1 jan. 2016

Gott nytt år! (öppen tråd)


En öppen tråd för att diskutera det som inte passar in i andra aktuella inlägg, men ändå hör hemma på Humanistbloggen.

Det kan vara tips från läsare om intressanta artiklar och händelser eller förslag på förbättringar eller klagomål på bloggen. Detta inlägg är publicerat som första inlägg i månaden, så det är lätt att hitta tillbaka till genom att söka i Bloggarkivet till högerspalten.

169 kommentarer:

Pyrrhus sa...

Kan ni inte posta något (bloggpost, artikel, etc) som visar att humanismen faktiskt är sann?

Henrik Larsson sa...

And in Saudi Arabia business as usual:

http://www.theguardian.com/world/2016/jan/02/saudi-arabia-executes-47-people-in-one-day-including-iranian-cleric

Patrik N sa...

Briljant av Ivar Arpi i SvD.

Patrik N sa...

Riksdagsman Ali Esbati kommenterar på Facebook Ivar Arpis ledare. Lite fascism, lite SD och lite annat blandas ner i kompotten. Åsiktskorridoren igen, med andra ord. Ja, den där åsiktskorridoren som inte ens finns. Just den, ja.

https://m.facebook.com/?_rdr#~!/ali.esbati.5

Ulf Lundberg sa...

Jag har en "vän"på FB som hela tiden postar en massa länkar, som alla går ut på att flyktingmottagning är för dyrt och hotar knäcka Sveriges ekonomi osv. Han hänvisar ofta till rapporter från Tino Sanandaji.
Jag misstänker att det är vinklade rapporter, men är inte påläst nog att kunna bemöta dem. Kan någon hjälpa mig, t:ex med länkar till väl underbyggda rapporter som förhoppningsvis ger en mer rättvisande bild?

Tack på förhand.

Ulf Lundberg sa...

Pyrrhus. Vad jag vet påstår inte humanister att humanismen är "sann".
Rätta mig gärna och visa mig något dokument eller framstående humanist som påstår det.

Göran sa...

Ivar Arpi?
Ska läsa den vid tillfälle. Men om du tycker den är briljant så är den väl logiskt sett rik på liberalism och centerideer?

Kristian sa...

Patrik N, Esbati-länken leder inte till något inlägg när jag klickar på den. Kan vi få något icke-mobilt istället kanske?

Jag har läst stora delar av The Authoritarian Personality som Arpi tar upp och en del av den forskning som följde i kölvattnet, och håller inte alls med om hans försök att misstänkliggöra den som en "vänsterstrategi". Det är fullt rimligt att tänka sig att vissa andra värderingar, också sådana som är vanliga hos borgare mer allmänt, tenderar att korrelera med fascistiska värderingar. Det betyder inte att man är fascist för att man delar några av dem, men att de är vanligare bland fascister. Sedan är det klart att det är svårt att fånga någon entydig profil, att det varierar mellan olika länder och så vidare.

Idag ser vi att många är beredda att rösta på auktoritära ledare som Putin, Polens Kaczynski, Erdogan, Trump och Orban. Tror säkert att många av deras anhängare skulle få en hel del poäng på den klassiska f-skalan:

http://www.anesi.com/fscale.htm

"Att tro på att det finns viktiga saker som vetenskapen aldrig kommer att kunna förklara ...ger exempelvis fascistpoäng." Tja, och detta beror ju på att det ofta finns en korrelation mellan stöd till auktoritära ledare och religiös konservatism, och religiöst konservativa tenderar att tycka sådana saker. Men självklart finns det då också till exempel New Age-flummare som svarar på ett liknande sätt. Det är trubbiga verktyg, men kombinationen av många olika frågor tror jag ändå kan säga något relevant, om man är medveten om bristerna. Idag använder man andra skalor, som till exempel RWA och SDO.

Sedan fanns det inslag av freudianska dumheter, men det är ändå ett forskningsfält som borde ha tagits mer på allvar.

Arpi försöker antyda att det är en övergripande vänsterkonspiration eller liknande, men det är paranoia. Mycket av det han hänvisar till, att dagens unga håller på med triggerwarnings, kränkthetshysteri, safe spaces och sådant, det är ju i själva verket en logisk följd av det som har kallats curlingföräldrar...

Patrik N sa...

Ulf,

Jag har börjat ta del av Sanandajis rapporter och de tycks vara väl underbyggda och det är möjligt att de ger den mest rättvisande bilden. Om du vill ta del av argument emot så har exempelvis Sandro Scocco argumenterat emot Sanandaji. Men det finns en överhängande risk att Scoccos rapportering är kraftigt vinklad.

Ergo: Det kan faktiskt vara så illa att Sanandaji har (mest) rätt.

Lennart W sa...

Tyvärr är det så att den (Nils) som mest sannolikt hade dragit fram Sanandaji i sin argumentation här har portats från bloggen. Och därmed blir det ju inte mycket till av sån sparring här, och därmed inte heller så många tips om hur den argumentationen kan bemötas.

Själv tror jag att den inte alls är SÅÅÅ fel och att Reinfeldt hade helt rätt som antydde att det här kommer bli himla jobbigt, men kom igen för tusan om du öht har någon medkänsla, det finns vanliga människor som är i stort behov av vår hjälp. Öppna era hjärtan!

Ulf Gustafsson sa...

Det hade varit intressant om Ivar Arpi givit exempel på de "konservativa och borgerliga värderingar som är utbredda hos befolkningen, men som sällan kommer till uttryck i offentligheten."

Som jag läser hans krönika är det värderingar som delas av sd-are och/eller fascister, men det är synd att det inte uttalas klart.

Karim Jebari har skrivit ett svar på Arpis krönika: http://politiskfilosofi.com/2016/01/03/det-svara-med-toleransbegreppet/

Ulf Gustafsson sa...

Ulf,

Jag tror man ska var lika försiktig med Sanandajis debattinlägg om ekonomin för invandring och flyktingmottagande, som man är med andra debattörers. Han vill framställa sig som sanningssägare, men hans inlagor är ideologiskt färgade och inte speciellt vetenskapliga när de gäller att presentera de metoder och antaganden han använder.

Patrik Lindenfors sa...

Jag har haft förmånen att diskutera Sanandajis inlägg med forskande nationalekonomer, och han använder tydligen helt korrekta siffror i sin argumentation, men han körsbärsplockar. Det här gör det problematiskt att argumentera med och mot honom eftersom han inte har fel i sak utan bara refererar till data selektivt. (Scoccos forskning står inte så högt i kurs som motargument av skäl som vi diskuterat här på bloggen förut.)

Anders Hesselbom sa...

Sverigedemokraterna får konkurrens av Socialdemokraterna på räkning: http://cornucopia.cornubot.se/2015/12/magdalena-andersson-kallar-50-000-i.html

Ulf Gustafsson sa...

Detta hqndlar inte om Sanandajis trovärdighet, utan om svårigheterna att granska hans trovärdighet:
"Jag skrev lite om en viss ekonom som alltid kommer fram till att all invandring är dålig. Jag blev tvungen att stänga min FB-sida." - Andreas Ekström
https://twitter.com/andreasekstrom/status/683595217442877440

Ulf Lundberg sa...

Tack Patrik N, Ulf G. Lennart W och Patrik L.
Jag är medveten om möjligheten att Sanandaji kan ha helt rätt. Jag har f.ö. inte själv läst hans rapporter än, bara sett att motståndare till flyktingmottagning, som för mig framstår som populister, ofta hänvisar till dem. Det är därför jag misstänker att han är selektiv i sitt faktaunderlag.
Jag kanske borde ställt frågan så här:
Känner någon till en väl underbyggd rapport som visar att Sanandaji har fel?

Antag att Sanandaji har rätt när han visar att integration och flyktingmottagning fungerat dåligt. Det är väl i så fall snarare ett argument för att man måste hitta bättre lösningar på problemet.

Patrik N sa...

Här är en bättre länk till Ali Esbatis Facebooksida, ett gott exempel på åsiktskorridoren när den upprätthålls i all sin glans och ståtlighet.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, att vissa uttalanden får orimliga konsekvenser är ett genomgående problem i Sverige. Det finns en konsensuskultur och en alldeles för smal åsiktskorridor. Det bästa vore om argument möttes med argument - en bredare korridor möjliggör att även impopulära åsikter får föras fram.

Göran sa...

Det har väl alltid varit så att en V-sympatisör ogillat åsikter på den andra flanken. Och vice versa. Inget nytt eller konstigt med det.
Likaså att åsiktskorridoren upplevs från olika perspektiv beroende på politisk uppfattning.
Ivar Arpi är förmodligen en av de personer som har störst chans att få framföra sina åsikter här i landet. Dessutom med stöd av 65 presstödsmiljoner varje år. Så var det med den åsiktskorridoren.

Henrik Larsson sa...

Ulf Lundberg,

Kan även vara bra att känna till att Sanandaji inte är en migrationsforskare utan en debatterande ekonom och det enda Sanandaji hittills mig veterligen har publicerat om migration är en essä med titeln ”The international mobility of the super-rich”.

Hans lite märkliga rättshaveristiska debattstil när han skriver om invandring samtidigt som han kallar SD för “skånsk trash med låg IQ” kan kanske förklaras av att det helt enkelt är en viktig födkrok. 2014 genomförde han en crowd funding-kampanj för att skriva en bok om invandring och fick in drygt 600 000 kronor från 1300 investerare (SD svansen gissar jag).

Kan även vara bra att i förbifarten känna till “Sanandajiprincipen” som går ut på att vi ska "se upp med att välkomna invandrare, för de röstar på vänstern.“ ;)
Som varandes "vänster" själv ser jag naturligtvis (även om jag inte håller med om hans åsikter och är tveksam till en hel del av hans retorik och motiv) de svenska skattepengar som lagts på (den iranske invandraren) Sanandajis utbildning som en investering och inte som något som "tär på samhället" som Sanandaji lustigt nog uttalar sig om när andra invandrares utbildning skall finansieras.

I övrigt håller jag med Patrik Lindenfors om att cherrypicking onekligen är något han verkar ha tränat mycket på ;)

Henrik Larsson sa...

Om begreppet "åsiktskorridoren" skall användas fortsatt på bloggen måste ni nog komma överens om vad ni menar med det.
Som det används nu är nu är det helt poänglöst, skapar ingen intersubjektiv kunskap alls och går inte att skilja från vilken meningsskiljaktighet med påföljder i form av usla argument som helst. Brainstorma och återkom?

Krister V sa...

Tyvärr så finns det en smal åsiktskorridor även inom forskningen, vilket hindrar identifiering och lösning av problemen.
Varför skulle Sanandaji ta till en sådan osäker födkrok istället för att förlita sig på offentliga (politiskt kontrollerade) anslag?

Patrik N sa...

"Ivar Arpi är förmodligen en av de personer som har störst chans att få framföra sina åsikter här i landet. Dessutom med stöd av 65 presstödsmiljoner varje år. Så var det med den åsiktskorridoren."

Om Arpi skulle kunna framföra sina åsikter *utan att det antyddes att han var SD-sympatisör, nazist eller fascist* så hade vi möjligen inte haft en åsiktskorridor att räkna med. Nu kan han dessvärre inte det.

Patrik N sa...

Vilken är grunden för påståendet att Sanandaji körsbärsplockar?

Göran sa...

Arpi får nog räkna med att han får mothugg från meningsmotståndare. Som kanske är bekant delas det ut en hel del slag under bältet på Twitter där nyanser tyvärr är sällsynta.

Patrik N sa...

"Arpi får nog räkna med att han får mothugg från meningsmotståndare."

Självfallet. Det har väl knappast varit tvistigt?

Problem för vår demokrati uppstår när mothuggen exempelvis felaktigt misstänkliggör personer för att vara eller ha samröre med nazister och fascister så att personerna tystnar och väljer att inte längre yttra sina åsikter trots att de rör säg väl inom lagens råmärken. Det vill säga när den politiska toleransen blir låg. Och det är om just det som Arpis text handlar.

Henrik Larsson sa...

”Åsiktskorridorer” har många användningsområden just nu tycks det.
Just nu verkar de användas i denna debatt på liknande vis som argumenten i ”våga ta debatten” debatten för några år sedan. Det är något som inte får sägas, hävdar de som säger det, när någon inte håller med om vad dom säger. Som vanligt hävdas detta lustigt nog medans dom får säga det. I detta fall dessutom från ledarsidan på en mallig morgontidning. Förstår inte hur någon kan ta sådan usel argumentation på allvar.

Detta är försåtligt.
I den konkret manifesterade offentligheten är ”problemen” som de som talar om ”tolerans”, ”PK”, ”åsiktskorridorer” och ”vänsterkonspirationer” (ja, t.ex. Arpi och Sanandaji) menade att få gehör för den malande, insinuanta etnifieringen av sociala problem som alltid varit högerpopulismens livsluft. Förment ”realism” mot ideologiskt grundade humanitära argument.

Nej, hitintills kan alla slappa definitioner av "åsiktskorridorer" ersättas med en enkel definition i stil med:
"Meningsskiljaktigheter i debatt som inte uppfyller rimliga krav på hederlig retorik och företrädesvis ad hominen,".

Henrik Larsson sa...

Det är f.ö. många konservativa debattörer som Arpi och Sanandaji som just nu hittar hem i den brunblåa signalpolitik som nu blåser över gamla Europa. Den av en del på bloggen hyllade ledarskribenten på Expressen, Anna Dahlberg skrev t.ex. 17 krönikor under 2015 om invandring. Naturligtvis har hon alla sjutton gångerna hindrats från detta i olika ”åsiktskorridorer” gissar man.

Svd:s ledare vill alltså nu att att rasism och främlingsfientlighet är sådant som man måste ”tolerera”.
Nej. Inte i år heller. Året då även Sverige hittade en listig väg runt asylrätten genom att hindra flyktingar från att söka asyl i vårt avlånga land genom IDkontroller. Det ekar dovt av Eviankonferensen.
Inte vår stoltaste stund just nu om man säger så.

Henrik Larsson sa...

Karim Jabari skrev i länk ovan i svaret till Arpi något som är en bättre beskrivning av det som kallats "åsiktskorridorer":

Eftersom jag själv kommer från en politikerfamilj kan jag bara hålla med. Detta är helt enkelt vad politik handlar om.

"Alla är överens om att tolerans är positivt, men alla har sin gräns för hur långt de kan tolerera något. I Sverige är hets mot folkgrupp, förtal, uppvigling och hot förbjudet. Det är förbjudet därför att vi (en tillräckligt stor andel av befolkningen) anser att dessa handlingar innebär en sorts oacceptabel kränkning mot andra. Här har vi alltså dragit en gräns för vår tolerans. Hur den gränsen ska dras är dock ingen självklarhet, och är under konstanta diskussioner och förhandlingar mellan grupper i samhället.
Vad de som kallas ”den intoleranta vänstern” vill göra är att introducera nya normer för vad som kan sägas i offentligheten. Detta är de förstås inte ensamma om, det är det politik handlar om".

Göran sa...

"Problem för vår demokrati uppstår när mothuggen exempelvis felaktigt misstänkliggör personer för att vara eller ha samröre med nazister och fascister så att personerna tystnar och väljer att inte längre yttra sina åsikter"

Märkligt att man kan påstå att krönikörer och ledarskribenter har tystats på grund av att det delas ut slag under bältet från idioter på Twitter!
Du får nog vässa dina argument om du ska komma någon vart i den här diskussionen.

Krister V sa...

Tack för illustrationen av åsiktskorridor, Henrik!
Den mest bekanta definitionen talar alltså INTE om något totalt yttrandeförbud, utan:

"Den buffertzon där du fortfarande har visst svängrum att yttra en åsikt utan behöva ta emot en dagsfärsk diagnos av ditt mentala tillstånd."

Frågan är helt enkelt om man ska ha rätt att ifrågasätta Europas överlägset mest generösa invandringspolitik utan att systematiskt kallas rasist.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Åsiktskorridorer innehåller de åsikter som bemöts, medan debattörer som uttrycker åsikter utanför åsiktskorridorerna stämplas med olika epitet, som kommunist, fascist, etc. Ett populärt trick i gamla tiders valdebatter var till exempel att dra upp "kommunistspöket" och prata om Sovjetunionen, precis som om det var mot detta tillstånd Vänsterpartiet strävade. (Jag vet inte hur gammal du är, om du kommer ihåg detta eller inte.) Ett populärt trick nuförtiden är att stämpla ut människor med "avvikande" åsikter i migrationsdebatten som fascister eller rasister. Ett exempel på detta är när SSU kallade regeringens migrationspolitik för rasistisk (http://www.aftonbladet.se/nyheter/samhalle/article21878660.ab).

Detta skiljer sig från "diskurs" eftersom det inte är fenomenet att alla har samma åsikter som man vill beskriva med ordet "åsiktskorridor" utan sättet avvikande åsikter bemöts. (Men detta har vi skrivit så otroligt många gånger här på bloggen, så det vet du förmodligen redan.)

Någon har hävdat (hittar inte länken) att vi i Sverige har ett större inslag av konsensuskultur än andra länder, vilket kan förklara varför åsiktskorridoren är (upplevs som?) tydligare här än utomlands. Det här är dock frågan om subjektiva upplevelser, inte uppmätta storheter, så det kan du bekvämt avfärda om du så vill.

Göran sa...

Att SSU kritiserar sin egen regering tycker jag bara är sunt och är ett synnerligen dåligt exempel i den här diskussionen. Det är snarare ett bevis på motsatsen. En klassisk motsättning mellan ett ungdomsparti gentemot moderpartiet. Mer sånt!

Henrik Larsson sa...

Patrik

Jag är gammal nog att minnas det du beskriver mycket väl ;)

Allt det du beskriver har jag egentligen ingen annan åsikt om än du verkar ha. Tycker bara inte att benämningen "Åsiktskorridoren" säger något särskilt intressant om diskursen och att det dessutom annekterats av högerpopulismen för etnifiering av sociala problem gör det i princip oanvändbart. Vilket jag tycker du borde kunna se.
I princip är ju annars detta vad Aristoteles anklagade sofisterna för och det är på intet vis något nytt jag kan se i att använda känslor och osakliga argument i sin retorik så inget nytt under solen.
F.ö. Innehåller diskursteorin absolut beskrivningar och försök att förklara den dynamik vi talar om.
Jag läser dock mest saker i engelskspråkig diskurs och kan väl säga att jag inte ser någon tydlig skillnad i konsensuskultur gentemot t.ex. Storbritannien. Corbyn får t.ex. liknande kritik för hans önskemål att hans skuggkabinett skall tala med "en röst". Men visst har varje politisk diskurs en egen dynamik i någon mån.

Patrik N sa...

"Att SSU kritiserar sin egen regering tycker jag bara är sunt och är ett synnerligen dåligt exempel i den här diskussionen."

Det är sättet de gör det på som är problemet. Inte att de gör det. Det är jättebra att de gör det, så gärna mycket mer av sånt.

Ulf Gustafsson sa...

SSU Stockholm skrev följande på sin FB-sida 3 december:
"Migrationsöverenskommelsen och regeringens senaste migrationspolitiska förslag är i sin helhet borgerlig och i praktiken rasistisk politik."

1. Om de har rätt i detta, måste detta väl få sägas?
2. Om de har fel i sak, måste det väl ändå få sägas?

Att beskylla andra för att det upprättar "åsiktskorridorer" låter i mina öron som bara ett nytt sätt att tysta de yttranden man inte vill höra.

Ostronmannen sa...

Patrik L
Angående asiktskorridor.
Jag undrar hur du tänker om personer som skriver Så här om folk som hanger på avpixlat.
"" Det här är människor som verkar ha hur mycket tid som helst och som *verkligen* inte bryr sig om goda argument, god ton, eller något genomtänkt resonemang överhuvudtaget, och som dessutom kan uppbåda horder av villiga idioter som kan näthata vem som helst till trötthetens gräns..."

Upprätthåller den som skriver så asiktkorridoren? (Ja, det ar dina ord)



Det ar fran tråden där "ren och skär rasism" anklagelsen mot Nils framfördes och sedan togs tillbaka efter Patrik N ägnat tid att kräva svar fran dig. ( du ar en väktare av korridoren)
och sedan bannade Ulf Nils.
En mycket spannande tråd att läsa.
Borjar med att "humanisten" Ulf tycker det ar rätt att hanga ut anonyma personer som tycker fel och avslutas med en fråga hur du kan klaga pa att andra har hur mycket tid som.helst, utan att sjalv ha mer tid. Dar emellan tspelar sig dramat med anklagelserna om rasism, ursäkt och sedan bannad Nils.

En klasssisker den tråden. Borde ges ut som bok.

Krister V sa...

Naturligtvis har de rätt att säga det, men sådan dogmatisk bannlysning saboterar ju alla försök till seriös diskussion, liksom identifiering och lösning av uppenbara problem.

Herr moderatorn kan väl knappast påstå sig vara helt oförstående till problemet?

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Min analys av näthatare är inte att upprätthålla åsiktskorridoren. Det finns tillgängliga analyser där människor studerat hur näthatet fungerar som du kan Googla fram på nätet om du inte tror mig. Att skriva "Jag ska döda dig din jävla fitta" eller "Alla somalier är våldtäktsmän" är något helt annorlunda från att stämpla människor som rasister.

Däremot kan man rikta kritik av min stämpling av Nils som rasist, om man tycker det är roligt. Men du har väl också läst Nils och följt hans länkar? Jag tycker inte jag är så långt från målet. Just Nils är faktiskt extra intressant, för han bedrev invandringskritik från höger med argument, utan tillmälen. Skitjobbigt och intressant. Men vi tyckte till slut att han ändå gick över gränsen. Det finns andra som förstås anser att vi gjorde fel, så är det alltid.

Patrik Lindenfors sa...

I vilket fall. Det finns andra bloggar där de kan diskutera som vill prata med Nils och alla andra. Varför tjata om att höra hemma just här när vi inte vill ha de diskussionerna här? Lite som att tjata om att få våldgästa någon.

Patrik N sa...

"Däremot kan man rikta kritik av min stämpling av Nils som rasist, om man tycker det är roligt."

Jag riktade kritik mot dig för stämplingen av Nils, men inte för att det var roligt, för det var det inte.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Jag ser inget problem som kan kategoriseras som "dogmatisk bannlysning".

I SSU-fallet ser jag många möjliga svar från regeringen. Det är inget exempel som "saboterar ju alla försök till seriös diskussion, liksom identifiering och lösning av uppenbara problem." Regeringen har huvudsakligen svarat med tystnad. Ett möjligt, men inte det bästa om man vill ha en seriös offentlig diskussion.

Patrik N sa...

Jag kommer ihåg vår egen reaktion*** då Elisabeth Gerle smetade brunt på Humanisterna. Vår reaktion var inte direkt:

"1. Om hon har rätt i detta, måste detta väl få sägas?"
"2. Om hon har fel i sak, måste det väl ändå få sägas?"

Anledningen till att vi inte reagerade så är att det är självklart att det hon säger *får* sägas. Det är inte det åsiktskorridoren handlar om (det har sagts många gånger nu men det verkar inte hjälpa). Åsiktskorridoren syftar till att tysta åsikter som visserligen *får* sägas men som någon ändå inte *vill* ska sägas. Åsiktskorridoren görs trång så att det som *får* sägas associeras på ett sådant sätt att det inte *kan* sägas.

Att kalla Regeringen för rasistisk är inte en åsikt som inskränks pga någon åsiktskorridor, det är därför som SSU både *får* och *kan* säga det. Att kalla någon för rasistisk är ett vanligt redskap i händerna på den som begagnar sig av åsiktskorridorer för att tysta meningsmotståndare.


*** http://humanistbloggen.blogspot.se/2010/06/farlig-forvanskning.html
*** http://humanistbloggen.blogspot.se/2010/09/prasten-och-etikforskaren-elisabeth.html

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Tror du behöver ta en allvarlig funderare på hur du själv resonerar.

SSU Stockholm kritiserar en politik som Regeringen för. Regeringens åsikt i denna fråga både hörs och får genomslag i praktiska åtgärder. Om det är någon åsikt som riskerar tystas i detta exempel så är det "Regeringens politik är praktiken rasistisk".

Beakta detta:
"Åsiktskorridoren görs trång så att det som *får* sägas [t.ex. Regeringens politik är i praktiken rasistisk] associeras på ett sådant sätt [genom att beskylla SSU för att göra åsiktskorridoren trång], att det inte *kan* sägas."

Varför inte bemöta SSU sakligt? Istället bemöts de med subjektiva uppfattningar om att de "gör åsiktskorridoren trång.

Lär av exemplet Gerle som du själv uppmärksammar. Sturmarks svar är i stort ett sakligt bemötande som förklarar SD och Humanisterna inte har samma värderingar och att boken innehåller faktafel. Lika så Lindenfors svar som påpekar logiska brister i Gerles resonemang.

Det är hoppfullt att du skriver "vår egen reaktion". Den var enligt 2: Gerle har fel i sak, utan att beskylla Gerle för att "göra åsiktskorridorerna trång".

Patrik N sa...

Ulf,

Gerles avsikt var självfallet att tysta Humanisterna och/eller få färre att lyssna till Humanisterna då Humanisterna i och med Gerles bok ju kunde misstänkas för att vara i alla fall ljusbruna. Ett solklart agerande då (2010) som idag hade betecknats som ett utnyttjande av åsiktskorridorerna för att påverka det offentliga samtalet. Jag valde medvetet att inte använda uttrycket åsiktskorridorer i Gerle-exemplet då jag tänkte att du skulle kritisera mig för detta då hennes uttalande gjordes 2010. Men andemeningen är förstås precis densamma.

Om vi tystar varandra genom att påpeka att x använder sig av åsiktskorridorer för att tysta y och x genom det påpekandet tystnar så är det självfallet samma problem för det författigar också det offentliga samtalet. Bättre är så, som du föreslår, att inte (utan grund) göra varken det ena eller det andra utan att istället föra debatt i sak och kanske argumentera för en ökad politisk tolerans även för existensen av åsikter som avviker från de egna. Dvs att argumentera precis som Arpi gör i sin text om tolerans.

Jag tror faktiskt att det finns en risk för att påståenden om att Regeringen för en rasistisk politik påverkar Regeringen mer än argument i sak hade påverkat den. Det är ju just därför argumenten om rasism förs fram, de fungerar. Inte tystar de Regeringen, såklart, men argumenten påverkar den allmänna opinionen och därmed Regeringen (och så småningom valresultatet). Och skulle jag bara hålla på "mitt lag" så vore det väl fint om fler förde fram åsikten att Regeringen för en rasistisk och kanske fascistisk politik för det ökar chansen till ett Regeringsbyte efter nästa val men frågan om det offentliga samtalet och dess idag som jag upplever det alltför trånga gränser är betydligt viktigare än så.

Jag tror att det kanske bara finns en enda lösning på det här och det är att fler, trots kostnaden i form av brunfärg eller annat, precis som Ivar Arpi mfl vågar yttra sig öppet och utan förbehåll. Kan vi sedan skapa en kultur där det är positivt att nån gång till och med byta åsikt efter att man fått stöta och blöta den man först hade så kommer vi att ha kommit långt. De som har störst chans att bidra till denna förändring är de som idag målar brunt på sina meningsmotståndare. Om de upphör med det så kommer det offentliga samtalet att vitaliseras. Och kanske vi kan börja här? Vad sägs om att vi lovar att inte måla brunt på varandra (eller osakligt nyttja påståenden om begagnande av åsiktskorridoren i samma syfte), delge våra åsikter öppenhjärtigt och skapa en kultur som premierar ett öppet och konstruktivt åsiktsutbyte som kan leda oss framåt? Jag gör det i alla fall, det kan vara ett sent men bra nyårslöfte 2016. A small step for a man but a giant leap...

Krister V sa...

Jaha, så år 2016 kommer den omvände Ulf att välkomna grova tillmälen och höger- eller vänsterextrema åsikter som utgångspunkt för en saklig diskussion?
För det kan väl naturligtvis inte handla om simpelt hyckleri?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Fattar inte hur du kan ställa sådan frågor. Jag välkomnar INTE "grova tillmälen och höger- eller vänsterextrema åsikter". Jag hycklar INTE.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Gerles avsikt var självfallet..."

Jag är inte överens mig dig om att detta är självfallet. Därför nöjer jag med att bemöta Gerle och andra i sak.

"Det är ju just därför argumenten om rasism förs fram, de fungerar."

Tror du saknar belägg för detta påstående, d.v.s. att det fungerar.

Patrik N sa...

"Tror du saknar belägg för detta påstående, d.v.s. att det fungerar."

Det funkar på mig i alla fall.

Henrik Larsson sa...

Vill bara fästa er uppmärksamhet på något som torde vara uppenbart, men nog ack så viktigt.
Påpekade detta även tidigare i decembers öppna tråd och blev då kallad "idiot" av Anders Hesselbom i "åsiktskorridoren",
men skam den som ger sig ;)

Att det naturligtvis är möjligt att använda ordet "rasism" både pejorativt och korrekt beskrivande.

Att anta att man (så som jag förstår det) som Patrik N. gör, att användandet av "rasism" _alltid_ är att "smeta brunt" tycks försöka gömma och glömma faktumet att rasism faktiskt ens finns i Sverige. Bifogar en länk på ett pågående forskningsprojekt som inte är rolig läsning för antirasister även om det är preliminärt och än så länge inte är publicerat: http://www.svd.se/sverige-har-mest-hogerextremt-vald

Att SSU använder ordet "rasism" för att beskriva regeringens nya migrationspolitik stöder sig ju i någon mån på standarddefinitionen: att särbehandla människor baserat på etnicitet, vilket naturligtvis i praktiken sker.
Det är en glidning, men en inte helt grundlöst sådan. Sådant ingår ju som sagt naturligt i politikens själva väsen.
Likaså "stämplades" ju inte "nils" som rasist, utan belade detta själv mycket väl med sin egen argumentation runt den gamla slagdängan i högerpopulism ""raser och iq" enligt samma standarddefintion. Låt oss inte glömma det även om den sedvanliga högerpopulistiska insinuationsretoriken används för att få delta i det offentliga samtalet.
Vidare kan ju Sverigedemokraterna mycket väl beskrivas som ett rasistiskt parti även om dom inte vill det.
Att en avsevärd del av Sveriges befolkning vill rösta på dom förändrar inte magiskt deras ideologiska innehåll och att debattera detta i offentligheten är ju vad vi gör här och nu.
Problemformuleringsprivilegier och tolkningsföreträde runt tidens stora frågor. Same same.

god fortsättning

Patrik N sa...

"Att anta att man (så som jag förstår det)[...]".

Så knypplar man sig en fin liten halmdocka.

Göran sa...

Kan vi även få ett löfte från Patrik N om att sluta med uttrycket "smeta brunt" så snart som någon nämner SD. Senaste exemplet är väl Gerle ovan. Har jag fel om jag påstår att det bara är Patrik N som använder det (förutom när någon går i svaromål om det). För inte är det väl så att Patrik N faktiskt sammanknippar SD med nazism? Eller är det bara en halmgubbe där han antyder detta.

Pyrrhus sa...

@Ulf Lundberg: "Pyrrhus. Vad jag vet påstår inte humanister att humanismen är "sann"."

Men om kristendom eller islam kan vara sanna eller falska gäller det rimligtvis även humanismen, som ju marknadsförs som ett "alternativ" till religionen.

Varför är man kristen om man inte tror att kristendomen är sann? Varför är man humanist om man inte tror att humanismen är sann?

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Jag har gett ett nyårslöfte att bli snällare i debatter så jag håller detta kort.
Det är inte halm jag knypplar av utan gissningsvis 20-30 inlägg i tråden nedan om Caesarerna som du ägnade åt att ifrågasätta
om en snubbe som vill begränsa invandringen baserat på Bell curve forskningen om ras och IQ får kallas rasist.
Jag argumenterade andra sidan.

Är dock intresserad av den position som du och många anammat under de senate åren och ber att få låna lite från en bra äldre skrivning i en essä från 2009 av av Ali Esbati som passar din och många andras debattstil väl. Den så hugade kan översätta till 2016 och läsa t.ex. Arpis ledare igen ("konservativa och borgerliga värderingar som är utbredda hos befolkningen, men som sällan kommer till uttryck i offentligheten.") med dessa glasögon på så händer något intressant tycker jag.

”Den ”debatt” som på en och samma gång förs och efterlyses, är inte ”ett formaliserat och
reglerat system för logisk argumentation där två eller fler parter försöker övertyga en grupp åhörare i en avgränsad fråga”, som man kan slå upp som definition. Inte heller har vi att göra med en diskussion eller dialog som istället siktar mot ”sökandet efter kunskap eller konsensus”. Tvärtom är detta något som skiljer sig på avgörande sätt från till exempel frän politisk debatt som förs för att övertyga om det kloka i att höja eller inte höja skatter, eller en mer sökande samhällelig diskussion som förs om vad en ekologiskt hållbar livsstil egentligen innebär. Nyckeln ligger i det medvetet insinuanta ”det där som måste debatteras”.

Den som mot all förmodan är intresserad kan läsa denna tråd och bilda sig en egen uppfattning om hur du och andra uppför er i sammanhanget när rasism är på tapeten:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2015/09/humanismen-maste-ta-upp-kampen-mot.html?m=1

Henrik Larsson sa...

30 minuter kul liten Australiensisk populärvetenskaplig primer om the fine-tuned university, multiverse, quantum physics and cosmology som rekommenderas:
http://www.abc.net.au/catalyst/customuniverse/default.htm

Med bl.a. Einstein, Leonard Susskind, Sean Carroll, Paul Davies, Lawrence Krauss, Brian Greene
Man kan bara lyssna på intervjuerna individuellt eller se programmet.
Perfekt att gräla om på Humanistblogen ;)

God fortsättning

Krister V sa...


Henrik,
Nej, länken om det högerextrema våldet är verkligen inte rolig läsning för så kallade antirasister:

"De norska forskarna tror att de höga siffrorna för Sverige beror på kombinationen av en rekordhög invandring, en tabubelagd invandringsdebatt och Nordens starkaste högerextrema rörelse."

Håller definitivt med Patrik N att det knappast längre går att använda ordet "rasism" på ett korrekt beskrivande sätt.

Patrik N sa...

Henrik,

"Det är inte halm jag knypplar av utan gissningsvis 20-30 inlägg i tråden nedan om Caesarerna som du ägnade åt att ifrågasätta
om en snubbe som vill begränsa invandringen baserat på Bell curve forskningen om ras och IQ får kallas rasist.
Jag argumenterade andra sidan."

Visst får du kalla Nils rasist (för mig), men om du gör det på grundval av Nils kommentarer i den tråden så gör du lika fel som Patrik L gjorde när han kallade Nils rasist i samma tråd. Patrik L valde sedermera i samma tråd att backa på sitt påstående.

Och det som sades i den tråd du refererar till ovan stödjer inte på något vis ditt påstående: "Att anta att man (så som jag förstår det) som Patrik N. gör, att användandet av "rasism" _alltid_ är att "smeta brunt"[...]."

Påståendet är helt enkelt en halmdocka och din förklaring ovan till ditt beteende räddar dig inte. Ingenstans någon gång har jag hävdat att användandet av "rasism" alltid är att smeta brunt, det är bara ditt eget påhitt. Har du nåt på fötterna som visar motsatsen så fram med det eller backa på ditt grundlösa påstående.

Lennart W sa...

Tack Henrik.

Har också ett tips för alla som flyger med SAS ibland. Numera får man inga tidningar. Istället kan man ladda ned ett begränsat antal tidningar (t ex Aftonbladet, SvD, Int'l New York Times, Newsweek) via en speciell SAS-app. Gratis. På iaf Android kan man då också använda en annan app, Readly, som verkligen har *massor* med läsning. Har t ex nu laddat ned det senaste numret av Sans på detta sätt (skulle ju inte köpa den). Dessutom kan man ladda ned tidigare nummer av många tidningar, plus många böcker. Allt ihop gratis som sagt. Men bara fr o m ca ett dygn innan flyget t o m tills lite efter landning. Och iaf än så länge inte under flygningen (men Norwegian bjuder faktiskt på wifi även då...).

Henrik Larsson sa...

Patrik N. & Krister V.

Kan vi vara överens om att kortversionen av FN:s definition på rasism är ok?

”..varje skillnad, undantag, inskränkning eller företräde på grund av ras, hudfärg, härstamning eller nationellt eller etniskt ursprung, som har till syfte eller verkan att omintetgöra eller inskränka erkännandet, åtnjutandet eller utövandet, på lika villkor, av mänskliga rättigheter och grundläggande friheter på politiska, ekonomiska, sociala, kulturella eller andra områden av det offentliga livet.”

Henrik Larsson sa...

Patrik N.

Du har rätt. Jag ber om ursäkt och ger här en mindre grundlös och mer djuplodande beskrivning av din retorik:

Du för medvetet eller omedvetet ofta en insinuant argumentation om förment ”yttrandefrihet” som med sitt fokus i praktiken
innebär ett smygande etnifierande av migrationsdebatten genom att naivt eller aktivt tillägna sig standardargument från den högerpopulistiska verktygslådan med argument som "smeta brunt/våga ta debatten/åsiktskorridorer/PK/vänsterkonspirationer” osv. osv.
Det som insinueras att man ”hindras” från att säga har nästan alltid med etnicitet att göra. Så även i den tråden vi debatterade
om ”Ceasarerna”.

Känns det mer träffsäkert och bättre?

Detta har jag tidigare exemplifierat med ett tjugotal inlägg i tråden om samma ”Cesarer” där du idogt försökte försvara en snubbe
som pang på rödbetan ville påverka den svenska migrationspolitiken med forskning om ras och IQ. Har du förträngt det?

Förstår inte hur du får ihop detta med humanism.
Men den tråden är i alla fall ett lysande exempel på det jag just skrivit. Vilket var vad jag ville skriva.
Du är ju inte ensam och många konservativa debattörer har börjat göra det du gör de senaste åren och gör det alltmer.
Patrik L. tog tillbaka sitt tillmäte om rasism. Jag gör det inte. På goda grunder.
Skriver inte mer om detta nu.

God fortsättning

Patrik N sa...

"...där du idogt försökte försvara en snubbe som pang på rödbetan..."

Koncentrera dig på ordet försvara och ta dig en *rejäl funderare* på vad exakt det är du menar att jag "försvarar" när jag i tråden hävdar att det just där är felaktigt att kalla Nils rasist på grundval av vad han skriver i tråden. Patrik L förstod efter en stund varför det faktiskt var fel att kalla Nils rasist på grundval av vad Nils skriver i den aktuella tråden, du förstår det dessvärre inte.

Du bör göra dig medveten om att din kritik av mig enbart grundas i att jag försvarar Nils rätt att inte behöva kallas rasist pga de av hans yttranden som inte är eller var rasistiska i den tråd vi talar om. Det är mer än märkligt.

Henrik Larsson sa...

Patetik N.

OK. Ett långt inlägg till, även om jag tror att bloggens läsare är dödströtta på detta.

Nej, min kritik grundas helt enkelt i din tidstypiska retorik.
Jag har ingått i en thinktank som försökt studera trender inom retorik och åsiktsbildning specifikt inom
en högerpopulistisk kontext i Europa och min åsikt i korthet är att du och många konservativa debattörer (t.ex. Arpi, och de borgerliga tidningarnas oräkneliga ledare i ämnet) gör sig skyldiga till något många gör i dessa tider, nämligen en sorts retorisk reduktionism.
Det är en blekfet släkting och korsning mellan metodologisk reduktionism och den riktiga högerpopulismen, den som med malande entonighet tondövt etnifierar varje fråga på precis det sätt som skribenten ”MM” beskrev det så träffsäkert i tråden om ”Ceasarerna”:

”Det är tröttsamt med denna ständiga invadringstourettes […]”alla humanistbloggens inlägg kommenterade ur ett invandringskritiskt perspektiv”

Alla diskussionsfragment som du försvarar ett och ett och abstraherar var för sig som varandes ofarliga i sig ger ju ett mycket tydligt mönster om man lyfter blicken och ser vad det hela landar i på diskursnivå. Man behöver inte vara medlem i Mansa för att se det.
De flesta som kan lyfta blicken kan t.ex. enkelt se att snubben i tråden om Cesarerna ger uttryck för ren och skär rasism men du väljer att titta på ett fragment i taget, tala om förment yttrandefrihet och missar det som insinueras. Detta att ta avstånd från rasism, samtidigt som man argumenterar för att ras och iq skall påverka svensk migrationspolitik är f.ö. något jag har läst interna dokument från SD där man lagt upp taktiken för att göra precis detta. Argumentera för särbehandling baserat på etnicitet och sedan blåneka att man gör det. Det funkade i början. Läser man hela trådar med den sortens argumentation med skarpare glasögon på framträder dock ett annat mönster som jag försökt beskriva kort. Det är ungefär samma problem som konceptet med ”memetics” har, att i någon mån ignorera att kultur är ”pattern-like” och inte kan beskrivas som individuella självreplikerande beståndsdelar. Försöker man förklara kulturfenomen med ”memes” missar man ju en hel del av vad kulturfenomen är.

Nåväl.
För mig är det faktiskt möjligt att dina avsikter är goda, men det hjälper tyvärr inte i min bok.
”Intent is not magic” som man brukar säga i en del sammanhang när sådant här är på tapeten.
Det eländiga är ju att du bidrar till att obfuskera en del av det verkligt viktiga i en kontemporär debatt oavsett din avsikt.
Här får du därför två tydliga exempel att fundera på:

Nils skrev i den infamösa tråden:
”"om det nu är så att IQ är mycket lägre i vissa länder........får det naturligtvis konsekvenser om man på sikt byter ut en stor del av befolkningen mot människor från dessa länder”

Patrik N. skrev:
”Man kan ju tycka att det är onödigt att bli upprörd och komma i affekt när det inte är någon som kopplar ihop det du kallar ras med IQ. ”

Ser du verkligen inte vad du missar här? Ärligt?

Ulf skrev:
"Nils försvarade hela krönikan med: "vad jag kan se redovisar hon vad olika forskare, bl a en nobelpristagare, hävdar.""

På vilket Patrik N. svarade:
”Här bör du vara betydligt mer specifik än att bara säga att "Nils försvarade hela krönikan". För vad betyder det? Försvarar han hela innehållet? Delar av det? Ingen vet. ”

Reduktionism, relativisering och ”going nuclear” enl. Stephen Laws definition. Samtidigt som du har mage att skriva att du inte ens tänker läsa artikeln som debatteras, som är en blatant rastpamflett för vem som helst som kan lyfta blicken en millimeter.

Nu har jag kämpat med att läsa tråden igen, ge citat, exempel och förklara min position.
Hoppas nu att vi kan avrunda detta om inget nytt tillkommer.

Henrik Larsson sa...

Patrik N. Ursäkta olycklig felstavning av ditt namn. Ej min avsikt.

Patrik N sa...

Henrik,

Jag tror att de glasögon som du beskriver att du har på dig grumlar ditt synfält, ta av dem, du ser förmodligen klarare utan dem.

Krister V sa...

Henrik,
Kanske läge att tänka utanför tanken och för ett ögonblick överväga om de konservativa debattörerna verkligen deltar i en rasistisk konspiration eller om det rör sig om relevant kritik mot en extrem och oansvarig migrationspolitik?

Henrik Larsson sa...

Patrik N. & Krister V.

I en sådan här debatt skriver jag ju inte till er eftersom jag har förstått att ni inte har något större intresse av mina analyser ;)
Jag skriver här till de läsare av bloggen som kanske mot all förmodan har intresse av att läsa en annan analys än den rådande
som ni gör i debatten och föreslår att ni gör detsamma om ni har något att säga om det som jag anser vara den egentliga sakfrågan: Kontemporär konservativ retorik med "åsiktskorridorer" och annat som gör samma jobb.

god fortsättning icke desto mindre

Patrik N sa...

Nu reagerar till och med DN (och då har det gått långt) mot hur svensk nyhetsrapportering, ffa SVT:s, ser ut: http://www.dn.se/ledare/huvudledare/farligt-tyst-om-brotten-i-koln/

"Klart är dock att både polis och traditionella medier väntade ovanligt länge med sin rapportering om händelserna. Polisens tystnad är, med den kunskap vi har i dag, svårförklarlig.
Det är också rubriken på svt.se som sammanfattade misstankarna om massiva sexövergrepp med orden ”Stökigt i Köln”. Det finns ibland en tendens hos medier att vara extra försiktig med nyheter som riskerar att ”slå mot utsatta grupper”. Men om någon var i underläge i Köln var det kvinnorna som ensamma befann sig i en ring av tafsande och stjälande män. Att tiga eller mumla är ett stort svek mot brottsoffren.

[...]

Vad gäller händelser som dessa finns många sätt att göra fel men desto färre att göra rätt. Tystnad är nästan aldrig ett svar. Nyheter kommer fram ändå. Om de traditionella medierna inte gör sitt jobb bra kommer någon annan att göra det – mycket sämre. Tystnaden, om än aldrig så välvillig, öppnar fältet för ryktesspridning, lögner och fördomar som florerar fritt."

Patrik N sa...

Oisin Cantwell, Aftonbladet (förstås), håller inte med om kritiken mot media: http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/oisincantwell/article22058771.ab

18 av de hittills 30 misstänkta som identifierats rapporteras vara asylsökande. Vi står inför ett problem som kan bli svårt att lösa om vi inte pratar om det och försöker se alla relevanta aspekter av det. Jag förutspår att det kan komma att bli svårt då vi har så dålig vana av det numera.

Göran sa...

Henrik L,
jag läser i alla fall dina inlägg med stor behållning. Ditt 10.22-inlägg ovan var bland de bättre på bloggen i detta ämne.

Henrik Larsson sa...

Tack Göran, det är lite mörkt här ibland ;)

Tack även för tipset på Stephen Laws blogg. Ser fram mot Pigliuccis bok!

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ja, nu gör även DN:s ledare en höna av en fjäder och ställer in sig i ledet av faktaresistenta debattörer: http://www.metro.se/metro-debatt/nej-seriosa-medier-forsoker-inte-morka-handelsen-i-koln/EVHpaf!W9wQvFoZSf9OY/

Kan ingen göra en fakta koll, innan de uttalar sig?
Polisen har presskonferens på måndagen 4/1. När?
Spiegel publicerar en artikel online 4/1 kl. 17:21
DN publicerar artikel utifrån detta 5/1 kl. 13:36
http://www.dn.se/nyheter/varlden/krismote-efter-sexuella-massovergrepp-pa-nyarsfirande-i-tyskland/

20 timmars fördröjning, och DN:s ledare anser de själva mörkar denna nyhet. Dags för internutredning!

TT skriver också om detta 5/1. När? Utifrån detta publicerar både SVT, Aftonbladet m.fl. artiklar.

John P sa...

FI har idag också skrivit ett debattinlägg i Metro med anledning av de som hänt i Köln:

"Ännu vet vi lite om attacken i Köln [har det inte varit ganska mycket rapporter om detta?] – varför detta hände just där och på det sättet. Ett hundratal kvinnor omringades och attackerades under nyårsnatten, enligt anmälningar som inkommit till polisen. På liknande sätt attackerades ett tiotal kvinnor i Hamburg och i Kalmar, enligt anmälningar.

Sexuella trakasserier är inte ett nytt problem i Sverige, som vissa tycks tro. En majoritet av Sveriges och världens kvinnor utsätts, enligt WHO med flera. Sverige toppar statistiken med hela 81 procent.../... En annan tolkning som vissa forskare föreslår är att trakasserierna och våldet mot kvinnor faktiskt är högre här än i många andra länder. Vissa män provoceras av kvinnor som tar plats.

Nationalism och stängda gränser är inte svaret. Vi håller med de tyska politiker som betonar att attackerna inte bör användas i rasistiskt syfte. Det sista våldsutsatta behöver är att användas av dem som annars aldrig engagerar sig mot våld. Inte sällan är det just de självutnämnda beskyddarna av Nationen som utgör det största hotet mot kvinnors rättigheter. Skiljelinjen går mellan demokratiska och odemokratiska värderingar, oavsett nationalitet."

Kristian sa...

Tydligen har det också varit attacker i Finland, Österrike och Schweiz. Det känns ju aningen udda att läsa om det i en bulgarisk tidning, men jag har faktiskt inte sett just dessa uppgifter i svensk press - men det är det kanske någon annan här som har? Får väl se om de dyker upp.

http://www.novinite.com/articles/172556/After+Germany+and+Austria,+Finland+Also+Reports+Assaults+on+Women+on+New+Year%E2%80%99s+Eve

Nå, det är ingen avundsvärd situation för journalisterna. Sexuella trakasserier vid tillfällen då det dricks mycket alkohol förekommer ju annars också, så inte helt lätt ändå att veta om det egentligen är normala variationer som man riskerar att blåsa upp om man skriver om det i tidningarna.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
DN skriver så här: "Klart är dock att både polis och traditionella medier väntade ovanligt länge med sin rapportering om händelserna. Polisens tystnad är, med den kunskap vi har i dag, svårförklarlig." Så det DN opponerar sig mot är i första hand fördröjningen mellan de omfattande brotten och *polisens* rapportering om detta. Det berör Metro-debattören inte med ett ord, istället förnekar han mediernas tystnad, vilket verkar vara sant, precis som du skriver.

Krister V sa...

Så år 2016 sitter alltså journalisterna och rullar tummarna på sina kontor och väntar på att polisen behagar bjuda in till presskonferens...?

Patrik N sa...

DN, som ju måste sägas sitta på första parkett, oroas uppenbarligen över hur polisens och tyska medias rapportering skedde. Ulf mfl bedömer att den svenska mediarapporteringen inte var onornalt fördröjd (eller avsiktligt "försiktig" som DN menade att SVT:s rubriksättning var).

Nu är frågan om man ska lyssna på Ulf och vara trygg i förvissningen om att 20 timmars fördröjning i den svenska rapporteringen är helt i sin ordning (och att inga media rapporterade överdrivet försiktigt med anledning av bristande konsekvensneutralitet) eller om man, som DN gör, faktiskt bör oroas.

Min gissning är att svensk media mot bakgrund av gärningsmännens rapporterade etniska ursprung hamnade i rejält bryderi kring *hur* man skulle rapportera händelserna (inte om man skulle göra det) och därav både fördröjningen och senare också DN:s självkritiska och oroade ledare idag. Jag tror att DN fått korn på någonting och jag hoppas att de inte släpper taget. Svaret på många frågor kan finnas redan på andra sidan kontorslandskapet.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Om DN opponerar sig mot hu tysk polis agerat, blir Patrik N:s nyttjande av detta för att belägga "hur svensk nyhetsrapportering ser ut" ytterligt förvirrat.

Patrik N,

Man ska inte lyssna på mig, jag har uttryckt någon åsikt i frågan mer än uppmuntrat till faktakontroll, innan man drar några stora växlar på denna historia. Skepticism, du vet, som du annars brukar argumentera för.

Här ytterligare ett debattinlägg i ämnet från "DN, som ju måste sägas sitta på första parkett": Den gemensamma nämnaren vid övergreppen är kön, inte etnicitet.

Patrik N sa...

Ulf,

Skeptikern avfärdar omedelbart påståendet att kön är den gemensamma nämnaren.

Skälet till det omedelbara avfärdandet är att det är så få män som ägnar sig åt denna typ av beteende. Det finns därför sannolikt någon annan faktor som de (män) som utövat de vidriga aktiviteterna har gemensam. Jag gissar på testosteronnivå eller på att de her en gemensam nämnare vad gäller hur deras hjärna är konstituerad. Sociala faktorer kan ha påverkar deras hjärnors konstitution och beteendet kan vara inlärt, dvs även en miljöfaktor kan vara att räkna med.

Vad som dock står helt klart är att 'man' inte är den gemensamma nämnaren vad gäller orsaken till beteendet.

Som skeptiker bör du påpeka detta när du delar artiklar där författaren gör så flagranta metodfel i sin analys.

Patrik N sa...

...DN sitter uppenbarligen inte på första parkett när det gäller den fråga som Fahl skriver om. Vad gäller DN:s position vad avser media-Sverige så sitter de dock på första raden. Vilket i och för sig inte garanterar att de inte studerar världen genom tjocka filter av förförståelse och politisk kampanjvilja.

Patrik Lindenfors sa...

Jag tycker nog ändå det finns en funktion i att vara extra försiktig om man starkt kan misstänka att en nyhet kan utmynna i rasistiska påhopp. Men man bör möte vänta, bara väga sina ord på guldvåg.

Ulf,
Hanna Fahl är krönikör, inte nyhetsjournalist.

Patrik N sa...

"Jag tycker nog ändå det finns en funktion i att vara extra försiktig om man starkt kan misstänka att en nyhet kan utmynna i rasistiska påhopp. Men man bör möte vänta, bara väga sina ord på guldvåg."

Jag är helt oenig med dig, journalistiken ska vara helt konsekvensneutral. Skälet är att den annars förlorar i tilltro eftersom det blir omöjligt att veta var olika media drar sin gräns för olika fenomen. Eller snarare, media är inte konsekvensneutrala och det är därför de förlorat så kraftigt i tilltro och det är viktigt att veta detta för att kunna bedöma olika mediers rapportering.

Bara två procent av Sveriges journalister är konsekvensneutrala: http://www.journalisten.se/nyheter/fa-journalister-ar-konsekvensneutrala

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Det var därför jag var tydlig med att skriva "ett debattinlägg". DN:s ledare är inte heller nyhetsjournalistik.

Patrik N sa...

Patrik L, Ulf,

Vad behöver bloggens läsare veta gällande er egen (eventuella) konsekvensneutralitet när ni skriver blogginlägg? Har ni politiska eller andra ideologiska preferenser eller antipatier som kan vara bra för läsarna (och för er själva) att vara medvetna om?

Frågan är inte avsedd att vara antagonistisk.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag är inte konsekvensneutral. Har aldrig hävdat detta. De "politiska eller andra ideologiska preferenser eller antipatier" jag önskar ge uttryck för återfinns i mina texter. Eftersom jag inte har något emot att ändrar min egen uppfattning i olika frågor, vore det dumt av mig att identifiera mig med mer än ett minimum att ideologiska preferenser, i detta forum är detta minimum humanism.

Henrik Larsson sa...

"Skeptikern avfärdar omedelbart påståendet att kön är den gemensamma nämnaren"

Hahaha. Nej, man är nog inte skeptiker som gör sådana urval ;) Vilket hyckleri.

Alltid fint att plötsligt se ett intresse för t.ex. sextrakasserier och könsroller blossa upp av intresserade och jämställda män.
Därför får ni lite ytterligare fakta att förhålla er till eftersom det "inte handlar om kön".

http://www.svd.se/sextrakasserier-vanligast-i-sverige
från FRA:s undersökning:
"en av tre kvinnor, eller 62 miljoner om man slår ut talen på alla kvinnor i EU, har någon gång utsatts för våld eller sexuellt våld. Fem procent har våldtagits, och nästan en fjärdedel har blivit slagna eller utsatta för sexuellt våld av sin egen partner"

Om det nu är sextrakasserierna som ni är intresserade av att undersöka är det ju ca 50 kvinnor som blev sextrakasserade i Sverige idag, medans ni debatterar detta från (som så ofta) ett invandringskritiskt perspektiv ;). Men det handlar väll inte heller om kön månne ;?

Lite sexbrottsstatistik för Sverige kanske från 2009 om vi skall sopa rent framför vår egen dörr innan vi attackerar en grupp testosteronstinna skurkar oavsett deras härkomst?

* Dagligen anmäls 46 sexualbrott mot kvinnor. Hälften av dessa rör våldtäkt eller våldtäktsförsök. De allra flesta brotten sker inomhus av en person som kvinnan känner.

* År 2009 dömdes 1 078 män och 12 kvinnor för sexualbrott (Brå).
* Av de personer som misstänktes för våldtäkt mot tjejer i åldrarna 15-17 år 2010, var 99 % män (Brå).
* 98 procent av alla de som anmälde en våldtäkt år 2010 var kvinnor (3245 st).
* I en tredjedel av alla anmälda våldtäkter är offret under 15 år (Brå).

Det som hände i Köln var vidrigt och skall bestraffas enl. tysk lag. Det händer dock liknande övergrepp inom hemmets väggar varje dag i Europa. En masse.

Patrik N sa...

Svensk media har verkligen en usel nivå. Långt innan det kunnat bekräftats att händelsen i Hurghada verkligen var ett terrordåd så publicerar Expressen långtgående spekulationer av det här slaget.

http://www.expressen.se/kronikorer/kassem-hamade/det-kunde-ha-blivit-ett-blodbad-i-hurghada/

Patrik N sa...

Henrik,

Det är alldeles för liten andel av alla män som ägnar sig åt aktiviteter av detta slag för att man ska kunna dra slutsatsen att det biologiska könet är orsaken. Det är mer sannolikt att de män som ägnar sig åt övergrepp har någonting annat gemensamt som i sig inte har med deras biologiska kön att göra. Förklaringen 'kön' är förstås enkel och opportun (det blir ju ett så tydligt "vi och dom" och man kan bekvämt utdela ett kollektivt ansvar till halva jordens befolkning) men det leder oss dessvärre inte vidare till de viktiga svar som vi behöver och den som ägnar sig åt att torgföra förklaringen 'kön' motverkar dessvärre att vi kan hitta motmedel som verkligen fungerar. För vi behöver gå vidare för att hitta de verkliga gemensamma nämnarna bakom de övergrepp som en del män ägnar sig åt.

Kultur och samhällssyn på genus kan till exempel vara ett par (av många) faktorer som har betydligt högre förklaringsvärde än biologiskt kön. I länder och kulturer där män får lära sig att övergrepp på kvinnor är ok så finns det en större risk för sådana övergrepp. Sådana utpräglade kulturer finns tex i mellanöstern och Asien (tex Indien och Pakistan) och man skulle kunna tänka sig att invånare från t.ex. Nordafrika och Arabiska länder som anländer till exempelvis Köln eller Kalmar som asylsökande skulle kunna ha en högre benägenhet att utföra övergrepp mot kvinnor eftersom de medfört en kvinnosyn som inte är särskilt god och de har ännu inte hunnit integreras i vår i Europa förhärskande syn på kvinnor som generellt sett är betydligt bättre (jag vet att en del kränks av påståendet att vi har en bättre kvinnosyn än vad man har i de flesta länder i mellanöstern men den som kränkts har då kränkts av fakta).

Vad tror du?


Henrik Larsson sa...

Vad tror jag?

Skummade du forskningen från FRA alls?
62 miljoner europeiska kvinnor har utsatts för sextrakasserier av i det Europa som enl. dig kan karakteriseras med att "vi har en bättre kvinnosyn". Dessa brott begås naturligtvis nästan 100% av män. Detta är och bör vara chockerande fakta för vem som helst som inte är van att läsa sådan forskning. Bör ge dig en chans till eftertanke åtminstone.

62 miljoner. Sug på den. 50 om dagen bara i Sverige.

Nu plötsligt skall det upp och hojtas om detta när detta vanliga, dagliga, vidriga brott råkar ha begåtts av personer från en etnisk minoritet om vilka den sedvanliga agendan hos dig och dina konservativa debattörer är att "få tala om det som man inte får", som vanligt medans man talar det. Som alltid och även i denna tråd. Hyckleriet har inga gränser. Morgontidningarna skriver ju inte varje morgon att "idag sextrakasserades 50 svenska kvinnor av män" och bl.a. därför får vi en sådan här kneejerk reaktion när det plötsligt syns på detta vis. Även jag var chockad av omfattningen på torgen i Köln, men jag har varit där och vet att Köln är en ganska farlig plats på nätterna sedan länge. En kriminalitet med pickpockets som kallas typ "valsdansörer" (Äntanzer på tyska) har sedan länge antastat med en teknik som går ut på att slingra sig runt den intet ont anande turisten i förbifarten för att distrahera. Sedan är mobiltelefon och väskor borta när man hämtat sig från obehaget.
Detta är inget nytt men omfattningen och koncentrationen av den sextrakasserande komponenten och etniciteten var det.

Resten av det du skriver är mainsplaining (googla på det) och den vanliga relativiserande, insinuerande, malande etnifieringen som du helt utan undantag numer ägnar dig åt. Det fina i kråksången är möjligen att ingen behöver sakna de portade högerpopulisterna när du finns här ;)

"Vi har en bättre kvinnosyn" skriver du, medans du själv ger uttryck för motsatsen.
Sverige har enl. den citerade rapporten alltså den högsta benägenheten för sextrakasserier i Europa.

Detta gör inte brotten i Köln mindre vidriga, men trovärdigheten för de debattörer som nu indignerat hojtar från barrikaderna
kunde varit större.

Henrik Larsson sa...

För den som tycker att svenska media är för sega och långsamma:
http://www.bbc.com/news/world-europe-35271171
http://www.theguardian.com/world/2016/jan/09/cologne-attacks-merkel-mulls-faster-deportation-for-migrant-criminals

Patrik N sa...

Henrik,

Jag hänger inte med på vilken grund du drar slutsatser om min kvinnosyn. Berätta.

50 sextrakasserier om dagen är 50 för många men även om gärningsmännen till 100 % är män så är det osannolikt att det är det biologiska könet som är den betydelsefulla gemensamma nämnaren bakom beteendet. Skulle det vara det så skulle vi se mångfalt fler då antalet män i Sverige är stort. Det är någon annan faktor som är den viktiga och som de sextrakasserande männen delar med varandra men som de inte delar med andra män och den faktorn måste vi hitta om vi ska kunna motverka att denna andel av männen sextrakasserar kvinnor. Den som liksom du gör stannar vid förklaringen 'män' kommer aldrig att kunna bidra till att motverka de egentliga grunderna till sextrakasserierna. Tvärtom motverkar ni arbetet med att söka de egentliga orsakerna.

Du bör förresten vara försiktig med att påstå att någon mansplainar dig. Det förutsätter ju en sak som du kanske inte egentligen vill berätta.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Eftersom i princip alla som begår sextrakasserier är män så vore det exceptionellt dumt att ta bort kön som förklarande variabel.

Henrik,
Man bör korrigera för anmälningsbenägenhet också.

Patrik Lindenfors sa...

Och att sextrakassera i stora grupper av unga män verkar faktiskt vara kulturellt betingat.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Eftersom i princip alla som begår sextrakasserier är män så vore det exceptionellt dumt att ta bort kön som förklarande variabel."

Du gör samma misstag som Henrik. Men det är ingen större fara, du spiller mest din tid. Svaret på frågan varför vissa män beter sig på ett visst vis kommer inte att stå att finna i det biologiska könet utan i någon annan faktor som de sextrakasserande männen har gemensamt med varandra men som du och jag inte har gemensamt med dem. Förmodligen har det att göra med hur dessa mäns hjärnor fungerar och inte hur deras biologiska kön ser ut.

Patrik N sa...

Nu sällar sig även Aftonbladet till de faktaresistenta nazist/fascist/rasist-skribenterna:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/wolfganghansson/article22062976.ab

"Övergreppen på nyårsnatten antyder att det åtminstone finns en liten grupp unga män som har svårt att acceptera att i deras ögon lättklädda och utmanade kvinnor rör sig fritt i det tyska samhället. En enorm skillnad mot hur det ser ut i många av deras hemländer i Nordafrika och Mellanöstern där kvinnorna är beslöjade och sällan lämnar hemmet utan manligt sällskap. En av många kulturkrockar som försvårar integrationen.

De starka reaktionerna i Tyskland visar att det inte bara handlar om Köln och inte bara om nyårsnatten. Det har varit som att lyfta på ett lock. Nu strömmar berättelserna ut från både män och kvinnor om hur tyska kvinnor är lovligt villebråd och får sin rörelsefrihet kringskuren. Många ifrågasätter om det kommer att gå att assimilera alla dessa flyktingar från främmande kulturer."

Henrik Larsson sa...

Patrik L

Håller med om båda dina punkter och tror inte jag skrivit något som motsäger detta.

Patrik N.

Tycker att jag för tillfället skrivit tillräckligt om konservativ kontemporär debattstil för bloggens bästa och avstår.
Att se dig nu pröva att debattera kvinnoförtryck genom att ta bort manskönet ur ekvationen är som att se Sam Harris debattera etik. Inte bra. Prova gärna den taktiken på t.ex. Pharyngula eller någon mer feministisk blogg så köper jag popcorn och tittar på medans du går ned i hajtanken naken. Men någon annan får försöka förklara detta för dig idag. Jag har som sagt lagt ned tillräckligt med tid på sådant denna vecka. och googla gärna på mansplaining igen och läs mer noggrannt ;)

John P sa...

Åsiktskorridor eller inte, fördjävligt om inte ens polisen vågar rapportera in/ut att brott kan ha begåtts:

Aftonbladet:Larm om övergrepp i Stockholm tystades ner

"Tysk polis har kritiserats för att det tog nästan en vecka innan nyårsnattens sexuella trakasserier mot kvinnor i Köln blev kända.

Nu avslöjar Dagens Nyheter att polisen i Stockholm känt till liknande händelser på ungdomsfestivalen ”We are Stockholm” utan att kommunicera det – i flera år.

–  Det här är en öm punkt, vi vågar ibland inte säga som det är för att vi tror att det spelar Sverigedemokraterna i händerna. Vi får ta på oss det här inom polisen, säger polischefen Peter Ågren till DN."



DN: Övergreppen på festivalen i Stockholm rapporterades aldrig vidare

"I två år har killgäng ofredat flickor vid Europas största ungdomsfestival We are Sthlm. I polisens officiella version utåt förlöpte festivalen lugnt – men DN:s granskning visar att interna larmrapporter har tystats ned.
– Vi borde absolut ha berättat om detta, säger polisens presschef Varg Gyllander."

Angela sa...

Apropå åsiktskorridorer som diskuterats tidigare i tråden så har de alltid funnits, den utgörs av en intressegemenskap där man är angelägen att 'hänga' med en viss grupp människor, snarare än att drivas av en viss övertygelse. Åsiktskorridorer fanns i skolan, de självsäkra som gillade viss musik, vissa idoler och visst mode utgjorde fundamentet i skolans åsiktskorridor. Var det t ex byxor modell snickarbrallor eller jackor av visst snitt och märke som modet föreskrev så kunde man vara säker på att åsiktskorridorens medlemmar hade det. Andra som av någon anledning inte hade en föreskriven jacka kunde inte vara i åsiktskorridoren utan hamnade utanför. Det fastslogs efterhand vad som gällde i korridoren. Ville det sig riktigt illa kunde de som tyckte annorlunda frysas ut eller mobbas. Eller så snackade man skit om dom, menande blickar och himlande med ögonen visade vad man tyckte. Kunde de som inte var medlemmar i åsiktskorridoren ändå hävda sig, kanske bilda en parallell korridor? Nej! De som avvek från normen i korridoren blev automatiskt stämplade som 'fel', de kände sig osäkra och tystnade och hamnade i ett slags skämmigt utanförskap.

Går detta att jämföra med den åsiktskorridor som diskuterats här i tråden? Förstås inte, annat än som en miniatyr av den, men fenomenet är detsamma. Det har egentligen ingenting att göra med om en åsikt som sådan är rätt eller fel. För länge sedan var det inte ovanligt att framstående personer som t ex författare, var antisemiter och för bara tre, fyra decennier sedan tog ofta troende intellektuella steget från protestantism till katolicism. Inte för att de omvärderat sin tro utan för att det var på modet bland dem just då att vara katolik. Detta är exempel på smärre åsiktskorridorer. Den obarmhärtiga tiden utvisar ofta hur åsiktskonjunkturer ter sig i ett perspektiv.

Jag såg tidigare ikväll ett avsnitt av intervjuserien Min sanning. Horace Engdahl berättade där om hur det var när han blev invald i akademin. En annan ledamot skrev nedsättande i dagspressen om Horace och antydde finurligt att han skulle vara nazist. Allt beroende på att ledamoten tillhörde en annan fraktion i akademin än Horace, så misstänkliggör man en människa för att vinna en fördel. Nazism och fascism, ja kort sagt alla riktningar med brun nyans är alldeles för hemska och vedervärdiga i sin kärna för att förtunnas till ett tillhygge att användas till att angripa människor med som inte har samma åsikt som en själv. Användaren av detta tillhygge på ett sådant sätt, medverkar själv till att försvaga och uttunna det förfärliga innehållet i nazism och fascism, vilket kan få följder på sikt.

Henrik Larsson sa...

John P. skrev:

"Åsiktskorridor eller inte, fördjävligt om inte ens polisen vågar rapportera in/ut att brott kan ha begåtts"

Håller med. Kunde svårligen vara sämre hanterat. Vilket svek mot de unga kvinnor som blev utsatta. Man baxnar.
Svårt att hålla huvudet kallt just nu. Vidrigt. Det här lär vi få höra mer om de närmaste dagarna.

Ostronmannen sa...

PL:"Jag tycker nog ändå det finns en funktion i att vara extra försiktig om man starkt kan misstänka att en nyhet kan utmynna i rasistiska påhopp. Men man bör möte vänta, bara väga sina ord på guldvåg."

Och igår fick vi alla se konsekvenserna av sådant tänk. (DN,polisen)
Står du fast vid detta tankesätt?
Vill du inte veta vadsom händer på stan när tex din dotter, eller systerdotter etc ska pa festival, som polisen säger att"allt är lugnt".

En mycket uppriktig fråga i kölvattnet. Tycker du fortfarande att det är rätt av tidningar, polis är våga ord på guldvag, istället för sanningen?

Henrik Larsson sa...

http://www.svd.se/rattsexperten-polisen-maste-tala-klarsprak-nu/om/polisens-morkande-om-we-are-sthlm

”– Man bör vara mån om att inte sprida främlingsfientlighet och det finns ju en risk för att det sker. Men det får inte gå så långt att det medför konsekvenser som dessa. Framför allt när det gäller barn.”

Håller med men måste gå ett steg längre.

Om Polisen inte har nåt bättre att säga är detta riktigt allvarligt.
Polisen har ingen som helst rätt att göra val för att välja att informera om begångna brott för att det får för eller nackdelar för politiska partier. Jag har inte ett gott ord att säga om SD men har detta skett är det riktigt illa för vår demokrati från ett informationsperspektiv
och måste få konsekvenser.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, det var dumt skrivet av mig. Det är uppenbart nu när vi ser konsekvenserna av ett sådant tänkesätt.

Ostronmannen sa...

Det är DN som mörkar historien; säkert andra medier också)Alla info fanns i somras och man får vara bra naiv om man tro följande:
- DN här, Vi har fått info att det hänt grejor på festivalen?
- allt är lugnt
- Ja, vad bra.Tack. Polisen. Då behöver vi inte kolla alla dessa konstiga tips att unga män från Afghanistan tafsar på 12 årings flickor. Skönt.

Hände samma sak med Romregistret? Nix.

En normalinformerad person förstår att DN agandasättandejournalistik inte ville gräva i detta och skriva om detta.

De följer helt enkelt tyckande som bland tex Patrik L. uppskattar, att man inte ska ska inte gynna invandringskritiska krafter och därför är det bättre att tiga. Vad skönt att medborgaren inte behöver tänka själv, utan att det finns några få mycket smarta människor som gör det åt oss. Det känns tryggt och bra. Undra om tex dessa människor vill stänga ner internet och som maria Sveland mfl ville, lagstifta mot sådant som missgynnar ens eget intresse.

Att DN gör detta är inget konstigt. De är ju öppna med sin agenda a la Peter W. Att vetenskapsmän kan tycka man ska undanhålla sanning för det kan gynna andra... hmmm.... hmm...

Tänk att det krävs en journalist på en liten liten nätsajt för att få fram info att vi offrar svenska unga tjejer för att inte gynna Sd.
Tänk själv en 12 åring som blir tafsad på. Tänk om det var ditt barn och du får veta att detta kunde undvikits, men DN och polisen ville inte gynna vissa partier.


Nu kan vi undra ... vad mer undviker media och poliser att berätta?

Ostronmannen sa...

Såg att PL svarat efter jag skrivit ovanstående.

Bra att du bytt fot och förhoppningsvis har du även tagit bort andra filter som skymmer sikten... tex feministfiltret. Att försöka vara god och förneka sanningen är inte att vara god.

John P sa...

@ Henrik Larsson.

Verkligen. Är det något som får människor att tappa tilltron till myndigheter så är det upplevelsen att man blivit förd bakom ljuset. Inte svårt heller att dra paralleller till barnsexhandelsskandalen i Rochdale, där polisen också undanhöll information/ville inte utreda för att inte riskera att bli beskyllda för rasism (Wiki: Rochdale sex trafficking gang)


Idag har också Jasenko Selimovic (L) ett intressant inlägg (som kanske till viss den kan appliceras i DN Kultur:

Därför vågade ingen tala öppet om flyktingkrisen

"Det finns stunder då lögnen är så stor, den allmänna opinionen så övermäktig och trycket så entydigt att många människor, ibland en hel nation, dras med. Man säger och gör obegripliga saker. Först efteråt, när allt är över, frågar sig många: ”hur kunde vi?

Att ställa legitima journalistiska frågor förklarades som olämpligt. När SVT:s Mats Knutsson, en av de få som tyckte att det nog var hans jobb att ställa sådana frågor, dristade sig till att fråga: ”Hur mycket invandring tål Sverige?” skrev Karin Pettersson att ”gömma sig bakom SD är inte en publicistisk hållning” (AB 16/10 2012). Andra skrev att frågan är direkt tagen ur SD:s partiprogram. Alexandra Pascalidou gjorde en hel serie program för SR om hur mycket rasism/våldtäkter/döda barn på flykt som Sverige tål.

Artiklar brännmärkte, visade alla hur det går till om man ställer sådana frågor.

Går det att lära sig något av detta? Svårt att säga för mig som politiker. Jag misstänkliggörs lätt: en liberal politiker som pratar om motståndaren – ha! Ändå. Den som förstår att detta är en berättelse som bland de skyldiga räknar även skribenten själv, kan fundera på att det enda som kan skydda oss från att upprepa det vi upplevt är ett offentligt rum som fungerar, ett offentligt samtal som tillåter åsikter att brytas med varandra. Ju flera välgrundade och olika åsikter det hörs, ju flera perspektiv vi lyckas presentera – desto större chans att människor tänker med eget huvud, inte dras åt ett och samma håll, inte manipuleras. Åsiktsmångfald är vår enda garanti för ett moraliskt rimligt samhälle."

Patrik N sa...

Det är lätt hänt att den gode i sin strävan att göra gott i själva verket gör ont.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Självklart har jag inte slutat vara feminist. Alla människors lika värde är något helt centralt i min uppfattning om världen. Du har förmodligen en egensnickrad definition av feminism som betyder något annat - den är jag inte anhängare av, utan den klassiska definitionen som handlar om jämställdhet.

Vad gäller invandringskritik så måste man hålla tungan rätt i mun för att inte bli rasistisk. Det finns en distinktion mellan dessa båda som är livsviktig att upprätthålla. Förut var svenska myndigheter rasistiska (rasbiologiskt centrum och steriliseringar till exempel), något som var helt förkastligt. Nuförtiden är de antirasistiska - något som ingår i att vara demokratisk. Däremot kan inte polisen mörka information av ideologiska skäl, då har tänkandet gått fel. Det är faktiskt en svår balansgång.

Ulf Gustafsson sa...

Jag tycker det finns goda skäl att vara försiktig med att uttala sig om händelser och spekulera om dem, tills det finns goda belägg för vad som inträffat. Detta kanske man inte alltid lyckas med, men man bör tänka extra noga på det när det gäller ämnen som engagerar den främlingsfientliga och rasistiska nätmobben. Detta eftersom konsekvenserna för de inblandade personerna då blir extremt obehaglig.

Den aktuella diskussionen är ett exempel på när större försiktighet vore önskvärd:
https://www.facebook.com/bestofJackWerner/photos/a.245861322109395.75242.245415902153937/1225589697469881/

Ulf Gustafsson sa...

Det vore även lämpligt att vänta med att påstå att polisen "mörkat" i detta fall. Låt det komma fram lite mera information, än bara de allra första kommentarerna, innan ni uttalar er.

Patrik N sa...

Ulf,

"[...]men man bör tänka extra noga på det när det gäller ämnen som engagerar den främlingsfientliga och rasistiska nätmobben. Detta eftersom konsekvenserna för de inblandade personerna då blir extremt obehaglig."

Dessvärre blir resultatet då, som det tycks vara i det här fallet, att någon annan (just den här gången unga tjejer som görs skyddslösa medan polisen sitter och oroar sig för att bli kallade rasister) får betala priset för den av dig och andra påbjudna försiktigheten. Du bör bredda ditt perspektiv så att du inte bara har rasister och invandrare i din sökare. Ett bättre förhållningssätt kan vara att ta av skygglapparna och se så mycket av omvärlden som möjligt från så många källor som möjligt.

De som en längre tid argumenterat för att allt inte ska sägas är medskyldiga till varje fall av de sexuella trakasserier som vi nu får läsa om. Ni, eller vi för jag har också varit en av er, får fundera på vårt ansvar för den situation som vi har varit med om att skapa och inom vilken polisen och alla andra nu verkar och agerar.

Ostronmannen sa...

Ja, Ulf, det är DN , som mörkat info. Det är DN som är boven. Man lyckades inte få fram dagens info när det hände, men 7 månader senare på bara några timmar, på en söndag, lyckades man. Hm... någon som orkar inse?

Sen att polisen inte vill gå ut med info om det gynnar SD, så blir man ju inte förvånad eftersom polischefen kräks när han ser SD ledare. (Hur kan man tillsätta en politisk polischef?... Ja, ni vet ju svaret)

Feminism är inte alla människor lika värde för mig. Feminism är att vara sexist och göra allt för att kvinnor ska ha samma värde som män på alla områden där de inte har det. På de områden där de har det, eller är överrepresenterade så är finns det inget intresse att driva frågan. Alltså är inte feminism för lika värde, utan bara en fackförening för kvinnor.

Eftersom det inte fans någon motpart så lyckas rörelsen indoktrinera hyfsat intelligent folk att de är för lika värde.

Var fanns feminism är småtjejer blev attackerade av stora mängder män i somras?
Varför går inte feminismen igång i denna fråga idag?

Så då kom vi snabbt tillbaka till dagens unika händelse.
Feminism har nästlat in sig tillsammans med Godheten och driver det här landet till randen av kaos.

Jag tror att denna dag kommer att gå till historien. Bowie är död.


Ostronmannen sa...

Byt inte fokus Ulf. Idag handlar det om polisen och DN, inte om vad arga människor skriver på nätet.

Förstår du inte att detta är en unik händelse, förstår du inte att folk är upprörda.



Förstår du inte att just tysta folk, att undanhålla sanningen, gör det mycket värre?

Som idag.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Dessvärre blir resultatet då, som det tycks vara i det här fallet, att någon annan (just den här gången unga tjejer som görs skyddslösa medan polisen sitter och oroar sig för att bli kallade rasister) får betala priset"

Det är inte alls konsekvensen av vad jag förespråkar. Men fortsätt för all del att bedra dig själv, genom ogenomtänkta och förhastade slutsatser.

Anders Hesselbom sa...

Varken polis eller massmedia kan riskfritt leverera vilken information som helst.

Ostronmannen sa...

Ser att jag skrev att Maria S ville stänga ner internet. Helt fel. Jag skulle skriva att hon ville tysta kritik mot feminism och göra det olagligt.

Patrik N sa...

Nuvarande rikspolischefen, dåvarande chefen för Försäkringskassan, kräks över SD: http://www.svd.se/myndighetschef-kraks-over-akesson.

Patrik N sa...

Jesus. Wow. Oj, oj, oj!

Jag tar mig friheten att igen länka till den f a n t a s t i s k e Selimovic som John P har uppmärksammat idag. Texten säger allt jag känt, allt jag tänkt och allt jag gjort och inte gjort. Jag ställer mig bredvid Selimovic och erkänner min egen skuld. Igen, för jag har erkänt den förr. Det svider att erkänna skuld men hellre det än att behöva känna den smärta som vi kommer att orsaka oss själva om vi fortsätter samhällsbygget på instabil grund.

http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/darfor-vagade-ingen-tala-oppet-om-flyktingkrisen/

Krister V sa...

Stockholmspolisens presschef Varg Gyllander hävdade just i P4 att etnicitet inte är relevant information. De tänker inte heller i fortsättningen ta någon hänsyn till det...
Vid festivalen forslade man bort förövarna, men trots att övergreppen upprepats brydde sig inte om att identifiera dem eller ens kartlägga gemensamma faktorer.

Man ger med andra ord sitt tysta samtycke till fortsatta organiserade övergrepp.

Patrik N sa...

http://www.expressen.se/debatt/rasist-ar-2000-talets-mest-missbrukade-ord/

Ann Heberlein i Expressen idag: '"Rasist" är 2000-talets mest missbrukade ord':

[...]

"Hanna Fahls bisarra påstående att ”mäns våld mot kvinnor finns i vardagen så att vi knappt längre orkar registrera våldtäkter, misshandel, massöverfall” är tack och lov felaktigt. Den minsta gemensamma nämnaren är inte kön, som Hanna Fahl hävdar. Den minsta gemensamma nämnaren här tycks vara att männen ursprungligen kommer från länder i Nordafrika och Mellanöstern, länder med en oerhört patriarkal moral.
Det här är länder där värderingar på ett fundamentalt sätt skiljer sig från våra. Kvinnor tillmäts lägre värde än män – och kvinnor som betraktas som sexuellt utlevande är horor.
Hos två gripna vid järnvägsstationen hittade den tyska polisen en handskriven lapp som visade hur männen hade förberett sin nyårskväll – en liten arabisk-tysk parlör med lämpliga fraser att kommunicera till den kvinnliga delen av lokalbefolkningen: ”Ich töte Sie – ficken!” (”Knulla – eller jag dödar dig!”) Så ska den västerländska kvinnan hanteras.
Jag är bestört över den flodvåg av texter som nu massproduceras av Sveriges mest profilerade feminister i akt och mening att relativisera sexuella övergrepp på kvinnor och ursäkta en vidrig syn på kvinnan, hennes kropp och hennes sexualitet som hör hemma i ett annat årtusende."

[...]

"Vi måste kunna föra en öppen dialog, en ärlig debatt och kritisk ifrågasätta andra kulturer utan att avfärdas som rasister.
”Rasist” är tveklöst 2000-talets mest missbrukade ord och har kommit att användas för att tysta misshagliga personer och element. Att bli stämplad som rasist i dagens Sverige är värre än att misstänkas för att vara pedofil eller styckmördare.
Jag tar den risken.
Jag är inte beredd att sätta min dotter, alla döttrars framtid på spel. Jag är inte beredd att offra hennes och alla andra kvinnors frihet. Min dotter ska kunna vistas tryggt i ett badhus. Hon ska kunna fira nyår med sina vänner på stan. Hon ska inte behöva skyla sin kropp för att undvika att bli antastad."

[...]

Patrik N sa...

Var är Humanisterna när det väl bränner till?

Hur kommer det sig att Förbundet Humanisterna inte är aktiva i debatten när det gäller Köln/Stockholm/Hamburg m m? Jag hittar inte någonting alls från förbundet. Kanske jag letar för dåligt?


Patrik Lindenfors sa...

Lag är tyst för jag inte haft något vettigt att säga hittills. Och så tänkte jag avstå drevet för en gångs skull.

Patrik N sa...

"Lag är tyst för jag inte haft något vettigt att säga hittills. Och så tänkte jag avstå drevet för en gångs skull."

Vad synd. Du borde ju ha en massa klokt att säga i den här situationen. Och resten av styrelsen också. Diskussionernas epicentrum består ju av frågor om livsåskådningar, kultur(relativism), rasism, yttrande- och pressfrihet, pressetik, statens maktutövning genom polisen, religion och inte minst mänskliga rättigheter. Områden på vilka ni borde känna att ni är högst relevanta.

Jag är förvånad över att ni i en situation som denna är helt tysta. Det borde finnas ett uppdrag att fullfölja här, idépositioner att bevaka och kämpa för och medlemmars talan att föra.

Det är för mig obegripligt att ni just nu inte har något vettigt att säga. Är det verkligen möjligt att ni inte har någonting vettigt att säga? Och om ni inte har det nu, när ska ni då ha det? Nästa gång Påven bär en lustig hatt..?

Det finns förstås någon förklaring till tystnaden. Att den förklaringen skulle vara "saknar vettig kommentar" kan jag bara inte tro på. Den vill jag inte tro på. Och än mindre vill jag tro att ni passar för att debatten är för tuff, för att den innebär risker för er (exempelvis för att någon skulle antyda att ni fiskar i grumliga vatten) eller för att ni har hamnat i samma olustiga situation som polisen som inte rapporterade vad de faktiskt såg.

Nej, fundera på om inte ni faktiskt behövs just nu.

Lars Torstensson sa...

Jag har tagit upp frågan i klubben Humanisterna på QX Qruiser.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Point taken. (Du är för övrigt fortfarande välkommen att författa inlägg här.)

John P sa...

En intressant (men inte helt purfärsk) artikel som ger en inblick i flyktingsmugglingen via Turkiet och som visar på det starka incitament som finns för flyktingsmugglare (de kan tjäna en bit över 250kkr rent per lyckad båtfärd) och som samtidigt visar på flyktingars totala utsatthet:

New York Times: Money Flows With Refugees, and Life Jackets Fill the Shops

"For months, Ahmed Abdul-Hamid, a Palestinian from the Syrian city of Aleppo, tried and failed to cross the sea to start a new life in Europe. The Turkish police detained him. Smugglers tricked him. Once, his boat stalled and he had to swim back to shore, leaving him stranded and broke.

But his fortunes changed this summer when a Turkish smuggler hired him to recruit passengers from among the refugees and migrants flooding into this port city. Soon, his phone was ringing nonstop with people trying to get to Europe, and the cash was pouring in for him — as much as $4,000 per day.

“Some weeks I get nothing,” Mr. Abdul-Hamid, 21, said. “Other times, I’m so busy I can’t keep up.”

./.

The largest profits, however, go to powerful Turkish smugglers on the coast who oversee the boats, according to the Syrians they employ and Greek maritime officials who track their activities.

To fill their boats while remaining out of sight, they use Syrian “agents” who earn commissions for bringing passengers. Most passengers pay $1,200, and one person selected to pilot each raft rides free. Children go for half price.

Most rafts hold 45 passengers, earning the smugglers a total of nearly $60,000. Even after paying commissions, the cost of the boat and motor and bribing officials, smugglers can net more than $30,000 for each successful crossing, according to Syrians involved in the process.

./.

At night, crowds of migrants ready to depart gather in an oceanfront park awaiting directions to launch points from their smugglers. One night, dozens of migrants boarded tour buses parked near the Izmir municipal building. Others left in taxis, vans or trucks.

As the sun rose one morning over the Greek island of Lesbos, Malik Al-Saleh, who had left Izmir the night before, stepped from a raft and kissed the sand before turning back to help others off. Mr. Saleh, 21, had fled eastern Syria after it was taken over by the Islamic State and made the trip with his brother, two sisters and their two babies. All knew that some migrants had drowned attempting the journey, but had decided the risk was worth it anyway.

“We had seen the photos, but what else could we do?” he said. “We are running away from death.”

Henrik Larsson sa...

Ostronmannen skrev:
”Var fanns feminism är småtjejer blev attackerade av stora mängder män i somras?”

Dom var på plats med organisationen ”Fatta”. Var fanns du?

”Varför går inte feminismen igång i denna fråga idag?”

Eh…detta är en av feminismens huvudfrågor som man jobbar med året runt, dygnet runt.
Det är ju fint att se dig som här på bloggen ofta ondgör dig över feminism plötsligt engagera dig i denna fråga!
För det är väl inte endast etniciteten på förövarna du intresserar dig för utan flickebarnens väl?

Många har alltså plötsligt ett yrvaket intresse för sexuella trakasserier. Bra! Det är ju vidrigt oavsett etnicitet på förövarna,
så stanna då inte vid de invandrade sextrakasserierna bara, för de är ju i minoritet.

Patrik L. skrev till Patrik N:
"Du är för övrigt fortfarande välkommen att författa inlägg här"

Bara så vi som är lite oförstående till detta förstår innehållsdeklarationen.
Patrik N. är alltså organiserad humanist och skriver på denna blogg som en sådan?
Vore intressant att veta ;)

Patrik N sa...

"Patrik N. är alltså organiserad humanist och skriver på denna blogg som en sådan?"

Jajamän.

Ostronmannen sa...

Henrik skrev:
"Ostronmannen skrev:
”Var fanns feminism är småtjejer blev attackerade av stora mängder män i somras?”

Dom var på plats med organisationen ”Fatta”. Var fanns du?"

Jaha, var dem det. Varför hörde vi inget från den då, när unga tjejer blir sextrakasserade?
Blundade de?
Eller säg dom och mörkade?

Lustigt svar Henrik. Min fråga fick just svar ifrån dig. Varför var feministerna tysta, nu när de till och med var där?
Sällan man ser någon bli så avklädd som du blev här Henrik.
Du bevisade ju just tesen.

Jag hänger inte jag på ungdomsfestivaler som du verkar göra, förstår inte riktigt tanken med din fråga, menar du att jag borde varit där?
Jag antar att du var där eftersom du undrade var jag var. Blundade du? Eller mörkade du? Hade jag varit där så hade jag ställt mig på tjejernas sida och försvarar dem fysiskt. Varför gjorde du inget?

Henrik Larsson sa...

Ostronmannen,

Om du mot all förmodan faktiskt är intresserad så informera dig istället för att gissa: http://fatta.nu

Henrik Larsson sa...

"Patrik N. är alltså organiserad humanist och skriver på denna blogg som en sådan?"

"Jajamän"

Det var som fan. Vem hade kunnat ana det med tanke på vad du skriver ;) Högt i tak hos humanisterna uppenbarligen.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Snacka går ju. Knyt handen i fickan du. Det finns gott om feminister som jobbar väldigt hårt för att få stopp på den här situationen. Liknande människor som arbetat för att Sverige blivit ett av de mest jämställda länderna i världen. Att vissa sviker betyder inte att alla gör det. Den organisation som Henrik nämner är en, Varken hora eller kuvad är en annan.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Det är lite lustigt att du påstår att det inte existerar åsiktskorridorer när du agerar på just det sätt vi menar att åsiktskorridorer upprätthålls. Titta på din sista kommentar till Patrik N och fundera lite. Var det någon substans i den, eller var det bara en stämpling av någons åsikter som olämpliga, helt utan argument?

Vi har högt i tak för rationella resonemang, vart de än tar vägen. Ibland leder de till obehagliga ställen och då måste man fundera några extra varv. Det menar vi är ett bättre förhållningssätt än att bara stämpla ut åsikter som fula. Av det senare lär man sig föga, av det förstnämnda lär man sig en hel del.

Henrik Larsson sa...

Patrik L,

Detta är naturligtvis "par for the course" i en politisk diskussion.
Men framhärda för all del med att kalla det "åsiktskorridorer" om du tycker det adderar något för dig. För mig är det helt poänglöst, eftersom det numer så ofta används för att få öppet uttrycka t.ex. rasistiska åsikter utan att bli motsagd.
Arpis "toleransledare" blir skolexemplet när den citeras som "briljant" i tråden ovan ;)
Åsiktskorridorer, tolerans, PK osv. är ju uttryck som har blivit annekterat av högerpopulister för precis detta.
Vill du använda det begreppet måste du vara medveten om vad du bidrar till i att grumla vattnet.

Inget nytt eller konstigt här.
Jag vill bara ibland fästa uppmärksamheten på den standard högerdemagogi som legitimerar högerpopulism och numer faktiskt ofta är mainstreamresonemanget i dagspress och på sociala medier när den även syns på humanistbloggen.
Självklart förstår jag att även humanister kan vara högerpopulister och vilja argumentera "invandrarskeptiskt" och använda
"åsiktskorridorer, tolerans, PK" och sådant för att föra fram sin mening.
Men det blir ju inte heller på något magiskt sätt automagiskt bättre för att det kommer från en humanist, oavsett hur högt i tak ni har för sådan retorik. Men detta förklarade en del av det skydd som jag upplevt att t.ex Patrik N. åtnjutit på bloggen även när jag ansett att han argumenterat undermåligt. Men intressant att veta var det. Det hjälpte.

Patrik Lindenfors sa...

Jag håller med om att Åsiktskorridor annekterats av mörkermän, liksom Politiskt korrekt innan. Har du något bra alternativ så vi kan prata om vad som händer? "Diskurs" funkar inte eftersom det inte fångar den kvävande "locket-på"-taktik som används.

Patrik Lindenfors sa...

För övrigt var dina sista två meningar både åsiktskorridor och ett passivt-aggressivt försök till härskarteknik. Kan du inte försöka diskutera lite mer ... uppbyggeligt?

Anders Hesselbom sa...

Ligger det inte i åsiktskorridorens natur att de som exploaterar den till sin fördel, också förnekar dess existens?

Patrik N sa...

En del mörkermän kör Volvo men det innebär inte att alla som kör Volvo är mörkermän. Åsiktskorridor är ett bra begrepp om vi förklarar vad vi menar med det (och det har gjorts här på bloggen). Att mörkermän också använder begreppet är inget problem. Mörkermän annekterar även den svenska flaggan. Lösningen är inte att lägga bort flaggan eller att inte använda vissa ord för att Henrik stämplar dem som korrelerade med mörkermän.

Det är inte bara de två sista av Henriks meningar som är problematiska. I delen om Arpis ledare och min uppskattning av den så menar Henrik att det är ett "skolexempel" på när någon vill uttrycka rasistiska åsikter utan att bli emotsagd. Det är ju förstås inte sant att jag är rasist eller någonsin har uttryckt rasism men jag förundras över att den typen av smutskastning gång på gång okommenterat släpps igenom modereringsfiltret. Det har pågått alltsedan Henrik anlände till bloggen och det har eskalerat kraftigt, inte minst som kan ses i den här tråden. Henrik har en låg grad av politisk tolerans och han försöker tysta meningsmotståndare genom att nyttja sig av kraftfulla redskap. Det beteendet är odemokratiskt.

Göran sa...

Det utvecklas även nya schabloner här på bloggen. Gillar man inte främlingsfientliga länkar så är risken för att man har "stämplat" den som lade ut den. Så det är inte alltid så högt i tak här.

Henrik Larsson sa...

Patrik L.

Jag tror det du vill komma åt med "locket på" retoriken finns i Aristoteles standardverktygslåda.
Det är ju en sorts mix av misstänkliggöranden, halmgubbe och ad hominem och kan nog hanteras med dessa verktyg
om man nu inte är mörkerman med en agenda.

Det är ju egentligen ganska enkelt om man vill se.
Om man t.ex. blir kallad "rasist" och anser att man inte är det kan man enas om en definition och sedan argumentera för det tydligt och stringent genom att tala om den politik som man vill föra. SD har ju dock såpass allvarliga ingredienser i sin politik att det blir omöjligt att göra det. Därför vill man istället få uttala det man vill utan att bli emotsagd alls. Ergo: "åsiktskorridorer".
Detta är nu mainstream i framförallt borgerlig press. Det som "inte får sägas" sägs jämt. Från ledarsidorna.

Är du seriös med dina kommentarer om "passiv-aggresivitet och härskartekniker" ?
Tydligare då. Mina två sista meningar innehöll följande teser inlindade i sirlig epideiktisk insinuans som jag var ganska nöjd med ;)

1. Att högerpopulism från en humanist också är högerpopulism.
2. Att medlemmar i humanisterna ofta skriver högerpopulistiskt på bloggen med bloggchefens benägna tillstånd.

Inget konstigt med det. Det är ju två empiriska teser som kan testas om vi vill. Bemöt gärna detta utan att tillgripa
"åsiktskorridor" t.ex om du tycker det är viktigt? Själv tycker jag att det ibland skrivs saker här som inte lever upp till de svenska humanisternas idéprogram. Tråden om Ceasarerna är ett utmärkt exempel.
När korrelation gällande det allvarliga läget i Sverige 2016 exemplifieras med att "köra Volvo" av en organiserad humanist behöver jag ju egentligen inte skriva så mycket mer själv. Vattnet har aldrig varit grumligare. I gamla Svedala eller här på denna blogg.

Henrik Larsson sa...

Anders Hesselbom skrev:

”Ligger det inte i åsiktskorridorens natur att de som exploaterar den till sin fördel, också förnekar dess existens? ”

Åsiktskorridorens natur? Är det inte rimligt att anta något enklare:
De som exploaterar ”åsiktskorridorer” till sin fördel är de som gör det.

Det blir ju dock så självförklarande att det låter som något av Fantomens ordspråk.

”Ibland går Fantomen i åsiktskorridoren som en vanlig man.”
(gammalt djungelordspråk)

Henrik Larsson sa...

Patrik N. skrev:

"I delen om Arpis ledare och min uppskattning av den så menar Henrik att det är ett "skolexempel" på när någon vill uttrycka rasistiska åsikter utan att bli emotsagd"

Nej. Det jag menar om den högerpopulistiska retorik du och många använder er av numer finns i denna tråd vid 2016-01-08 10:42
och det får räcka för tillfället. Min åsikt som jag skrivit om är att det är fråga om en sorts metodologisk reduktionism och en sekulär motsvarighet till en "God of the Gaps". Man får leta mellan springorna för att se vart indicierna leder om man vill förstå denna försåtliga retorik eftersom den ofta har en påtaglig insinuant komponent.
Ivar Arpis "de konservativa och borgerliga värderingar som är utbredda hos befolkningen, men som sällan kommer till uttryck i offentligheten." är ett lysande exempel på detta. Vilka åsikter kan det vara månne?

Patrik N sa...

"Man får leta mellan springorna för att se vart indicierna leder"

Nej, gör inte det. Fråga istället för att fylla ut med egna fantasier. Och lyssna till de svar du får. Världen är inte full av nazister.

Patrik Lindenfors sa...

Vi kanske kan göra så här, att vi ser Henrik Larsson som rasist ett tag. Läser man mellan raderna är det nämligen uppenbart att han är villig att förbise utomeuropeiska invandrares brott mer än när det handlar om etniska svenskars. Det här är en del av en kampanj från högerkonservativa ledarsidor att utmåla vänstern som oärlig och självblind, vare sig han ser att han är del av det mönstret eller inte.

Det är förstås praktiskt att ta till en sådan här stämplingsåtgärd, särskilt då rationella argument inte verkar ha någon som helst inverkan på hur debatten fortgår. Likriktning mot botten.

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev utan att tänka så noga:

”Vi kanske kan göra så här, att vi ser Henrik Larsson som rasist ett tag”

Ja, vi byter! Då får ju jag ropa: Åsiktskorridor! Odemokratiskt beteende!
Någon försöker hindra mig från att säga det som inte får sägas!

Skämt åsido. Vi börjar där så kan jag kanske ignorera resten av ditt inlägg.
För att ditt exempel skall fungera alls behöver ju då åtminstone ett (1) faktiskt argument för att jag är rasist.
Du vet med faktiska sakargument, direkta eller i sämsta fall glidande eller alluderade.
Så var i min argumentation ser du tendentiös rasism?
Eftersom du inte kommer att kunna göra det kan jag tryggt ignorera resten av ditt inlägg med Hitchens rakkniv vässad.

Patrik Lindenfors sa...

Då kan vi väl börja med den bland SD-folk så vanligt förekommande faiblessen för att avfärda statistik - misstänkliggörandet av BRÅ-rapporten i ditt fall.

Henrik Larsson sa...

Patrik L.
Eh va? Fel tråd eller nåt? Vem skrev du till?

Patrik N sa...

"Någon försöker hindra mig från att säga det som inte får sägas! "

Nej, åsiktskorridor innebär "Någon försöker hindra mig från att säga det som får sägas!"

En skillnad som en del inte tycks kunna ta in.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Det var ett svar på din uppmaning, där jag använde en händelse i en annan tråd som argument.

Henrik Larsson sa...

Patrik N. skrev:

"Någon försöker hindra mig från att säga det som får sägas!"

En ny definition igen? Är detta nån sorts skämt eller parodi?
En oxymoron? En motsägelse i sig självt?
Om det får sägas så är det väl rimligen ingen som hindrar dig från det.

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev något om:

"misstänkliggörandet av BRÅ-rapport" som någon kanske gjort någonstans, men inte var det jag.

Min huvudsakliga kritik av statistik är oftast hur den används selektivt för att uppnå något som inte finns entydigt i forskningen.
På journalisthögskolan får man som kanske är bekant lära sig att det finns tre sorters lögn:

Lögn, förbannad lögn och statistik. Det var min poäng i den mån den var en poäng.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Nu slagordsargumenterar du igen istället för att komma med argument. Citatet "lögn, förbannad lögn och statistik" är Benjamin Disraelis, konservativ brittisk premiärminister som levde och verkade på 1800-talet, ungefär 100 år innan den moderna statistiken uppfanns. Det är därmed ett citat totalt tömt på innehåll som används av dem som antingen är okunniga eller vill misstänkliggöra statistik som de är obekväma med. Precis det som SD-trollen håller på med. Du har därmed bekräftat min tes att du är rasist två gånger.

Patrik N sa...

"Om det får sägas så är det väl rimligen ingen som hindrar dig från det."

Jovisst. Genom att hävda att mina intentioner i själva verket är högerpopulistens. Till exempel. Jag vill ju inte ha bajs kastad på mig och håller då tillbaka mina åsikter. Så funkar åsiktskorridoren.

Mud sticks, du vet.

Patrik N sa...

...jag har framfört detta tidigare i tråden:

"[...]det är självklart att det hon säger *får* sägas. Det är inte det åsiktskorridoren handlar om (det har sagts många gånger nu men det verkar inte hjälpa). Åsiktskorridoren syftar till att tysta åsikter som visserligen *får* sägas men som någon ändå inte *vill* ska sägas. Åsiktskorridoren görs trång så att det som *får* sägas associeras på ett sådant sätt att det inte *kan* sägas."

Men som sagt, det verkar inte hjälpa.

Henrik Larsson sa...

Ojdå,

Att jag citerar Disraeli bekräftar alltså att jag är rasist.
Ja, för sådan stringent argumentation får man väl ge sig ;)

The bottom is nådd ( inte Disraeli, Timbuktu men ändock)
Trevlig helg

Patrik N sa...

Henrik,

Jag ser att det finns en del som talar för att du egentligen är SD-sympatisör och rasist som argumenterar som du gör i syfte att skapa aversion mot vänstern. Stämmer detta? Du bör kommentera det eftersom det tycks finnas en hel del som talar för att du i själva verket är rasist i en false flag-operation. Det är rätt allvarligt, om du frågar mig. Inga rasister under-cover i forumet, tack!

Och jag undrar var Göran står politiskt egentligen med tanke på att han ju brukar sympatisera med dig. Göran låter inte helt olikt Goebbels, faktiskt. Hmm...

Så funkar åsiktskorridoren. And mud sticks.

Henrik Larsson sa...

Patrik L och N.

Jag tyckte att det hade varit intressant att prata lite mer om högerpopulism på bloggen och har därför delat med mig av lite research som jag gjort ihop med kollegor om hur denna retoriken fungerar. Här och lite överallt på nätet.
Det hade varit speciellt intressant att diskutera hur man kan argumentera på detta vis som humanist. Hade nog trott att det var uteslutande storheter.
Uppenbarligen är det ingen som har tid eller lust att bemöta detta setiöst så jag lämnar det nu därhän
och invokerar Godwins lag eftersom Goebbels nu klev in i debatten.
Men ni kan få betrakta det som en Walk-over om ni vill;)
Nu får jag i alla fall tidsbrist och tystnar igen.
Allt gott
H

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Göran sa...

Där ser man, blir kallad Goebbels av den i stort sett ende här som nämner nazister på sidan. Hur ska man tolka att den "stämplingen" inte gör mig det minsta upprörd?

Lennart W sa...

R.I.P.
Glenn Frey

En personlig favvo:
Desperado

"Desperado, why don't you come to your senses?
Come down from your fences, open the gate
It may be rainin', but there's a rainbow above you
You better let somebody love you (let somebody love you)
You better let somebody love you before it's too late"

Henrik Larsson sa...

Finland börjar utbilda sina invandrare:
http://www.bbc.com/news/magazine-35353310

""But you can go out to the disco with a woman here," adds Johanna brightly. "Although remember, even if she dances with you very closely and is wearing a short skirt, that doesn't mean she wants to have sex with you."
A Somali teenager pulls his woolly hat over his ears and cradles his head in his hands as if his brain can't cope with all this new information.
"This is a very liberal country," he says incredulously. "We have a lot to learn. In my country if you make sexy with a woman you are killed!" He turns to his neighbour, a Malian man of a similar age to gauge his reaction.
"It's quite amazing," the Malian nods. "In my country a woman should not go out without her husband or brother.""

Henrik Larsson sa...

27 Januari är Förintelsens minnesdag

http://www.levandehistoria.se/fakta-fordjupning/forintelsen/forintelsens-minnesdag

Henrik Larsson sa...

och äntligen får Dawkins äta ödmjuk paj som känns med inställd inbjudan från NECSS:
Bra av NECSS! Finally.

http://necss.org/2016/01/27/a-statement-concerning-richard-dawkins/

Gud finns nog trots allt ;)
Kanske kan någon hjälpa karln att stänga av twitter i alla fall.

Henrik Larsson sa...

och pricksäker syrlig backlash av Sikivu Hutchinson på samgåendet mellan CFI och RDF:

http://www.huffingtonpost.com/sikivu-hutchinson/atheismsowhite-atheists-o_b_9078736.html

"The recent merger of the secular organization Center for Inquiry (CFI) and the Richard Dawkins Foundation (RDF) has been dubbed atheism's supergroup moment. Acknowledging the two organizations' outsized presence in the atheist world, Religion News Service acidly declared it a "royal wedding". The partnership, which gives Richard Dawkins a seat on the CFI board, smacks of a vindication of Dawkins' toxic, reactionary brand of damn-all-them-culturally-backward-Western-values-hating- Muslims New Atheism. As one of the most prominent global secular organizations, CFI's all-white board looks right at home with RDF's lily white board and staff."

Henrik Larsson sa...

från NECSS web om varför Dawkins inbjudan drogs tillbaka:

"unnecessarily divisive, counterproductive, and even hateful speech runs contrary to our mission and the environment we wish to foster at NECSS"

Tack!!

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag tror en djup förvåning uttryck i form av tystnad är ett lämpligt svar på detta:
http://hesselbom.blogspot.se/2016/01/idag-har-jag-blivit-krankt-av-richard.html

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Läser du där? Det trodde jag inte.

Lennart W sa...

Henrik är nog den som blir mest förvånad, som pekas ut som kristen i Anders bloggpost.

Anders Hesselbom sa...

Det är väl klart att han gör, jag är ju en utmärkt provokatör!

Lennart W sa...

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Internettroll

Kan iofs vara kul att leka med, bara man vet att det är det det handlar om, och att det aldrig kommer leda till något vettigt.

Göran sa...

Två nya böcker om ateism och New Atheism presenteras väldigt ingående. Kanske av intresse.
http://www.counterpunch.org/2016/01/29/new-atheism-worse-than-you-think/

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se