12 sep. 2015

Peter Singer om flyktingkrisen

Så här resonerar en av vår tids främsta moralfilosofer kring flyktingkrisen.
Affluent countries have a responsibility to take refugees, and many of them can and should accept more than they do. But as the number of people seeking asylum has grown, it has become difficult for tribunals and courts to determine who is a refugee, as defined by the Convention, and who is a well-coached migrant seeking a better life in a more affluent country. 
The Convention has also given rise to the new, often unscrupulous, and sometimes lethal industry of people smuggling. If those who claim asylum in a nearby country were sent to a refugee camp, safe from persecution, and supported financially by aid from affluent countries, people smuggling – and deaths in transit – would be eliminated. Moreover, the incentive for economic migrants to seek asylum would be reduced, and affluent countries could fulfill their responsibility to accept more refugees from the camps, while maintaining control of their borders. 
That may not be the best solution, but it may be the most workable. And it looks a lot better than the chaos and tragedy that many refugees are facing now.

Hans utgångspunkt är om vi vill vara osjälviska och hjälpa våra medmänniskor - vilket vi bör - så bör vi förstås hjälpa på det mest effektiva sättet möjligt. Här utvecklar han sina resonemang om Effektiv altruism i ett TED-föredrag.



Diskussionen om flyktingpolitik är en diskussion värd att ha. Men utgångspunkten måste alltid vara medmänsklighet, aldrig främlingsfientlighet. Annars hamnar man fel.

24 kommentarer:

Nils sa...

Av den citerade texten att döma måste Peter Singer vara motsvarande sverigedemokrat. Men så är han också från ett land som stoppat människosmugglarna och asyldöden på havet.

Ulf Gustafsson sa...

Nils, vad får dig att tro att Singer är motsvarande sverigedemokrat? Bygger du detta på att du ska se en viss likhet i en fråga? Hur mycket anser SD att vi svenskar ska bidar med för att eliminera fattigdomen i världen? Jämför detta sedan med de belopp Singer anser är etiskt motiverat.

Hur är Singers nationalitet relevant för att bedöma bakgrunden till hans åsikter?

Patrik N sa...

Singer tycks, liksom SD, anse att det är effektivare att hjälpa på plats. Det gör honom inte till Sverigedemokrat men om du, Ulf, inte lägger ett nästan autistiskt filter över vad människor säger här så kanske vi kan få till en intressant diskussion om vilken väg som är den bästa? Kanske SD har poänger i sin uppfattning att det är effektivare att hjälpa på plats?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Nej, vi kan inte få en intressant diskussion om den ska ske i enlighet med den metod Nils använder. Därför måste Nils bemötas.

Singer är utilitarist. Då är det effektivaste sättet att minska lidande avgörande för hur vi ska handla. Men om man resonerar som Singer, så kan inte frågan bara avgränsas till flyktingkatastrofen i Syrien och till en viss budgeterad mängd pengar. Det är hela mänsklighetens lidande och en mycket större mängd pengar som är uppe för diskussion.

Detta anser inte SD. De har inte rätt (enligt Singers premiss), eftersom konsekvens i ens etiska ställningstaganden är avgöranden. SD är dock konsekvent om man antar deras etiska grundantagande är: Människor från Mellanöstern ska inte komma till Sverige. Hjälp på plats blir då den effektivaste metoden för dem.

Jag anser också Singer har fel, eftersom jag inte är fullt ut utilitarist såsom han är.

Vad anser du själv?

Patrik N sa...

Jag anser som Singer och SD att det förmodligen är effektivare att hjälpa på plats så jag skulle argumentera för det. Jag ser också att den invandring vi har till Sverige leder till problem i det samhälle vi lever i och de problemen skulle jag vilja minska genom dels minskad invandring och dels genom större krav på integrering av invandrare i det svenska samhället.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Vad är det som blir effektivare på detta sätt? Nöjer mig inte med "hjälpa", utan för en vettig diskussion behövs specificering: Handlar det om rädda liv, skapa förutsättningar för ett meningsfullt liv, skapa förutsättningar för ett drägligt liv, ...

Lika så har du nog tidigare läst att jag önskar förtydligande om vad som menas med integration. Vilka kriterier ska vara uppfyllda för att någon ska anses vara integrerad i det svenska samhället? Anser du det är speciella kriterier för de som invandrat, som inte gäller för de som föds i Sverige?

Jag måste fråga för att förstå din position. Min egen, att ge människor största möjliga frihet att själv utforma sina liv tror jag inte har samma behov av förtydligande, då jag förespråkar både och. Rädda liv på plats och öppna gränserna för migration.

Patrik N sa...

Ulf,

"Vad är det som blir effektivare på detta sätt? Nöjer mig inte med "hjälpa", utan för en vettig diskussion behövs specificering: Handlar det om rädda liv, skapa förutsättningar för ett meningsfullt liv, skapa förutsättningar för ett drägligt liv, ..."

Det handlar om allt detta. Och den akuta hjälp vi ger behöver kompletteras med interventioner i exempelvis Syrien så att Assad och IS upphör med sin terror mot befolkningen. På så vis slipper de fly från första början. Den interventionen behöver förmodligen göras med våld men det accepterar jag som nödvändigt.

"Lika så har du nog tidigare läst att jag önskar förtydligande om vad som menas med integration. Vilka kriterier ska vara uppfyllda för att någon ska anses vara integrerad i det svenska samhället? Anser du det är speciella kriterier för de som invandrat, som inte gäller för de som föds i Sverige?"

Nej, det är samma kriterier. Och nej, jag har ingen lista.

"Jag måste fråga för att förstå din position. Min egen, att ge människor största möjliga frihet att själv utforma sina liv tror jag inte har samma behov av förtydligande, då jag förespråkar både och. Rädda liv på plats och öppna gränserna för migration."

Ok, jag tror dock att vi kan rädda fler liv på plats om vi flyttar dyra resurser som vi idag lägger på migration och överför dem till exempelvis livräddande åtgärder på plats.

Benzocaine sa...

Klart vi ska hjälpa så många som möjligt på plats, men vad har Nils, SD och Patrik N för lösning för dem som kommer hit och därmed har rätt att få sina asylskäl prövade och att få asyl om de har asylskäl? De försvinner inte bara för att man hjälper fler på plats.

Risken ur ett utilitaristiskt perspektiv är att lägren permanentas och leder till mer krig och elände i slutändan. I områden som ockuperas av Israel lever miljontals statslösa(?) palestinska flyktingar och deras efterkommande.

För övrigt är jag säker på att de syriska invandrarna är en ren vinst för Europa på sikt. De är relativt sekulära och kommer hit för att bosätta sig permanent och bygga sig en framtid för sina barn. (Många andra flyktingar kommer hit för att få en fristad och flytta hem efter konflikten. Då är man inte lika motiverad att integreras och göra karriär som om man tänker sig att stanna.)

Integrationspolitiken (med betoning på *integration*) är misslyckad sedan 1970-talet, men SD-politiken gör den bara ännu sämre.

Benzocaine sa...

För övrigt förstår jag inte, när miljontals människor är på flykt, hur man inte kan skapa en syrisk miljonarmé att befria folket från Daesh och Assad men det är en annan fråga.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Det handlar om allt detta." Har svårt att se att ett liv i ett flyktingläger i närområdet kan uppfattas som ett meningsfullt liv. Hur ser du på detta?

I slutet av din senaste kommentar, så verkar det bara handla om att "rädda fler liv". Om det är vår måttstock så behöver vi fråga oss: 20 miljarder till studiestöd eller till flyktingläger, vad räddar fler liv?

Vad jag förstår som talar väldigt lite för att det i närtid kommer ske "interventioner i exempelvis Syrien så att Assad och IS upphör med sin terror mot befolkningen." Denna lösning på människors lidande uppfattar jag som orealistisk i närtid.

Nils sa...

Välfunnet Patrik N. Ulf skriver ut sig ur alla diskussioner med sitt autismfilter.

Benzocaine,

ett stort problem med många av de tillämpningar av regler som sker nu är att de var inte avsedda för dagens situation. Asylrätten kom till efter andra världskriget och var avsedd för Europa, tanken var inte att människor från Afrika eller andra delar av världen skulle söka asyl i Europa. Framförallt var asylreglerna inte avsedda för den folkvandring vi har idag.

Du tycker uppenbarligen att alla har rätt att söka asyl, men systemet pallar inte trycket vi ser. Jag har sett siffror från Tyskland om att det är 20-50 procent som är från Syrien, resten är ekonomiska "flyktingar" och att man vill ha det lite bättre är inget asylskäl. Det är därför Tyskland och Sverige nu diskuterar säkra länder dit man direkt kan avvisa de som uppenbarligen saknar asylskäl.

"Integrationspolitiken (med betoning på *integration*) är misslyckad sedan 1970-talet, men SD-politiken gör den bara ännu sämre."

Orsaken till integrationsproblem är "volymerna" och bristen på okvalificerade jobb. Här sitter vänstern i ett moment 22 genom krav på lägstalönser osv. Det finns inte en chans att integrera människor som blir sittande i arbetslöshet i förortsområden där de aldrig träffar en svensk. Så på vilket sätt skulle en minskad invandring försvåra integreringen?

Det har varit mycket uppståndelse om "godhet", och det vi ser idag är känslor för dagen utan minsta tanke på konsekvenser. Nationalstaten och dess gränser är en förutsättning för välfärdsstaten. Liksom EU:s yttre och inre gränser är de kommunicerande kärl. Som Richard Swartz skriver i dagens DN: "fungerar inte den yttre kommer förr eller senare de inre och nationella att återinföras."

http://www.dn.se/ledare/kolumner/richard-swartz-snart-ar-granser-allt-vi-talar-om/

Patrik N sa...

Benzo,

"Klart vi ska hjälpa så många som möjligt på plats, men vad har Nils, SD och Patrik N för lösning för dem som kommer hit och därmed har rätt att få sina asylskäl prövade och att få asyl om de har asylskäl?"

Asyl, naturligtvis.

Ulf,

"Det handlar om allt detta." Har svårt att se att ett liv i ett flyktingläger i närområdet kan uppfattas som ett meningsfullt liv. Hur ser du på detta?"

Jag vill inte att människor ska sitta i flyktingläger permanent. De ska så snart som möjligt kunna återvända till sina hemländer. För att de ska kunna göra det behöver vi bidra till att göra deras länder säkra genom att...ta bort...IS och Assad tex.

"I slutet av din senaste kommentar, så verkar det bara handla om att "rädda fler liv". Om det är vår måttstock så behöver vi fråga oss: 20 miljarder till studiestöd eller till flyktingläger, vad räddar fler liv?"

I valet mellan att lägga en del av våra resurser på dyr migration eller att hjälpa fler på plats så argumenterar jag för att lägga resurserna på hjälp på platsen. Det innebär inte att jag argumenterar för att lägga alla våra resurser på stöd till krigsdrabbade, jag vill t.ex. att vi ska ha ett system med studiemedel vid sidan av systemet med stöd till krigsdrabbade. Och sjukvård, rättsväsende, försvarsmakt med mera.

"Vad jag förstår som talar väldigt lite för att det i närtid kommer ske "interventioner i exempelvis Syrien så att Assad och IS upphör med sin terror mot befolkningen." Denna lösning på människors lidande uppfattar jag som orealistisk i närtid."

Det gör inte jag. Det som behövs är ett enat säkerhetsråd i FN och jag tror att Ryssland är under förflyttning i den riktningen.

Patrik N sa...

"För övrigt förstår jag inte, när miljontals människor är på flykt, hur man inte kan skapa en syrisk miljonarmé att befria folket från Daesh och Assad men det är en annan fråga."

Svaret på den frågan är väl att den lösningen motarbetas av Turkiet för miljonarmén du ser framför dig skulle förmodligen vara en kurdisk armé. Och någon sådan vill Turkiet inte se.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"I valet mellan att lägga en del av våra resurser på dyr migration eller att hjälpa fler på plats så argumenterar jag för att lägga resurserna på hjälp på platsen."

Men detta är inte valet. Det är bara en social konstruktion som passar vissa i debatten. Det går fullt utmärkt att göra både och.

Patrik N sa...

Visst går det att göra både och, det vill ju jag också, jag har ju inte argumenterat för att asylinvandringen ska stoppas. Jag har inte menat att argumentera för det i alla fall men nu när jag läser igenom tråden så kan det nog se så ut. För att vara tydlig(are). Jag vill att vi minskar invandringen till Sverige och istället ökar vår hjälp till länder som idag har stora problem med flyktingmottagning som t.ex. Libanon.

Göran sa...

"Välfunnet Patrik N. Ulf skriver ut sig ur alla diskussioner med sitt autismfilter."
En projicering av Nils modell större. En värre teflon-gubbe än Nils har väl sällan skådats.
Dessutom var tajmingen väldigt illa vald då Ulf precis ännu en gång på ett övertygande sätt mosat Patrik Ns argument.

Sedan huruvida Singer skulle vara SD kan ju de båda herrarna fundera vidare på genom att läsa hela Singers artikel. Inkluderande;
"A few bold thinkers advocate a world with open borders, arguing that this would greatly boost both global GDP and average global happiness. (See, for example, http://openborders.info.) Such arguments ignore our species’ lamentable xenophobic tendencies, evidenced all too clearly by the surge in popularity of far-right extremist political parties in Europe."

Patrik N sa...

http://www.expressen.se/ledare/anna-dahlberg/hans-rosling-slirar-om-flyktingkrisen/

Patrik N sa...

Här ett bra förslag av Orbán: http://www.expressen.se/nyheter/viktor-orban-de-flyr-inte-fran-fara/

Ett bra förslag i alla fall om det kombineras med en intervention i Syrien som avsätter Assad och ställer landet under tvångsförvaltning varefter de som flytt kan återvända för att kunna bygga upp sitt land. Förmodligen är det den bästa lösningen just nu. Marcus Oscarsson (TV4) talade idag om helvetet i Syrien. Alla borde se programmet och sedan trycka på för en omedelbar intervention. http://www.tv4.se/nyhetsmorgon/klipp/marcus-oscarsson-d%C3%A4rf%C3%B6r-flyr-m%C3%A4nniskor-ifr%C3%A5n-syrien-3201687

Patrik N sa...

Göran,

"Dessutom var tajmingen väldigt illa vald då Ulf precis ännu en gång på ett övertygande sätt mosat Patrik Ns argument."

Vilket argument var det som Ulf mosade och hur gjorde han det?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Visst går det att göra både och, det vill ju jag också, jag har ju inte argumenterat för att asylinvandringen ska stoppas. [...] Jag vill att vi minskar invandringen till Sverige och istället ökar vår hjälp till länder som idag har stora problem med flyktingmottagning som t.ex. Libanon."

Hur minskas invandringen till Sverige om vi ökar hjälpen till länder som Libanon, om vi samtidigt står upp för asylrätten i Sverige som vi gör idag?

Finns det någon konflikt i att samtidigt står upp för asylrätten i Sverige som vi gör idag, hjälpa mer i länder nära Syrien och att trycka på för en omedelbar intervention? Vad består denna konflikt av? Går det att komma runt denna konflikt och göra alla tre sakerna?

Patrik N sa...

Ulf,

"Hur minskas invandringen till Sverige om vi ökar hjälpen till länder som Libanon, om vi samtidigt står upp för asylrätten i Sverige som vi gör idag?"

Varför tror du att invandringen ska minskas *genom att* stöd ges till Libanon? Det har jag aldrig hävdat.

Invandringen till Sverige är reglerad så omfattningen av vår invandring beslutar vi själva. Det enda undantaget är asylinvandringen, den kan vi idag inte påverka om människor tar sig till Sverige på illegal väg. Asylinvandringen till Sverige kan, och bör, minskas genom att de flyktingar som idag ankommer till valfritt land i EU (t.ex. till Sverige genom smuggling) efter sin ankomst anvisas ett land i EU där de ges asyl och möjligheter att klara sitt uppehälle. Det skulle minska asylinvandringen till Sverige medan den skulle öka till en del andra EU-länder.

I Sverige ska flyktingar på samma sätt anvisas en kommun att bosätta sig i efter sin ankomst. Om de ankomna vill ska det stå dem fritt att bosätta sig var de vill i Sverige men tillgång till bidragssystem som är kopplade till flyktingstatusen ska vara villkorade av att de är bosatta i den kommun där de anvisats plats. Den som vill och kan, exempelvis genom att kunna svara för sin egen försörjning, ska självfallet kunna röra sig fritt och bosätta sig på valfri plats (enbart stödsystemen som är särskilt kopplade till flyktingstatusen ska vara villkorade och förloras vid en flytt). På så vis ges nyanlända samma ekonomiska villkor som vem som helst med det undantaget att de, om de vill uppbära ekonomiskt stöd just med anledning av sin flyktingstatus, är tvungna att kvarstanna i anvisad kommun.

"Finns det någon konflikt i att samtidigt står upp för asylrätten i Sverige som vi gör idag, hjälpa mer i länder nära Syrien och att trycka på för en omedelbar intervention? Vad består denna konflikt av? Går det att komma runt denna konflikt och göra alla tre sakerna?"

Konflikten består i att de ekonomiska medel och resurser som åtgår för att 1) ta emot flyktingar och låta dem bosätta sig i Sverige och 2) hjälpa flyktingar på plats i t.ex. Libanon är ändliga.

I en situation av begränsade resurser gäller det att låta medlen göra så mycket nytta som möjligt. Jag menar därför att det är mer humant att satsa pengarna där de gör som mest nytta och jag ser det som att vi skulle göra det om vi minskade den kostsamma invandringen till Sverige samtidigt som vi hjälper mer på plats och gör mer för att kriser som gör att flyktingar en gång kommer på flykt förhindras (interventioner).

Jag tror helt enkelt att det här sättet att resonera är mer humanitärt än ditt och det är det som är den avgörande faktorn för mig. En fördel som kommer med på köpet är att vi får lättare att hantera integrationen av de invandrare som redan kommit till Sverige och av de flyktingar som alltjämt i framtiden ska ges tillfälle att bosätta sig i Sverige. Jag skulle exempelvis gärna se att vi åtminstone tiodubblade vår kvot i kvotflyktingsystemet och att vi samtidigt bara i undantagsfall tillät anhöriginvandring. Jag har heller inget emot om de totala utgifterna, på det sätt som jag vill att Sverige ska fungera på det här området, ökade för vår invandring och för vår "hjälp på plats". Mitt syfte är inte att spara pengar eller att hålla människor från andra kulturer borta (så som jag uppfattar att SD:s drivkraft är), min drivkraft är att vi ska hjälpa så många som möjligt så effektivt som möjligt. Och dessutom ha en fortsatt positiv utveckling i Sverige, för starka och stabila länder behövs för att stödja andra, svagare och mindre utvecklade länder, att komma tillrätta med sina problem. En del av våra resurser kommer ju exempelvis att behöva läggas på att avsätta Assad och på att utradera IS.

...forts.

Patrik N sa...

...forts.

Vi är förmodligen helt överens, du och jag, om några punkter:

1) Vi utgår inte från en främlingsfientlig position
2) Vi har generellt sett inget emot att möta andra kulturer, men vi ser också att olika kulturer inte alltid möts friktionsfritt och de problem som kulturella möten kan innebära vill vi avhjälpa med integrativa åtgärder
3) Vi ser båda på sikt att det enda rimliga är fri rörlighet för alla människor, oavsett var på jorden de befinner sig men vi förespråkar i nuläget båda en reglerad invandring till Sverige.
4) Vi vill motarbeta diktatur och vi vill arbeta för demokrati
5) Vi ser att våra ekonomiska resurser är ändliga och därför upplever vi målkonflikter som vi måste hantera
6) Vi ser invandring kontra "hjälpa på plats" som två saker som bägge måste till för att hjälpa de som befinner sig på flykt
7) Vi vill båda vara så effektiva som möjligt i den hjälp vi ger

...men vi skiljer oss åt i vilken fördelning av de resurser som står oss till buds som vi vill avdela för invandring till Sverige och för "hjälp på plats". Och förmodligen skiljer vi oss också åt när det gäller anvisning av plats till land och region (tex kommun) av de flyktingar som anländer. Men ambitionen tycks vara densamma, att ge hjälp till de som behöver den.

Patrik N sa...

Adam Cwejman på ämnet: http://m.gp.se/nyheter/ledare/ledarkronika/1.2830036-cwejman-den-bortglomda-flyktingkrisen?utm_source=m.facebook.com&utm_medium=referral&utm_campaign=redirect

Patrik N sa...

...och en till som är mycket läsvärd: https://bjornostbring.wordpress.com/2015/09/13/svar-till-peter-wolodarski/

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se