30 jan. 2016

Dawkins twittrade sig bort från konferens

I veckan orsakade Richard Dawkins igen kontroverser tack vare sitt twittrande. Denna gång böjade det med att han, med en kommentar, tweetade ut en youtubevideo som kopplade ihop feminism med islamism: "Feminists Love Islamists".

Utifrån Dawkins reaktion, på den kriti han fick, framgår det att han inte hade kollat upp vad videon handlade om, vem som avbildades på videon eller vem som hade lagt upp den på youtube, innan han bestämde sig för att sprida dess budskap till sina 1,3 miljoner twitterföljare. Som vanligt erhöll Dawkins ett massivt stöd på sociala medier, hans twittrande uppmärksammades av media (Independent) och det skrevs ingående kritiska analyser av hans agerande (läs t.ex. Stephanie Zvan).

Det som skiljer denna incident med tidigare är att en konferensarrangör, Northeast Conference on Science & Skepticism, snabbt beslöt att styrka Dakwins från talarlistan för sin konferens i maj. NECSS förklarade sitt beslut med att "unnecessarily divisive, counterproductive, and even hateful speech runs contrary to our mission and the environment we wish to foster".

Dawkins svarade med ett uttalande via CFI. (Center for Inquiry har nyligen gått samman med Richard Dawkins Foundation for Reason and Science.) I detta skriver Dawkins bland annat:
I wish there had been a friendly conversation before such unilateral action was taken. It is possible I could have allayed the committee members’ concerns, or, if not, at least we could have talked through their objections to my tweet. If our community is about anything, it is that reasoned discussion is the best way to work through disagreements.
Dawkins uttalande visar på problemet med hans twittrande. I detta forum visar han ingen vilja till "vänliga samtal" med sina meningsmotståndare. Inte heller försöker han föra en "förnuftig diskussion". Istället handlar det om provokationer och insinuationer. Dawkins skulle behöva lära av den gyllene regeln, "Therefore all things whatsoever ye would that men should do to you, do ye even so to them", såsom den uttrycks i den av Dawkins uppskattade King James version av Bibeln.

Önskar Dawkins göra ett seriöst debattinlägg om de problematiska delarna av feministrörelsen, finns det inget som hindrar honom. Få har tillgång till forum för detta som han har och få texter skulle läsas med större intresse.

I detta fall tog Dawkins bort de två mest kritiserade tweeten, men detta verkar han ha ångrat eftersom han därefter på twitter ägnade sig åt att retweeta (återutskicka) de som uppmuntrar hans twittrande, de som skriver att han inte borde tagit bort dem och de som spekulerar om att trakasserier och hot mot kvinnor är påhittade. Någon kritisk analys av sitt eget agerande verkar inte Dawkins alls syssla med. Istället uppmuntrar han alla de som bekräftar honom, genom att sprida deras åsikter via sitt eget twitterforum. Detta blir ett självspelande piano, med stor risk för konfirmeringsbias, både hos Dawkins och hans påhejare.

Det är bra att NECSS tog beslutet att stryka Dawkins från konferensen. Kanske kan det övertyga fler om att lämna Dawkins och leta upp andra talare och skribenter inom ateism- och skeptikerrörelsen. Dawkins alienerar sig mer och mer från ett nyanserat och djuplodande samtal om skepticism, ateism och humanism. Istället blir han en fixstjärna för dem som överhuvudtaget inte kan se att provokationer, överdrifter, hets och hat bidrar till sexuella trakasserier och främlingsfientlighet.

Steve Novella som sitter i NECSS:s organisationskommitté har i ett längre blogginlägg utvecklat bakgrunden till deras beslut och bemöter en del av den orättfärdiga kritik beslutet mött.
I want to directly address Dawkins’ last statement: 
“The science and skepticism community is too small and too important to let disagreements divide us and divert us from our mission of promoting a more critical and scientifically literate world.” 
I completely agree. That is, ironically, the exact reason we were so disturbed by that video and Dawkins spreading of it. I do wish Dawkins would recognize (perhaps he does) his special place within our community and the power that position holds. When he retweets a link to a video, even with a caveat, that has a tremendous impact. It lends legitimacy to the video and the ideas expressed in it. 
That is why Dawkins is so polarizing. In my opinion, someone in his position, with his eloquence, knowledge, and intellect, with his academic background should be doing everything he can to elevate the level of discussion. He has the ability to address legitimate criticisms of feminism, or atheism or skepticism, if he thinks he has them. He could be a force that is helping unite our very small and critically important rationalist movement. 
Instead, I fear, he is helping to divide us, 140 characters at a time, and helping to lower the level of the discussion.
Läs hela Novellas text, och gärna några av de andra länkarna ovan, och bidra med en fördjupande och initierad diskussion om detta ämne.

74 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Han gillade videon och tog bort den eftersom kvinnan i videon var en karikatyr av en verklig person. Du länkade ju till ett inlägg på min blogg häromdagen där detta framgick. Han trodde alltså att videon endast drev med idéer (vilket kan vara nog så kränkande), men fick påvisat för sig att den drev med en riktig person, hon som saboterade föreläsningen med Warren Farrell i Toronto.

Ulf Gustafsson sa...

Anders, du bekräftar att Dawkins inte vet vad han twittrar om. Knappast en merit eller förmildrande omständighet.

Dawkins uppger:
"I deleted it because I was momentarily persuaded, probably wrongly, that a human life (however vile) might be threatened."
https://twitter.com/RichardDawkins/status/692638076951228417

Anders Hesselbom sa...

Hur ska man veta innan man vet?

Ulf Gustafsson sa...

Anders,

Innan man vet, vet man inte.

Att ha en bra metod för att hålla isär det man vet och inte vet, samt vara försiktig med att uttala sig om det man inte vet - är grundläggande krav på en huvudtalare vid en skeptikerkonferens.

Henrik Larsson sa...

Det finns tyvärr nog inte så mycket att addera till debatten om Dawkins retorik som inte redan skrivits.
Någon sammanställde den sista twitter-incidenten förtjänstfullt här för den som vill se detaljerna: http://www.wehuntedthemammoth.com/2016/01/28/richard-dawkins-lindy-west-and-the-cartoon-video-of-great-hatefulness/

På ett basalt plan kan det möjligen vara värt att påminna om att problemet med Dawkins ”mock and ridicule” taktik idag är vad det alltid var: en relevansfallasi, ab absurdo. Istället för att komma med sakliga argument så försöker man få opponentens position att verka löjlig. Om man gör sig skyldig till denna fallasi riskerar man dock att skada sin rörelse och att själv framstå som ett praktarsel. Båda sakerna har Dawkins lyckats med fler gånger än någon längre orkar räkna. Denna sista incident är ju inte ens den värsta. Det är dock bra att de olika smakerna i ateiströrelserna nu möjligen kan försöka komma vidare eftersom det finns betydligt viktigare frågor att ta i än Dawkins ego, ab absurdo retorik och ofta illa underbyggda filosofiska positioner. Att behandla religionen som en falsifierbar vetenskaplig teori är ju dessutom en monstruös halmgubbe. Man önskar att någon vassare än Gould tagit upp batongen efter att han gick bort och lämnande Dawkins ensam på scenen. NOMA kanske inte dög som modell, men det pågår lyckligtvis en evig oavslutad demarkationsdebtt som behöver förnyas och rejuveneras. Den är alltid viktig och spännande.

Problemen med de moderna ateiströrelserna är många. Kanske kan det istället vara relevant att peka på vad som görs och gjorts fel och vad som kan bli bättre? Men det kanske är en annan blog, en annan tråd, en annan gång.

Patrik Lindenfors sa...

Nu gjorde jag misstaget att googla Chanty Binx, feministen som karikeras i videon Dawkins la ut. Jösses. Om hon representerar feminism vill jag vara på andra sidan. Jag är glad att hon inte är representativ så jag kan fortsätta att kalla mig feminist. Självklart är det fel med dödshot och jag hatar hjärtligen anti-feminismrörelsen, men Binx behöver lugna ner sig, precis som Dawkins gör. Jag ser goda skäl att karikera båda (men inte för att hota någon).

Anders Hesselbom sa...

Patrik, hon har nog haft sin backlash, så att det räcker och blir över. Igen, Dawkins hade sina skäl att ta bort tweeten.

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev:

"Binx behöver lugna ner sig, precis som Dawkins gör. Jag ser goda skäl att karikera båda"

Karikera? Lugna ner sig? Du tror att det är detta det handlar om?
Dom är alltså typ lika goda kålsupare med liknande plattformar, båda värda att "karikera"?
Du fördunklar ju bara förståelsen av incidenten med detta.

Din kompis från Global Secular-Thinky-thought-leader.council eller vad det hette, Dawkins retweetade alltså en av högerextremister påhittad koppling mellan feminister och islamister som slutar med ett våldtäktsskämt om en verklig kvinna med ett metaforiskt "hö hö". Sedan skall han kanske rekommendera internationella sekulära policies efter lunch?


Låt mig hjälpa dig på traven? I slutet av filmen säger islamisten:
“So do you mind if I rape you now?”
Varpå feministen svarar:
“Don’t be silly; it’s not rape when a Muslim does it!”

Detta tyckte Richard Dawkins alltså var kul och värt att sprida vidare. Är detta att "karikera"?
När det påpekades att det handlade om en verklig kvinna som fått dödshot mot sig pontifikerade Dawkins:
“I deleted it because I was momentarily persuaded, probably wrongly, that a human life (however vile) might be threatened.”

Vile? A human life can be "vile"? Står detta också i IHEU manifesten?

Patrik. Din brist på klarsyn i sådana här ärenden är verkligen besvärlig ibland.

Låter Salon hålla i sågen:
"Dawkins, a provocative scientist, author and thinker who at one time people actually took seriously, has over the past few years evolved into a round the clock bigot. And hey, business is generally good — being a fan of Dawkins makes other bigots feel like they’re sophisticated and not, you know, bigots."

http://www.salon.com/2016/01/28/stop_pouting_richard_dawkins_sharing_a_rape_joke_targeting_an_activist_is_a_de_platforming_offense/

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag och Dawkins är inte med i samma klubb.

Vad gäller karikerandet så lägger du ord i munnen på mig, så det är inte konstigt att det blir dumt. Försök läsa vad jag skriver istället. Att båda skulle må bra av att karikeras är inte synonymt med att de är lika goda kålsupare, det vore ett befängt påstående. Det är inte heller synonymt med att filmen Dawkins länkade till hade bra kvalitet, det vore också ett befängt påstående. Så gör inte dem är du snäll. Om du inte vill stå för dem själv, vill säga.

Tycker du att man inte ska göra satir över människor vars åsikter man delar? Sån undfallenhet skulle förklara en hel del av dina märkliga inlägg här på bloggen.

Henrik Larsson sa...

Patrik L.

OK. De "goda skälen för att "karikera" Fröken Binx som du själv tyckte fanns får du gärna utveckla själv då om du vill stå för det.
Tyckte bara inte det var vidare värst träffsäkert och missade helt det viktiga i incidenten. Eller värre.

När du skriver:
"Tycker du att man inte ska göra satir över människor vars åsikter man delar?"

SÅ undrar jag vad du pratar om. Har du läst t.ex. Stephanie Zvan som Ulf länkar till i OP?
http://freethoughtblogs.com/almostdiamonds/2016/01/29/dawkins-goes-denialist-an-open-letter-to-the-cfi-board/

Var det fel av NECSS att de-plattformera Dawkins och tycker du dom gjorde det för att dom inte gillar karikatyrer och satir?
Borde dom låtit honom tala för att Dawkins "satir" är bra och viktig?

Vad gäller mina "märkliga inlägg här på bloggen" som du skriver så vore jag tacksam for ett (1) exempel så jag vet vad
du pratar om och inte uppskattar. Eller i klartext: Om du och Ulf inte vill att jag skriver här så skriv det gärna tydligt. No problemo..

Ulf Gustafsson sa...

Henrik, blanda inte in mig i din och Patriks spekulationer om varandras avsikter.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Ok. Rak puck: Vill du att jag skriver på humanistbloggen?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik, ja. (Att du ställer frågan väcker funderingar hos mig. Men jag vill inte ha dessa utklarade här. Denna tråd handlar inte om dig och ditt skrivande.)

Henrik Larsson sa...

Ulf, tack.

Precis. Insinuationer mitt i en tråd om annat skapar sidospår och gör att man undrar varför man skriver här.
Vill gärna bidra så gott det går. Inte mer från mig om något meta.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Att jag kritiserar dina åsikter är inte synonymt med att jag vill att du ska hålla käften. Det innebär att jag anser dem värda att ta på så stort allvar att de förtjänar ett svar. Lite som jag tycker man borde behandla alla medmänniskor, islamister och SD inräknade (för att göra tolkningen lättare - det betyder inte att jag tycker SD och islamister är lika goda kålsupare; SD filmar till exempel inte sig själva när de halshugger människor med annan åsikt).

De goda skälen att karikera Binx är att hon skriker slagord istället för att föra fram sin åsikt på ett städat sätt.

Det var rätt av NECSS att de-plattforma Dawkins. Som sagt, jag anser båda värda kritik och satir (nej, det betyder inte att jag tycker de är lika goda kålsupare; Dawkins skriker till exempel inte folk i ansiktet).

Jag tycker den här tråden är ett bra exempel på ett märkligt inlägg från din sida (om du nu vill ha exempel). Ta till exempel din kommentar 12:28 där du klistrar på mig flera åsikter som jag inte har uttryckt och inte håller för att sedan kritisera mig för dessa åsikter. Märkligt.

Henrik Larsson sa...

Patrik,

12:28 försökte jag ge exempel på vad din kommentar att "båda skall karikeras" innebär och vad ditt ställningstagande ger.
Binx har i en video tagit sig till ett MRA rally (dom som vill ta tillbaka kvinnors rättigheter till artonhundratalet) och i en annan video ett där kristna fundamentalister trakasserar bögar. Hon är arg och oskicklig men på rätt sida. De svagas. De oprivilegierade.
Att hon för detta "skall karikeras" enl. dig är många saker, men defintivt inte feminism. Inget märkligt med att kritisera dig för att du relativiserar detta som jag ser det. Men vi behöver inte vara överens. Istället för att kritisera mig för att jag tycker detta så förklara varför du tycker att hon skall drivas med? Du och Dawkins är ju onekligen överens om detta och ni säger båda att ni är feminister. Detta är det märkliga i sig och inte att jag påpekat det. Är det för att hon säger fuck off till fundamentalister och har rött hår?
Dålig stil att säga fuck? I sakfrågan anser jag att hon har rätt och förtjänar inte att karikeras och din och Dawkins mock and ridicule från era privilegierade positioner. Sparka uppåt istället?

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Varför menar du att hon är underordnad? För att hon har fel? (Det har hon inte.) För att hon är kvinna? (Sen när blev det underordning.) För att alla kvinnor är förtryckta? (Binx är det i alla fall inte.) Att ha den sortens akademisk svada hon har lagt sig till med är att själv överordna sig de hon talar till. Det är också därför hon inte lyssnar in deras argument utan bara pratar över dem - till dem - skriker åt dem - försöker härska ner dem. Den typen av von oben-attityd är något av det värsta jag vet. Speciellt som det är något som används av förlästa akademikertyper (som jag själv) alldeles för lätt. Självklart ska hon karikeras. Att spela offerkortet i ett sådant här fall funkar inte. (Mycket av det jag skriver här kan lika bra appliceras på Dawkins. Nej, det innebär inte att de är lika goda kålsupare.) Överhuvudtaget förstår jag inte det här med att underordning frikänner en från att använda argument. Se på "Folkets demonstration" på Norrmalmstorg häromdagen. Snacka om underordnad grupp, hatade av väldigt många. Det ger dem inte frikort i debatten.

Anders Hesselbom sa...

Det har refererats en del till att Dawkins, om att vin kan bli blod, har sagt "mock them, ridicule them, in public". Till den som håller sig själv högre än Dawkins vill jag även bjuda på att han också sagt "science, it works, bitches" vilket är odiskutabelt bevis för att han anser oss vara slynor. ;-)

Henrik Larsson sa...

Ja, då har vi väl redovisat våra olika positioner och kommer nog inte så mycket längre just nu. "underordnad" är dock ett ord som du introducerar och jag aldrig skulle använda. Jag skulle använda standardordet i feministteori ”ojämställd”.
För att landa i Dawkins igen konstaterar jag bara att ni då alltså är överens i att Binx förtjänar att "karikeras" för den stil hon använder när hon argumenterar med de MRA snubbarna hon demonstrerar mot. Dawkins har ju inte backat idag heller och inte heller du alltså.

Att kalla det att hon ”karikerats” anser jag dock är riktigt slirigt och som sagt missar helt vad incidenten handlat om vilket jag försökt beskriva, men Stephanie Zvan gör det bättre ovan.

Om du inte vet det så har Dawkins även regelbundet retweetat MRA tweets. De som Binx demonstrerade oskickligt mot.
Att Dawkins kallar sig feminist är märkligt och stämmer inte i policymening Uttrycker även viss förvåning runt din ståndpunkt men stannar här av tidsbrist och ointresse från din sida att titta på din argumentation.
Och den misogyna ingrediensen i Dawkins hållning tillåts som vanligt smita undan bland sprickorna i väggen genom att förvandlas till att ”gilla satir och karikatyrer” vilket är både löjeväckande och fruktansvärt irriterande.
Många Humanister och ateister har här ett allvarligt problem att ta tag i men framförallt rörelsen i stort.
Det är det incidenten handlar om och inte vita mäns rätt att få karikera rödhåriga kvinnor för att dom inte gillar deras stil när dom stör ett MRA möte. Jag skiter fullständigt i vilken stil du och Dawkins tycker feminister skall ha när dom demonstrerar.
Detta kommer att ta tid men arbetsveckan börjar och jag har inte tid mer.

Göran sa...

Feministen hade uppenbarligen inte alla hästar hemma och var säkerligen inte representativ annat än inför sig själv. Men det ofattbara är att Dawkins kan retweeta en video på en så låg nivå att väl högst en och annan person här kan uppskatta den och vars politiska budskap man endast kan finna på ställen typ Avpixlat i detta land.

Henrik Larsson sa...

Glömde att delge bloggen det senaste från igår som jag antecknade.
Evidens i form av den senaste rationella pärlan från farbrorn som inte lärt sig ett skit och inte backar en tum.
Länkar till PZ Myers istället för direkt till inlägget eftersom det är vidrigt. Ja, trigger warning: bilden är vidrig.
Läs artikeln innan du klickar på länken. http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2016/01/31/i-cant-take-no-more/#comments

Det vore dock intressant att se vilken feminist som tycker bilden till höger är ok enl. Dawkins. Liksom om han kan nämna en feminist som tycker det feministen i videon tycker. Det är samma glidning och felaktiga och ohederliga representation av feminism genom association med något orelevant igen. Blatant misogyny.

En kollega till mig gav mig för den som orkar f.ö nyligen första exemplet på när Dawkins började jobba på sitt material med tydlig anti-feminism för 18 år sedan: http://www.physics.nyu.edu/sokal/dawkins.html där han rör ihop feminism med postmodernism i en ohelig soppa. Vilken en del debattörer här på bloggen varit inne på med. Men Dawkins har gjort det här i snart två decennier och det är inget nytt.

Apropå etikett som Patrik L. efterlyser. Duon i videon kallas "a whiny pair of spastics". Hellre då "fuckface" som ju är elegantare mer träffsäkert och mindre vulgärt än "spastics" som är blatant ableism.

Men mer rationellt är det nog ganska enkelt om man inte har tid att sätta sig in i alla turer och gå vidare och ignorera karln.
Lyssna bara på Dawkins när han pratar om biologi och skit i resten. Som figurehead för ateister är han för många av oss nu _helt_ förbrukad: https://pbs.twimg.com/media/BpXAZGuCMAA21xA.jpg

Anders Hesselbom sa...

Vad är det för immunitet som just biologi har som ateismen saknar? Argumenten som presenteras i The Selfish Gene faller väl på samma sätt som argumenten som presenteras i The God Delusion när man ogillar budbäraren politiska utspel.

Anders Hesselbom sa...

En bild för balansens skull.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Tidigare förstod jag ofta inte alls vad du höll på med, men sedan du i veckan meddelat att det handlar om provokationer - faller allt på plats.

Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag kanske har varit otydlig med det förut, men jag försvarar inte filmen eller Dawkins tweetande, utan håller helt med Ulf i hans avståndstagande. Nej, jag bara skojade, jag har varit extremt tydlig med detta. Men du läser in precis vad du vill att jag ska tycka och kritiserar mig för det. Igen. Istället för att läsa vad jag skriver. Igen. om du undrar varför jag inte uppskattar ditt sätt att debattera på så handlar det om just detta i ett nötskal - att du hela tiden klistrar på dina tänkta åsiktsmotståndare tänkta åsikter att motstå. Då hjälper det inte att du delar en massa andra bilder som jag inte heller ställer mig bakom eller uppskattar. Tvärtom gör det ju bara saken värre.

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev 2016-01-31 22:23:

”Det var rätt av NECSS att de-plattforma Dawkins. Som sagt, jag anser båda värda kritik och satir”

Är det ditt ”tydliga avståndstagande” ? Nåt annat hittar jag nämligen inte förrän nu. Ser ju bara ut som relativiserande av Dawkins/Binx för mig. Det är ju möjligt att du hade ett tydligt avståndstagande inne i huvudet som du kanske glömde att göra intersubjektivt genom att skriva ned det i tråden. Det du skrev innan som jag kritiserade dig för och står kvar vid var annars denna sortens tontrollande mot Binx:

”Binx behöver lugna ner sig, precis som Dawkins gör. Jag ser goda skäl att karikera båda”

Återigen bara relativiserande och inte en modern 2016 uppdaterad världsbild vad gäller feminism och jämställdhet som den du uppskattade i annat inlägg av Justin Trudeau. Jag har redan förklarat varför jag tycker detta inte är nån vidare bra argumentation och svårligen kan kallas feministisk. Dina inlägg om min debattstil kan vi väl skippa nu om det inte är något specifikt du kräver att jag skall ändra på. I sakfrågan anser jag att du har relativiserat Dawkins/Binx och sedan glidit för att ta nu avstånd 2016-02-01 14:08. Sluta gärna med att skylla på min retorik och var tydligare med din egen istället. Jag ställer naturligtvis större krav på dig eftersom du är en synlig organiserad humanist som säger sig vara feminist.

Tråden har handlat om eländet med Dawkins som du inte skrivit många rader utan istället fokuserat på Binx debattstil.
Alltså en som en kvinna som redan doxxats, och hotats med både mord och våldtäkt. och som karikerats av MRA och retweetats av Dawkins med ett väldtäktsskämt. Din gamle hjälte har betett sig som ett praktarsel. Igen.
Det måste kännas jobbigt för alla gamla Dawkinsfans. Är inte det det viktiga i detta? En ny morgon?
Vi har ju debatterat Dawkins många gånger förr på bloggen. Du för , jag mot.

Kan vi inte prata om det istället? Att atetiströrelsen har haft ett monstruöst problem med sin självbild som inte längre kan hanteras genom att fokusera på debattstilen hos feminister. "Jag ser goda skäl att karikera båda”?

Den ene en världsberömd framgångsrik stentät debattör med möjlighet att påverka miljoner människor.
Den andre en oskicklig feministdemonstrant med humörproblem och dålig etikett.

"Jag ser goda skäl att karikera båda”. Ser du verkligen inte dina märkliga prioriteter här?

Anders Hesselbom sa...

Ok Ulf, jag ska vara ärlig att säga att jag hade hoppats på mothugg eftersom jag uppskattar debatt i sakfrågan mer än sakfrågan självt, men om jag går fram för hårt så vill jag be om ursäkt. Mycket av det jag skriver, skriver jag för att provocera fram argument, samtal och debatt i sak, snarare än för att ämnet i sig är engagerande. Jag backar gärna ur detta för att inte vara ett störande element. Mina ursäkter även till Henrik L.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H, jag vet inte vad du förväntar dig mothugg på. Jag har inte uppfattat att du engagerar dig i någon sakfråga. Jag kan tänka mig två reaktioner på provokationer: 1) Ignorera dem 2) Säga "Sluta". Provokationer är inga argument och ingen inbjudan till samtal. Provokationer ska därför inte besvaras med argument och samtal.

Lennart W sa...

Filmen:
Islamisten: "So do you mind if I rape you now?"
Feministen: "Ah, don't be silly. It's not rape when a muslim does it!"
Och sen skrattar de tillsammans.

Kul, tyckte Dawkins, och gav sitt fulla godkännande och retweetade till sina miljoner följare. Dawkins visste då inte om att den kvinnliga karaktären är en s k karikatyr av en verklig människa. Vet man inte om det så är ju sång och dialog jättekul ju, eller hur? Fuckface.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Vi är eniga om att Dawkins gjort en dumhet. Och ja, det är jobbigt. Nej, det är inget vi sticker under stol med - Ulf har till och med skrivit ett blogginlägg om det (liksom jag har gjort vid tidigare tillfälle). Det gör inte att Dawkins biologiska insatser eller hans bok om Gud blivit sämre, det är bara jobbigt att han nu blivit gaggig gubbe. Men vi kanske alla ska den vägen vandra, vad vet jag.

Så till själva sakfrågan som du och jag fastnat i. Det finns en feminist som högljutt skriker slagord som fångats på film. Kan man karikera henne? Självklart säger jag. Det innebär exakt ingenting för frågan om Dawkins har agerat rätt eller fel eller något relativiserande. Det är två separata åsikter. Som jag skrivit nu några gånger. Du verkar vilja få det till att jag försöker ursäkta Dawkins, men det är inte det det handlar om för mig.

Jag har mina åsikter. Du har dina idéer om mina åsikter. På något sätt tycker du att du har tolkningsföreträde till vad mina åsikter är. Hur är detta ens möjligt?

Anders Hesselbom sa...

"Anders H, jag vet inte vad du förväntar dig mothugg på."

12:43 ifrågasatte jag en bild som Henrik L postade. 13:05 parodierade jag den bilden.

"Provokationer är inga argument och ingen inbjudan till samtal."

Ett argument kan vara giltigt oberoende av om det är provokativt eller ej. Om vi ska ta den rundan, så skulle jag kunna argumentera att labeling (din replik 13:25) inte är ett motargument, men istället jag vill betona att din replik får mig att inse att jag har varit till besvär, och att jag ber om ursäkt för det.

Och avslutningsvis, skulle någon vilja reda ut varför man kan vara en förebild inom biologi trots att man tweetar olämpligt, men inte inom ateismen, så lovar jag att läsa intresserat (se mitt inlägg 12:43). I denna tråd nöjer jag mig med att svara på direkta frågor till mig, för debatten är mer intressant än metadebatterna.

Anders Hesselbom sa...

"Det gör inte att Dawkins biologiska insatser eller hans bok om Gud blivit sämre"

Det summerar väl min kritik (12:43) mot bilden Henrik L länkade till rätt bra.

Over and out.

Ostronmannen sa...

PL skrev:
". Jösses. Om hon representerar feminism vill jag vara på andra sidan. Jag är glad att hon inte är representativ så jag kan fortsätta att kalla mig feminist"

Hm, hon är faktiskt mycket representativ för dagens feminism.
I Sverige har vi ju allt från Gudrun S till Maria S genom Zara L, Fanny Å m.fl. Det finns säkert över 1000 tidningsartikel med gemensam nämnare att det är den vita manas fel. Ja, lyssna på på Åsa R tal 2014. Där har du rasism och sexism i pur ren form. Hur ngn kunde rösta på Mp efter det är en gåta. fast det är klart folk röstade ju på Hitler. Ja, jämförelsen är relevant. Hat spikas upp mot människor på grund av hudfärg (och kön; Hitler gate nog inte hat mot kön dock)

De är dessa som syns. Det är dessa som vi ser som Feminister. När du kallar dig feminist så är det denna bild som kommer upp.
Jag förstår självklart att du inte ser dig som en sådan feminist, men det hjälps inte eftersom er rörelse har blivit synonymt med vänstern och kommunismen. Kapad eftersom ni tillåtet det. Kapad av vänstern och kommunismen.

Du skrev i en tråd förut att du var feminist eftersom du tror på allas lika värde.
Jag tänkte svara på det, men tyckte din kommentar var så naiv att det inte var värt det.

Men det kanske är så, att du verkligen tror att feminism är = allas lika värde.

Jag tror på allas lika värde, men jag är inte feminist.

definitionen av feminist inte vara "allas lika värde". jag tror du håller med mig där.

Feminism är en fackföreningsrörelse för kvinnor, där slagord och ilska mot mannen är viktigt eftersom motståndaren är just mannen. Han ska vara vit också förresten.

Feminismen idag i Sverige är faktiskt patetisk. Ingen av företrädarna står upp mot det största hotet mot kvinnors självständighet- Ingen hjälper kvinnor i förorten mm. Länge förnekades hederskultur tex.

Men det kan bli ett satans liv när det visar sig att en styrelse innehåller 65% män... när tex SVT har 65% kvinnor i organisationen så kallar man det för vi är näst bäst på jämställdhet.(Vilket är skäl nog för en intellektuell man som du PL att börja fundera)

Det finns inget att diskutera i detta egentligen, men jag tror du behvböer vakna upp och inse att vi... många intelligenta män och kvinnor ser att feminismen idag bara är vänster. Det har inget med kvinnan att göra, det är bara ett redskap.

Vakna!

Ostronmannen sa...

PL, jag håller med dig angående Henrik sätt att föra en diskussion. Personangrepp och hittepå argument. jag tror faktiskt han är feminist också.

Ulf Gustafsson sa...

Jag tycker inte Henrik L lyckades speciellt bra med att förklara varför videon "Feminists Love Islamists" var olämplig och dålig satir mot feminism.

1. Den involverar en karikatyr av en verklig person. En person som under flera år utsatts för hets och trakasserier. Om man inte vill denna personen illa, så är det olämpligt att karikera personen ifråga som islamistkramare, eftersom detta förmodligen kommer leda till mer hets och trakasserier mot henne.

2. En satir måste ha någon verklighetsförankring för att vara rolig och fylla sitt syfte. När satiren handlar om en utpekad person måste det som tillskrivs personen ifråga ha någon koppling till vad den personen sagt eller gjort. I det aktuella fallet Binx känner jag inte till att hon uttryckt åsikter som ens genom argument i absurdum kan leda till de uttalanden som läggs i hennes mun i videon. (Här måste man vara tuff mot sig själv, skrattar jag åt mina egna fördomar?)

3. Att inifrån feminismen kritisera en orättfärdig form av feminism genom att göra en extremist feminist till representativ för feminismen är en bedrövligt dålig strategi. (Jämför med att en svenskkyrklig som är för samkönade äktenskap som skulle göra satir över kristendomen genom att påstå att Åke Green är den sanna kristendomen.) En sådan strategi använder bara en anti-feminist som vill smutskasta hela feminismen, eller någon som inte fattar vad den håller på med. Jag tror att youtubekanalen Sargon of Akkad tillhör den första kategorin, anti-feminister.

Ostronmannen sa...

Ulf, jag såg videon och jag visste inte att det var en karikatyr av denna dam. Är det det? Vet vi det? Står det ngnstans.

2. Den har ju verklighetsanknytning eftersom feminister visar öppet hat mot vita mannen men samtidigt inte vågar stå upp för den invandrade kvinnan, eller för vrigt stå upp för sin 12 åriga medsystrar när de blir utsatta för sexövergepp.

3. Extremfeminister är representativa för rörelsen. Det du kanske tycker är feminism är nog icke-representivt för rörelsen. Argumenten är just hat skrik och skrän och ingen logik. (Veronica Palm tex är ju en feminist som är känd och skriver dagligen sexism på sin Twitter.)


Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Det är nog ditt sätt att uttrycka dig som gör att jag inte förstår vad du menar. Att din kommentar 12:43 skulle betyda:"Det gör inte att Dawkins biologiska insatser eller hans bok om Gud blivit sämre", kom som en överraskning.

Din kommentar 12:43 är förmodligen en halmgubbe, eftersom jag antar Henrik menade förebild i allmänhet för ateister, och inte specifikt Dawkins argument för ateism.

"Ett argument kan vara giltigt oberoende av om det är provokativt eller ej."

Ja, men om man vill ha dialog och samtal, så väljer man att inte utforma argumentet i form av en provokation.

Om du trodde min kommentar 13:25 var ett motargument, misstog du dig.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag håller med om allt du skriver.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Din bild av feminismen är helt skruvad. Jag orkar inte ens...

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

PL: Istället för att argumentera som en feminist kanske du kan skriva vad det är som är så skruvat i det jag påstår.

* Är det Åsa R tal som du anser var underbart?
* Är det Veronica P ord om den vita mannen som du anser vara vackra?
* är det kanske Fanny Å fina ord om mannen?
* Eller är det mitt påstående att du är feminist för det står för allas lika värde. Ngt i princip ALLA organisationer har inskrivet. Är du då även XYZ som påstår detta?
*Eller är det "mitt skruvad" sanna citat från SVT som gör ont i feministen i dig?

Att avfärda min bild som skruvad utan ge exempel på vad som är skruvat är dock feminism. Bara hat. Inga argument.

Ulf Gustafsson sa...

I dag ett nytt exempel på hur Dawkins twitterkonto är ett självspelande piano:

1. Någon gör en bild som det vet kommer attrahera Dawkins
2. Gömmer ett meddelande i QR-koden
3. Dawkins twittrar ut bilden
4. Dawkins sprider NYNAZIST-propaganda
5. Dawkins svarar "Det kunde inte jag veta"

http://uk.businessinsider.com/richard-dawkins-tweets-qr-code-link-to-neo-nazi-slogan-14-words-2016-2

Anders Hesselbom sa...

Ulf: "Din kommentar 12:43 är förmodligen en halmgubbe, eftersom jag antar Henrik menade förebild i allmänhet för ateister, och inte specifikt Dawkins argument för ateism."

Henrik L: "Att behandla religionen som en falsifierbar vetenskaplig teori är ju dessutom en monstruös halmgubbe." ... "Lyssna bara på Dawkins när han pratar om biologi och skit i resten. Som figurehead för ateister är han för många av oss nu _helt_ förbrukad: https://pbs.twimg.com/media/BpXAZGuCMAA21xA.jpg"

Ridå.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Det som är så skruvat är att du definierar begreppet "feminism" efter eget huvud och sedan kritiserar din egen tankekonstruktion för att den är dum. Det är klart den blir dum om du gör så. Slå upp ordet i en bok istället. Så här står det till exempel i Nationalencyklopedins ordbok:

feminism (franska féminisme, av latin feʹmina ’kvinna’), social rörelse för jämställdhet mellan kvinnor och män.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Tack för bra mini-utredning om problemen med filmen.
Tycker jag berört de mesta du skriver men du gör det bättre och mer överskådligt. Du glömde bara våldtäktsskämtet.

Patrik,

Jag kan och vill inte kritisera dina åsikter eller avsikter utan din argumentation, ditt fokus och dina val.

Anders, Ulf,

Kort förtydligande pga tidsbrist och lång dag om det behövs då.
Jag anser nog som de flesta att Dawkins har en del bra och en del dåliga argument för ateism så Ulf har nog uppfattat mig rätt. Om jag skall säga något okontroversiellt så är det väl att Dawkins verk inom biologin naturligtvis innebär i sig självt indirekt goda argument för ateism i form av naturalism och evidens med förklaringar om evolution på gennivå. Filosofen, socialvetenskapsmannen och evolutionspsykologen Dawkins är jag mer tveksam till vilket jag skrivet flera gånger om här. Denna tråd har dock handlat om twitteratin, kommunikatören och ateistgaljonsfiguren Dawkins och där är han sedan en tid en katastrof. Därav min kommentar att han endast är relevant inom sin egen disciplin som biolog för tillfället.
Han har ett hål att ta sig upp ur som han just nu bara gräver djupare.

Anders Hesselbom sa...

De flesta som kritiserat Illusionen om Gud har haft undermåliga argument, och levererat sin kritik baserat på att de ogillar skepticism. Men kanske är det Henrik L som sitter med en Royal Flush. Det får tiden utvisa.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Du skriver: "De flesta som kritiserat Illusionen om Gud har haft undermåliga argument".

Har du något exempel på kritik som inte varit undermålig?

Anders Hesselbom sa...

Nej. Det har faktiskt bara varit gnäll hittills.

Ostronmannen sa...

Vänta nu... du påstår att jag definierar begreppet skruvat och hänvisar till NationalE. Inledningsvis i tråden skriver du så här:
'"Om hon representerar feminism vill jag vara på andra sidan. Jag är glad att hon inte är representativ så jag kan fortsätta att kalla mig feminist"

Jag har genom exempel på personer visat att hon INTE på ngt sätt är ensam att kalla sig feminist och ha skruvad tankegångar. Ddv hon är representativ.
Exempel Mara S, som vill göra det olagligt att kritisera feminism.
Åsa R Almedalstal.

Du ignorerar dessa exempel och använder bara som argument att jag har en skruvad bild som jag seden attackerar. Vilket inte är sant eftersom jag har gett den tongivande exempel på feminister som är just det som du kallar skruvat. Och du faktiskt skrev själv samma sak om en feminist.

Du är faktiskt i frågan om feminismen som en troende.
Det står ju i boken att gud är god, alltså är gud god.

- Det står ju i NationalE att feminismen är för jämställdhet alltså är Åsa R tal för jämställdhet eftersom hon är feminist och en feminist är inte emot jämställdhet.
- Det låter konstigt eftersom jag tycker det låter som hon är både sexist(som skyller allt på mannen) och rasist eftersom det har med hudfärg att göra(vit)
- Din bild av feminismen är skruvad.

Henrik Larsson sa...

Om man börjar tala om TGD blir det troligen diskussion om vetenskapsteori och ämnet blir då med stor sannolikhet återigen demarkation. Jag tycker iofs att det alltid är ett intressant ämne men gissar att moddarna inte vill ha en sådan debatt just nu och inte i denna tråd om RD och twitter.

Som iofs mest handlat om rätten att få karikera feminism och inte den soulsearching för sekulärhumanister och ateister som jag hade hoppats på och som hade varit rimligt med tanke på incidenten.
Nu blev det så när Patrik L. istället för att analysera Dawkins roll i rörelsen 2016-01-31 11:17 googlade på Binx.
Sen blev det 90% feminism och mynnade ut i sedvanlig feministbashing.

Jag tror och hoppas att många istället skulle välkomna ett konstruktivt samtal om hälsotillståndet i sekulärhumanist och ateiströrelserna när/om ni har lust. Det känns angeläget. Dawkins roll kan ju ingå i ett sådant samtal.

Två nya böcker och en ganska provokativ artikel från vänsterkanten skulle kanske kunna vara start för ett sådant samtal?
http://www.counterpunch.org/2016/01/29/new-atheism-worse-than-you-think/ (tack Göran för tipset)

Samt t.ex. denna lite äldre av Massimo Pigliucci kanske:
https://scientiasalon.wordpress.com/2015/05/11/reflections-on-the-skeptic-and-atheist-movements/

…men det finns ju en hel del i den debatt som regelbundet blossar upp och jag föreställer mig att det kommer att bli en hel del som blossar upp igen när detta med det självspelande pianot på twitter inte är kul längre. Kanske kan man hänga upp ett sådant samtal på den första seriösa debattartikeln i ämnet? Bör bara vara en tidsfråga hoppas man.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Humanism är ingen vänsterrörelse. Det är ej heller en högerrörelse. Det är en livsåskådning som kan mynna ut i olika politiska ställningstaganden, beroende på vilka värderingar man tycker är viktigast. Det är kanske där du hamnar snett, vad vet jag.

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev:

"Humanism är ingen vänsterrörelse."

Detta är jag (alltför) väl medveten om ;) ... och det är ju inte vad jag skrev. Apropå det du brukar klaga på om läsförståelse;)
Jag berättade bara att att _artikeln_ kom från vänster. Vad du menar med att "jag hamnar snett" är ett till sådant där ospecificerat nålstick. Kan du inte prata ur skägget eller lägga ned det där?

Men jag kan gärna tala om humanismens gamla rötter till vänster. Det är bl.a. vad artikeln jag länkade till handlar om.
Kolla in den vetja ?

Henrik Larsson sa...

Massimo Pigliucci:
https://platofootnote.wordpress.com/2016/02/01/richard-dawkins/

Kritik av flera aspekter på Dawkins för den intresserade. Pigliucci är inte heller han ett fan.

I korthet:
"not a leading evolutionary biologist (never been);
a top notch science popularizer (until The God Delusion);
a problematic public intellectual (after The God Delusion)"

Slutparagrafen är precis sådant som i alla fall jag vill läsa om just nu.
Det är en bra självkritisk genomgång med titeln: "Impact on the SAHF communities". Slutklämmen från paragrafen lyder:

"So the Dawkins-NECSS debacle is a splendid opportunity for the good people within SAHF to step back, appreciate and remind themselves of all the good they have done in decades of activism, but also conscientiously and critically inquire into the bad or questionable stuff. Every movement goes through growing pains, and this is just one of those moments. I sincerely wish them all the best for a speedy and safe transition to maturity"

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Det där blogginlägget skyltar upp problemen med Pigliucci på ett oerhört tydligt sätt. Trots att han är biolog kommer han alltså nr på Goulds sida i debatten mellan Gould och Dawkins? Detta speciellt efter att ha refererat till Sterelnys sammanfattning av konflikten? Man kan anklaga Dawkins för många saker, men i den diskussionen hade han rätt hela vägen in i mål. Något som är speciellt tydligt i Sterelnys bok. Eller varför inte läsa svenska Ullica Segerstråles bok Defenders of the Truth, om samma debatt i ett vidare perspektiv. Det var i den debatten Dawkins gjorde sitt märke på biologin, ett märke som Pigliucci försöker tjata bort, mer än argumentera bort. Det gör bara att jag helt tappar förtroendet för honom, både som biolog och filosof (för det är även en filosofisk diskussion i grunden). Går du verkligen på hans svada? Han har en politisk agenda som skiner igenom alltför tydligt, och det är inte vackert.
https://www.goodreads.com/book/show/786131.Defenders_of_the_Truth

Ulf Gustafsson sa...

Henrik,

Sen är Pigliucci tröttsam eftersom så mycket av vad han skriver handlar om honom själv. Det blogginlägget handlar lika mycket om Pigliucci som Dawkins.

Henrik Larsson sa...

Patrik,

Det där är för generellt.
Vi kan gärna prata om vad _exakt_ som är fel i Pigliuccis inlägg om ni vill och orkar. Ad hominet ignorerar jag.
Jag gillar honom absolut. Orädd och inte pro status quo. Bra filosofisk utredare och stridbar polemicist. Outsider.
Cross-platform biologi och filosofi. Bredd som saknas hos många nyateistiska kommunikatörer.
Alla har politiska agendor. De som tror att det är bara Pigliucci som har det är verkligen väldigt, väldigt naiv.
Speciellt när vi nu pratar om Dawkins blir det ju direkt komiskt.
Det som Pigliucci skriver om Dawkins karriär har jag läst på andra platser med och verkar inte särskilt kontroversiellt även om det inte heller är särskilt respektfullt. Men som sagt. Specifics om ni vill prata om det. Icke nödvändigt för mig, men intressant.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

"Nej. Det har faktiskt bara varit gnäll hittills."

Då får jag hjälpa dig med två exempel:

1. "Richard Dawkins' book The God Delusion has been a run away best seller. It has stimulated global debate, not always very charitable, about whether Dawkins is right to say that it is probably the case that God does not exist. During this weekend philosophers Marianne Talbot and Stephen Law will discuss the debate from a philosophical point of view. What are Dawkins' arguments? Are they good arguments? Are they conclusive arguments? Where does the debate about God's existence stand now?"

Här del 1 av 5 föreläsningar: https://youtu.be/wGrFm6q1REM
Del 1 och 2 handlar mest om 'The God Delusion'.

2. H. Allen Orr:s recension av 'The God Delusion'
"Though I once labeled Dawkins a professional atheist, I’m forced, after reading his new book, to conclude he’s actually more an amateur. I don’t pretend to know whether there’s more to the world than meets the eye and, for all I know, Dawkins’s general conclusion is right. But his book makes a far from convincing case."
http://www.nybooks.com/articles/2007/01/11/a-mission-to-convert/

Och Daniel Dennetts bemötande av detta, inklusive Orrs slutreplik:
http://www.nybooks.com/articles/2007/03/01/the-god-delusion/

Anders Hesselbom sa...

Dessa känner jag till, och betraktar dem som goda exempel. Jag gillar speciellt kritiken som tar avstamp i att önskan om goda argument om ett övernaturligt fenomen eller väsens existens beror på förutfattade meningar. Vidskepliga kommer aldrig bli nöjda med vetenskapliga metoder, och bara acceptera de vetenskapsmän som svarar på frågor som inte står i konflikt med deras personliga föreställningar, som i detta fall trots allt bara är den mentala snuttefilten som det innebär att vara vän med Hemlige Mållgan. Vilka vidskepelser man försvarar är kopplat till vad man tror på, inte vad som finns på riktigt, i så fall vore det inte vidskepelser.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Nej, jag är inte intresserad. Om du vill läsa in dig på Dawkins betydelse inom biologin så föreslår jag boken Richard Dawkins: How a scientist changed the way we think, med kapitel om på vilka sätt han klargjorde evolutionsbiologin, inklusive kapitel av några mer pålästa filosofer och kritiker än Pigliucci. https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins:_How_a_Scientist_Changed_the_Way_We_Think

Kan inte du och Anders diskutera med varandra?

Anders Hesselbom sa...

Kan inte du och Anders diskutera med varandra?
Nej tack, jag äter hellre gift.

Henrik Larsson sa...

Patrik L.

"Kan inte du och Anders diskutera med varandra?"

Ok, jag tackar för mig.

Göran sa...

Intressant att Patrik beskyller Pigliucci för att ha politiska avsikter. Man skulle väl lika gärna kunna beskylla de som skrivit hyllningsskriften till Dawkins för att politiska eller kanske snarare ideologiska avsikter. Dawkins är en dålig vetenskapsman då hans s k forskning ser ut att gå ut på att bekräfta de teser han redan har.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Ok, det var en dum beskyllning. Jag ger mig på den punkten.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik och Anders,
Lika goda kålsupare? ;-)

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev:

"Lika goda kålsupare"

Hahaha
Ja, är det så mitt skrivande uppfattas och uppskattas här så gör jag nog något fel och ni får ni helt klart hitta en annan vänsterytter ;)
Jag fokuserar på mina egna små folkbildningsprojekt helt istället.
Allt gott och tack för den här tiden
H

Lennart W sa...

"Allt gott och tack för den här tiden"

Iaf någon här bör väl åtminstone tacka tillbaka, så iaf jag gör det: Tack!

Måste också säga att det är märkligt hur ouppskattad all din möda är här, när du jämställs med en som har erkänt att han bara vill provocera. Säkert sant att du har bränt något halmgubbe eller två, men sånt gör ju även Patrik L ibland. Och jag...

Anders Hesselbom sa...

Och även med mig, som kanske inte bara vill provocera, men gärna försöker provocera till tanke, utmana dogmer och föreställningar. Jag blev kränkt över jämförelsen, och tänker därför titta på videon Dawkins twittrade ut 3 gånger för att vänja mig vid erfarenheten, så att jag kan gå vidare.

Henrik Larsson sa...

Lennart W. skrev:

"Iaf någon här bör väl åtminstone tacka tillbaka, så iaf jag gör det: Tack!"

Det var som fan ... ;)
Omtanken uppskattad Lennart. Tack själv!
Kliver kanske förbi och lyssnar på din kör vid tillfälle eftersom jag saknar min egen kör ;)

Anders Hesselbom sa...

Apropå det så populära felslutet att en provokation är en provokation allena: John Cleese varnar för humordöden

Patrik Lindenfors sa...

En bättre sammanfattning av Dawkins gärning och betydelse:
http://edge.org/conversation/john_brockman-about-richard-dawkins

Vilket gör hans nutida utveckling så mycket mer tragisk. Hoppas han inte hinner förstöra för mycket av sitt eftermäle...

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Är det ett felslut att hänvisa till en källa (John Cleese) som inte tar upp påstående man vill styrka (en provokation är inte en provokation allena)?

Att påstår att någon här hävdat "en provokation är en provokation allena" är i alla fall en halmgubbe.

Patrik N sa...

Jag såg BBC:s "The Age of the Genome" med Dawkins för en tid sedan och man fann då man i programmet undersökte hans genuppsättning att han löpte ca 70 % förhöjd risk att utveckla en specifik mentalsjukdom (kommer inte ihåg vilken det var men flera av hans äldre släktingar hade visst utvecklat den tidigare) Så det kan vara ett sjukdomsförlopp som vi ser utspela sig.

Patrik Lindenfors sa...

http://www.skeptical-science.com/people/necss-have-apologised-to-richard-dawkins-and-re-invited-him/

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se