20 dec. 2015

Kraftens fysik

Kraften finns den vi vår värld? Nej, ett energifält skapat av allt levande, är bara ett påhitt. Men hur skulle den kunna fungera, hur skulle fysiken behöva vara annorlunda då? I denna video ges inga svar, men det är ett försök. Om man vill att tron på något övernaturligt ska vara rationell, så måste man försöka förklarar det inom vetenskapens råmärken.

37 kommentarer:

Göran sa...

Det stundar intressanta tider när ett-liv och en-världs-dogmen utmanas inte bara av kulturen och delvis av en något tillbakaträngd religion, utan av vetenskapen i sig. Olika vetenskapsmän kommer då att diskutera om vad som från ena sidan kallas quantum-woo och multiverse-woo.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,
Att vi förmodligen bara har ett liv är ingen dogm och detta synsätt utmanas inte av vetenskapen.
En värld är bara en av gränsningsfråga för vetenskapen. Om vi finner goda evidens för multiuniversum så kan alla dessa ses som "en värld" eller flera. Det spelar ingen roll.
Olika vetenskapsmän kommer fortsätta diskutera olika tolkningar och olika teorier, inget nytt under solen. Det kommer ibland bli mer intressant, när nya pusselbitar fås att passa in i pusslet. Vilket för diskussionen framåt. Woo kommer dock även fortsättningsvis inte väcka något intresse.

Patrik N sa...

"Att vi förmodligen bara har ett liv är ingen dogm och detta synsätt utmanas inte av vetenskapen."

Vi har inga kunskaper som kan ge oss ett svar, ens indikativt, på frågan om vi har flera liv än ett (vi kan ju inte ens säkert veta att vi har ett) så varje (övertygat) svar som helst på frågan skulle idag behöva anses i vart fall gränsa till en dogm.

Några möjligheter att beräkna sannolikheten för att vi har bara ett liv har vi inte heller så ordet förmodligen bör inte användas i det här sammanhanget. Det enda vi vet är att vi inte vet. Tror vi.

Göran sa...

Ulf,
"Att vi förmodligen bara har ett liv är ingen dogm och detta synsätt utmanas inte av vetenskapen."

Svenska Akademins Ordbok
dogm : grundläggande lärosats vars riktighet inte ifrågasätts

En sak borde vi kunna vara överens om åtminstone, ditt citat ligger väldigt nära Svenska Akademins definition på dogm.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Ja, jag inser att det kan läsas så. Men det var inte min avsikt.
Med "utmana" menade jag bestrida eller trotsa.
Med "vetenskapen" menade jag den samlade vetenskapliga kunskapen.
Alltså: Att vi förmodligen bara har ett liv är ingen dogm och detta synsätt bestrids inte av den samlade vetenskapliga kunskapen.

Henrik Larsson sa...

Den var kul. Light-hearted och välvilligt.
Jag vet inte om du tittade på videon Ulf, men det som sades där var väl mest att StarWars konceptet "The Force" är en ganska bra metaforisk/potentiell beskrivning av Quantum Entanglement men att man troligen måste vara väldigt skicklig Jedi för att kunna manipulera elektroner ;)
Quantum Mechanics säger ju (grovt förenklat) bl.a. att alla elektroner tycks sitta ihop i en jättestort kluster och att de påverkar varandra mer eller mindre på olika avstånd. Men allt sitter ihop verkar det som att många fysiker postulerar. Var man sedan går med detta är en annan sak, men man blir inte Deepak Chopra för att man konstaterar att allt verkar sitta ihop i ett jättestort kluster.

Och denne sympatiske fysiker säger ju bara att påverkan är "negligable", "miniscule" osv. Inte att den inte finns. Vi måste kanske bara träna mer på våra Jedi kapaciteter ;) Sedan är det ju bara en film ;)
Rekommenderar Tegmarks "Mathematical Universe" som julläsning för mer initierade spekulationer än vad Chopra förmår ;)

God jul.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Det var inte det som sa i videon, utan att kvantmekanisk sammanflätning är den första kandidaten om en förklaring ska hittas och att det inte räcker med att vara en skicklig Jedi, naturlagarna måste också vara annorlunda än de är i vårt universum.

Patrik N sa...

Ulf,

Menar du att sannolikheten för att vi har 1 och endast 1 liv är högre än sannolikheten för att vi har fler än 1 liv?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ja. Men det handlar inte om beräknad sannolikhet, utan grovt skattad rimlighet utifrån filosofiska resonemang och vetenskapliga evidens.

Patrik Lindenfors sa...

I fråga om ett eller flera liv stöter man (bland annat) på det här problemet: https://en.m.wikipedia.org/wiki/New_riddle_of_induction

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev.
”Det var inte det som sa i videon”

Jadu Ulf,

Ser tyvärr ingen större skillnad på vad du och jag läste in i vad som sades i videon.
Inget värt att debattera i alla fall med tanke på julfrid och annat och jag försökte skoja med lite bara.
May the Force of Quantum Entanglement (FQE) be with you ;)

…och God Jul ändock!

Patrik N sa...

Ulf,

På vilken grund?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

De sammanfattas av Carroll och Novella i denna debatt: http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/05/ar-doden-finalen.html

Ser jag ställde Göran en fråga i den tråden, som är obesvarad.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Menar du att "the new riddle of induction" är viktig att beakta i:
1. Specifikt frågan om "ett-liv" eller "liv efter detta"?
2. Alla vetenskapliga förutsägelse om framtiden?

Om det handlar om (2) ser jag det inte som speciellt relevant i denna diskussion, utan som en variant på det Stephen Law kallar "Going Nuclear". http://stephenlaw.blogspot.se/2011/09/going-nuclear.html

Patrik N sa...

Ulf,


Vilka var de bästa argumenten Carroll och Novella kom med?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag kan inte välja ut ett argument, utan det handlar om en samlad bedömning. Lyssna på Carroll från 15:00-22:00.

Patrik N sa...

Ulf,

Borde du inte ha en egen mycket tydlig uppfattning om varför du tar den ställning du tar i denna mycket svåra (eller som jag ser det i nuläget ovetbara) fråga? Risken är väl annars att du "tagit det på tro"? Det rimligaste för en skeptiker borde väl vara att säga: "Jag vet inte och det gör ingen annan heller", på frågan om hur många liv vi har?

Men ok, jag ska lyssna på videon och det avsnitt du pekar på.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag tar det inte på tro. Lyssna på Carroll och återkom med motargument.
Du verkar, som du gjort vid andra tillfällen, göra det Stephen Law kallar "going nuclear".

I prakten måste vi ta ställning för eller emot ett liv efter detta. Antingen talar vi (då och då) om möjligheten att det finns ett liv efter detta (i någon meningsfull mening), eller så gör vi det inte. Jag gör det inte. Hur gör du?

Patrik N sa...

"I prakten måste vi ta ställning för eller emot ett liv efter detta."

Nej, det måste vi inte. Vi vet inte svaret på frågan och bör därför förhålla oss skeptiska till sanningsanspråk som görs i frågan (dvs när någon "tar ställning").

Sen att du kan välja att leva som om alternativ a eller alternativ b vore sant är en helt annan fråga men vårt svar på frågan bör vara "vet inte".

Sen ser jag ditt ad hominem om going nuclear som helt irrelevant men jag noterar det.

Patrik N sa...

Jag har lyssnat på Carroll. Argumentationen tycks vara i stil med att "vi saknar kunskap om ett liv efter döden så ett sådant existerar sannolikt inte". Och den som, likt du gör, drar slutsatsen att det är mer sannolikt att vi inte har flera liv än ett (för att vi saknar information om sådana) gör samma misstag som den som tror att bara svarta svanar existerar eftersom inga vita någonsin har observerats. Induktion är ingen pålitlig källa till kunskap, och därför bör du inte göra utsagor om verkligheten på induktiv grund (säg istället att du inte vet), men induktion kan vara användbar för dig i ditt vardagsliv. Det är vettigt att hålla isär a) du vet inte om du har flera liv än ett och b) du lever som om du har ett / flera (välj själv).

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Carroll använder dock inte induktion när han avfärdar hypoteser om en liv efter detta. Den avfärdas med hypotetisk-deduktiv metod. Kvar finns då bara en hypotes som inte avfärdats (hittills). Tills vidare väljer många att av oss att leva som om den vore sann.

Att solen går upp i Stockholmstrakten i morgon vet vi inte heller (med dina mått mätt). Jag tycker det är mycket "going nuclear" i din sista kommentar.

Patrik N sa...

"Att solen går upp i Stockholmstrakten i morgon vet vi inte heller (med dina mått mätt)."

Klart att vi inte säkert kan veta det. Det är sannolikt att den går upp men vi kan inte veta det säkert. Märkligt att det ska vara så svårt för dig att se skillnaden.

John P sa...

Ursäkta att jag hoppar in i debatten, men jag ville bara försöka summera Sean Carrolls argument från videon (15:00-22:00):

Om det finns ett liv efter döden borde vi (förvänta oss):
- ha fått tydligare bevis/observationer för att dessa "själar" existerar.
- ha fått konsistenta icke-triviala meddelanden/berättelser från olika nära-döden-upplevelser.

Kritiska frågor/påståenden:
- hur överförs minnen från en materiell enhet, hjärnan, till en icke-materiell enhet, själen? Vad är mekanismen? Hur hanteras falska minnen?
- nära-döden-upplevelser förklaras enklast med att hjärnan spelar oss ett spratt.
- finns ingen anledning att tro att medvetandet överlever döden, utan är kopplad till livet.

Även om man kan säga att han anför en hypo-dededuktiv argumentation, så är väl dessa hypoteser förhållandevis ovetenskapliga? Eller hur skulle man falsifiera några av dessa påståenden/hypoteser? Hamnar det helt enkelt inte inom den "ovetbara sfären" med gudar och annat övernaturligt som man genom känd vetenskap inte kan svara på?

Dvs, i strikt mening är detta något som vetenskapen inte svarar på, men man kan argumentera för (på basis av vår nuvarande kunskap om världen) att det inte finns något liv efter döden.

God Jul och Gott Nytt år!

Patrik N sa...

"Vi har inte sett tecken (empiriska belägg) för ett liv efter detta så därför gör vi en utsaga om hur det förhåller sig med den saken", är ett rent induktivt påstående:

Vi har inte sett någon svart svan men många vita, alltså finns bara vita.
Vi har inte sett något tecken på ett liv efter detta, alltså finns bara detta.

Carrolls argumentation för hur vi borde se tecken på ett liv efter detta (om det fanns ett sådant) saknar betydelse eftersom vi inte vet hur ett sådant liv / en sådan värld skulle manifesteras i vår värld. Och en annan värld skulle ju kunna existera helt utan att manifesteras i vår värld.

Carroll för en mycket svag argumentation som ingen skeptiker borde acceptera.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Klart att vi inte säkert kan veta det [att solen går upp i Stockholmstrakten i morgon]. Det är sannolikt att den går upp men vi kan inte veta det säkert. Märkligt att det ska vara så svårt för dig att se skillnaden."

Hur beräknar du sannolikheten för att solen går upp? Vilka är dina data för detta?

Jag ser skillnaden mellan att 1) veta med absolut säkerhet utifrån logik och vetenskaplig metod och 2) att veta i vardaglig mening. Om man med "veta" avser (1) då kan vi inte veta något (mer än strikt logik och matematik), inte ens att solen går upp imorgon. Detta är för mig en närmast meningslös form av "veta". Jag använder aldrig ordet så.

Patrik N sa...

Sannolikheten för att solen ska "gå upp" imorgon beräknas utifrån brinntiden för de gaser som förbränns i solen. När solen brunnit klart kommer den en dag inte att "gå upp". Sannolikheten för att solen inte ska brinna klart till imorgon är hög.

"Jag använder aldrig ordet så."

Ok. Det är ett val du gör och alla val har konsekvenser.

Patrik Lindenfors sa...

Det är det där Steven Law kvallag Going Nuclear (som jag gjorde mig skyldig till ovanför). Vissa former av radikalskepticism gör precis alla faktapåståenden omöjliga. Är det dit du vill, Patrik? I så fall har du inget att säga eftersom du ingenting kan veta.

Henrik Larsson sa...

F.ö. är det inte ad hominem att jämföra delar av argumentationen i denna tråd med Laws "going nuclear" koncept utan bara en ganska adekvat beskrivning av densamma.

För den intresserade lade Stephen Law ut texten om detta såhär 2011:
http://stephenlaw.blogspot.se/2011/09/going-nuclear.html

Patrik N sa...

Jo, jag är nog teoretisk radikalskepticist men lever mitt liv som om det går att veta en hel del. Det funkar bra.

Henrik Larsson sa...

“Skepticism, while logically impeccable, is psychologically impossible, and there is an element of frivolous insincerity in any philosophy which pretends to accept it.”

- Bertrand Russell

Patrik N sa...

http://www.saikatguha.com/epistemology/a-criticism-of-russell-on-radical-skepticism

Göran sa...

Intressant att läsa Law.
Felet han och hans meningsfränder gör är att inte skilja på kunskap om det fysiska universumet som kan mätas och som i princip är en överenskommelse och det som inte låter sig mätas lika lätt, andlighet, kärlek, estetik bl a. Utöver det har vi dessutom tro på en eventuell skapare som inte låter sig mätas alls och är något som uppfattas olika från person till person.

Henrik,
om du klickar på McGrath på Laws blogg så ser du ett stycke som Law har skrivit om scientism som kommer i Massimo Pigliuccis kommande bok. Det finns en del kommentarer till det också.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Du kan inte använda ordet kunskap med så oklar definition att ordet blir applicerbart i dina tre fall, och ändå tro att det ska finnas någon meningsfullt i det du skriver. Om det finns olika former av kunskap, så får du precisera dem. Därefter kanske jag kan förstå vad du menar.

Jag hävdar att det är sanna form av kunskap i dina två första kategorier. Skillnaden är graden av säkerhet och att dessa begrepp oftast är så dåligt definierade att det är oklart om vad det är vi har kunskap om.

Om man har tro om en eventuell skapare, så ska detta inte blandas ihop med kunskap.

Göran sa...

Ulf,
"Om man har tro om en eventuell skapare, så ska detta inte blandas ihop med kunskap."

Nej precis Ulf, vilket jag inte heller har påstått. Men av det följer även att tro inte kan vara objektivt sant eller falskt. Därför kan man också förkasta dogmatiska påståenden om Guds existens såväl som Guds icke-existens.

Däremot verkar det som om det finns några miljarder individer som får ut något av att ha en tro.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Men av det följer även att tro inte kan vara objektivt sant eller falskt."

Förstår inte detta. Jag kan se två betydelser:
1) Om jag tror jag har tio kronor i min ficka, kan det vara objektivt sant att jag tror detta.
2) Om jag tror jag har tio kronor i min ficka, kan det vara objektivt sant att det finns tio kronor i min ficka.

Lika om det gäller Gud. Dogmatiska påståenden om att Guds existens inte kan vara objektivt sann eller falsk bör vi väl förkasta?

Göran sa...

Ulf,
Nu avser jag naturligtvis faith. Ditt första exempel är underkastat vetenskap och naturlagarna så det går bort här.

Tro, (faith) är inte underkastat naturlagarna.

Lars Torstensson sa...

Nostalgins kraft

Den mystiska "kraften" må spela en stor roll i Star Wars-filmerna, men det är nog i hög grad nostalgins kraft som förklarar dessa filmers popularitet, säger skribenten och poeten Mohamed Omar. Han menar också att det ofta är den kraften som gör att många religiösa människor, som kommit till insikt om religionens ohållbarhet, ändå inte vill bryta helt med sin tro. Omar exemplifierar med ex-islamisten Maajid Nawaz vid den islamistkritiska tankesmedjan Quilliam.

http://detgodasamhallet.com/2016/01/06/star-wars-och-nostalgins-kraft/#more-3257

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se