägg på bloggen om idiotin som sprids på skitsajterna, och kanske färre om Påvens röda skor, vore verkligen av godo och med den typen av inlägg skulle ni ta er an riktiga problem som vi har på hemmaplan och som ni faktiskt kan ha en påverkan på.

La, la, la-strategin funkar i alla fall inte längre.

Och jo, självfallet missar jag kontext, hand upp den som inte gör det och tror sig ha full koll i alla lägen. Patrik L kanske?

P.S. Ja, Göran, jag vet att jag är nazist/fascist/rasist och allt det där bla bla bla så du kan skippa de kommentarerna. D.S.

Krister V sa...

Bra illustration av hur omöjligt det är med censur!
Visst ger bilderna i länken ett obehagligt intryck, men frågorna i texten är definitivt relevanta.

Patrik Lindenfors sa...

Krister V,
Nej, frågorna är inte relevanta eftersom jämförelsen är helt skruvad.

Patrik N,
Jag tycker du ska ta dig en dust med nättrollen på Avpixlat och Fria Tider och allt vad de heter. Efter att du har stångat pannan tillräckligt blodig så kanske du sansar dig lite. Det här är människor som verkar ha hur mycket tid som helst och som *verkligen* inte bryr sig om goda argument, god ton, eller något genomtänkt resonemang överhuvudtaget, och som dessutom kan uppbåda horder av villiga idioter som kan näthata vem som helst till trötthetens gräns. Problemet med de här sidorna är att deras deltagare inte går att prata med. Det är bland annat därför nästan alla tidningar stängt sina kommentarsfält och ett så lovvärt alternativ som Newsmill tvingades i graven. Exakt samma sak utspelar sig exempelvis i klimatdebatten, där pensionerade farbröder med en grav övertro på sitt eget intellekt och för mycket fritid kan helt dominera kommentarsfält och diskussioner - inte på grund av sina överlägsna argument utom genom ren utnötning. I internets barndom hyste alla någon sorts from förhoppning om att en vidöppen diskussion skulle främja demokratin, men istället har det visat sig vara exakt tvärtom eftersom diskussionsförstörare kan döda ut vilken diskussion som helst.

För att göra en jämförelse. Det är som att hoppas på en klok diskussion i riksdagen om man släpper in fyrahundra människor som tillåts skrika "BAJS!" hur mycket de vill under diskussionen.

Med detta i åtanke, hur ska vi då kunna föra en civiliserad diskussion även såhär i internetåldern? Det verkar utveckla sig mot samma system vi hade innan internet, nämligen kompetenta redaktörer som sållar bland inläggen. Huruvida jag och Ulf är sådana redaktörer kan man givetvis diskutera, men det har tyvärr visat sig nödvändigt med redaktörsskap för att få diskussionen att flyta städat, och eftersom vi driver bloggen, så ja, vi har tvingats göra även detta.

Om du har synpunkter på bloggens innehåll föreslår jag att du återkommer som skribent. Det vore välkommet med lite fler skribenter.

Vad man sen ska göra åt internets undervegetation vet jag inte, men det enda alternativ jag ser framför mig är att de får hållas på sin kant så kan andra slå ner på uppenbara övertramp lite nu och då för att visa på deras opålitlighet.

Göran sa...

Patrik N,
"Ja, Göran, jag vet att jag är nazist/fascist/rasist och allt det där."

I och för sig är det dig fritt att avslöja det för jag har vad jag vet aldrig påstått det.

Däremot tycker jag att det är märkligt att du plötsligt kallar dem skitsajter när du i stort sett avgudar Nils som utan tvekan sympatiserar med dessa skitsajter och som jag skriver i mitt senaste inlägg uppenbarligen har rasistiska böjelser.

Patrik N sa...

Patrik L,

Jag förstår både ditt synsätt och din argumentation. Jag menar inte att vi ska tala *till* nättrollen. Vi ska prata *om* dem, lysa på dem, och synliggöra vad de står för för att nyrekryteringen till dem ska minska eller helst upphöra. Vanliga människor (vad det nu är) ska inte okommenterat få konsumera bajs utan att någon sakligt poängterar att det är det och *varför* det är det. Artikeln som Nils länkar till är t.ex. bajs och det är viktigt (och enkelt) att förklara varför den är det. Och om vi gör det så ser Nils förmodligen också det. Men om vi istället bannar Nils så kommer han inte att kunna påverkas alls.

Jag gillar t.ex. *att* Nils får uttrycka sig men jag gillar inte alltid innehållet i det han uttrycker (men ibland har också han vettiga synpunkter och även om jag inte alltid håller med om dem heller så får de mig att kritiskt värdera mina dittillsvarande tankar). Många här tycks inte gilla vare sig innehållet i Nils yttranden eller Nils yttranderätt. Och de verkar inte intresserade av att alls utmana sina föreställningar om världen. Det här är ett stort problem och det blir inte bättre, tror jag, av att vi inte vill se vad stollar yttrar på andra ställen.

Men ok, jag ser din synvinkel också. Definitivt. Men jag landar ändå i en annan slutsats om vad som vore en effektiv strategi.

Patrik N sa...

Göran,

"Däremot tycker jag att det är märkligt att du plötsligt kallar dem skitsajter när du i stort sett avgudar Nils som utan tvekan sympatiserar med dessa skitsajter och som jag skriver i mitt senaste inlägg uppenbarligen har rasistiska böjelser."

Det är märkligt (för dig) av den enkla anledningen att du aldrig lyssnar på vad jag säger utan att först låta det förvanskas av dina kraftiga bias av allehanda slag. Vill man se en rasist framför sig så gör man det. Vill man se någon som "avgudar Nils" så gör man det. Det är dock bara ett sätt att göra en mångfacetterad och komplicerad värld enklare att förstå, inte ett sätt att förstå den mer korrekt.

Ulf Gustafsson sa...

Håller med i Patrik L:s resonemang ovan. Jag publicerade länken från Nils utan att läsa den, men noterade att den kom från Ledarsidorna och förmodade viss kvalité där. Nu när jag läst den ser jag att det var idioti, eller som andra kallat det "bajs".

Problemet är dock att när en kommentar inleds med att det handlar om yttrandefrihet, så är man som moderator fast i nätkrigarnas strategi. Stoppar man kommentaren, så har man förlorat och visat att, som de ser det, att de har rätt. Publicerar man den, så har de igen fått bestämma agendan. Det finns för mycket idioti i världen och att inte tillåta några kommentera är kanske enda lösningen, för oss som inte har obegränsad tid.

Göran sa...

Patrik N,
det tråkiga är att jag ser precis vad du skriver. Det ni håller på med är försöka normalisera den öppna främlingsfientligheten som fått sådan utbredning på senare tid och som du faktiskt gör dig till del av.
Peter Singer ser den också;
"Such arguments (open borders) ignore our species lamentable xenophobic tendencies, evidenced to clearly by the surge in popularity of farright extremist political parties in Europe."
Sedan kan du hyckla hur mycket som helst om att du inte håller med om allt som Nils skriver när dina hittillsvarande inlägg visar på motsatsen.

Patrik N sa...

Göran,

"Det ni håller på med är försöka normalisera den öppna främlingsfientligheten som fått sådan utbredning på senare tid och som du faktiskt gör dig till del av."

"Sedan kan du hyckla hur mycket som helst om att du inte håller med om allt som Nils skriver när dina hittillsvarande inlägg visar på motsatsen."

Jag tror att jag måste bli tydlig med dig nu. Antingen är du inte läskunnig eller så är du en komplett i*i*t. Och har du lyckats läsa ända hit så indikerar det förmodligen var problemet ligger.

Göran sa...

Det enda det indikerar är att du förlorat debatten Patrik N.

Krister V sa...

Jag tycker ändå det är märkligt att folk som kallar sig "rationella", "vetenskapliga" och "skeptiker" inte ifrågasätter medielogiken, som för närvarande befinner sig på en femårings nivå.
Ni tror fortfarande att "ändamålet helgar medlen", men frågan är om inte snarare "medlen motverkar ändamålet".

"Det verkar utveckla sig mot samma system vi hade innan internet, nämligen kompetenta redaktörer som sållar bland inläggen."
Jovisst, men dessvärre sker en polarisering där allt fler söker sig till alternativa medier, utan kvalitets- eller åsiktskontroll.

Lennart W sa...

Jag tror att problemet med Nils senaste (sista?) två kommentarer i huvudsak är att det var *han* som skrev dem. Om samma hade skrivits av en person som här anses vara moraliskt oförvitlig så hade ju alla förstått att det den egentligen sa var "titta här vad den där idioten skriver" och så hade det resulterat i medhåll och ryggdunk.

Houdi har en relativt ny bloggpost som länkar till en ganska lång film av Ray Comfort som säkert också upplevs som idiotisk av många här. Men alla förstår ju syftet med hans bloggpost så han går ju säker. Det handlar nog alltså inte om vad man säger och gör utan om hur man tänker, och då börjar det bli lite problematiskt imho.

Det här är inte ett klagomål. Gör som ni vill.

Vad vill ni egentligen ha kommentarsfältet till?

Patrik Lindenfors sa...

Krister V,
Jag tror inte "allt fler söker sig till alternativa medier" utan att det är en lite klick som frekventerar dessa och därigenom får en skev verklighetsuppfattning som bekräftar sig själv i en evig sorglig rundgång. Jag tror det bara är att vänja sig vid existensen av "alternativa verklighetsbubblor". I USA har man samma sak sedan rätt lång tid tillbaka där extremkristna hemskolar sina barn in någon sorts gemensam idioti. Tyvärr har det inte alls haft bra konsekvenser, men så länge vi inte vill införa någon sorts dumhetscensur i samhället så finns det ingenting vi kan göra.

Lennart,
Kommentarsfältet är bra för korrigeringar när vi har fel, för intressanta inspel och tips, samt ibland till och med för intressanta diskussioner. Självklart så spelar kontexten in när man bedömer vad människor skriver. Ingen är historielös.

Nils sa...

Patrik L,

"Plocka bort dina kommentarer eller bli bannad från bloggen."

Du talar i några kommentarer längre ner om bubblor, det är uppenbarligen så att du vill leva i din bubbla.
Jag kallade den "sossebloggen" just för att Johan Westerholm är en känd person och socialdemokrat, son till Barbro Westerholm. Han publicerar intressanta och resonerande inlägg.

Inte för ett ögonblick är det orimligt att ställa 3-åringen mot morden på Ikea. Det orimliga är den hysteriska känslostorm som medierna piskat upp genom en grotest exploatering av en barns död. Som en statsvetare berättade i Aktuellt en kväll efteråt har det i 20 år omkommit människor som med hjälp av smugglare försökt ta sig till Europa. Helt plötsligt genom publiceringen av en bild är det som om ackumulerade skuldkänslor över att inte ha reagerat tidigare brister okontrollerat.

Plötsligt är 3-åringen värd en hel världs sorg, medan offren på Ikea inte är värda ett skit. För mamman och hennes son kom döden på Ikea som blixt från en klar himmel, orsakad av en havererad invandringspolitik. Sorgen hos de anhöriga är inte mindre i deras fall.

3-åringen omkom tragiskt efter att ha utsatts för ett enormt riskfyllt företag och är det någon som ska lastas så är det Sverige och Tyskland. Det är dessa länders löften som lockar människor att ta orimliga risker. I intervju efter intervju hör vi att det är Sverige och Tyskland som är det hägrande målet.

Patrik L du talar om osanningar men är det några som far med osanningar så är det MSM. Som de flesta chockades jag av bilden på 3-åringen, men mina känslor svalnade snabbt när jag blev varse att jag utsätts för en brett iscensatt manipulering.

Enligt FN är 70 procent som kommer över Medelhavet män men i varenda nyhetsinslag ligger fokus på att det handlar om barn. Man lyckas alltid leta upp de mest utsatta. Ena dagen har journalisten hittat en hjärtsjuk pojke bland migranterna. Nästa dag en man i rullstol, tredje dagen följde kameramannen i närbild över axeln ett litet barn som bars.

Ungern gör det jobb de är skyldiga att göra som yttre gränsland men anklagas för rasism. Kaoset är orsakat av att Merkel lät sig ryckas med av känslostormen och begick det fatala misstaget att i princip lova ta emot alla som vill komma och sätta Dublin-förordningen ur spel. Efter bara ett par dagar tvingades landet införa gränskontroller. Andra länder har följt efter, nu även Nordiska länder och snart sannolikt även Sverige. Samtidigt manas nu EU-länderna följa regelverket.

Situationen är ohållbar, Schengen är satt ur spel och hela EU hotas. Politikerna vet att Europa kan omöjligen ta emot alla som vill hit. Enligt eurostat är bara 20-30 procent syrier, större delen är ekonomiska migranter från andra länder.

Det är inte så att alla som oroar sig för vad massinflödet av okända människor ska innebära på sikt är rasister. Absolut ingen har presterat en lösning, utan säger bara att Europa ska klara av det. Det har visat sig förr och kommer att visa sig nu, att låta politik styras av känslor är ödesdigert.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Varför vissa bilder tar skruv medan andra försvinner i mediebruset är en stor och komplex fråga. Om det vore en fråga om medveten "exploatering" skulle vi se det hela tiden - marknadsförare skriker efter den sortens insikter. Tyvärr har vi dem inte. En bild på ett barn som råkat ut för ett fruktansvärt öde drabbar oss, tusentals andra gör det inte. Det finns många aspekter av flyktingfrågan, men det gör inte Alans död mindre tragisk. Han är ju ett helt oskyldigt offer för både storpolitik och personliga val, bra och dåliga.

Vad gäller vansinnesdådet på Ikea är det uppenbart just det - ett vansinnesdåd. Inte produkten av vår invandrings- och integrationspolitik. Andra saker kan vi hävda är produkten av dessa, till exempel problemen i Gävlemoskén, skilda badtider och islamistiska småpåvar i förorterna, men inte ett oplanerat oorganiserat vansinnesdåd av en ensam galning.

Vad gäller vilken bubbla som jag vill leva i och som vi vill upprätthålla här på bloggen så stämmer det som du skriver - vi vill att informationen vi delger och diskuterar här ska vara korrekt, relevant och anständig. Länkarna du delade var möjligen korrekta, men jämförelsen var irrelevant och oanständig på en gång. Så varningen kvarstår. Ta bort eller låt bli att delta här.

För övrigt ökar det kvinnliga inslaget bland migranterna nu, enligt nyheterna, något som borde göra dig glad.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Inte för ett ögonblick är det orimligt att ställa 3-åringen mot morden på Ikea."

Jo, det är det. Varje ögonblick. Morden på IKEA var förmodligen ett bland ett fåtal mord utförda av psykiskt instabila människor (det pågår en polisutredning, så jag vill vänta med att uttala mig säkert om bakgrunden). Det finns ingen formulerat strukturellt problem bakom dessa mord. Bilden på 3-åringen blev en representation av de 1000-tals människor som dör när de försöker söka asyl eller migrera till EU. Det finns klart formulerade strukturella problem (EU:s gränspolitik) som är delansvarigt för att detta sker. Detta problem är inte nytt, men i höst nådde det en punkt där ett tyst "detta kan vi inte göra något åt" inte längre var försvarbart.

Det är helt orimligt att jämföra dessa situationer. De som inte förstår detta är antingen mentalt begränsade eller så har de en politisk agenda som driver dem till att överskrida det rimliga.

"Enligt FN är 70 procent som kommer över Medelhavet män men i varenda nyhetsinslag ligger fokus på att det handlar om barn."

För det första är detta inte sant. Ett exempel på att inte VARENDA inslag handlar om barn: http://www.svt.se/nyheter/utrikes/flyktingar-stoppas-pa-vag-till-eu
Sedan har situationen förändrats på senaste tiden. Det är fler kvinnor: http://www.svt.se/nyheter/utrikes/allt-fler-kvinnor-pa-flykt

Sedan förstår varje person som tänker efter och inte drivs av en politisk agenda, varför det är flest män. Resan till Europa är för många verkligen utmanande, män bedöms ha störst förmåga att lyckas.

Slutligen så spelar det ingen roll om det är män, kvinnor eller barn. Alla människor har rätt att söka asyl. Detta fattar också alla som reflekterar över det humanitära regelverk som finns, och inte drivs av populistiska intentioner.

"Ungern gör det jobb de är skyldiga att göra som yttre gränsland men anklagas för rasism."

Ungern anklaga inte för rasism på grund av att de följer regelverket, utan för det omänskliga sätt de bemöter flyktingar, p.g.a. reportrar som sparkar på flyktingar och framför allt på grund att staten säger "vi vill inte att så många muslimer kommer hit".
http://www.aftonbladet.se/nyheter/paflykt/article21358594.ab

Endast de som vill normalisera och gillar det som hänt i Ungern kan mörka detta.

"Enligt eurostat är bara 20-30 procent syrier, större delen är ekonomiska migranter från andra länder."

Detta är falskt. Eurostat påstår inte att större delen är ekonomiska migranter. Med dagens regelverk har dock alla migranter rätt att söka asyl, men inte att få asyl i EU. 1000-tals migranter från Kosovo nekas asyl i EU.

Detta var sista gången jag sakligt bemötte dina kommentarer här, Nils. Du får sprida dina åsikter, faktafel, osakligheter och din populism i andra kanaler. Vi har inte tid att bemöta dem här, och vill inte vara ett forum du kan utnyttja forum detta. Tack för denna tid.

Göran sa...

Respekt Ulf!

Lennart W sa...

Göran: "Vet inte om du är lite naiv Lennart." Etc.

Jag tror att det är bättre om man kan få en person att själv tala klarspråk om sina avsikter än att jag eller någon annan ska formulera dessa åt dem, med en inte så liten risk för halmgubbeargument. Jag tycker att det är du som är naiv om du inbillar dig att du alltid har en pricksäker förmåga att förstå olika individers innersta avsikter utan att de har sagt något själva. Tror t ex att du missar grovt om Patrik N, och det i ett fall som inte ligger långt ifrån att försöka träffa en lada med gevär - inifrån. Ingenting som jag har läst av Patrik ger någon anledning till att tro något annat än att han är liberal. Dvs den där sorten som faktiskt anser att det är *viktigt* att även de som inte tycker och tror och tänker som han får höras i debatten.

Tycker du att det är viktigt att även de som inte tycker som du ska få höras i debatten? Tror du att det är möjligt att försvara en sån rätt för t ex Nils utan att själv tycka precis som Nils? Är nyfiken på svaren. (Mina egna är JA och JA.)

Lennart W sa...

Ulf: "Detta var sista gången jag sakligt bemötte dina kommentarer här, Nils. Du får sprida dina åsikter, faktafel, osakligheter och din populism i andra kanaler. Vi har inte tid att bemöta dem här, och vill inte vara ett forum du kan utnyttja forum detta. Tack för denna tid."

Vill bara påpeka att det nog faktiskt finns andra sätt för er än att bara ta till storsläggan när ni tröttnar på en debatt i en tråd: Stäng den. Sätt streck. Funkar ju på möten IRL så varför inte här?

Göran sa...

Lennart, om du tar dig en titt på trådens rubrik så handlar den inte om rätten för rasister att framföra sitt förakt för andra folkslag.
Jag sympatiserar med den rubriken och artikeln. Om du vill hjälpa till att göra om tråden till en fråga om yttrandefrihet så har du åtminstone vad mig anbelangar misslyckats med det. För övrigt känner jag igen en liberal på hans liberala ideer och inte på hans stöd för någon med främlimgsfientliga ideer.

Lennart W sa...

Göran: För en liberal är "att ta upp kampen" mot idéer en helt annan sak än att göra allt man kan för att tysta dessa idéer. Du vet, som i det där som Voltaire påstås ha sagt, som ingalunda motsätter på något vis alls att man försöker vinna debatten. Tvärtom kan det vara så att nedtystningsförsök är ett effektivt sätt att förlora kampen. Att SD bara växer och växer är nog iaf inte för att de har varit välkomna överallt, knappt ens i Riksdagen pga DÖ trots alla sina mandat.

Dags för ny strategi för "att ta upp kampen"? INNAN de faktiskt blir Sveriges största parti som ju faktiskt verkar vara på väg att hända? Men nu låter jag ju lite som Nils -- som i just DEN frågan kanske faktiskt har haft helt rätt.

Kan du svara på mina frågor nu? Jag vet redan vad det verkar som att du har för inställning, men så illa vill jag inte tro om dig -- kalla mig hellre naiv -- förrän du säger det själv. Btw kanske du också noterade Patrik Ls erbjudande till Patrik N om att börja skriva bloggposter här igen, så det är iaf inte bara jag som inte stämplar PN här på samma sätt som du. Eller är PL också rasist nu? PL kan förvisso ha fel om både det ena och andra men jag nämner det här efter dina ryggdunkar på PL efter utvisningen av Nils.

Göran sa...

Lennart, nu börjar dina tankegångar bli lite väl förvirrade för att lägga ner mycket tid för att försöka besvara dem.
Läs gärna Ulfs senaste svar igen som jag gav mitt gillande till. Det handlar om Nils. Jag har inte stämplat Patrik N annat då än att säga att jag inte känner igen honom som liberal. För övrigt känner jag inte igen dig som liberal heller. Ta det som en stämpling om du så önskar.

Magnus E sa...

"Detta var sista gången jag sakligt bemötte dina kommentarer här, Nils. Du får sprida dina åsikter, faktafel, osakligheter och din populism i andra kanaler. Vi har inte tid att bemöta dem här, och vill inte vara ett forum du kan utnyttja forum detta. Tack för denna tid."

Äntligen!

Lennart W sa...

Göran, du påstod att Patrik N avgudade Nils, bara för att PN försvarade Nils rätt att uttrycka sig. Då har du nog ingen aning om vad liberalism betyder egentligen, så det blir liksom lite meningslöst när du inte känner igen någon som liberal.

Men ok, du vinner. Grattis till segern över Caesarianerna. Både verkliga och inbillade. Cheers.

Göran sa...

Tack Lennart,
även om jag skulle ändra Patrik Ns stöd från "avgudar" till endast "sympatiserar med" så är det en avgrundsdjup skillnad mot Voltaires "Jag avskyr dina åsikter..." Du missade den delen av citatet.

Krister V sa...

Segern över Caesarianerna lär nog bli en pyrrhusseger...
Tragisk utveckling för bloggen där de obekväma, men intressanta, rösterna försvinner till förmån för ryggdunkare.

Henrik Larsson sa...

Intressant, obekväm, Pyrrhus.

Krister V. Du använder tre ord som inte har ett smack med tråden att göra.
Låt mig därför ge förslag på mer relevant ersättning:

Populism, oinformerad, Barbro.

Pyrrhus förresten. Vet du vad som avses med begreppet?
Mer relevant grekisk antik referens för detta är kanske då Aristofanes som lär ha skrivit:
"den som inte intresserar sig för politik, riskerar att bli styrd av idioter.”
Trevlig helg

Ostronmannen sa...

Det är jobbigt, irriterande och beige när folk har andra åsikter. Det är skönt, mjukt och gult när man tycker lika. Det ena kan utveckla egna tankar, det andra man leda till nya insikter.
Grattis Ulf.
Nu är snart alla till höger om dina åsikter borta.

Nils, tack du för att orkat genom åren. Viktigt. Jag har varit kritisk mot dig ofta, men med åren allt mer sällan.
Lycka till.

Göran sa...

"Jag menar inte att vi ska tala *till* nättrollen. Vi ska prata *om* dem, lysa på dem, och synliggöra vad de står för för att nyrekryteringen till dem ska minska eller helst upphöra. Vanliga människor (vad det nu är) ska inte okommenterat få konsumera bajs utan att någon sakligt poängterar att det är det och *varför* det är det. Artikeln som Nils länkar till är t.ex. bajs och det är viktigt (och enkelt) att förklara varför den är det."

Vad bra då Patrik N att det fanns de som tog upp bollen, som t ex Ulf och lyste på trollet så att det försvann. För det där med att trollet skulle ändra sig är en fåfäng förhoppning.

Krister V, kan trösta dig med att det finns många ställen på nätet som kan bejaka din rädsla och där du kan tycka att det är spännande och där du dessutom blir oemotsagd och får ryggdunkningar.

Patrik N sa...

Göran,

"Bla bla bla nazist bla bla bla rasist bla bla bla fascist bla bla bla."

Ok, bla bla bla bla bla bla bla bla.


Alla,

Gällande Nils avstängning från bloggen så ser jag den som beklaglig. Kommentarerna blir nu alltmer likriktade och färre tankar kommer att utmana den rådande normen medan "bubblan" som bloggen vill skapa växer sig allt starkare. Nils var en av få som kunde föra motståndarsidans talan med argument, logisk stringens och, ibland i alla fall, skärpa. Och sällan ägnade han sig åt personangrepp som många av oss andra är så förtjusta i. Och visst hade han ofta fel i sak, men när vi fick ta oss honom an och visa det så gjorde han ju oss en stor tjänst. Och skulle man stänga av debattörer för att de har fel så blir det ju bara två debattörer kvar till slut (nej, Göran, jag tänker inte på dig och Henrik nu).

För övrigt, är det inte en sak som är väldigt märklig? Den 22 september gjorde Nils de kommentarer som nu gjort att han är avstängd. I kommentarerna yttrar Nils inga egna åsikter utan det är blott länkandet till någon annans åsikter han fälls för (och märkligt nog har moderator A dessutom först förhandsgranskat Nils kommentar för att därefter medvetet publicera den). Därefter har moderator B reagerat på kommentaren och bett Nils att avlägsna den för att i annat fall stängas av från bloggen. Av någon anledning har moderator inte ansett att moderator själv ska radera kommentaren och det är rätt uppenbart att ett chicken race startar här. Strax därefter, och innan Nils reagerat på moderator B:s uppmaning om att radera kommentarerna för att inte bli avstängd, har moderator A med storsläggan fattat ett beslut om att direkt avstänga Nils (det är tur att moderator A inte sitter på kärnvapenkoderna). Därmed, och nu kommer vi till det riktigt märkliga, tycks saken vara ur världen för både moderator A och B. För märkligt nog står Nils kommentarer fortfarande kvar i orört skick. Det var uppenbarligen inte Nils kommentarer som var problemet, utan det var Nils som var problemet. Det är därför Nils är borta men hans kommentarer kvar. Kommentarerna var ju aldrig så farliga egentligen. Det var Nils som var farlig. Hade kommentarerna varit problemet hade moderator, A eller B, kunnat radera dem med en enkel knapptryckning. Men det har inte skett.

Det är precis som Göran skriver: "Vad bra då Patrik N att det fanns de som tog upp bollen, som t ex Ulf och lyste på trollet så att det försvann. För det där med att trollet skulle ändra sig är en fåfäng förhoppning."

Trollen kan inte ändra på sig, så de ska bara bort.*

Öppet samtal? Bemöta Caesarerna? Ta debatten? Ta ställning för det fria ordet?

Tror inte det. Det här handlar om att stärka och renhålla den egna bubblan. Och det är ingenting som överhuvudtaget anstår en Humanistblogg i min mening.

* https://en.wikipedia.org/wiki/Dehumanization

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Om du inte läser vad jag och Patrik L skrivit ovan efter länken till Ledarsidorna, så förstår du förstås inte vår reaktion. Det var inte den aktuella kommentaren i sig, utan för lång och trogen tjänst.

Det är inte vissa åsikter som är problemet. Problemet är inte heller att man har sakligt fel. Problemet är att det saknas intresse för att undersöka vad som är sakligt korrekt och vilka underlag det finns för en specifik åsikt. Åsikten kommer först och därefter tolkas det, förvanskad det, smultronplockas det att försvara åsikten.

När så sker spelar vi efter två olika regelböcker: En rationell som ställer krav på sig att vara nyanserad, ta upp olika aspekter och kunna verifiera sina påståenden. Den andra en icke rationell som använder alla möjliga knep för att framföra sin åsikt, utan krav på rationalitet. Det första är ansträngande och tar tid. Det senare är snabbt, enkelt och massproduceras. Den tar enkelt över ett kommentarsfält och varje halvsanning som avslöjas, bemöts med två nya halvsanningar eller vantolkningar. Det finns ingen ände...

Analyser nu själv din senaste kommentar. Var den en rationell analys av vad som skrivits i denna tråd och om vad du vet om det Nils skrivit tidig? Tyvärr har du de senaste året blivit en del av problemet (anti-rationalismen). Detta har förbryllat mig enormt och jag har ännu inte förstått det. Tidigare uppskattade jag oftast dina fördjupande resonemang med guldkorn som de om sekularism: http://humanistbloggen.blogspot.se/2011/12/sekularism.html

Du skriver att Nils sällan använde personangrepp. Han kletade regelbundet etiketter på andra, t.ex. i denna tråd skrev han: "Snarare tvärtom, ni är ett gäng här som är så extrem "kulturvänster", och då är det inte konstigt att det flippar ur ibland." Att du nästan aldrig fick för dig att ifrågasätta hans påståenden (Vad är extrem "kulturvänster"? Finns det belägg för detta?), är också förbryllande.

Göran sa...

Patrik N,
Uppenbarligen har du slut på argumenten av inledningen på ditt inlägg att döma. Ursvagt!

De två senaste exemplen på invektiv som jag minns har du och din vän Nils stått för.
Nils har väl lagt in ett hundratal länkar här på senare tid och i samtliga fall har det varit länkar som varit i linje med hans grumliga åsikter. Det visade sig också vara fallet i de två senaste länkarna som då också stundtals verkar inse att det var vidrigt gjort.

Så din länk om dehumanization ser jag som en lämplig beskrivning av Nils människosyn som han visat upp här och som slutligen fick trollet att spricka i och med hans sista övertramp.

Patrik N sa...

Ulf,

Här är Patrik L:s syn på Nils tidigare i tråden:

"Ja, Nils ger uttryck för ren och skär rasism, men med sakargument. Det är dessa som måste bemötas, så jag får väl göra det." (min fetning ovan).

Därefter backade Patrik på påståendet om "ren och skär rasism" för att därefter dessutom till viss del bekräfta Nils argumentation i sak och därtill gå emot ditt resonemang huruvida det innebär rasism att tala om 'folkslag' (Patrik hade doktorerat på 'folkslag', om jag inte missminner mig).

Nils är (var) en debattör som det krävdes en viss ansträngning för att komma förbi. Och det var bra, för vår motargumentation mot honom har därför blivit vassare med tiden.

Och hur många gånger har inte Patrik L i utbyten med Lennart gällande Lennarts sätt att debattera exemplifierat med och poängterat att just Nils är en debattör som, enligt Patrik L, ofta (till skillnad från Lennart enl. Patrik L) argumenterat med sakargument? Det är därför verkligen märkligt att Nils fick gå "för lång och trogen tjänst". Eller så här, jag är inte kanske i första hand förvånad att du valde att banna honom, jag är mer förvånad över att Patrik L är med på det. Håller nästan tummarna för att så inte är fallet men jag har förståelse för att ni säkert ser fördelar med att hålla en gemensam linje.

Nu kommer inte jag att kommentera det här mer. Som Lennart säger är det er blogg och era regler.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Det finns inget motsatsförhållande mellan "men med sakargument" och det jag skrev 17:25. "Det är dessa som måste bemötas". Detta håller jag med om, men som jag skrev så är detta en hopplös kamp om motparten inte är intresserad av att ta reda på vad som är sakligt korrekt, utan hoppar vidare till nästa halvsanning.

Jag anser Patrik L inte argumenterade bra när han tog upp sin forskning. Jag släppte detta av tidsbrist då. Får ta upp det nu.

"Nils är (var) en debattör som det krävdes en viss ansträngning för att komma förbi. Och det var bra, för vår motargumentation mot honom har därför blivit vassare med tiden."

Tyvärr har jag inte sett mycket av hjälp från din sida i detta.

Jag var väl medveten om hur Patrik L såg på Nils när jag skrev min kommentar. Vi var överens i sak, men osynkade i tid. Jag valde att vara den som avgjorde saken eftersom jag var den som släppte Nils kommentar där han försvarade sig, istället för att följa Patriks uppmaning, och för att Patrik vid tidigare tillfällen tagit på sig att vara "the bad guy".

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Tycker inte dina argument håller här:
"Jahapp, dags för en liten utläggning. För den som är intresserad så har jag själv bedrivit vad man kan kalla rasbiologisk forskning, nämligen jämfört folkslag med avseende på biologiska egenskaper. [...] Det vi ville testa var om en kulturell egenskap (månggifte) gav utslag i människors fysik. Det gjorde den inte, för den som undrar. Vi testade även andra saker, men detta var huvudfrågan. Kultur förändras snabbare än biologi, så så här i efterhand är resultatet inte alls förvånande. Den som vill kan således påstå att jag är rasbiolog och inte ha helt fel."

Att koppla månggifte till folkslag, och folkslag till ras håller inte fullt ut. Ras för människor har varit ett begrepp som förenar människogrupper som ser lika ut. Visst kan kulturella attribut bidra till den subjektiva klassificeringen "ser ut", men månggifte är inget tydligt attribut. Snarare tänker jag mig att månggifte är något ras-antropologen använder för att i efterhand beskriva den ras som redan tidigare subjektivt identifierats.

Sedan, om ni använder data från flera "folkslag", som alla praktiserade månggifte, är det helt fel att kalla det "rasbiologi".

Ändå förstår jag er försiktighet inför frågan.

Göran sa...

Dags att avrunda och det kan då vara lämpligt med något som klart belyser skenheligheten hos vissa;
Patrik N:
"Nils är (var) en debattör som det krävdes en viss ansträngning för att komma förbi. Och det var bra, för vår motargumentation mot honom har därför blivit vassare med tiden."
Ulf:
"Tyvärr har jag inte sett mycket av hjälp från din sida i detta."

Nej, de motargumenten från Patrik N har helt lyst med sin frånvaro och det är i stället andra som fått stå för dem.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag både håller med och inte håller med dig i din kritik av vad jag skrivit. "Folkslag" handlar om grupperingar som kallar sig ett folk, typ "svensk" eller "massaj". De är inte grupperade utifrån månggifte eftersom det är den variabelns existens vi var intresserade av att undersöka. Huruvida man kallar det här rasbiologi eller inte är helt upp till var och en. Vi delade upp mänskligheten enligt "godtyckliga" kriterier i grupper som var "tillräckligt olika", dvs. samma sak som rasbiologer gör, så epitetet är inte helt oförtjänt, om någon vill ge oss en smäll på fingrarna.

Krister V sa...

Ulf,
Nog rörde det sig om två olika "regelverk", men det handlade naturligtvis inte om rationalism eller saklighet.
Nils ifrågasatte humanisternas kortsiktiga utopistiska godhet, hos vissa kombinerad med en viss oförmåga att ta in olika perspektiv, till förmån för en mer skeptisk långsiktigt hållbar realism:

Nils: "Enligt eurostat är bara 20-30 procent syrier, större delen är ekonomiska migranter från andra länder."

Ulf: "Detta är falskt. Eurostat påstår inte att större delen är ekonomiska migranter. Med dagens regelverk har dock alla migranter rätt att söka asyl, men inte att få asyl i EU. 1000-tals migranter från Kosovo nekas asyl i EU."

Att bara 20-30 % är syrier är siffror från Eurostat. De uttalar sig naturligtvis inte om asylskäl, vilket ingen påstått, men det mesta tyder på att större delen är ekonomiska migranter.

Förklara också gärna varför det är en sanning som ej kan eller får ifrågasättas att mediehysterin är en rationell och saklig reaktion.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Du förstår tydligen inte svenska. Nils påstod att "större delen är ekonomiska migranter från andra länder". Det är falskt. Han gjorde det i en meningen, så att det uppfattas att uppgifterna kommer från Eurostat. Det är falskt.

"det mesta tyder på att större delen är ekonomiska migranter."

Nu upprepar du detta, utan antydan till belägg för detta. Vilka belägg har du? Redovisa källor. Om du bara hittar på detta, så är det inget rationellt ifrågasättande.

Om du inte kan visa på hållbara belägg för det du påstår, kommer du ändra uppfattning om vad som är korrekt? Tills dess har du med din senaste kommentar bara visa på att du agerar just så som jag beskrev i min kommentar 17:25.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Men, månggifte är inget godtyckligt kriterium. Det är inte annorlunda än att jämföra gifta med ogift i en statistisk utvärdering. Det skulle aldrig någon få för sig att kalla rasbiologi.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Du missuppfattar. Vi delade inte upp människogrupper på grundval av variabeln månggifte. Uppdelningen var gjord redan innan vår undersökning. Sen använde vi den uppdelningen för att undersöka förekomsten av månggifte. Uppdelningen var i vårt fall helt subjektiv och dåligt definierad.

lite som att fråga om män och kvinnor har olika förekomst av färgblindhet. Uppdelningen är gjord på grundval av kön. Den använder man sen för att undersöka förekomsten av variabeln färgblindhet. (Fast uppeldningen utefter kön är objektiv och väldefinierad (könscellernas storlek), så det blir skillnad.)

Krister V sa...

Ulf,
Samma tråkiga strategi som vanligt: ignorera det mesta av posten, men dyka på och attackera en (ofta missförstådd) bisats... Vi kan ju i alla fall vara överrens om att din feltolkning gav ett falskt påstående.

Kan du ge en rationell definition av "ekonomisk migrant"?
Enligt www.migrationsinfo.se avslogs i alla fall 55 % av ansökningarna i första instans i EU 2014.
Medan Frankrike avslog 78 % av asylansökningarna, avslog Sverige endast 23 % av sina 39 905 asylärenden. Det beror väl på att Sverige har bestämt att alla från Syrien har asylskäl.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Jag riktade in mig på vad du citerade av Nils och det du sedan upprepade. Det var hela posten.
Om det finns någon annan tolkning som inte innehåller ogrundade eller felaktiga påståenden, så skriv ut den i klartext, så blir det inte några missförstånd.

Jag påstod ingen om "ekonomisk migrant". Det var du. Om du saknar rationell definition av begreppet, blir hela din kommentar irrationell. Vilken definition använde du? Och var är beläggen för att "större delen är ekonomiska migranter"?

Angående statistiken du anger senast så är det viktigt att hålla isär asylsökanden (alla har rätt att söka asyl) och de som får beviljad asyl (alla har inte rätt till detta). Att olika länder beviljar asyl i olika grad beror delvis på olika regelverk/tolkningar, men också på vilken typ av asylsökanden som kommer till olika länder. Du kan läsa på om hur detta skiljer mellan t.ex. Frankrike och Sverige. Så kan vi ha en informerad diskussion om detta sedan.

Ostronmannen sa...

PL tror:
Jag tror inte "allt fler söker sig till alternativa medier" utan att det är en lite klick som frekventerar dessa och därigenom får en skev verklighetsuppfattning som bekräftar sig själv i en evig sorglig rundgång.

Hm. Tror du har lite fel där...eller hur menar du? Det är ju bara att titta på avpixlats statistik i valfritt tidsspann.
Eller tänka och fundera själv: Om,SD ökar så lär ju, med stor sannolikhet, alternativmedia öka också. Speciellt som tom du läser den numera.

Din kommentar 23/9 11.11, visar ju inte bara att du läser, utan du också ägnar betydande forskartid för att ha kommit fram till bland annat följande om Avpixlatfolk mm.

" Det här är människor som verkar ha hur mycket tid som helst och som *verkligen* inte bryr sig om goda argument, god ton, eller något genomtänkt resonemang överhuvudtaget, och som dessutom kan uppbåda horder av villiga idioter som kan näthata vem som helst till trötthetens gräns..."

Att du lagt mycket tid på alla dessa sajter, med diskussioner, genomläsning mm är säkert sant, eftersom du brukar vara noggrann Med fakta. Det ärr faktiskt lite imponerande, dels där, men även den enorma tiden du lägger ner här samtidigt.

Jag undrar bara, eftersom du gör bägge saker, samt jobbar som forskare, så borde det innebära:
A. Du är en taykon.
B. Du kan inte tycka de har hur mycket tid som helst eftersom du ändå har tre gånger mer.
C. Du har inte alls lagt tid på att studera, debattera, läsa på Avpixlat. Det skrev du bara för att racka ner lite.

Det kanske finns fler alternativ, men jag finner alternativ A troligast...

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se