14 sep. 2015

Kulturministern om livets mening

Kultur- och demokratiminister Alice Bah Kuhnke, ut intervju i Värvet:
Jag har ingen romantisk syn på livet. Jag tycker livet är rätt meninglöst... i det stora hela. ... Det enda som ger livet mening är att göra det så bra som möjligt, för så många som möjligt. 
Där finner jag min kraft, att jag ska göra något med mitt liv, inte bara lalla på. Jag fick det, tack!... Jag ska göra det bästa av det. Det är det enda meningsfulla jag ser. ...
Vad händer när man dör? Ingenting, kanske, och är inte det en befriande tanke.

130 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Det skulle vara intressant med en uppföljning. Om hon rent av har lyckats övervinna sin tro, så är det värt att uppmärksamma. Få ting är så glädjande!

Ulf Gustafsson sa...

Anders, det går väl utmärkt att ha en tro och samtidigt ha de uppfattningar som Kulturministern uttrycker här. Förstår inte vad "övervinna sin tro" skulle tillföra för glädjande, om personen ifråga reda har sunda värderingar och en sund verklighetsuppfattning.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, det stämmer att man kan tro på Gud utan att tro att man överlever sin död, jag har mina skäl att använda ordet "om". Givetvis är det trevligt om en person som tror att det bor enhörningar på månen har sunda värderingar, men det innebär inte att jag inte får unna personen att även finna glädje i att slippa tro att det finns enhörningar på månen. Jag är ju faktiskt inte bara humanist utan även skeptiker, och har således ett visst intresse av hur man uppfattar världen.

Ulf Gustafsson sa...

Anders, jag som skeptiker undviker att spekulera i om människor tror att det bor enhörningar på månen, eller har andra trosföreställningar. Jag kommenterar en specifik trosföreställning först när den uttalats.

Anders Hesselbom sa...

Ok, du kanske inte visste att hon tidigare sagt sig vara gudstroende, men så är det. Jag vill inte spekulera om vad hon tror eller inte idag, jag skulle givetvis glädjas med henne om hon befriats från en föreställning. Upplysning ftw!

Ulf Gustafsson sa...

Anders, jo, jag visste att hon tidigare sagt sig vara gudstroende. Inget som hon sa i den aktuella intervjun står i något motsatsförhållande till detta. Förstår inte vad "övervinna sin tro"/"befrias från en föreställning" skulle tillföra för glädjande, om personen ifråga reda har sunda värderingar och en sund verklighetsuppfattning.

Anders Hesselbom sa...

"Förstår inte vad "övervinna sin tro"/"befrias från en föreställning" skulle tillföra för glädjande, om personen ifråga reda har sunda värderingar och en sund verklighetsuppfattning."

Tack Ulf, det förklarar jag gärna (helt utan att jag kräver att du ska hålla med). Varför är det bättre att ha rätt än att ha fel om man samtidigt är snäll? De som är omkring personen i fråga bryr sig generellt sett bara om det sistnämnda. Jag, i egenskap av vetenskaplig skeptiker, besitter den subjektiva åsikten att det är bättre att förstå än att inte förstå sin omvärld, och jag baserar det på att jag själv finner glädje i detta. Jag tycker förvisso faktiskt även att det är bättre att någon har fel än att någon mår dåligt av att ha rätt, men eftersom Kuhnke verkar säga något som ger prov på detta när det gäller evigt liv ("är inte det en befriande tanke" andas positivitet) så hoppas jag i ren omtanke om henne att hon kan finna samma glädje även i andra frågor. Jag har haft förmånen att uppleva detta själv när det gäller gudstro, och har även sett andra finna glädje i att besegra sina föreställningar. Är det inte en befriande tanke att slippa tro att det finns någon Gud? Men även om skepticism kan bringa mycket glädje, så är det givetvis bättre för individen att tro att det finns enhörningar på månen än att må dåligt av att det förmodligen inte gör det.

Jag hoppas att detta bringar klarhet i din fråga. Återkom gärna annars, för detta ämne intresserar mig!

MM sa...

Så här tror jag:

Om Löfven sa att han tycker att Hitler var en ganska klok man, men att han inte har för avsikt att låta detta påverka politiken över huvud taget (det är ju ungefär så som kulturministern uttalat sig om sin tros koppling till politiken) så skulle vi nog ändå dra öronen åt oss. Varför? Förmodligen för att det skulle ge viss legitimitet och medvind åt grupper vi inte vill ska stärkas, alldeles oavsett statsministerns sunda värderingar.

På samma sätt så ger det ju viss legitimitet också åt andra kristna grupperingar som bevisligen både kommer med sanningsanspråk och strävar efter (har) politiskt inflytande när kulturministern pratar om sin gudstro.

Analogin är givetvis helt hårresande, men rimligtvis är det därför som man skulle se det som glädjande om hon avvek från sin tro.

John Houdi sa...

Ulf, jag tror du skriver mest för att trigga och provocera Hesselbom.
Något annat kan det inte vara.
Så fort Hesselbom antingen skriver en post eller svarar i en post är du framme och dörsöker starat en diskussion.
Du misstolkar med uppsåt i stort sett allt han skriver eller låtsas inte förstå vad han skriver.
I detta fallet var det glasklar för alla utom dig vad Hesselbom menade.
Trist attityd har du i alla fall.
Men det kanske gör dig lycklig på något sätt?

För att prata om trådens ämne så tycker jag att det är toppen om hon fått denna insikt på livet och döden.

Anders Hesselbom sa...

"För att prata om trådens ämne så tycker jag att det är toppen om hon fått denna insikt på livet och döden."

Ja, verkligen!

Göran sa...

Den trista attityden i tråden gäller inte Ulf i alla fall. Jag har full förståelse att Ulf lade skämskudden åt sidan och skrev några kloka och välgrundade kommentarer.

Peter Nilsson sa...

Göran,

"Den trista attityden i tråden gäller inte Ulf i alla fall. Jag har full förståelse att Ulf lade skämskudden åt sidan och skrev några kloka och välgrundade kommentarer."

Det finns mycket glädje i denna tråd så om MM eller John har en kritisk ton, försök att fundera på varför!

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

I din kommentar 16:34 svarar du inte på det jag inte förstod, utan på en omformulerad frågeställning: "Varför är det bättre att ha rätt än att ha fel om man samtidigt är snäll?". Den formuleringen behöver du inte förklara för mig.

John H,

Jag förstår inte vad Anders avsåg här. En kristen säger något bra, och Anders väljer att kommentera detta med en önskan om att hon ska "övervinna sin tro". Övervinna tolkade jag som om detta skulle vara något svårt och/eller skadligt för henne. Det antar jag han inte vet något om i detta specifika fall.

Det kan förstått vara så att Anders egentligen menade det MM uttryckte senare. Hade han skrivit det på detta sätt, så hade jag haft mindre problem med det.

Anders Hesselbom sa...

Jag har själv haft förmånen att övervinna min tro. Det ger en enorm glädje, och det är inte heller konstigt att man vill unna andra detsamma. Kanske inte trots att de säger något bra, utan för att.

Ulf Gustafsson sa...

MM,

Jag har viss sympati för ditt resonemang. Har dock svårt att acceptera att bara för att man identifierar sig som kristen, så ska man behöva ta ansvar för vad andra kristna kan ha för nytta av detta.

Jag identifierar mig som svensk, men om jag följde ditt resonemang så borde jag sluta detta eftersom jag inte vill gynna svenska nationalistiska rörelser. Kanske, ... får fundera på om jag ska sluta identifiera mig som svensk.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Det konstiga är att du som skeptiker utgår ifrån att andra människor har en liknande gudstro som du, liknande behov av att övervinna den och skulle reagera på liknande sätt om de förlorade sin tro. Det är konstigt att göra din erfarenhet till stereotyp för troende.

Anders Hesselbom sa...

"Det konstiga är att du som skeptiker utgår ifrån att andra människor har en liknande gudstro som du, liknande behov av att övervinna den och skulle reagera på liknande sätt om de förlorade sin tro. Det är konstigt att göra din erfarenhet till stereotyp för troende."

Jag anar ditt problem med min skepticism mot gudstro är baserad på en förutfattad mening om min syn på kristendomen, trots att jag inte uttryckt någon sådan. Jag låter detta passera som ett olycksfall i arbetet, men jag är inte road.

John Houdi sa...

Ulf. Jodå. Du förstod nog enkelheten i det hela vad Anders skrev, men du väljer att tramsa och skriva snömos. Varför vet jag inte?

Du säger dig veta om Alice Bah Kunkes religiösa historia och vad hon sagt tidigare. Och sedan låtsas du inte förstå vilken enorm skillnad det är på detta uttalande i Värvet och hur hon pratade tidigare. Milsvidd skillnad.
Inte konstigt då att Anders skriver som han skrev i en frågande mening. Jag skulle ställa samma fråga som Anders när jag hör henne säga det hon sa i citatet från Värvet. Jag skulle vilja veta mer om hur hon ser sin religiositet i dag mot för hennes uttalanden förut.
Helt klart kommer jag lyssna på avsnittet. Kanske vi alla skulle göra det innan vi småtramsar om en enkel önskan från Anders?

Ulf Gustafsson sa...

John H,

"Och sedan låtsas du inte förstå vilken enorm skillnad det är på detta uttalande i Värvet och hur hon pratade tidigare. Milsvidd skillnad."

Jag är inte säker på att det är en milsvid skillnad. Och även om jag blev positivt överraskad, så kan jag inte avgöra om detta beror på att Bah Kunkes tro förändrat eller mer troligt, jag har/hade förutfattade meningar om hennes tro.

Anders H,

Mina kommentarer beror kanske delvis på en förutfattad mening om dig, men jag försöker förhålla mig till vad du skrivit här: "Om hon rent av har lyckats övervinna sin tro". Du förklarade ditt sätt att uttrycka dig med att hänvisa till din egen erfarenhet: "Jag har själv haft förmånen att övervinna min tro.". Jag påpekade då att din egen erfarenhet är en dåligt grund att stå på för en skeptiker. Detta vidhåller jag.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, ena stunden är du skeptiker, andra stunden är jag subjektiv som föredrar en mer korrekt uppfattning. Jag är mycket besviken på dig, och jag trodde verkligen bättre om dig.

Ulf Gustafsson sa...

Tack, Anders! Det var snällt skrivet.

MM sa...

Ulf,

Mitt resonemang var inte att man som kristen måste ta ansvar för alla kristna. Jag försökte bara beskriva vad jag trodde var den bärande tanken bakom Anders kommentar.

Sen tycker jag i och för sig att det skulle ett framsteg om hon utvecklade sitt resonemang om att en del tror på Josefsson och andra på AIK (på SvT kultur) med att t.ex. säga "och jag har väl ungefär den relationen till Jesus som andra har till AIK, det är bara något som jag gillar men som jag inte för mitt liv skulle ge någon politisk eller moralisk betydelse. Som en hobby; du vet, bra musik och dikter, spännande berättelser. Men allt annat vore ju galet för en kritiskt tänkande människa." Alltså vara tydlig med att politiken står för sig självt och inte är ett slutresultat av religiösa spekulationer.

Det är en omvänd variant på mitt resonemang: Om en människa i den ställningen skulle visa att den drog gränsen i sanden där, så skulle det vara ett steg framåt för den del av mänskligheten som vill att påståenden ska få diskuteras alldeles oavsett vad en religiös urkund säger. Eftersom man ju får gilla precis vad man vill men inte ge det vilka konsekvenser som helst utan att räkna med mothugg. (Jfr Alexander Bard som ibland säger att Hitler var jävligt snygg – och det får han väl tycka eftersom han är rätt tydlig med var gränsen går mellan estetik och etik.)

Som det är nu drar hon ju inte den linjen tillräckligt tydligt och legitimerar då snarare (hela) den andra sidan. Dessutom relativiserar hon närmast frågan med sitt ”Jag tror på Gud, en del tror på AIK”. Som jag ser det är inte steget så långt till andra kan ta det till intäkt för ”Jag tror på den mosaiska lagen/sharialagar, en del tror på mänskliga rättigheter”. Alltså var och en blir salig på sin fason – precis den ”orörbara” ställning som många religiösa människor eftersträvar så länge de är i minoritet. Det är inte det hon säger – men det är den intellektuella andemeningen.

Sen fattar man ju att hon säger så för att det i Sverige är lite mer misstänkt att vara politiker och kristen än i många andra länder. Men man kan väl kräva av en kulturminister att den ska kunna vara mer nyanserad än så?

Anders Hesselbom sa...

Hade du förväntat dig beröm efter denna uppvisning? Nej, jag är hellre ärlig. Annars skulle inte beröm heller vara värt något.

Patrik N sa...

Ulf,

Inte heller du tycks vara helt oäven som provokatör och metadebattör.


Anders,

Ulf säger, i min mening, någonting intressant här. Kan det vara så att du misstar andra för att "vara som du"? Dvs, du gillar köttbullar och därför borde alla testa köttbullar för du tyckte ju att de var så goda och du blev så glad när du åt dem? Eller handlar det, kanske i kombination med det förstnämnda, att du finner köttbullar vara objektivt sett både goda och nyttiga så därför borde alla äta dem för då skulle världen bli en gladare plats?

Nyfiken på din självreflektion kring detta.

Göran sa...

Jag ska inte säga att JH trollar, mer då att han agerar som en något burdus livvakt åt AH. Jag har svårt att se en enda stavelse här hos Ulf som på något sätt är ovänlig. Utan snarare ett lugnt och logiskt resonemang.

Ulf Gustafsson sa...

MM,

Du skriver: "Som det är nu drar hon ju inte den linjen tillräckligt tydligt och legitimerar då snarare (hela) den andra sidan."

Det var detta jag avsåg med: "Har dock svårt att acceptera att bara för att man identifierar sig som kristen, så ska man behöva ta ansvar för vad andra kristna kan ha för nytta av detta."

Legitimerar tänker jag ger nytta. Nytta kan användas till något vi ogillar. Detta leder tillbaka till ansvar hos den som legitimerar. Om inte, så ser jag inget problem i att legitimera.

"Alltså vara tydlig med att politiken står för sig självt och inte är ett slutresultat av religiösa spekulationer."

Här ser jag ingen skillnad mellan religion och andra sammanhang (kulturer/identiteter/föreningar/släktskap) en politikern ingår i. Det är utifrån politikerns ställningstaganden och argumentation detta kan bedömas. Någon speciell tydlighet kräver inte jag av religiösa.

Lennart W sa...

Skön intervju med denna tydligen väldigt kompetenta människa. Men där hon också berättar att hon aldrig får så mycket negativa reaktioner från folk som när hon talar om sig själv som kristen. Men det är väl bara glada positiva människor som vill uppmuntra henne till att "övervinna sin tro". Fan tro't.

Och vilken diss mot Humanisterna som de (iaf Triumf) inte ens kommer ihåg namnet på under samtalet. Och vad kallas de där för nu igen som är som typ agnostiker, fast lite mer liksom? Kuhnke har iaf svaret på den.

--

MM: Lågt brunkletande från dig.

Angela sa...

Alice Bah Kuhnke fattar väl att det inte är så politiskt korrekt att vara uttalat troende i hennes position, hon tänker sig naturligtvis för vilka ord hon väljer att säga. Intervjuaren Triumf säger sig vara kreationist så man fattar ju att hon inte vill gå in på detaljfrågor om sin tro.

John Houdi sa...

Göran; Det handlar inte bara om denna tråd. Det handlar om i stort sett vad än Anders skriver vare sig det är en post eller en kommentar så är Ulf där.
Men "burdus livvakt" förstår jag inte att du ens använder som argumentation här. Lågt.

John Houdi sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Hesselbom sa...

Patrik N, bra fråga! Detta är inte bara min subjektivitet, åtminstone inte alltid. Visst, alla finner ingen glädje i att ha en korrekt förståelse av tings varande, och det är givetvis bättre att ha fel och må bra än att ha rätt och må dåligt. Men för att ta ett konkret exempel: Om du mister en anhörig som betyder mycket för dig, finns det flera konkurrerande behandlingar. En kristen kanske skulle säga att han är hos Gud, TV4-gruppen skulle kanske säga att han är i andevärlden, en psykolog (som jobbar på vetenskaplig grund) skulle kanske använda KBT för att få dig att acceptera en faktisk förlust, för att han även tar hänsyn till din mentala hälsa. (Bortse inte gärna från att jag skriver "kanske" på lite olika ställen här, för det är viktigt.)

Lennart W sa...

Anders: Tydligen finns det fortfarande, ca 200 år efter Kant, människor som ser sig själva som upplysta (ja rent av som vetenskapliga skeptiker) och ändå tror sig ha en riktig kunskap om das ding an sich. Kant är iofs inte den senaste på området, men det är ju inte så direkt att nutida vetenskapsfilosofer är mer optimistiska om vår möjlighet att veta något om verklighetens sanna beskaffenhet. Eller om att faktiskt ha en "korrekt förståelse av tings varande".

När jag läser sånt får jag nog lite av samma känsla som Kuhnke när hon lyssnar på Trump.

MM sa...

Lennart,
Det var verkligen inte alls min mening att ”brunkleta”. Jag började med att säga att hon inte behöver ta ansvar för alla sina trosfränder. Sen sa jag att jag dock skulle föredra att hon drog en än tydligare gräns mot religion i politiken. (Det behöver man ju sälla göra mot t.ex. AIK eller knyppling.) Men det var ju inget jag ställde som krav för att acceptera henne. På det hela taget tycker jag att hon gör det bra, även om det skulle vara än mer föredömligt om hon gjorde det tydligare bara – nu slätar hon mest över det. Men som sagt, jag tror det har mer med Sveriges politiska landskap än med henne att göra.

Men kanske var exemplen lite magstarka? De var mitt sätt att säga att hennes inställning liknar det som en del på bloggen här brukar kalla för postmodernistiskt flum. Ar det därför du menar att jag ”brunkletar”? Hu r som helst var det inte min avsikt.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, det handlar såklart om högre och lägre sannolikheter. Bra att du tar upp detta. När religiösa är inblandade bör man undvika språkliga förenklingar av samma skäl som man bör undvika att använda ordet "Gud" som metafor, med mera, med mera, osv, osv. Men givetvis, jorden kan vara platt, Gud kan finnas, Icke-muslimer kanske straffas efter sin död, vi kan vara skapade i vår nuvarande form, men baserat på vad vi kan veta, så troligen inte. Det finns åtminstone inget trovärdigt att peka på. Goes without saying i skeptikerlägret.

Lennart W sa...

Anders: För att förstå dig på rätt sätt måste man alltså omtolka allt du faktiskt säger till något som är mer stringent (och kanske även mer sympatiskt?). Däremot menar du att religiösa har högre krav på ett mer exakt språkbruk. Intressant. Och kanske sant. Tack för förklaringen.

Anders Hesselbom sa...

Nix det behöver man inte. Jag förtydligar vad jag menar ibland, och förenklar bara när jag vänder mig till andra skeptiker. När förvirring uppstår, går det bra att fråga. Och nej, jag menar inte att religiösa har högre krav på ett mer exakt språkbruk. Tvärt om brukar det vara ganska diffust att diskutera religiösa föreställningar, även om inte det heller allmängiltigt. "Fundisarna" är rätt platta. ;-)

Återkom gärna med nästa punkt som behöver förtydligas, för du är väl den som brukar bli nöjd sist.

Patrik N sa...

Anders,

"Visst, alla finner ingen glädje i att ha en korrekt förståelse av tings varande"

Är det inte snarare så att de flesta finner glädje i att ha en korrekt förståelse av tings varande? Och att de flesta inte finner glädje i att ha en felaktig förståelse av tings varande? Det låter i alla fall mer rimligt för mig.

Då är frågan varför en del finner glädje i att tro på gud och en del finner glädje i att inte tro på gud? De kan ju inte båda ha en korrekt förståelse av tings varande. Min teori skulle vara att bägge tror sig ha en korrekt uppfattning i frågan, dvs de båda alla att de har rätt. Förr trodde ju du tex på gud, om jag förstår det rätt och du tillåter att jag exemplifierar med dig, och då var du kanske glad för att du "trodde rätt", du visste ju att han fanns. Sedan ändrade du uppfattning för att istället tro att gud inte finns och då är du lika glad, för du vet ju nu att han inte finns. Slutsatsen av detta skulle bli att människor tycker om att känna att de har en korrekt förståelse av tings varande. En del människor, i alla fall, för jag ser ju samtidigt att det finns människor som inte tycks behöva "veta" hur det ligger till för att de ska kunna känna glädje. De tycks vara lika glada fast de vet att de inte vet, om man säger så. De svarar "jag vet inte", på frågan om gud existerar eller inte.

Tror du att det kanske kan vara så, och här kommer min hypotes, att en del människor har ett behov av att "veta" att de har en korrekt förståelse av tings varande? Och att det vid sidan av dem finns en del andra människor som inte har detta behov eller som har det i mindre utsträckning? Om det vore så, så ska rågången inte dras mellan troende och icke-troende utan mellan de som har ett behov av att "veta" och de som inte har ett behov av att "veta".

En observation som jag ibland tänker stödjer denna tes är att många (vad det nu är) väldigt aktiva anti-teister är tidigare teister.

En fråga, i anslutning till detta om du kan sympatisera med mina tankegångar här ovan; tror du att det är vanligare att man finner skeptiker i gruppen som känner att de behöver kunna "veta" eller i gruppen som inte har samma behov av att "veta"?

Anders Hesselbom sa...

Att "förlora" sin tro är ett sämre uttryck, eftersom det handlar just om att övervinna. Visst gillar inte alla att ändra uppfattning - vissa är helt enkelt oförmögna att göra det. Men när man har en uppfattning, och förmår att ändra den i ljuset av ny kunskap så kommer vissa att växa medan andra får sitt fundament omruskat. Om Alice Bah Kuhnke har ändrat sig (vilket jag inte vet) så verkade hon tala i positiva snarare än negativa ordalag, vilket som sagt glädjer mig.

Om jag ska svara på din fråga, kan jag bara gå till mig själv: Jag är helt lugn i insikten att jag nästan inte vet något. Och jag är inte det minsta rädd för att anta gudshypotesen igen. Men om allt kokar ner till att man "måste ta den på tro"... Ja, du kan väl denna övning redan. Skepticism, Ockham, Russel...

Patrik N sa...

Anders,

"Jag är helt lugn i insikten att jag nästan inte vet något. Och jag är inte det minsta rädd för att anta gudshypotesen igen. Men om allt kokar ner till att man "måste ta den på tro"..."

Följande hypoteser är exakt lika:

1) Gud finns.
2) Gud finns inte.

De är inte lika i sak men de är lika såtillvida att man måste "ta dem på tro" om man ska försanthålla någon av dem. Skälet till det är förstås att vi inte vet vilken av dem som är sann. Och det oaktat hur mycket evidens man tycker sig finna till stöd för endera av dem. Vi vet helt enkelt inte svaret på frågan. Eller, jag vet i alla fall inte svaret på frågan mot bakgrund av de krav jag ställer på "vetande".

Håller du med om detta?

Och i så fall, kan ABK verkligen sägas ha en mer korrekt uppfattning om tings varande om hon anammar tesen att gud inte finns ön om hon anammar tesen att gud finns? Det enda som kan avgöra om hon har en korrekt uppfattning om tings varande är väl om vi först har full kunskap om tings varande varefter vi jämför med AKB:s syn på tings varande? Och om vi inte kan göra det så kan vi väl inte säga att hon har fel? Och om vi, eller du då i det här fallet, ändå gör bedömningen och kommer fram till att AKB har en "mer korrekt" världsbild om hon slutat tro på gud, avslöjar det då inte att du menar dig ha större kunskap om verkligheten, das Ding an sich och specifikt i det här fallet gällande guds existens, än AKB (och alla andra gudstroende i världen)?

Och om det nu skulle vara så, innebär inte det att du tagit hypotesen att gud inte finns på tro..?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Om de två hypoteserna är lika gällande att man måste "ta dem på tro" eller inte beror på gudsbild. Vissa gudsbilder är falsifierade, andra ofalsifierbara, andra fortfarande giltiga. Det beror på. Det är detta som (faktiskt) gör att teologi kan vara rätt kul.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, jag håller absolut inte med dig. Om du uttrycker "hypotesen att gud inte finns" måste jag fråga dig: Vilken gud? Den som kan mikra en burrito så att den blir så varm att han inte kan äta den? Den som är god, allvetande och allsmäktig? Och min andra invändning handlar om att jag generellt inte är anhängare postmodernism ("man kan inte veta alltså är båda åsikter lika mycket värda"). Jag tror ju att vi kan bygga ny kunskap från kombinationen av gammal kunskap och nya observationer.

Anders Hesselbom sa...

Förresten, det finns en viss bevisbörda för den som hävdar att "man kan inte veta" följer till "50% sannolikhet". En hypotes kan vara korkad och icke falsifierbar.

Patrik N sa...

Anders,

Låt oss då passera dina invändningar först.

Invändning 1: "Om du uttrycker "hypotesen att gud inte finns" måste jag fråga dig: Vilken gud? Den som kan mikra en burrito så att den blir så varm att han inte kan äta den? Den som är god, allvetande och allsmäktig?"

Jag skulle vilja föreslå den gudsbild du trodde på då du var troende.

Invändning 2: "Och min andra invändning handlar om att jag generellt inte är anhängare postmodernism ("man kan inte veta alltså är båda åsikter lika mycket värda"). Jag tror ju att vi kan bygga ny kunskap från kombinationen av gammal kunskap och nya observationer."

Jag hävdar inte att bägge påståendena är "lika mycket värda". Vi behöver ju faktiskt inte värdera någon av dem alls för att föra det principiella resonemanget.

Så, vad säger du om min fråga. Är det inte en förutsättning att du tar guds (gudsbild enligt ovan) icke-existens på tro för att du ska kunna uttala att du har en "mer korrekt världsbild" än ABK som tar guds existens på tro? Och vice versa för att hon ska kunna säga att hon har en mer korrekt världsbild än vad du har?

Och notera, vi behöver inte veta hur det verkligen ligger till med guds existens för att svara på dessa frågor och vi behlver inte heller värdera sannolikheten för någon av dem.

Anders Hesselbom sa...

Jag behöver värdera sannolikheten för att ha en uppfattning om vad som är mer korrekt - det är ju vad orden betyder. Men den gud som jag trodde på var inte 100% transcendent utan aningen immanent, således falsifierbar, och således bortom diskussion.

Staffan Gunnarson sa...

Det är inte utan att man höjer litet på ögonbrynen åt denna diskussion om tro på en humanistblogg som pryder sin portalsida med ett foto av Ingemar Hedenius. Åtskillnad på vetande och tro utgör ju kärnan i hela vår verksamhet och ideologi. Humaniströrelsens grund har alltid varit att kategoriskt avvisa all tro på gudar, dogmer, uppenbarelser och heliga skrifter, som just osunda i förhållande till moral, människosyn och en rationell förståelse av världen. Vi har konsekvent krävt förnuftsargument och evidens för att ta någons uppfattningar på allvar.

Varje gudstro har därför naturligt nog per definition ansetts som oförenlig med att ha ”en sund verklighetsuppfattning”. Irrationella, spekulativa eller på andra sätt ogrundade försanthållanden om världen utgör en latent fara för de slutsatser man drar av hur mänsklig etik, politik och samhälle kan se ut. En människas livsåskådning och världsbild korrelerar i hög grad med de värderingar och den kunskapssyn man har, liksom de möjligheter man ser till förändring. Annars vore det knappast en livsåskådning.

Med fullt bibehållen respekt för religionsfriheten har aldrig humanister ansett gudstro som något oproblematiskt, utan tvärtom kritikvärdigt. Vi har som våra stadgar säger företrätt en ”klassisk upplysningsfilosofi, vilken innebär att världen kan utforskas med vetenskaplig metodik och mänskligt förnuft” – detta lämnar inget utrymme utifrån humanistiskt perspektiv för att se någon sund uppfattning av verkligheten inom religiös tro.

Sedan är det en annan sak att många troende inte i praktiken tar sin religiösa övertygelse på särskilt stort allvar eller låter den dominera varken privatliv eller samhällsengagemang. Man behöver inte vara så rädd för det alla gånger, men rent principiellt vore det givetvis glädjande för humaniströrelsen om så många människor som möjligt övergav sin religiösa tro till fördel för förnuftsgrundade, sekulära uppfattningar. Det är målet för humanister världen över, eftersom vi står för ”den befriade människan” eller som den kallas på engelska ”Happy human”.

Slutligen: Så länge "gud" inte är definierat och prövbart är hypoteser runt detta koncept meningslöst. Att säga att man tror på eller anse att "gud" existerar är inte lika försvarbart som att tills vidare avvisa det som innehållslöst eller obrukbart. Konceptet ger inte människan någon som helst kunskap och hjälper henne inte att bättre förstå verkligheten på ett rationellt sätt.

Göran sa...

Bara lite nyfiken Staffan G, vem i tråden uppför sig inte som en riktig humanist? Ser mest en rätt så harmlös diskussion.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

"Varje gudstro har därför naturligt nog per definition ansetts som oförenlig med att ha ”en sund verklighetsuppfattning”. Irrationella, spekulativa eller på andra sätt ogrundade försanthållanden om världen..."

Visst, detta är ett vanligt förhållningssätt till gudstro bland sekulära humanister. Detta förhållningssätt kräver sin definition av gudsbegreppet. Detta gudsbegrepp, påstår jag, omfattar inte alla de som säger sig vara gudstroende, t.ex. de som hävdar att deras gudstro inte är ett försanthållande, inte ett vetande och de som hävdar att kunskap om gud bygger på ett annat kunskapssyn än den vetenskapliga.

Dessa gudstroende kan vi förstås försöka övertyga om att de har fel: "Du är inte gudstroende", men jag tror det är framgångsrikt.

Patrik N sa...

Det här var roligt av Staffan:

"Humaniströrelsens grund har alltid varit att kategoriskt avvisa all tro på gudar, dogmer, uppenbarelser och heliga skrifter, som just osunda i förhållande till moral, människosyn och en rationell förståelse av världen."

Att kategoriskt avvisa någonting är ju en dogm i sig.

Anders,

"Jag behöver värdera sannolikheten för att ha en uppfattning om vad som är mer korrekt - det är ju vad orden betyder."

Se vad du skriver. "Mer korrekt". Du borde skriva mer sannolikt korrekt, för vad som är korrekt vet du ju inte.

Staffan Gunnarson sa...

Humanister utgår förstås från sina egna programfästa definitioner av kunskapssyn, som exkluderar icke-vetenskaplig sådan. Teism (i praktiken inkl deism o panteism) utesluts också, liksom verklighetsuppfattningar byggda på annat än öppet prövande kritisk rationalism. All tro på det övernaturliga exkluderas likaså. För mig är de kategorier du nämner självklart gudstroende (varför skulle vi påstå annat?) och hör inte hemma i humaniströrelsen. Detta är ju Hedenius 1A, att inte tro på något som det saknas förnuftiga skäl att hålla för sant.

Hur kan f ö någon tro på något utifrån en annan kunskapssyn, om de samtidigt hävdar att vad de tror på ändå inte är sant=kunskap=vetande. Det är ju nonsens. Att troende upptäckt att det inte går att intellektuellt försvara traditionell gudstro är välkommet, men att skydda sig bakom dimridåer för att slippa stå till svars är inte heller hedervärt. Förväntar man sig respekt från andra människor för sin hållning bör man eftersträva att vara så öppen och klar som möjligt, inte stänga ute andra från varje chans att kunna bedöma ens uppfattning och dess konsekvenser. Det är irrationellt och anti-humanistiskt i sig och därmed kritikvärdigt.

En gång var jag i en TV-debatt om Gud mot Marianne Fredriksson. Hon stötte efteråt fingret hårt mot mitt bröst och var mäkta provocerad av att vi ateister var så "säkra" i våra påståenden. Själv hade hon bara under sändningen berättat att hon en halvtimme varje dag talade med Gud, hon kunde inte förklara det, men hon "visste" att det var Gud. Ja, jösses, tjänare!

Staffan Gunnarson sa...

Nej, att en organisation avgränsar sin uppgift är inte dogmatiskt, det är en nödvändighet. Vi är dessutom enda uttalat sekulära livsåskådningsorganisationen i världen, något unikt och oerhört värdefullt bland otaliga religiösa samfund, sekter och trosriktningar. De som har en gudstro saknar inte direkt alternativ, men det gör alla som är icke-religiösa och rationalister.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, jag diskuterar inte semantik. Det ger mig inget. Att inte tro på enhörningar är varken en hypotes eller en stängd dörr. Vill du driva frågan att enhörningar kanske vinns, måste det finnas något som väger upp allt som tyder på att de inte finns. Och att därifrån gå till gudar... Det luktar lite galenskap, va?

Patrik N sa...

Staffan,

"Nej, att en organisation avgränsar sin uppgift är inte dogmatiskt, det är en nödvändighet."

Nu var det ju inte på något sätt en avgränsning av uppgiften du skrev om. Du beskrev någonting som du kallar "Humaniströrelsens grund" och du menar att den alltid har varit att kategoriskt avvisa vissa tankar. Det är dogmatiskt och det är synd att du inte ser det. Det är viktigt att vara vaksam på sin egen dogmatism.

"Humaniströrelsens grund har alltid varit att kategoriskt avvisa all tro på gudar, dogmer, uppenbarelser och heliga skrifter, som just osunda i förhållande till moral, människosyn och en rationell förståelse av världen."

Patrik N sa...

Anders,

"Patrik N, jag diskuterar inte semantik. Det ger mig inget. Att inte tro på enhörningar är varken en hypotes eller en stängd dörr. Vill du driva frågan att enhörningar kanske vinns, måste det finnas något som väger upp allt som tyder på att de inte finns."

Det är inte semantik, och låt mig visa det på ett mycket enkelt sätt när det gäller att driva frågan att enhörningar kanske finns:

Mitt (enda) påstående: "Enhörningar kanske finns".

Jag bilägger ingen information överhuvudtaget till påståendet, ingenting alls som "väger upp allt som tyder på att de inte finns" och så ställer jag dig frågan:

Vill du ansluta dig till mitt påstående om att enhörningar kanske finns eller vill du inte ansluta dig till det och istället hävda att enhörningar inte finns?


Staffan Gunnarson sa...

Efter årtusenden av gudstroende livsåskådningar bildades det äntligen 1952 en global icke-gudstroende sådan. Du tycker det är dogmatiskt? Alla ståndpunkter humanister står för är evidensbaserade eller bygger på rationalistiska argument. De är öppet redovisade och tillgängliga för granskning och kritik, vilket vi välkomnar. Traditionella gudsbegrepp eller nya sådana, otillgängliga för varje rationell analys eller förståelse, tillhör inte vår livsåskådnings rekvisita. Försök gärna med något bättre!

Ulf Gustafsson sa...

Staffan

"Hur kan f ö någon tro på något utifrån en annan kunskapssyn, om de samtidigt hävdar att vad de tror på ändå inte är sant=kunskap=vetande. Det är ju nonsens."

Ja, avsikten med "och" i min mening var inte att någon ska hålla dessa två positioner samtidigt, utan det var en uppräkning av två olika positioner.

Patrik N sa...

Staffan,

"Efter årtusenden av gudstroende livsåskådningar bildades det äntligen 1952 en global icke-gudstroende sådan. Du tycker det är dogmatiskt?"

Nej, och du gör en väldigt tydlig halmgubbe nu. För inte har väl jag hävdat att det var dogmatiskt att en icke-gudstroende global organisation bildades 1952?

Jag har hävdat att det är dogmatiskt att göra de kategoriska avfärdanden som du menar utgör Humaniströrelsens grund:

"Humaniströrelsens grund har alltid varit att kategoriskt avvisa all tro på gudar, dogmer, uppenbarelser och heliga skrifter, som just osunda i förhållande till moral, människosyn och en rationell förståelse av världen."

Om du har rätt i att detta utgör Humaniströrelsens grund så vill jag påstå att Humaniströrelsens grund till del är dogmatisk.

Staffan Gunnarson sa...

Ok, Ulf, men jag tror verkligen inte att någon enda människa som säger sig tro på en gud, inte faktiskt föreställer sig att det är sant att objektet för denna tro finns i verkligheten, även om delar av denna flyttas bortom mänsklig rationell förståelse. Man anser sig på "mysterious ways" ha någon form av djupare insikt, trots att man inte kan redögöra för hur man uppnått denna.

Om någon hävdar sig "tro" på något som denne själv inte anser vara "sant" går det helt enkelt inte att ta på allvar. Det är att slå knut på sig själv i sina desperata försök att behålla makt, inflytande eller en "air" av intellektuell resning. Det är inte mycket att hålla i handen om man vill bygga en humanistisk värld.

Staffan Gunnarson sa...

Som sagt, jag läser enbart innantill i vår portalparagraf: "Humanism is a democratic and ethical life stance that affirms that human beings have the right and responsibility to give meaning and shape to their own lives. It stands for the building of a more humane society through an ethics based on human and other natural values in a spirit of reason and free inquiry through human capabilities. It is not theistic, and it does not accept supernatural views of reality."

Detta är inte konstigare än att t ex borgerliga partier avvisar planekonomi eller socialistiska partier laissez-faire-ekonomi.

Anders Hesselbom sa...

Patrik N,

"Vill du ansluta dig till mitt påstående om att enhörningar kanske finns eller vill du inte ansluta dig till det och istället hävda att enhörningar inte finns?"

Låt höra dina skäl, så tar jag ställning. Så länge anser jag att det saknas skäl att tro på dem.

Bo sa...

Staffan,

Humanisterna genom Ulf G och Patrik L står för motsatsen mot vad du framför här. Tidigare också före detta medlemmen Patrik N. Det de pläderar för stämmer bättre med en blek version av Svenska Kyrkan.
Återigen (sedan något år tillbaka), är du säker på att du är med i rätt förening?

Angående friskrivningen uppe till höger på bloggen. Det är en sak vad en förenings stadgar säger och vad dess medlemmar faktiskt står för. Det senare är ju till syvende och sist det som betyder något. Patrik L är dessutom ledamot i förbundsstyrelsen.

Angela sa...

Staffan,

"Att troende upptäckt att det inte intellektuellt går att försvara traditionell gudstro är välkommet, men att skydda sig bakom dimridåer för att slippa stå till svars är inte heller hedervärt."

Så skriver du bl.a. i en kommentar. Nu undrar jag inför vem troende ska stå till svars? I det här landet har vi rätt att vara troende liksom vi har rätt att vara ateister, det är fritt. Att det finns en bild av Hedenius här är mycket bra, han diskuterade gärna med troende och det gör även Christer Sturmark. Ingen människa är en ö och det är ingen organisation heller. Den dag ett antal människor isolerar sig och bildar en klubb där medlemmarna är sig själva nog har man stängt av syretillförseln. Sluta ängslas, det kommer alltid finnas ateister.

Patrik Lindenfors sa...

Jag står alls inte för motsatsen till det Staffan står för. Däremot är min ateism resultatet av rationella överväganden och ingen premiss eller dogm. Det innebär att jag fortfarande är öppet prövande för att det finns gudsbilder som håller. Det upplever jag som en av de mer förpliktigande delarna av Humanismen: att aldrig sluta tänka efter.

Staffan Gunnarson sa...

Bo,

Alla medlemsorganisationer inom vårt internationella förbund är förpliktade att följa dess stadga, så jag vet inte helt vad du syftar på. Alla kyrkor är dessutom vår traditionella huvudmotståndare i Västvärlden, så där finns inte mycket att hämta för humanister i detta avseende. Patrik L har väl f ö kallat sig religionshatare?

Angela,

Alla har vi rätt till vår livsåskådningsfrihet. Om man inte vill isolera sig, utan söker förståelse och respekt från andra människor, så är det bäst att formulera sina ståndpunkter så tydligt som möjligt, så att andra kan fatta vad det är man menar. Om man hänvisar till begrepp eller föreställningar som andra inte ges en rimlig chans att bedöma innehåll och värde av - och som man inte besvarar på detaljer runt - så visar man heller inte ömsesidig respekt för sina medmänniskor. Det tycker humanister är ett grundkrav.

Jag har mött otaliga människor med religiös eller nyandlig tro, såväl privat som i offentlig debatt. Ibland är det givande, ibland mindre så. Jag älskar att diskutera existentiella frågor med folk och har så gjort i hela mitt liv. MEN, det är skillnad på vad humanister gör officiellt eller privat i förhållande till troende och vad man sysslar med internt. Vi är en organisation för icke-religiösa, inget konstigt med det.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Jag tror det finns många som säger sig tro på en gud, men tvivlar på att detta/denna finns i verkligheten. De kan nog resonera som så att det de får ut av att tro, får de oavsett om föremålet för tron finns som ett specifikt objekt i verkligheten.

"Om någon hävdar sig "tro" på något som denne själv inte anser vara "sant" går det helt enkelt inte att ta på allvar."

Och för dem är det då inte det avgörande att om det är "sant" i vetenskaplig mening, utan att det är "sant"=fungerar inom den tradition man befinner sig. Självklart behöver du inte ta det på allvar. Lyssna på prästen Selander som Sturmark samtalade med. Han säger sig inte veta något om Gud, t.ex. 1:30:40.

Men hur troende ser på sin tro är en vetenskaplig fråga, inget vi behöver "tro" om, utan vi kan läsa om hur troende beskriver sin tro och läsa vad de som forska i detta kommit fram till.

"Det är inte mycket att hålla i handen om man vill bygga en humanistisk värld."

Jag och ingen annan här har föreslagit att något sådant ska ske. Jag anser dock att alla som vill bygga en humanistisk värld är välkomna att hjälp till, oavsett om de identifierar sig som gudstroende eller inte.

Staffan Gunnarson sa...

Även min ateism är resultatet av rationella överväganden och det är dessa som utgör humaniströrelsen premiss, alltså inte som en dogm, utan som en följd av logiskt tänkande. Jag godtar dock inte ens konceptet "gud", är därmed närmast igteist (enl Paul Kurtz definition).

Bo sa...

Patrik,

Jag kan ju ha missförstått Staffan.
Delar han din åsikt att det är klokt att tro att t.ex. Björnligan kan finnas på riktigt? Detta under förutsättning att det är viktigt att vara noggrann och korrekt och är man det så vet vi inte någonting.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Kul att du fortsätter läsa. Tråkigt att du ännu inte förstått. Jag instämmer i Patrik L:s kommentar 22:35.

Bo sa...

Ulf, jag missar inte en dag.
Humanistbloggens kommentarer ligger i mitt RSS-flöde. Tillsammans med t.ex http://www.apg29.nu. Kategorin är underhållning.

Staffan,
Allt du påstått här ovan kan Patrik L avfärda med att det är viktigt att vara noggrann och korrekt, och är man det vet man inte någonting. Dvs vi måste acceptera alla påståenden, även de om gud. Den vetenskapliga metoden betyder inte någonting.
Jag tycker det står i motsatt mot vad du skriver, men jag kan ha missförstått dig. Du kanske delar Patriks åsikt?



Staffan Gunnarson sa...

Liksom Hedenius så högaktar jag strävan efter intellektuell klarhet, just för att kunna komma vidare, oavsett vart man vill. Att som präster i SvK bygga hela sin tradition och existens på gud och bibeln, men sen göra nästan allt för att förklara bort den grund man står på och ändå vilja ha den kvar är inte snyggt. Det är att åka snålskjuts på auktoriteter och institutioner man inte är beredd att följa. Det är dessutom ett i vissa fall ganska otäckt manipulerande med människors känslor, fördomar och behov. Man exploaterar mänsklig svaghet och utsatthet, i stället för at bidra med kunskap och kritisk prövning.

Detta sätt att resonera och skaffa sig legitimitet är inte humanistiskt. Det var inte minst detta Lena Andersson ville visa i Dunbolster-debatten. Jag tycker inte heller att det förtjänar respekt, även om jag har sett att präster på det rent personliga planet ofta kan möta människor på ett varmt och vänligt sätt, men då handlar det nog ofta också om personliga kvaliteter.

Hur som helst, märkligt att humanister resonerar om huruvida religiösa livshållningar är sunda eller inte. Vår utgångspunkt är ju att de i princip inte är det och det är precis därför de behöver ett rationellt alternativ i den livsåskådning vi själva presenterar och kan befria människan från villfarelse. Så länge man hänger fast vid gud är man inte fri, som Hume konstaterade för redan 200 år sen.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

"Hur som helst, märkligt att humanister resonerar om huruvida religiösa livshållningar är sunda eller inte."

Ingen här har gjort detta. Hur sunt är det att polemisera mot halmfigurer?

"Vår utgångspunkt är ju att de i princip inte är det"

Nej, inte vår utgångspunkt, enligt mig. Utan vår välgrundade slutsats efter moget övervägande och prövande utifrån utgångspunkt i människan som värdegrund och den vetenskapliga metoden som kunskapsgrund.

Patrik N sa...

Staffan,

Din syn på Humanism och på religion uppfattar jag som relativt utbredd och det var åsikter likt dina som fick mig att lämna förbundet. Det var såklart ingen förlust för förbundet, mer än min medlemsavgift på några hundralappar, men jag undrar ibland om det inte är just den syn du representerar som håller er medlemsutveckling tillbaka (och samtidigt förstår jag att din syn på religion förstås också lockar till sig medlemmar).

I sak tycker jag att du använder halmgubbar i sådan utsträckning att det inte är värt att tala vidare. Du får kvarstanna i din syn på religion och på religiösa. Ingenting tyder på att du skulle vara villig att utmana den kritiskt.

Anders,

Jag framför inga argument för att det är sannolikt eller osannolikt att enhörningar (eller tex Björnligan, hej Bo) existerar. Mitt påstående är att Björnligan, eller enhörningar då, kan existera. Håller du med mig om detta? Det är en fråga som kan besvaras med ja eller nej för antingen håller du med mig eller så gör du det inte. Bo håller inte med mig om att Björnligan kan existera på riktigt, han menar att det vore absurt (och jag hller med honom om absurditeten men menar ändå att Björnligan kan existera).

Staffan Gunnarson sa...

Patrik N,

Det jag står för är alltså i detta sammanhang vad hela vår rörelse internationellt också står för, där bl a våra systerorganisationer i Norge, England m fl länder har en mycket god medlemsutveckling tack vare sin tydliga profil i kombination med utvecklade verksamhet. Det är en avgörande policy att inte bidra till att sudda ut, men i stället tydliggöra de principiella skillnaderna mellan sekulära och religiösa åskådningar. Man kan i så måtto tala om humaniströrelsen som internt sett "safe spaces", där ex.vis människor som har lämnat religionen inte ska behöva möta resonemang av vidskeplig eller pseudovetenskaplig karaktär, diskussioner om gud eller livet efter detta etc. Vi är något annat som kontrasterar mot detta och för det finns ett stort behov som humaniströrelsen erkänner och vill möta på ett bra sätt.

I samhället kan vi sedan i vår tur möta människor med andra uppfattningar, men från egna klara ståndpunkter. Jag tror naturligt nog inte att människor som fortsätter att använda gudsbegreppet kan vara sekulära eller ha en genomgående kritiskt rationell attityd till existentiella frågor. Barlasten och associationerna är alltför stora. Man håller en dörr öppen till mystik, det övernaturliga, det "oförklarliga" och nöjer sig inte med att leva med osäkerhet i tillvaron. Det är därför IHEU anser att gudstro och humanism i vår bemärkelse, som rent sekulär livsåskådning, är oförenlig. Den som vill syssla med att försöka kombinera humanistisk förståelse med kristendom eller annan religiöst influerad tradition har alternativ på andra håll.

Patrik Lindenfors sa...

Vetenskapsteori lär oss att kunskapen vi kommer fram till är osäker. Det är *extremt* liten sannolikhet att en tvådimensionell värld med färgglada tjuvhundar med mask faktiskt existerar, men den är inte 0. (Den existerar som gemensam diskussion, men jag antar att det inte är det vi diskuterar nu, för då existerar Björnligan med en sannolikhet som är närmare 1.)

Staffan Gunnarson sa...

Ulf,

När jag talar om utgångspunkt refererar jag till vår faktiskt existerande minimideklaration i IHEU:s stadga. Denna har naturligtvis i sin tur föregåtts av analys och resonemang. Jag talar om det organisatoriska, som vi som förtroendevalda representerar, medan du mer talar om filosofiska och politiska diskussioner som lett fram till detta. En fotbollsklubb som stadgar att man ska syssla med fotboll är ju inte dogmatisk, utan man har efter behov och överväganden bestämt så. Därefter gäller det (såvida ingen river upp stadgarna).

Humaniströrelsen har tajtat till sina formuleringar genom åren, pga att man vill säkerställa den icke-religiösa profilen, annars skulle nyandliga, antroposofiska, kristna eller andra strömningar har kunnat komma in och ändra den i grunden och upplösa dess sekulära karaktär.

Denna tråd startade med att du inte förstod "vad 'övervinna sin tro' skulle tillföra för glädjande, om personen ifråga redan har sunda värderingar och en sund verklighetsuppfattning" och detta reagerade jag och Anders mot. Officiellt är vår hållning ändå att sunda sådana uppfattningar inte kan bygga på gudstro, vi problematiserar och ifrågasätter det i princip. Sedan får troende svara för sig, men inte med bagatellisering från vår sida.

En gudstro som inte påverkar ens livshållning är knappast sannolik och i Hedenius anda finns skäl att betvivla hur sund en sådan är. Vi rekommenderar det i alla händelser inte som en rationell väg till bättre verklighetsförståelse, sunda värderingar eller en god etik. Att förlita sig på gudsbegreppet förhindrar ett fritt och förutsättningslöst betraktande av livet, människan och världen.

Bo sa...

Så, nu har Patrik L argumenterat för att sagor med största sannolikhet inte är sagor, utan tvärt om är verklighet.
Delar du Patriks uppfattning Staffan?

Patrik N sa...

Staffan,

"Officiellt är vår hållning ändå att sunda sådana uppfattningar inte kan bygga på gudstro"

Vet inte om det finns någon större mening med att påpeka det här men det innebär att er officiella hållning är dogmatisk.

Patrik N sa...

Staffan,

"Man kan i så måtto tala om humaniströrelsen som internt sett "safe spaces", där ex.vis människor som har lämnat religionen inte ska behöva möta resonemang av vidskeplig eller pseudovetenskaplig karaktär, diskussioner om gud eller livet efter detta etc. Vi är något annat som kontrasterar mot detta och för det finns ett stort behov som humaniströrelsen erkänner och vill möta på ett bra sätt."

Humaniströrelsen som ett trigger safe space..?

Jag dör. På riktigt.

Funderar på varför Ulf och Patrik L inte bemöter det du skriver. Kanske de anammar din syn på saken? Kanske känner de sig förhindrade att gå i polemik med dig av någon anledning? Kanske den gemensamma tillhörigheten till humaniströrelsen förhindrar ett öppet samtal? Det vore väldigt ironiskt i så fall.

Patrik Lindenfors sa...

Staffan,
Diskussionen gäller inte huruvida Humanisterna är en gudlös organisation, utan huruvida vi är det som en dogm eller som resultatet av rationella överväganden. Eftersom Humanism är en livåskådning utan dogmer skulle det första vara självmotsägande. Därför reagerar vi (eller i alla fall jag) när du gör gudlöshet till något absolut sant och inte en slutsats.

Patrik Lindenfors sa...

Bo,
Du har lite problem med läsförståelsen tror jag. Självklart existerar Björnligan som en gemensam fiktion, annars skulle du inte veta vad det är du förnekar existensen av.

Patrik Lindenfors sa...

Staffan,
En sak till. Eftersom Hedenius ägnade stor del av sin tid åt att argumentera mot existensen av det övernaturliga - alltså inte ta det dogmatiskt - så är dessa diskussioner mer i linje med Hedenius anda än att bara referera till några portalparagrafer. Dessa paragrafer är inget heligt och det skulle vara dumt att använda dem på det sättet.

Patrik N sa...

Patrik L,

Skrev i en tidigare kommentar (i skrivande stund ännu inte publicerad) att jag funderade över varför du och Ulf inte går i polemik med Staffan. Efter min kommentar (men innan den ännu publicerats) ser jag att du tar dig Staffan an på ett förtjänstfullt sätt så all heder för det.

Bo sa...

Patrik, frågan var ju om Björnligan kan finnas i den verklighet som vi känner.
Tar du tillbaka din sannolikhetsberäkning då?
Detta då en "tvådimensionell värld med färgglada tjuvhundar med mask faktiskt existerar" har en sannolikhet 1 när det gäller fiktion.

Patrik Lindenfors sa...

I verkligheten som vi känner den existerar Björnligan som fiktion med sannolikhet närmare 1 och jag har ett flertal nummer av Kalle Anka att anföra som evidens därför. Det här är möjligen den dummaste diskussion jag varit inblandad i och då har jag ändå debatterat kreationister.

Bo sa...

Fast det är ju inte det du försvarat tidigare med ditt viktigt att vara noggrann och korret, att Björnligan skulle finnas i fiktionens värld.
"Moving the goalpost" igen.
Så tragiskt.

Patrik Lindenfors sa...

Nejdå, Bo, jag pratar om två sannolikheter samtidigt. En som handlar om existensen av fiktionen Björnligan (med sannolikhet nästan 1) och en om existensen av en verklig Björnliga (med sannolikhet nästan 0). Du bara läser slarvigt.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Jag förstår att du har en definition av religiösa som förutsätter tro på något övernaturligt, men du kan inte argumentera som om det inte fanns andra definitioner. Detta kontroversiellt eftersom det finns organisationer inom IHEU som identifierar sig själva som religiösa och samtidigt står upp för IHEUs minimideklaration.

"Denna tråd startade med att du inte förstod "vad 'övervinna sin tro' skulle tillföra för glädjande, om personen ifråga redan har sunda värderingar och en sund verklighetsuppfattning" och detta reagerade jag och Anders mot. Officiellt är vår hållning ändå att sunda sådana uppfattningar inte kan bygga på gudstro"

1) Du kan inte glid från tro till gudstro i ett stycke. Dunbolster!
2) Du måste definiera "gudstro" som exklusivt "teism" för att det ska vara någon form av konflikt med minimideklarationen.
3) Jag skrev inte att de sunda uppfattningarna byggde på tro.
4) Det är olika saker att säga att Humanism inte inkluderar teism och att säga sunda uppfattningar inte kan bygga på gudstro.

Patrik N,

Jag anser inte att humaniströrelsen ska vara en "safe spaces" från religiösa. Som jag skrivit ovan anser jag att religiösa ingår i rörelsen. Man kunde hoppas att man slapp möta "resonemang av vidskeplig eller pseudovetenskaplig karaktär" inom rörelsen, men det senare möter jag ofta. Det är är bra tillfällen för diskussion. Våra grundläggande dokument är överenskommelser fattade av medlemmarna för att avgränsa oss som organisationer. Dessa behövs, men behöver diskuteras och kritiseras, för att vara levande och funktionella.

Bo sa...

Patrik L,
Ja du har rätt, jag ser nu att du blandar fiktion och verklighet.

Men det jag försöker diskutera är från tidigare. Alltså innan denna tråd. Då påstod Patrik N att det är klokt att anse att Björnligan kan finnas i verkligheten som vi känner/kan känna den. Jag tyckte det var en absurd idé medan du försvarade den med att det är viktigt att vara noggrann, och återkom senare med att det är viktigt att vara korrekt.
I bägge fallen (noggrann och korrekt) gällde att vi inte kan veta något, så Patriks ställningstagande var riktigt.
Nu, i denna tråd, så har Patrik N vuxit lite och anser att det skulle vara absurt om Björnligan fanns i verkligheten som vi känner/kan känna den, men att det fortfarande är klokt att anta att så kan vara fallet.

Min förståelse av din inställning från tidigare är att det är klokt att anta att Björnligan kan finnas i verkligheten som vi känner/kan känna den. Vad jag förstår står denna i kontrast till det Staffan beskriver ovan.

Har jag varit tydlig nog nu? Det gäller alltså verkligheten som vi känner/kan känna den. Det som borde vara av intresse för en livsåskådningsblogg, enligt mig.

Jag är öppen för att jag har missförstått din inställning tidigare, alltså innan denna tråd.

Uppskattar om du vill tydliggöra din inställning.

Fiktionen lämnar vi därhän.

Bo sa...

Patrik L,

Min kommentar ovan gäller alltså verkligheten som vi känner/kan känna den. Inte fiktion.

Patrik N sa...

Bo,

Jultomten kan finnas. Det är sannolikt, men inte säkert, att jultomtens existens i fiktionen är sann. Osäkerhetsfaktorn ligger i att vi inte vet om våra sinnen och vår hjärna återspeglar verkligheten korrekt och vi vet alltså därför inte (säkert) om vare sig fiktionen eller vi själva egentligen existerar. Sannolikheten för jultomtens existens i fiktionen är således nära 1 men inte 1. Om jultomten existerar som levande entitet, på det vis han beskrivs i fiktionen, vet vi inte men mycket lite tyder på det. Sannolikheten för denna verkliga existens är därför låg men inte så låg som 0. Med anledning av detta måste vi säga att Jultomten kan finnas. Vill du så kan vi också lägga till att det vore absurt att anta att han finns i verkligheten som vi känner den men det är egentligen en helt annan diskussion.

Jultomten kan bytas ut mot Gud, enhörningar eller varför inte mot...Bo? För du vet ju faktiskt inte om du själv existerar i verkligheten men det blir nog överkurs för nu.

Bo sa...

Tack för att du försöker Patrik.

Men du förstod nog inte frågan i alla fall, trots att jag skrev den flera gånger, t.o.m. la till en extra kommentar.
Frågan gällde alltså i den verklighet vi känner / kan känna, men du drar iväg i tangentens riktning och lämnar kontexten.
Med betoning på på den verklighet vi känner / kan känna, inte den vi inte kan känna, är det då klokt att tro att Björnligan kan finnas på riktigt?

Den verklighet vi inte kan känna till något om är jag fullständigt ointresserad av. Ser det som en meningslös övning. Jag lämnar den till dig, Patrik och Ulf

Patrik N sa...

Bo,

"Med betoning på på den verklighet vi känner / kan känna, inte den vi inte kan känna, är det då klokt att tro att Björnligan kan finnas på riktigt?"

För en skeptiker är det en absolut nödvändighet att anta det då sannolikheten är ett värde skilt från noll. Sannolikheten är förstås så låg att man inte behöver agera på något särskilt sätt för förmodligen finns de inte på riktigt. Förmodligen inte. Men de kan finnas. I annat fall måste man hålla Björnligans icke-existens för sann och skulle man försanthålla någonting utan helt säkra evidens så skulle man tillhöra de som "tar saker på tro" (som Hesselbom brukar säga).

"Den verklighet vi inte kan känna till något om är jag fullständigt ointresserad av."

Då är inte den här filosofiska diskussionen någonting som kommer att intressera dig.

Patrik Lindenfors sa...

Bo,
Patrik N skriver allt jag vill skriva i den här frågan, så jag vill bara lägga till att det här är helt vanlig filosofi. Inget konstigt, alltså, eller unikt.

Anders Hesselbom sa...

https://www.youtube.com/watch?v=rpK3NTygnNw

Staffan Gunnarson sa...

Minimidefinitionen kombinerar förespråkandet av förnuftsresonemang, kritiskt ifrågasättande och prövning, med avvisande av det övernaturliga och teism, på ett sätt som är ämnat att utesluta pseudovetenskap, religion och nyandlighet. Unitarkyrkan har t ex aldrig accepterats som fullvärdig medlem i IHEU, men velat ha visst samarbete och hamnat i en annan kategori. Att det finns rörelser i USA som föredrar "religious" i namnet beror på att de använder detta i bemärkelsen "etisk livsåskådning" i brist på bättre (fast "life stance" är det vi brukar kalla oss). De är alltså inte religiösa i egentlig mening, utan sekulära. Religionens status i det amerikanska samhället spelar in här.

"Tro" i Anders första inlägg syftade väl ändå på religiös/gudstroende och inte något annat - han undrade om ABK hade lämnat sin kristna tro. Det framstod som om Ulf inte ansåg detta nödvändigt att problematisera. I den delen har jag upplevt denna diskussion som märklig och onödig, ungefär som om man inom Republikanska föreningen plötsligt skulle tycka att en kung kan väl i o f s vara republikan och ha demokratiska värderingar i övrigt, liksom man inte behöver exkludera rojalisters resonemang bara för att de kanske har en litet annan syn på hur statschefen ska utses. Mål och mening i en verksamhet är trots allt viktigt att hålla fokus på. Det är också en väldig skillnad på ansvar och förväntningar mellan folk i ledande positioner och enskilda medlemmar.

Safe spaces ska inte överdrivas - och ingen bör skyddas från influenser i samhället generellt - men en viktig psykologisk uppgift är även att stödja människor som har lämnat en ibland traumatisk bakgrund inom sekter eller andra trångsynta religiösa miljöer. Man kommer till oss för att möta likasinnade. Humanismens unika roll som motvikt och alternativ till religion ska där inte underskattas. Detta är precis lika naturligt som att en republikan som är dödstrött på monarkin inte ska behöva möta folk som vördar kungen på medlemsmötet i Republikanska föreningen.

Därmed lämnar jag denna diskussion för denna gången och tackar för samtalet.

Bo sa...

Tack du också Patrik L. Jag uppskattar att du svarade till slut och är medveten att det inte är en ovanlig hållning. Jag försöker undvika är att tillskriva dig åsikter du inte har. Enda sättet jag förstår att göra det på är att fråga. Tankeläsning ligger utanför min kompetens.

Så Staffan, delar du Patriks inställning?
Trots flertalet studier och oräkneliga iakttagelser av björnar som visar att de är solitära och flertalet går i ide på vintern, så finns det en reell möjlighet om än ytterst liten att detta är fel och björnar istället är sociala, beväpnade, intresserade av guld samt rånar banker.
Är detta i linje med: "Vi har som våra stadgar säger företrätt en 'klassisk upplysningsfilosofi, vilken innebär att världen kan utforskas med vetenskaplig metodik och mänskligt förnuft' "?
Dessutom, är det givande att diskutera i en kontext vi med absolut säkerhet inte vet något om?

I ett försök i att vara transparent i var jag står i dessa frågor:
1. Jag köper inte beväpnade björnar utan evidens. För mig gäller att; "häpnadsväckande påståenden kräver häpnadsväckande bevis".
2. Att diskutera i en verklighet som vi inte har möjlighet att ha någon som helst kunskap om anser jag vara bortkastad.

Patrik N sa...

Staffan,

"Man kommer till oss för att möta likasinnade."

I alla frågor eller bara just denna?

Bo,

"Jag köper inte beväpnade björnar utan evidens. För mig gäller att; "häpnadsväckande påståenden kräver häpnadsväckande bevis"."

Det gör inte jag heller, det vore ju absurt, men jag köper att deras icke-existens inte kan visas helt säkert så jag säger att de därmed kan finnas. Hur är det, Bo, köper du beväpnade björnars säkra icke-existens? I så fall gör du det utan helt säkra evidens och därmed:

1) Tar du saker på tro
2) Föreligger det också en risk att du har fel i sak

Kan du vara helt säker på att det inte bor en rosa elefant i din tjock-TV där hemma? En sån som gör sig osynlig när du skruvar av bakstycket för att kolla? Jag skulle säga att det är rätt osannolikt att det finns en rosa elefant där men jag kan ju inte veta säkert och jag vill inte hålla den rosa elefantens icke-existens för helt säker utan att jag har evidens för det, jag är ju skeptiker, så jag säger att det kan finnas en elefant, en söt rosa elefant, i din TV.

P.S. Dra ut sladden innan du börjar skruva. D.S.

Patrik N sa...

...och Bo, det är förmodligen klokare att leva som om Björnligan inte finns i verkligheten men det fattar ju vem som helst. Den filosofiska distinktionen kan vara svårare att förstå men gör du det inte nu så får du ta hjälp av någon annan för att få det förklarat för dig.

Patrik N
176-167

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Denna diskussion är kanske märklig, men inte onödig. Du arbetar med en för snäv definition av religion, religiös och tro. Samtidigt använder du en dikotomi i sammanhangen, vilken blir tydlig i din jämförelse med Republikanska föreningen. Även för republikaner/monarkister finns det mellanpositioner (dock i mindre omfattning än när det gäller humanister/teister.)

Detta får två konsekvenser. Först i det allmänna, då du måste förneka att det finns religiösa rörelser som kan rymmas i den humanistiska rörelsen. Alan de Bottons 'Religion för ateister' och the Sunday Assembly är ytterligare exempel. (I sammanhanget är det roande att du själv i praktiken förespråkar att Humanisterna ska vara mer religiösa, än vad jag gör.)

Sedan i det specifika, så gör det att du har förutfattade meningar/ogrundade uppfattningar om Alice Bah Kunke. ("Lyckas övervinna sin tro", var det uttryck Anders använde. Det är inte samma sak som "lämna sin kristna tro".)

Detta förhållningssätt är inte ovanligt, men framstår för mig som ovetenskapligt och med ett ointresse för andra människor. Dubbelfel för en humanist.

Staffan Gunnarson sa...

Bo, jag instämmer i dina två punkter.

Ulf, de Botton använder inte religion på det sätt som IHEU gör utan i en överförd bemärkelse, ungefär som man ibland talar om supporterkultur inom fotbollen som en religion, vilket förvirrar diskussionen. Religion som metafysisk spekulation och försanthållande utan evidens är det som IHEU vill åt. Social samhandling, traditioner, ceremonier etc behöver i sig inte ha något med religion att göra, bara för att vissa föredrar att ytligt sett jämföra detta. En begravning, söndagssamling eller körsång tycker väl kanske några verkar litet religiöst eller andligt (t ex jag själv, som saknar allt behov av detta), men inte i den egentliga mening som är icke-humanistisk. Att använda sig av begreppet "gud" eller en odefinierbar, icke evidensbaserad "tro" är däremot inte tecken på någon sekulär eller vetenskaplig strävan. Att folk trots det tycker att det "fungerar" är precis som med new age och alternativmedicin, men inte förnuftsbaserat eller som en korrekt beskrivning av verkligheten i vad man hävdar faktiskt sker. Där går någonstans en tydlig gräns.

Det finns många sådana skiljelinjer mellan religiös och sekulär/rationalistisk inställning till livsåskådning. En av de viktigaste är antagandet om en essens före existensen, att livet och universum har en plan, ett förutbestämt syfte kontra att se det materiella, existensen som förutsättning för medvetande med föreställningar om syfte och mening i tillvaron. Den som sätter in en gud eller icke-materiell livskraft, energi som orsak eller drivande i utvecklingen har en religiös syn, medan motsatsen med blind slump och naturlagar är icke-religiös.

En annan sak som är avgörande och som bäst beskriver inställningen mellan en religiös person och en rationalist och ateist kan enkelt beskrivas så här: En troende skulle bli besviken och knappast acceptera om ovedersägliga bevis presenterades för att hens gud inte fanns, medan rationalistiske ateisten skulle bli glad och mycket intresserad av att få motsvarande bevis för att det låg en plan och intelligens bakom världsalltet. Däri ligger skillnaden mellan tro och vetande. De begrepp man rör sig med visar om man vill uppnå allmänmänskligt giltig kunskap eller föredrar subjektiva föreställningar, som inte klart går att beskriva eller kräva accept för hos andra. Om man har en transparent eller mystifierande hållning definierar ens grad av humanism.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Kan du hänvisa till ett dokument där IHEU definierar begreppet religion? När jag kollar använder inte IHEU begreppet (vilket är klokt) utan specificerar det, t.ex. teism eller dogmatisk religion.

Social samhandling, traditioner, ceremonier etc behöver i sig inte ha något med religion att göra, men är ofta en viktig del av religion.

"Religion som metafysisk spekulation och försanthållande utan evidens är det som IHEU vill åt." Ja, men detta är bara en delmängd av religion.

"Humanismen bekräftar värdet hos individen", uttrycker Amsterdamdeklarationen. Att individen har ett värde kan ses som en metafysisk spekulation, för vad är det annars en dogm? Är detta påstående verkligen förnuftsbaserat eller en korrekt beskrivning av verkligheten? Gränsen är inte tydlig.

Staffan Gunnarson sa...

Jag var med under världskongressen vid 50-årsjubiléet 2002 då den andra Amsterdam-deklarationen antogs och införandet av det överflödiga ordet "dogmatisk" (eg tautologiskt) framför religion var kontroversiellt (inte minst jag tycker det var olyckligt). Tanken var dock att skilja teokratiska och fundamentalistiska tolkningar av religion som konkreta hot mot samhället från mer moderata sådana, vilka accepterar sekularism och demokrati. Avslutningens precision klargör ändå att vi kräver observation och värdering som grund för tillförlitlig kunskap.

Man utgår förstås även från traditionella och vedertagna förklaringar av religion och gudstro som kopplade till uppenbarelser, det transcendenta och övernaturliga, där människan är underdånig del ingåendes i något högre förutbestämt heligt syfte. Begreppen har ju sitt ursprung där; offer, förbund, vördnad etc.

Människans värde är inte någon dogm, utan en ömsesidig demokratisk överenskommelse, baserad bl a på våra historiska erfarenheter och kunskapen om evolutionen och konstaterande av våra gemensamma förmågor, grundläggande behov och intressen, liksom globala beroende av varandra. I ett nazistiskt eller apartheidliknande system erkänns inte lika värde och rättigheter, men en sådan syn saknar vetenskapligt, rationellt stöd, det är enbart en politisk konstruktion. Givetvis går inte att på ett absolut objektivt sätt påstå att humanismen är sann till skillnad från nazismen, det är ytterst ett medvetet, men rationellt ställningstagande att försvara dessa värderingar utifrån de målsättningar vi har. Det är det vi bekräftar. Moral och politik är inte objektivt självklara. Humanism är inte bara vetenskap, utan även etik, men denna måste vara förenlig med kända fakta.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

"Avslutningens precision klargör ändå att vi kräver observation och värdering som grund för tillförlitlig kunskap."

Ja, men religion handlar inte uteslutande om kunskap.

"Människans värde är inte någon dogm, utan en ömsesidig demokratisk överenskommelse...

Att överenskommelsen skulle vara demokratisk håller jag inte med om. För om människorna demokratisk skulle komma överens om att alla människor inte har ett värde, hur skulle humaniströrelsen reagera: överge människans värde eller demokratin?

Jag är i grunden tveksamt till att använda begreppet människans värde (eftersom jag inte anser det håller för granskning), men kan jag acceptera det används som ett rimligt grundantagande. Ett grundantaganden som tillräckligt många acceptera, så vi kan göra andra överenskommelse utifrån detta.

Bo sa...

Tack Staffan. Det är uppfriskande med lite förnuftigt resonemang.
Det är med blandade känslor, jag har ju på senare tid fått se Humanisterna som underhållning och nu är det ju risk att den källan till skratt och frustration försvinner.

Patrik L, eftersom du har samma uppfattning som Staffan samt anser att Björnligan kan finnas på riktigt så ser jag framemot evidensen du sitter på. Jag håller inte andan dock.

Nu för Patrik N (PN) fram även att det kan finnas små rosa elefanter i några av våra TV-apparater. Vad tycker du om det? Finns det sådana varelser?
Delar du även PNs åsikt att bevisbördan av ett påstående ligger hos mottagaren och inte hos avsändaren?
I så fall kan jag förstå att du har problem med dina diskussioner med kreationister. Alla deras uppåt-väggarna-galna förslag hamnar ju i ditt knä.

Staffan Gunnarson sa...

Demokrati bygger på varje människas lika röst, så det ger sig självt att grunden för överenskommelsen och därmed dess legitimitet raseras om denna respekt upphävs. Demokratiska beslut har en inbyggt begränsning för vad de kan omfatta.

Kunskap är grunden för en "sund" världsbild, som är vad man måste utgå ifrån när man skapar sin människo- och samhällssyn, sin etik och livsåskådning. Om ens tro inte baseras på evidens och förnuft, transparenta rimliga inter-subjektiva resonemang, så blir heller inte resultatet sunt, annat än godtyckligt eller slumpvis. För att vara förutsägbart, konsekvent och möjligt att undersöka relevansen i, så krävs en rationalitet och påvisbar verklighet. Utan detta svävar man ju i metafysikens spekulativa hypoteser, utan fast mark under fötterna. Detta är inte sunt. Etik och värderingar befinner sig aldrig i ett vakuum, utan i så fall ersätts kunskap med tro, fantasier, myter eller fördomar om vad som är sant. En livsåskådning eller moral utan försanthållanden går inte att presentera, så kunskapssynen kommer vi aldrig runt.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Håller med om det mesta du skriver senast, utom det kategoriska avfärdandet av metafysik. Metafysik är nödvändigt för varje kunskapsteori, t.ex. att det finns objektiva sanningar och att det finns en yttervärld.

Etik och värderingar, behöver också några grundantaganden att stå på. Jag har inget problem med att säga att dessa antaganden "tas på tro", för de är inget vetande. Sedan har många människor ingen uppfattning om grunden för sin etik och sina värderingar. Om någon lever efter gyllene regeln, så kan hen grunda detta i t.ex. ett filosofiskt resonemang eller i kristen tradition. Att döma ut människor som gör det senare alienera människor som har sunda värderingar, men inte är intresserade/har förmåga av att gräva djupare.

Staffan Gunnarson sa...

Som popperian brukar jag alltid påpeka metafysikens nödvändiga roll i forskningsprocessen och sanningssökandet, hypoteser bygger ju på antaganden om något utanför vad vi i dagsläget vet. Metafysiken är som den spekulation den är dock inte i sig vetenskap. Positivisterna för hundra år sedan gick litet vilse i sin ambition att exkludera flum, när de även ville förbjuda metafysik, som alltså är en förutsättning för att kunna utvinna ny kunskap.

Livsåskådning handlar i princip om att intellektualisera vägar att nå riktiga ståndpunkter i existentiella frågor. Massor av människor som intellektualiserar hamnar fel (även givetvis humanister) och massor av människor som inte gör det hamnar rätt (också från våra humanistiska utgångspunkter), men att blottlägga vägen dit är avgörande för att kunna bedöma förutsägbarhet och möjlighet att påverka, förändra och ställa till svars.

I extremfallet kan vi ponera en person som kallar sig nazist eller islamist, men som som i praktiken inget vet om dessa ideologier och som faktiskt handlar på ett sätt och omfattar ståndpunkter som är i överensstämmelse med humanistisk etik. Naturligtvis är det bra om de "råkar hamnar rätt" trots sina referenser, men de är förstås ändå problematiska. Några individer eller grupper av människor har jag aldrig talat om att fördöma öht. Idéerna man säger sig omfatta kan jag ändå aldrig ta lätt på om de är icke-humanistiska.

Om någon t ex accepterar homosexualitet utifrån sitt horoskop, sin uppfattning av vad gud eller Jesus skulle ha tyckt eller pga en uppenbarelse eller dröm, så kommer jag inte att bekräfta eller godkänna denna grund för en i och för sig glädjande humanistisk uppfattning. Jag kommer likväl att anse den irrationell och som en farlig väg att finna svar på och påpeka att den kritiskt rationella metoden utifrån humanistiska värderingar och etik är överlägsen. Tolkning av stjärntecken eller av innebörden av sin gudstro är inte en humanistiskt legitim metod, oavsett var man hamnar i ett enskilt fall. Det tål alltid att påpekas och bör aldrig viftas bort som irrelevant i sammanhanget.

Det långsiktigt och hållbart sunda, som del av en medveten livsåskådning, hänger på metoden som används för att nå resultatet. Ungefär som vetenskap; det är inte metafysiken som är direkt avgörande för sanningen, utan den kritiska prövningen måste till först. Precis som en upplyst despot eller de äldstes råd kan döma klokt, men endast rättsstaten kan säkra den enskildes intressen mot godtycke och förtryck. Humaniströrelsen bör på samma sätt konsekvent försvara sina principer.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Häller även med om det mesta du skriver senast. Tycker mig dock ana att du upprätthåller en dikotomi eller en för tydlig gräns mellan intellektuell och rationell.

"Livsåskådning handlar i princip om att intellektualisera vägar att nå riktiga ståndpunkter i existentiella frågor."

Det blir en snäv avgränsning av livsåskådning, som skulle implicera att man medvetet avstår alla former av verksamhet som anspelar på känslolivet: gemenskap, ceremonier, högtider.

"Jag kommer likväl att anse den irrationell och som en farlig väg att finna svar på och påpeka att den kritiskt rationella metoden utifrån humanistiska värderingar och etik är överlägsen."

Ja, lite tillspetsat. Men även många humanister når sin position utan kritisk rationalism - utan istället genom auktoritetstro, gemenskap, intresse för ceremonier. Jag tycker detta är okej, men om du ska kritisera "irrationella vägar", så borde även dessa få en släng av sleven. Kanske till och med rimligt att ur ett humanistiskt perspektiv att först granska sig själv, innan man kritiserar de andra.

Staffan Gunnarson sa...

Ulf,

När jag här talade om livsåskådning var det som ideologi, inte alla de praktiska verksamheter, ceremonier, traditioner etc vi samtidigt kan ägna oss åt. En person kan självfallet också gå med i Humanisterna för att det helt enkelt "känns bra" (även en rasist eller astrolog kan ju mot vår önskan gå med i förbundet, men då är det pga kraftigt missförstånd om vem vi vänder oss till och vad vi förväntar att man står för och en sådan person vill vi inte ha som förtroendevald).

Detta har ändå inget att göra med vad humaniströrelsen officiellt presenterar som grund och som våra företrädare och styrande organ måste följa. Det är där det medvetet intellektuella kommer in. Vi bedömer t ex demokratisyn på vad olika personer de facto tillhör för partier/organisationer och vad skilda rörelser formellt står för. Vi skulle inte säga att någon som politiskt representerar Saudiarabien, Kina eller ett nazistparti egentlig är demokrat oavsett hur sympatiska de verkar eller hur de uttrycker sig, utan vi skulle på goda grunder ändå kraftigt misstro deras demokratiska sinne med den position och tillhörighet de hade.

Om vi ponerar att du själv hade en granne eller kollega som röstade på eller var medlem i SD och som säger sig omfatta deras ideologi, men som du i samtal med upptäcker att ni trots allt har mycket gemensamt, trevligt tillsammans och du uppfattar att ni i en rad enskilda frågor faktiskt delar ståndpunkter och att du skulle säga att vederbörande är rätt okej, någon du litar på. I fall då någon skulle fråga om hen har lämnat SD och kommit över sin socialkonservativa, kristna nationalism, skulle du då svara att "nej, men varför skulle det vara något positivt att lämna ett parti eller en viss beteckning, när man ändå rent personligen tycks ha sunda värderingar och tankar i övrigt?"? Eller skulle du problematisera, kritisera och förundras över personens val och sätt att resonera, precis så som jag gör med människor som hänvisar till en tro, till gudsuppfattningar, har en religionstillhörighet eller arbetar för ett teistiskt samfund?







Nils sa...

Staffan,

intressant resonemang i sista stycket, särskilt: ”Eller skulle du problematisera, kritisera och förundras över personens val och sätt att resonera”.

Den fråga som dök upp när jag läste meningen är: när måste man problematisera och kritisera en persons val och sätt att resonera?

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Du är kvar i att religion handlar, uteslutande eller i alla fall avgörande, om ideologi. Det blir tydligt när du gör en liknelse mellan en person som röstar på/medlem i SD och någon som kallar sig kristen eller är medlem i Svenska kyrkan. Den liknelsen håller inte.

Detta är fel på två plan. Först i det allmänna, vad religion är för något. Sedan i det specifika, du har förutfattade meningar/ogrundade uppfattningar om Alice Bah Kunke.

Självklart kan jag förundras över att en människa har en religiös tro. (Inte så mycket dock över det ospecifika, att någon identifierar sig som kristen eller att de är medlem i Svenska kyrkan.) Att förundras innebär dock att jag öppet vill undersöka vad som ligger bakom detta. Det innebär inte jag förutsätter att det finns en tro att övervinna. Att problematisera eller kritisera gör jag först när jag bättre förstått specifikt vad personen avser med "kristen" eller bakgrunden till medlemskapet.

Staffan Gunnarson sa...

Ulf,

I detta fall handlar det för min del om ideologi, att jag företräder en livsåskådningsorganisation med fastställda ramar. Privat kan man ju föra vilka samtal som helst. Officiell bedömer och kritiserar humaniströrelsen religioner utifrån deras traditioner och idéer, inte minst för att vi generellt har ansett dem osunda. Att humanister förhåller sig skeptiska till kristendom är naturligt. Folk är fria att uttrycka sin kristna tro och vi är fria att ifrågasätta denna. Dessa livsåskådningar skiljer sig i olika grad åt när det gäller värderingar, principer, metoder, kunskaps- och människosyn, har skilda fokus och inspirationskällor. Detta vill jag komma åt och lyfta fram. Inte för att i onödan polarisera eller skapa motsättningar som inte finns, utan för att verkligen belysa vilken grund man faktiskt står på. Vilka begrepp man använder, vilka referenser man gör är inte oviktigt, även då man ibland landar i samma slutsatser.

De ideologiska ramarna och människors förförståelse för världen påverkar oss både medvetet och omedvetet. Här anser jag fortfarande att Anders inledande fråga var berättigad och att en kritisk uppföljning om ABK ändrat uppfattning eller hur hon (om-)definierar sin tro vore intressant, för att utröna vilken som är hennes sammanhängande, reflekterade hållning. Praktiken är en sak, men teorin bakom värd att diskutera.



Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

"I detta fall handlar det för min del om ideologi, att jag företräder en livsåskådningsorganisation med fastställda ramar."

Förstår inte hur detta är relevant när det gäller kritik av specifik Alice Bah Kunkes närmast okända trosföreställningar. Anders hade ingen inledande fråga, utan ett påstående utifrån hans mer eller mindre ogrundade förförståelse av Kunkes tro.

Anders Hesselbom sa...

"Anders hade ingen inledande fråga, utan ett påstående utifrån hans mer eller mindre ogrundade förförståelse av Kunkes tro."

Nja, jag skrev att det skulle vara intressant med en uppföljning på Kuhnkes uttalande, för om hon rent av har lyckats övervinna sin tro, så är det glädjande och värt att uppmärksamma. Man önskar ju sina medmänniskor gott, såklart.

Göran sa...

Då har man till slut fått svar på vad Staffan höjde på ögonbrynen mot i tråden. Några bemötanden av utsagor som Anders gör ovan bör inte förekomma på denna med hänvisning till Amsterdamdeklarationen. Tur för Humanisterna att det finns lite vidare tolkningar av den av trådens längd att döma.

Henrik Larsson sa...

Anders Hesselbom,

Visa gärna var någonstans i Amsterdamdeklarationen det anvisas att man bör avkräva människor i maktpositioner besked på deras privata tro? Tror inte du har någon sorts rätt att gå in där och snoka.
Rör du inte ihop det med hur det inte skall få påverka vårt sekulära samhällsbygge? Där kan vi kanske vara överens.
Människor tror mycket konstiga saker. I Sverige är t.ex. för mig är att tro på oändlig tillväxt ett större problem för vårt sekulära samhällsbygge än människors privata tro. Attackera gärna ABK om hon vill införa kreationism i skolan eller något liknande.
Inte för vad hon har för sig inne i sin privata värld.

Henrik Larsson sa...

Staffan G. skrev:

"Så länge "gud" inte är definierat och prövbart är hypoteser runt detta koncept meningslöst."

Snart tio är efter "The God Delusion" då Dawkins argumenterade för att religionen skall behandlas som
en falsifierbar Popperiansk hypotes. Antar att det är han du ekar?
Det är en gravt osofistikerad och insiktslös förståelse av religion som reläas här och som missar målet ganska grovt.
Tror inte det är en god idé, men det finns ju en tråd om demarkation för detta just nu så jag lämnar det därhän.

Anders Hesselbom sa...

Jag förmodar att detta kokar ner till att det inte uppskattas när jag värderar en naturlig världsbild högre än en religiös, fast det borde väl kunna framföras utan att hitta på en massa saker. Att jag "har rätt" att gå in och "snoka" i andras föreställningar? Om jag önskar att hon inte har inbrott i sin villa, så kommer förmodligen Henrik Larsson säga att jag vill bryta mig in och titta efter. Nej, hon får tro på vad hon vill, trots att jag tycker att vissa livsåskådningar är bättre än andra och jag hoppas att jag inte förväntas korrigera eller bemöta Henrik Larsson, utan att vi alla är överens om att han inte vet vad varken han själv eller jag skriver.

Galenskap, galenskap, galenskap.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

"Jag förmodar att detta kokar ner till att det inte uppskattas när jag värderar en naturlig världsbild högre än en religiös"

Du förmodar fel. Det kokar ner till att 1) du förutsätter att det alltid föreligger en motsättning mellan en religiös och en naturlig världsbild, 2) du förutsätter att Kunke har en icke-naturlig världsbild.

Lennart W sa...

För att verkligen förstå en annan människa krävs det ett lyhört lyssnande. Kuhnke har alltså sagt och säger att hon är kristen. Men vad menar hon egentligen med det? Har hon ändrat sig på någon punkt? Egna förutfattade meningar är iaf inte det jag skulle kalla för en vetenskaplig metod för att få svar. Om man nu faktiskt bryr sig om vetenskap.

Ulf: Du argumenterar bra här. Förstår jag dig rätt om det var just det lyhörda lyssnandet du var ute efter med denna bloggpost? Bra i så fall. Möjligen kunde själva bloggposten (det som flest läser) ha varit tydligare. Ingen som känner Anders kan väl förvånas över hans inledande glada tillrop?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Avsikten var först och främst att redovisa någon bra Kuhnke sagt.

Sedan kan det finnas de, som jag själv, som hade en viss bild av kulturministern, vilken inte helt stämmer överens med vad hon säger här och därför genom detta får en mer nyanserad bild av henne. Sånt tycker jag är bra.

Anders Hesselbom sa...

"Du förmodar fel. Det kokar ner till att 1) du förutsätter att det alltid föreligger en motsättning mellan en religiös och en naturlig världsbild"

Nej, jag har bara pratat om Bah Kuhnke specifik och hon har bl.a. pratat om Gud och Jesu återkomst som en del av hennes religion. Att därifrån säga att religion inte behöver stå i konflikt med en naturlig världsbild, så står hennes religion inte hennes religion i konflikt med en naturlig världsbild? Det kan ju vara rätt, men låter som en omvändning. Jag nöjer mig att säga att det glädjer mig om hon inte tror på ett liv efter döden. Vad hon faktiskt tror, kan inte jag uttala mig om, men jag värderar en naturlig världsbild högre, och tycker därför det där med livet efter döden var bra sagt av henne.

"2) du förutsätter att Kunke har en icke-naturlig världsbild."

Nej, men jag tyckte mig se en förändring åt det hållet, och om det var rätt uppfattat av mig, så tycker jag det är bra. Vad hon faktiskt tror, kan inte jag uttala mig om, men jag värderar en naturlig världsbild högre, och tycker därför det där med livet efter döden var bra sagt av henne. Hon är fortfarande medlem i Svenska kyrkan, så hon är fortfarande medlem i en organisation vars inflytande jag aktivt försöker minska. Det kan i och för sig sägas om Miljöpartiet också... ;-)

Men Ulf, din syn på saken kanske kan presenteras utan att jag måste tycka på något specifikt vis? Igen, jag uttalade mig bara om mina förhoppningar, inte om hennes (eventuella) tro, vilket inte borde diskvalificera dina åsikter.

Anders Hesselbom sa...

Lennart,
"Ingen som känner Anders kan väl förvånas över hans inledande glada tillrop?"
Det finns kristna som gläds när medmänniskor hittar Gud. Mina föräldrar är faktiskt exempel på sådana. Två frågor: Vad säger det om dem? Och borde jag vara värdeneutral i förhållande till min livsåskådning? Det är inte utan att jag tänker att du hycklar lite nu, för du har också pratat livsåskådning med värdeord...

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

"Vad hon faktiskt tror, kan inte jag uttala mig om"

"Vad hon faktiskt tror, kan inte jag uttala mig om"

Ja, du skrev det två gånger senast, så det måste vara viktigt. Håller med. Det jag inte vet något om, uttalar jag min inte om.

"jag uttalade mig bara om mina förhoppningar, inte om hennes (eventuella) tro"

Underligt dock att ha förhoppningar om något man inte vet något om. Låter mycket likt religiösa som har tilltro till och förhoppningar om Guds kärlek, men inte vet så mycket om Gud när man väl frågar dem om saken.

Jag har i denna tråd presenterat min syn på saken. Säkerligen i mer än 1000 tecken. Fråga om det var något som var oklart.

Anders Hesselbom sa...

"Underligt dock att ha förhoppningar om något man inte vet något om."
Jag skulle snarare säga tvärt om. Om jag vet vilken lottorad som vinner, behöver jag inte hoppas. Dessutom pratar vi inte om något ovetbart.

"Fråga om det var något som var oklart."
Anledningen till att jag kommenterar är att du verkar förhålla dig till mig.

Men om vi får henne som medlem i Humanisterna kommer jag säkert bli glad över även det. Då kan vi diskutera igen. Trots att ingen av oss vet om hon egentligen tycker som vi. ;-)

Staffan Gunnarson sa...

Vad gäller Dawkins är jag oenig med honom om att frågan om gud handlar om sannolikhet. Popper diskuterar heller inte sannolikhet som vägen till kunskap.

Primärt har jag inte brytt mig om ABK:s syn, utan Ulfs kommentar till Anders om att hennes tro inte skulle spela någon roll om hon i övrigt hade sunda idéer. Eftersom humanister alltid definierat sig som ateister/agnostiker eller helt enkelt "non-believers", så kände jag inte alls igen mig i detta uttalande som för mig så klart bryter mot avståndstagande gentemot tro utan evidens som är en klassisk avgörande skillnad mellan sekulära rationalister och religiöst troende. ABK får ha vilken privat tro eller icke-tro hon vill, det var bara Ulfs kommentar jag fann mindre lyckad.

Oavsett hur det är med ABK så finns det många exempel på när människor sökt sig till olika rörelser mer pga. känslor, identifikation, yttre former eller social gemenskap och praktiskt stöd, där man inte alltid fäst större avseende vid eller haft djupare förståelse för ideologin bakom. Utan några jämförelser i övrigt kan nämnas så vitt skilda fenomen som antroposofin, SA i Tyskland på 20-30-talet eller Hamas i dagens Palestina. Detta gäller säkerligen också en hel del av dem som är medlemmar i SvK, men även i SD (där tvivelsutan många väljare går på vad de känner och inte kritiskt analyserar hållbarheten i allt partiet säger). Att hänga med ett parti kan vara mycket mer än bara ideologi och kanske i vissa fall inte alls det, utan precis som med kyrkan att man upplever mening och mål på ett annat plan, en grupptillhörighet, en stämning, man rycks med. Där finns ofta en dubbelhet och motsägelsefullhet, som endast kritisk analys och medvetandegörande kan bena ut.

Alla som är med i eller uttrycker sympati för en rörelse är oundvikligen ändå med och legitimerar den, oavsett medvetenhet om idéerna bakom. Så, en person som stödjer Humanisterna, SD eller kyrkan är rimligt att ställa till svars för de traditioner, de program, den ”record” man har. Talar man t ex om sin kristna tro, sin gudsbild eller tillhör ett religiöst samfund, så innebär detta vare sig man vill eller ej en bekräftelse i andras ögon av vad dessa allmänt symboliserar, både i teori och praktik. Alla ansvar vi för var vi lägger vårt stöd, vilka referenser vi gör, varför vi gör just dessa och inte väljer andra alternativ, som är bättre preciserade, mer problematiserande och kritiska t ex. En ointellektuell hållning till livsåskådning är inget att rekommendera, även om det kan "kännas" bra.

Henrik Larsson sa...

Staffan G. skrev:

"Vad gäller Dawkins är jag oenig med honom om att frågan om gud handlar om sannolikhet. Popper diskuterar heller inte sannolikhet som vägen till kunskap."

Min poäng i den mån den var en sådan var att du verkar vilja behandla (liksom Dawkins) Gud som en hypotes, nån sorts kvalificerat antagande om verkligheten. Sedan kan du tillämpa induktion eller deduktion och falsifikation men problematiken kvarstår som jag ser det i att behandla religioner som hypoteser. Ett kategorimisstag helt enkelt.
J P Moreland skrev nånstans att "Vi begår ett kategorimisstag när vi tillskriver något en felaktig funktion eller egenskap".
Nåt sånt. Att religiösa ofta gör det misstaget ger inte en humanist några goda skäl att göra samma misstag.
Detta är ganska centralt för vad som diskuterats i tråden anser jag.

Anders Bergdahl sa...

Henrik, själva definitionen av livsåskådning är att den innehåller ett antal grundantaganden (hypoteser) om verklighetens beskaffenhet.. och jag antar att vi ser religioner som en form av livsåskådningar..
Naturligtvis är det en intellektuell utmaning att personer som sägs tillhöra samma "religion" uppenbarligen har olika, ibland fundamentalt, olika livsåskådning.
Men kanske är det därför som teologerna i Uppsala forskar i livsåskådningar och delvis lämnar religionshistoria åt andra.
Gud är definitivt en hypotes, ett grundantagande, i mångas livsåskådning (som de ofta benämner religion).. så jag har svårt att se kategorimisstaget...
Religioner är väl, i princip, livsåskådningar där Gud, gudar och/eller andra övernaturliga inslag spelar en väsentlig roll.
Eller hur definierar du termen religion?

Ulf Gustafsson sa...

Staffan G,

"Primärt har jag inte brytt mig om ABK:s syn, utan Ulfs kommentar till Anders om att hennes tro inte skulle spela någon roll om hon i övrigt hade sunda idéer [...] ABK får ha vilken privat tro eller icke-tro hon vill, det var bara Ulfs kommentar jag fann mindre lyckad."

Du återger inte vad jag skrivit på ett korrekt sätt. Jag skrev: "Förstår inte vad "övervinna sin tro" skulle tillföra för glädjande, om personen ifråga reda har sunda värderingar och en sund verklighetsuppfattning." Vilka övriga idéer tänker du på som inte klassas under värderingar eller verklighetsuppfattning?

Jag förstår inte hur min kommentar var mindre lyckad. Utifrån din fortsatta kommentar antar jag att det har med följande att göra:

"Alla som är med i eller uttrycker sympati för en rörelse är oundvikligen ändå med och legitimerar den [...] Så, en person som stödjer Humanisterna, SD eller kyrkan är rimligt att ställa till svars för de traditioner, de program, den ”record” man har."

I Kuhnkes fall handlar detta om att vara medlem i Svenska kyrkan och identifiera sig som kristen. Om jag ska leva efter din regel, så kan jag inte vara medborgare i Sverige och identifiera mig som svensk. Jag vill inte stå till svars eller legitimera den "record" Sverige eller svenskarna har.

Att kritisera människor för att de är medlemmar i Svenska kyrkan eller identifierar sig som kristna, anser jag är lite väl petigt och konfrontativt.

Ulf Gustafsson sa...

Anders B,

Lyssna på sista 5 minuterna i filmningen av David Thurfjell, i dagens inlägg om det gudlösa folket. Då får du höra hur en professor i religionsvetenskap definierar religion.

Anders Bergdahl sa...

Ulf G, jo han hade väl ungerfär samma defention som jag, att religion involverar någon slags tro på något övernaturligt eller bevisbart...
Sedan är vi nog också överens om att religiösa livsåskådningar är sådana som har med tro på just någon form av övernaturlighet...
Konspirationsteorier är sällan (aldrg?) hela livsåskådningar det är därför de inte helt faller in under begreppet religion men de har en familjelikhet med religion.. Bra kille den där Thurfjell..

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se