16 jan. 2016

"Hycklare, ta först bort bjälken ur ditt öga, så kan du se klart och ta bort flisan ur din broders."

Den här teckningen publicerades på förstasidan i gårdagens Metro i syfte att slå hål på myterna om våldtäkter. Vill ni läsa vad det är för myter de slår hål på så kan ni läsa här. Till exempel får man reda på att 98% av våldtäkterna utförs av män och att invandrare är överrepresenterade - dock utan angiven procentsiffra eller specifikation på om det handlar om norrmän eller män från Nordafrika och Mellanöstern, som myten vill göra gällande.

Vad det exakt är för myt man menar sig slå hål på är därför oklart eftersom det är ungefär de här påståendena som snurrar omkring i debatten. Förmodligen vill man nyansera bilden av invandrare som förövare. Angående detta säger kriminologen Jerzy Sernecki så här:
Forskning om våldsbrott, där våldtäkt ingår, visar att huvudförklaringen är att det finns socioekonomiska skillnader mellan majoriteten svenskar och de med utländsk bakgrund. Vi vet att brottsoffer är mer benägna att anmäla brott begångna av invandrare och att polisen är mer benägna att utreda och rapportera misstänkta med utländsk bakgrund till åklagare. Att invandrare från vissa länder har en annan kvinnosyn kan påverka sexualbrott, men det finns för närvarande ingen forskning som visar.
Det vill säga, själva frågan om vilken inverkan kulturella skillnader i kvinnosyn har på brottsbenägenheten finns det ingen forskning på. Så den myten (?) kan man tyvärr inte avfärda. Men nog vore det väl konstigt om det idoga jämställdhetsarbete man bedrivit i Sverige sedan decennier inte haft någon påverkan på människors attityder. Det vore verkligen en tragisk slutsats, att folkupplysning inte har någon effekt. Törs man önska sig mer forskning på frågan?

I vilket fall så är det viktigt att komma ihåg att de flesta invandrare inte är sexualbrottslingar. Liksom att de flesta män inte är sexualbrottslingar. "Inte alla män!" Exakt. Och inte alla invandrare. Eller svenskar.

Teckningen är speciellt vass på det sättet. Den slår lika mycket mot mannen, som bara ser individer i det ena fallet men strukturer i det andra, som mot kvinnan, som ser strukturer i det ena fallet men bara individer i det andra. Jag tror dock de flesta missar den dubbla udden (kanske till och med tecknaren själv?), därav Jesuscitatet i titeln, som är från Matteusevangeliets sjunde kapitel, vers fem. (Det finns ett bibelcitat för vilken åsikt man än har, vilket förstås är praktiskt. Förmodligen gäller detsamma för Sagan om ringen.)

56 kommentarer:

Patrik N sa...

Bra inlägg, Patrik!

Patrik N sa...

Statistik (tyvärr delvis rätt gammal) för vetgiriga:

https://www.bra.se/download/18.cba82f7130f475a2f1800012697/1371914727881/2005_17_brottslighet_bland_personer_fodda_sverige_och_utlandet.pdf

https://www.bra.se/bra/brott-och-statistik/valdtakt-och-sexualbrott.html

https://www.bra.se/bra/publikationer/arkiv/publikationer/2014-10-17-garningspersoners-kon-och-alder-vid-misshandel-hot-ran-och-sexualbrott.html

CW SK sa...

Du vet att det är snack om män från en särskild del av världen som håller en särskild helig skrift väldigt högt och som i sin tur inte håller kvinnor särskilt högt. Du kan inte jämföra en skandinav på samma sätt i det här fallet, som att norrmannen eller svensken har samma instansade syn på kvinnan i sin kultur och i sitt samhälle; att hon är värd mindre än vad en man är, att mannen bestämmer över kvinnan (Koranen 4:34). Det är bara oseriöst och slappt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Förstår inte vad som får dig att tro att inte fattat huvudpoängen med sin teckning?

Sedan är detta lite vagt:
"Men nog vore det väl konstigt om det idoga jämställdhetsarbete man bedrivit i Sverige sedan decennier inte haft någon påverkan på människors attityder."

Frågan är vilket jämställdhetsarbete arbete du tänkt på. Det finns många exempel på politiska reformer som varit helt verkningslösa. Så, varför förvånas om detta även gäller på jämställdhetsområdet. Forskning är (som du antyder) det som rockar, inte spekulationer.

En konkret frågeställning (som det säkert forskat på) är hur lagar påverkar människors beteende. Utifrån denna kan man dra vissa slutsatser om hur människor som växt upp i ett land med viss lagstiftning om "kvinnofrid" beter sig, jämfört de som växt upp i länder med annan lagstiftning. Att tala om kulturer är inte lika konkret.

Ulf Gustafsson sa...

CW SK,

Det är också snack om att förövarna i Köln var berusade. Det är inte tecken på personer som håller "en särskild helig skrift väldigt högt".
"De frågar dig om rusdrycker och spel om pengar. Säg: "Det ligger svår synd i bådadera men [också] något som kan vara människan till nytta. Det onda de medför är dock större än den nytta de kan ge." (Koranen 2:219)
Att plocka vissa uppgifter och bortse från andra är bara oseriöst och slappt.

Henrik Larsson sa...

Ah, dags att hala fram den gamla BRÅ rapporten alltså, och kanske misstolka den igen.

Då halar jag väl fram en tolkning av samma gamla statistiska data för våra svenska riksdagsmän från SD:

"Medan 1,4 procent bland sverigefödda varit misstänkta för misshandel, är motsvarande siffra för dömda SD-ledamöter hela 4,1 procent, en överrepresentation på närmare 300 procent och exakt samma siffra som för utlandsfödda.
Och tittar man på än grövre brottslighet, som narkotikabrott, kommer ingen annan grupp ens i närheten av de Sverigedemokratiska riksdagsledamöterna. Medan 0,5 procent av de Sverigefödda och 1 procent bland de utlandsfödda varit misstänkta för narkotikabrott är motsvarande siffra för dömda SD-riksdagsledamöter över 2 procent, det vill säga dubbelt så högt som bland utlandsfödda."

Min poäng är naturligtvis inte att man skall acceptera eller ursäkta brottslighet, men att med detta statistiska mått är SD:s riksdagsmän betydligt större otrygghetsfaktor för det svenska samhället än invandrare i alla dess former vilket i sin tur kan ge upphov till en del andra funderingar.
Kan vara bra att ha koll på får balansen när man skall rösta och sånt. Eller citera BRÅ rapporter korrekt eller inkorrekt som anledning till att särbehandla olika etniska grupper.

http://www.aftonbladet.se/kultur/article20042384.ab

Patrik N sa...

"Ah, dags att hala fram den gamla BRÅ rapporten alltså, och kanske misstolka den igen."

Jag har inte läst den ännu men tänkte att tillgång till relevant statistik kunde vara bra för diskussionen. Du är sannerligen snabb med att misstolka andras uppfattningar, de behöver inte ens yttras för att din dom ska falla. Det ger mig ett intryck av fördomsfullhet. Det personlighetsdraget delar du i så fall förmodligen med många SD-väljare.

Det största problemet med ditt resonemang om SD:s riksdagsledamöters brottslighet som en "otrygghetsfaktor för samhället" är att riksdagsledamöterna är 48 till antalet och om du argumenterar för att de faktiskt är ett relevant problem så finns det nog en risk att någon annan argumenterar för att invandrares brottslighet faktiskt är ett mycket större problem då de ju är många till antalet. Fler än 48 i alla fall. Man måste ju inte skjuta sig i foten varje gång man sitter på statistik som känns yummie, yummie.

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev:

"Jag tror dock de flesta missar den dubbla udden (kanske till och med tecknaren själv?)"

Ja., du kämpar på med din relativism. Att låta påskina att en serietecknare med så tydlig profil som Ellen Ekman har inte själv skulle veta vad hon tecknar om är ganska lågt. Vi kan ju annars fråga Ellen Ekman istället för att spekulera i om hon vet vad hon håller på med. Någon som vet får gärna kommentera?

Om även jag ändå i mitt uppsåt som fan av Lilla Berlin och observatör får gissa/tolka vad Ellen Ekman menar är det är väl rimligen snarare fråga om en skarp feministisk kritik av de som nu plötsligt intresserar sig för sextrakasserier mot kvinnor eftersom de är begångna av de etniska minoriteter som de själva vill komma åt till varje pris? Jag gissar oavsett att Ellen Ekman vet mycket väl vad hon pysslar med.

Henrik Larsson sa...

Patrik N. skrev:

"Det största problemet med ditt resonemang om SD:s riksdagsledamöters brottslighet som en "otrygghetsfaktor för samhället" är att riksdagsledamöterna är 48 till antalet"

Det största problemet med ditt resonemang är att riksdagsmän har lite mer makt än invandrare.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det är faktiskt inte mest lagstiftning det handlar om, utan attityder. Och dessa varierar inte främst mellan länder (det är ju i många fall bara konstruerade administrativa enheter) utan mellan "kultursfärer" (i brist på bättre namn). Ja, det har forskats på detta. Ett exempel är World Values Survey. Deras forskning har resulterat i den här berömda grafen som visar långt mycket mer än man först anar (eftersom de använt principialkomponentanalys för att konstruera sina X- och Y-variabler).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Inglehart_Values_Map2.svg/2000px-Inglehart_Values_Map2.svg.png

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag tror också Ekman gör "en skarp feministisk kritik av de som nu plötsligt intresserar sig för sextrakasserier mot kvinnor eftersom de är begångna av de etniska minoriteter som de själva vill komma åt till varje pris", men det säger faktiskt ingenting om huruvida hon förstår den omvända udden, den skarpa feministiska kritiken av de som plötsligt tappar all förmåga till intersektionell analys eftersom brotten är begångna av de etniska minoriteter som andra vill komma åt till varje pris. Men, som jag skrev i inlägget, jag vet ingenting om detta utan gissar bara.

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev:

”den skarpa feministiska kritiken av de som plötsligt tappar all förmåga till intersektionell analys eftersom brotten är begångna av de etniska minoriteter som andra vill komma åt till varje pris”

Ok. Men den kritiken måste du då framföra själv och inte lägga den i någon annans mun.

Patrik N sa...

"Det största problemet med ditt resonemang är att riksdagsmän har lite mer makt än invandrare."

Då återstår för dig att klarlägga den exakta länken mellan SD-ledamöters våldsbrottslighet, deras makt som riksdagsledamöter och faran för samhället. Hur ser den länken ut? Vad exakt kan de våldsamma ledamöterna göra som innebär en fara för samhället och som är grundad i deras överrepresentation i brottsstatistiken?

Vad gäller invandrares fara för samhället så skulle ju i värsta fall den som anammar din statistik och ditt synsätt säga att det är en fara för samhället om väldigt många invandrare är överrepresenterade som våldsverkare för invandrarna är ju många. Dvs många riskerar att få på käften av invandrare medan betydligt färre riskerar att få på käften av de 48 riksdagsledamöterna. Om du vill mena att de 48 ändå är farligare än invandrarna så måste du göra den länkning som jag ber om inledningsvis för att utvisa hur faran ser ut. "Makt" är inte ett argument och inget orsakssamband, det är bara ett ogenomtänkt utrop.

Shoot, give me your best!

...och nej, argumentationen ovan är inte min (och jag är varken rasist eller nazist), jag vill bara demonstrera för dig vilka följder ditt resonemang kan få.

Henrik Larsson sa...

Patrik N:

"Vad exakt kan de våldsamma ledamöterna göra som innebär en fara för samhället och som är grundad i deras överrepresentation i brottsstatistiken?"

"..och nej, argumentationen ovan är inte min (och jag är varken rasist eller nazist), jag vill bara demonstrera för dig vilka följder ditt resonemang kan få."

Din argumentation verkar aldrig vara din. Argument by proxy ;)
Men ser du verkligen inte problematiken med detta omständliga sätt att resonera? Ärligt? Tror du det är "skeptiskt" på riktigt?
Jag har aldrig kallat dig rasist eller nazist. Men jag kallar dig högerpopulist.
SD är ett parti som kan bli regeringsbärande i vår livstid. Gör din hemläxa om du på allvar inte ser faror med detta.

Gå in på http://expo.se/sitesearch.php och sök på ”SD” och "Sverigedemokrat" så får du nog ett par hundra till. Du som alltid är intresserad av fakta från alla perspektiv bör absolut spendera lite tid där hos experterna på området om du inte redan gjort det.

Googled a few for you:
http://expo.se/2015/ett-50-tal-sd-politiker-hotas-med-uteslutning_6934.html
http://expo.se/2015/sa-extrema-ar-sd-i-riksdagen_6949.html
http://expo.se/2015/uppmaningar-till-mordbrand-och-terrordad-i-sd-vanliga-facebookgrupper_6953.html
http://expo.se/2015/uniformerade-nazister-deltog-i-sd-demonstration-mot-flyktingar_6952.html
http://expo.se/2015/sd-riksdagsledamot-anklagas-for-forskingring_6988.html
http://expo.se/2015/kandidater-till-sd-styrelse-sprider-antisemitism-och-fascism_6804.html
http://expo.se/2015/nathatande-sdare-bakom-flygbladskampanjens-sajt_6969.html

Patrik N sa...

"Jag har aldrig kallat dig rasist eller nazist. Men jag kallar dig högerpopulist."

Sluta med det. Jag står i allt väsentligt bakom Centerpartiets politik.

Göran sa...

Patrik N försöker komma undan med att de 48 SD-ledamöter kraftiga överrepresentation i brottsstatistiken bara skulle gälla dem. Det skulle vara intressant att få ta del av studie hur ett partis ledamöters överrepresention speglas av dess väljare. Det fåniga argumentet att invandrarna är desto fler skulle naturligtvis falla då.

Patrik N sa...

Göran,

Henrik vill, av outgrundlig anledning, jämföra SD:s riksdagsledamöters brottslighet med invandrares brottslighet. Det är dumt att göra det och jag förklarar ovan varför det är dumt.

Att jämföra SD:s väljares brottslighet med invandrares brottslighet vore möjligen intressant men det skulle inte påverka den första frågeställningen oavsett hur den jämförelsen skulle falla ut. Intressant men irrelevant. Det förstår ju även du.

Patrik N sa...

...och Göran, Henrik,

Man måste också vara försiktig med att dra slutsatser av materialet när det gäller SD-ledamöters brottslighet i allmänhet, och det trots att vi studerar hela populationen och inte som så ofta bara ett stickprov.

I och med att ledamöterna bara är 48 till antalet så kommer en enda ledamots brottslighet att innebära en crime rate för hela gruppen på 2 %. Hade gruppen istället haft 20 ledamöter hade samma enda persons precis samma brottslighet dragit upp gruppens crime rate till 10 % och med 8 ledamöter hade vi kunnat säga att 25 % av alla SD-ledamöter är dömda för brott. Trots att det hela tiden rör sig om en enda persons brottslighet.

Det är alltså inte säkert att en persons brottslighet kommer att kunna vara sannolikt representativ på samma %-nivå för gruppen om gruppen skulle öka i storlek. Detta då den undersökta gruppen i nuläget är väldigt liten. För att säkrare veta hur ofta SD-riksdagsledamöter begår brott så behöver vi ett större material att studera (dvs fler SD-ledamöter), då kan vi se om nivån håller i sig eller om det var en enda datapunkt som i just den här undersökningen/i just det här datasetet gav oss ett i och för sig korrekt men ändå inte representativt utfall. När det gäller invandrare så är det statistiska materialet mer tillförlitligt då gruppen är betydligt större och då blir det lättare att dra slutsatser om den.

"Ja, men just i det här fallet så vet vi ju att SD-ledamöter är dömda för brott på en nivå om 4,1 % resp. 2 %".

Absolut, så är det.

Henrik Larsson sa...

Patrik N. skrev:
"Jag står i allt väsentligt bakom Centerpartiets politik. "

...och försvarade sedan av oklara skäl i praktiken SD:s kriminella ledamöter i några omständliga inlägg med svaga argument som samtidigt inte tillåts för invandrare (delmängd, representation) Liknande försvar har skett tidigare i tråd efter tråd. Mest notabelt i tråden om Ceasarerna. Jag blir inte klok på denna högerpopulistiska retorik med argument by proxy av SD från organiserade humanister, men ger upp för tillfället av tidsbrist. Flera som argumenterar för SD här säger f.ö. att dom är centerpartister.
Märkligt. Måste vara nåt med "Åsiktskorridorer" som hindrar dom från att tala från hjärtat ;)
God helg
H

Göran sa...

"Jag står i allt väsentligt bakom Centerpartiets politik."

Varför ägnar du dig då åt att hela tiden försvara SDs och de som på något sätt tar dem i försvar? C står tillsammans med v och mp för den rakt motsatta flyktingpolitiken. Vem tror du att du lurar? Mer än Lennart och möjligtvis din namne. Är det något subtilt här som jag missar?

Patrik Lindenfors sa...

Henrik och Göran,
Det är verkligen helt otroligt. Varken Patrik N eller jag är några invandringskritiker - tvärtom! Min åsikt ligger i det fallet närmast miljöpartiets. Det vi däremot bråkar om hela tiden är människors rätt att få säga sin åsikt och få den bemött på ett anständigt sätt, *även* de som inte tycker som oss. Det är hela vår poäng hela tiden. Debatten som den är nu är oanständig och driver folk i händerna på så kallade "alternativmedia". Jag vet inte om läst där någon gång, men om ni gör det så kommer ni märka att de far med osanning i princip hela tiden. Så det är en livsfarlig utveckling att människor börjar hämta sina nyheter därifrån.

Patrik N sa...

Jag är inte försvarare av SD (eller av Nils heller för den delen, för att knyta an till tråden om Caesarerna) per se, jag är försvarare av rättigheter som även SD och Nils ska kunna njuta även om de har andra mål med samhället än vad jag har. Yttrandefrihet är ett exempel på en sådan, viktig, rättighet. Håller i övrigt med om precis allt som Patrik L skrev ovan.

I rättslösa samhällen spottar man på de som upprätthåller rättssäkerheten även för de som begår de mest bestialiska brotten. I rättssäkra samhällen medaljerar man dem istället då det inte är de bestialiska brotten i sig som försvaras, utan rättssäkerheten.

Jag kommer att fortsätta att försvara våra gemensamma rättigheter, exempelvis vår yttranderätt. Därmed kommer jag också att försvara Henriks och Görans rätt att tilldela mig allehanda nedsättande epitet (högerpopulist/rasist/nazist/fascist) som ironiskt nog syftar till att jag inte ska utnyttja min yttranderätt.

Patrik N sa...

En detalj i sammanhanget: "C står tillsammans med v och mp för den rakt motsatta flyktingpolitiken."

C tillsammans med V, inte tillsammans med MP. MP:s politik är den du ser utspela sig i verkligheten just nu (ID-kontroller, stängsel och EU:s lägsta mottagningsnivå). Man kan inte göra en sak och samtidigt mena att man egentligen vill göra något helt annat.

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev:

”Det vi däremot bråkar om hela tiden är människors rätt att få säga sin åsikt och få den bemött på ett anständigt sätt”

…och jag skriver för sista gången att det inte är vad ni gör i praktiken och exemplifierar nedan.

Under EU direktiv är en policy inte vad man säger att man gör eller vad man skrivit ned, utan vad man faktiskt gör.
Med den måttstocken blir en del av humanistbloggens skribenters hållning faktiskt delvis oklar.
Om man säger att man gör X men i praktiken gör Y är ens policy Y.

Exempel:
"Nils" skrev i lågvattensmärket, den infamösa tråden om att humanister bör bekämpa "Ceasarerna":

”"om det nu är så att IQ är mycket lägre i vissa länder........får det naturligtvis konsekvenser om man på sikt byter ut en stor del av befolkningen mot människor från dessa länder”

Den organiserade humanisten Patrik N. skrev till svar på detta:
”Man kan ju tycka att det är onödigt att bli upprörd och komma i affekt när det inte är någon som kopplar ihop det du kallar ras med IQ. ”

Är detta ”människors rätt att få säga sin åsikt och få den bemött på ett anständigt sätt” Ärligt?

Ulf skrev:
"Nils försvarade hela krönikan med: "vad jag kan se redovisar hon vad olika forskare, bl a en nobelpristagare, hävdar.""

På vilket den organiserade humanisten Patrik N. svarade:
”Här bör du vara betydligt mer specifik än att bara säga att "Nils försvarade hela krönikan". För vad betyder det? Försvarar han hela innehållet? Delar av det? Ingen vet. ”

Är detta ”människors rätt att få säga sin åsikt och få den bemött på ett anständigt sätt”. En rasistpamflett!!

Du själv skrev ingenting alls av vikt i tråden. Ulf höll ensam ställningarna för vad jag skulle kalla seriösa humanister.
Jag anser att det är högerpopulism, reduktionism, relativisering och ”going nuclear” enl. Stephen Laws definition.

Tänk att jag skall behöva skriva att rasism finns i vårt samhälle enl. standarddefinitionen och att belysa detta inte är något vidare bra exempel på brist på ”tolerans” eller "åsiktskorridor" . Intolerans mot rasism kan man kanske säga är en offentligt påbjuden värdegrund som naturligtvis är provocerande för många som har andra åsikter, men rimligen inte är det viktigaste att attackera på en humanistblogg i ”yttrandefrihetens” namn. Prioriteter? Over and out.

Göran sa...

Patrik L,
Jag tror dig vad det gäller dig själv därför att du har visat det vid flera tillfällen. Däremot kan du inte uttala dig om din namnes åsikter. Han uttrycker väldigt sällan några direkta åsikter. Därför kan man bara gå på vad han uppskattar för åsikter om det nu över huvud taget ska vara intressant.
Han har väl i minst hundra fall här uttryckt sympati för individer med invandringskritiska åsikter men aldrig uttryckt något gillande för personer med centerpartistiska åsikter gällande invandring. Tycker du det verkar rationellt för en centerpartist med liberala åsikter?

Vill bara understryka att han får naturligtvis ha vilka åsikter han vill. Och att bli bemött med rationella argument är också vettigt. Men ämnet politik ger inte alltid plats för rationella argument. Ingen vill ha fel. Patrik Ns problem är att hans politiska åsikter går inte ihop med att på samma gång få respekt för dem. En lösning på det är då att hävda att det odemokratiskt att inte respektera alla politiska åsikter eller att ljuga om sin politiska åsikt. Det är naturligtvis också tillåtet. Men någon respekt får han inte från mig och andra som ser det uppenbara enligt ovan.

Patrik N sa...

"En rasistpamflett!!"

Och dårskapen fortsätter. Det får vara den sista droppen, tack och adjö.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Jag försökte påstås att det finns samband mellan attityder och lagstiftning. Och att lagstiftning är något konkret jämfört med "jämställdhetsarbete", vilket kan vara svårt att forska om innan det konkretiseras.

Ja, det går att forska på "kultursfärer", men inte i detta fall gör inte införandet av det begreppet det både svårare och resultatet osäkrare?

"vilken inverkan kulturella skillnader i kvinnosyn har på brottsbenägenheten finns det ingen forskning på."

1. - Population A har brottsbenägenheten X, B har Y.
- Population A till hör "kultur" 001, B tillhör 002.
- Kultur 001 har kvinnosyn KS1, Kultur 001 har KS1.
- Kvinnosyn KS1 resulterar i brottsbenägenhet X, Kvinnosyn KS2 i Y.

Jämfört

2. - Population C har begått brott. Population D har inte begått brott.
- Population C har kvinnosyn KS3, D har KS4.

Vad vad är fördelen med att blanda in "kultursfärer" när det ska forskas på brottsbenägenheten?

Jag tänker på att det är kvinnosynen vi vill påverka, vilket kommer resulterar i att kulturer förändras. Inte det omvända.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"En rasistpamflett!!"

Det kan föreligga risk för missförstånd här. Jag utgår ifrån att Henrik L avsåg Caesars krönika med detta. Din reaktion kan uppfattas som om du tycker det är dårskap att kalla Caesars krönika för rasistpamflett. Tror inte det var din avsikt. Men Henrik L kanske uppfattar detta så.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

"Det kan föreligga risk för missförstånd här. Jag utgår ifrån att Henrik L avsåg Caesars krönika med detta"

Ja.

Göran sa...

Det stämmer i och för sig att numera har mp ändrat sin policy. Men de har ändå varit drivande i invandringspolitiken som jag nämnde framtill de nya verkligheten slog till.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag förstår inte din fråga. Alla förklarande variabler är av intresse. Om de sedan är svåra att kvantifiera får man jobba lite hårdare med det (som forskarna i WWS gör, eller i det demokratiprojekt jag ingår i), inte backa bort ifrån problemet. en det är förmodligen inte det du menar, så vad menar du?

Fördelen med att blanda in kultursfärer i förklaringen av brott är om de förklarar brottet. Gör variabeln inte det så kan man bortse ifrån den, men så långt har vi inte kommit ännu.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Omformulerat. Vi antar att brottslingars kvinnosyn är det vi vill påverka, och vi anser att kvinnosyn är en del av som ingår i en kultursfär, vad tillför då att nivån kultursfär om vi direkt kan undersöka kvinnosynen?

Nu kan det av ren vetgirighet vara intressant att undersöka kultursfärer relation till brottslighet. Men om man vill minska brottsligheten, då måste man fundera på vad nästa steg är. Det är här jag inte ser några resonemang (förutom de problematiska att vi då får eliminera de felaktiga kulturerna).

Patrik Lindenfors sa...

Aha, du menar så. "Kultursfär" tillför steget att vi hoppar över en tänkt "kvinnosynstest" och kan direkt lägga förslaget att utbilda nyanlända landsmän från specifika områden i världen i jämställdhet. Kristina Ljungros på RFSU har lagt ett liknande förslag, men med variabeln "ensamkommande" istället för "kultursfär". Det kanske träffar bättre, jag vet inte.
http://www.svd.se/ensamkommande-bor-fa-sexualundervisning/om/overgreppen-under-we-are-sthlm

Krister V sa...

"Veckans debatt har handlat om huruvida det finns en koppling mellan etnicitet och sexuella övergrepp. Det gör det inte."

RFSU glömmer tyvärr att presentera fakta som styrker påståendet.

"Alla människor från en viss majoritetskultur delar inte samma värderingar, och individer kan inte misstänkliggöras med hänvisning till etnicitet. "

Jag förstår uppriktigt sagt inte detta tal om tvång och misstänkliggörande. Om jag flyttade till en radikalt annorlunda kultur skulle jag välkomna utbildning om sociala förhållanden och regler!

Ulf,
Skulle annan forskning acceptera att man måste presentera radikala åtgärder innan man börjar kartlägga problemet?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Som vanligt förstår du inte vad jag skriver. Ber om ursäkt för det. Jag har inte efterfråga radikala åtgärder innan man forskar.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Okej.

Tror det är en väldigt dålig metod att använda "kultursfär" för att välja ut personer att utbilda. Framför allt tar det inte hänsyn till variation inom grupperna. Och menar man allvar med att värna kvinnors integritet måste även stora gruppen med liten andel förövare angripas (i dessa finns de många individer i absoluta tal).

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Absolut. Det är ju så vi utbildar blivande män i skolan - alla män får en utbildning som är nödvändig enbart för ett fåtal. Den har inte nyanlända fått. Kanske skulle det räcka att bara lägga till en allmän jämställdhetsutbildning för nya medborgare, kanske inom SFI:n?

Göran sa...

Jag har svårt att tro att Ulf, som för övrigt argumenterar utmärkt, med stora gruppen menar SFI. Det är snarare hela stora gruppen Vi i samhället som behöver skärpa till våra attityder t ex genom att inte tycka det klädsel eller onykterhet är förmildrande när det gäller våldtäkt. De attityderna finns fortfarande tyvärr i domstolar.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Ja, utbildning i skolan är viktig. Men ändå sker det sexuella trakasserier och övergrepp dagligen från män som är födda och uppväxta i Sverige. Utbildning av nyanlända kan förhindra att det ökar, till viss del. (Dessa kommer inte på flera år få samma omfattning på utbildning och prägling av omgivande samhället. Hur stor effekten är vet jag inte, men antar att den finns.)

Vill vi göra något på allvar måste det involvera hela befolkningen. Sexism ska aldrig accepteras. De som begår övergreppen måste känna sig ovälkomna i vår gemenskap.

Kulturförklaringen uppfattar jag bara som ett hinder för att nå detta. Peka finger på dom andra som är problemet. Daniel Poohl har skrivit mer om detta: http://expo.se/2016/kultur-forklarar-inte-overgreppen-i-koln_7006.html

Sedan en förklaring till mina frågor ovan. Om man vill motverka sexuella övergrepp utifrån forskning, är et bra att ha en idé om hur forskningsresultatet ska användas. En rimlig hypotes är att kvinnors klädsel påverkar sexuella övergrepp. Det kan man forska på. Frågan är dock hur resultatet ska användas när forskningen är klar. Är vi beredda att reglera kvinnors klädsel för att minska sexuella övergrepp? Samma fråga bör man ställa sig inför forskning om kulturens påverkan. Inte som forskare, men som debattör som efterfrågar forskning på ett visst område. (För att förtydliga, så jag slipper missförstånd: Reglera kvinnors klädsel är en dålig idé. Påverka kulturella attityder är en bra idé. Förbjuda vissa kulturer eller eliminera människor från vissa kulturer är dåliga idéer.)

Ostronmannen sa...

Göran, du talade just om för oss din syn på kvinnan och våldtäkt.
"Det är snarare hela stora gruppen Vi i samhället som behöver skärpa till våra attityder t ex genom att inte tycka det klädsel eller onykterhet är förmildrande när det gäller våldtäkt. De attityderna finns fortfarande tyvärr i domstolar."

Jag ingår inte i din grupp, Vi i samhället, som har denna syn. Jag tycker du ska söka hjälp eftersom du tydligen har fått insikt.

Lars Torstensson sa...

Expo: Kultur förklarar en del av övergreppen

Daniel Poohl i Expo, vars artikel Ulf länkar till, skriver visserligen i rubriken till artikeln: "Kultur förklarar inte övergreppen i Köln." Men inne i artikeln är budskapet ett annat: Kultur förklarar en del men inte allt. Poohl skriver: "Det är helt klart att många av förövarna - även om de verkar komma från många olika delar av världen - är asylsökande eller papperslösa. Och de påverkas förstås av de normsystem de uppfostrats i. Så i den bemärkelsen kan kultur vara en faktor, en av många."

Före mordet på Fadime Sahindal, vars minne högtidlighålls i dessa dagar, hörde Expo till de många aktörer som förnekade hederskulturens existens, och försäkrade att det är rasistiskt att tala om hederskultur. Det blev man tvungen att sluta med, sedan bevisen för hederskulturens förekomst och fördärvlighet blivit alltför påtagliga.

Förmodligen vill Expo undvika att göra om samma misstag.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Kan du ge exempel på när "Expo ... förnekade hederskulturens existens"?

Lars Torstensson sa...

Ulf G.

När jag googlar hittar jag följande utsaga, ur en ledare i Smålands-Posten 2013, "Paradigmskifte om hedersvåld": "Expo gav ut en antologi som framställde alla som talade om hedersbrott som rasister (redaktör var senare deckarkungen Stieg Larsson) ..."

Krister V sa...

Ulf,
Tack för förklaringen, men det är lite förvånande att du har en syn på forskare som så enkelspåriga. Kvinnors klädsel är bara en parameter bland många och resultat ska naturligtvis inte användas på bara ett bestämt sätt.

Om man däremot förblir passiv och inte vågar skaffa sig kunskap, så kommer ditt exempel att besannas. Låter man förövarna hållas så blir det offren som tvingas anpassa sig: Invandrartjejer tvingas ta på sig sin "rinkebyklädsel" när de rör sig i hemorten och badhus börjar könsseparera.

Angående hederskulturen stod faktiskt Mona Sahlin för den kanske tydligaste avbönen:

"– När det gäller hederskulturen förbannar jag mig själv, den socialdemokratiska rörelsen och samhället i stort. Den var ett exempel på att man medvetet fegade ur en diskussion för att man var rädd för att sammankopplas med fel debattörer. Och därför svek man de utsatta tjejerna."

http://www.expressen.se/ledare/podcast/politiknorden/mona-sahlin-ungar-leker-is-pa-forskolan/

Sorgligt nog tycks man inte ha lärt sig någonting...

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"Förneka hederskultur" är inte samma sak som att "framställde alla som talade om hedersbrott som rasister", men framföra allt är det en bättre att granska vad EXPO verkligen skrev och inte förlita sig på vad en ledare som säger sig stå för kristna värderingar och konservativ ideologi säger om en organisation som (i alla fall tidigare) hade en vänsterprofil.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Vad ska jag göra för du du ska förstå vad jag skriver?!? Jag har inte förmedlar en syn på forskare som enkelspåriga.

Göran sa...

O-mannen, det blev helt klart för avancerat för dig, med konceptet Vi. Och vad kan man vänta sig av en person som håller sig med alla schablonyttryck som finns på Avpixlat.

Lars Torstensson sa...

Expo 2004: Motstånd mot hederskultur kan leda till etnisk rensning och fascism

Ulf G.

Att framställa alla som talar om hedersbrott som rasister innebär rimligtvis att man utmålar hederskulturen som ett rasistiskt påfund, och inte som något som verkligen existerar. Det var det man gjorde i den antologi som Smålands-Posten talar om (Debatten om hedersmord: Feminism eller rasism, 2004). Det visar exempelvis Eduardo Grutzky och Lars Åberg, två skribenter som varken är kristna eller konservativa, med flera citat i boken Heder och samvete, en bok som du själv nyligen hänvisade till i en diskussion. De skriver bl a:

"En av bokens redaktörer, dåvarande Expojournalisten Stieg Larsson, gjorde raska och djärva hopp fram och tillbaka mellan Fadimedebatten och det han egentligen ville prata om, nämligen fascismen i farstun:

'När rasister hävdar att det är skillnad mellan 'oss' och 'dom' så menar de att den europeiska kulturgemenskapen är överlägsen övriga folk. Våld mot muslimska kvinnor sker alltid därför att svartmuskiga araber är ett kulturellt underlägset folk [...] I debattens bortre utkant avvaktar specialtrupperna som är beredda att inleda den etniska rensningen.'

Det var alltså dit debatten om Fadime och hedersideologin kunde leda: Etnisk rensning. Så kan en analys också se ut och den lär bli svår att bräcka."

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"Att framställa alla som talar om hedersbrott som rasister innebär rimligtvis att man utmålar hederskulturen som ett rasistiskt påfund, och inte som något som verkligen existerar. "

Nej, det gör det inte. Men det spelar inte så stor roll för mig. Jag tvivlar inte Stieg Larsson försvårade den nödvändiga debatten om hedersvåld. Detta är inte heller samma sak som att "Expo ... förnekade hederskulturens existens".

Stieg Larsson har varit dör i 11 år. Kanske dags att gå vidare och bedöma Expo utifrån vad de skriver idag?

Ostronmannen sa...


Göran, jag missade motargumentet, eller var det du som missade det kanske.

"O-mannen, det blev helt klart för avancerat för dig, med konceptet Vi. Och vad kan man vänta sig av en person som håller sig med alla schablonyttryck som finns på Avpixlat."

Ordet "Vi" betyder att den som säger det ingår i gruppen. Alltså ingår du, Göran, i din gruppen som du påstår tycka så om kvinnor.
Använder du ordet 2Vi" så tar du med dig själv. Svårare än så är det inte.

1. Sök hjälp om du anser att kvinnan är medskyldig till övergrepp beroende på hur klär sig. Försök i putta in andra människor i din grupp.

2. Att du läser Avpixlat bryr jag mig inte om. Det är bra att de del av kunskap från olika håll. Du får gärna berätta vad det är för schablontryck jag använder som finns på Avpixlat. Är det förbjudna? Är man rasist då? Faller ens tes om Avpixlat har använt vissa utryck och jag detsamma. Samt varför skriver du så? För att...

Lars Torstensson sa...

"Det finns ingen speciell hederskultur"

Ulf G.

Antirasisterna vid seklets början förnekade givetvis inte att själva brotten begicks. Alla kunde ju t ex se att Fadime hade blivit mördad. Men de förnekade att mordet hade karaktären av hedersbrott. I den meningen var de förnekare av hedersbrott och hederskultur.

Dåvarande integrationsministern Mona Sahlin, som senare ändrade sig - vilket visats ovan - skrev sålunda att "vi får aldrig acceptera talet om 'hedersmord' ", och "det finns ingen statistik som säger oss att våldet mot de unga kvinnorna är kulturellt betingat". (Källa: Heder och samvete.) Sahlin utsåg Masoud Kamali till diskriminerilngsutredare, och hans uppfattning var denna: "Det finns ingen speciell hederskultur".

http://www.paraplyprojektet.se/nyheter/det-finns-ingen-speciell-hederskultur

Kamali var en av skribenterna i antologin Debatten om hedersmord, till vilken Expojournalisten Stieg Larsson var en av redaktörerna.

På senare år har Expo dock veterligen inte försökt misstänkliggöra oss som motarbetar hederskulturen. Det tyder på att Expo har tagit sitt förnuft till fånga, precis som Mona Sahlin.

Göran sa...

Förbjudet?
Nej Ostronmannen, du har rätt att vara hur enfaldig du önskar och skriva om hur onda de är som kommer från 'Mena". Hur lite attraktivt det än är så tillhör vi, du och jag samma mänsklighet och ur den synpunkten kan jag ha åsikter om hur vi uppför oss. Likaså kan vi män diskutera våra attityder som män utan att jag därför som enskild individ omfattar just den attityden.

Ostronmannen sa...

Göran, du har en debatteknik som ständigt går ut på att förklena ditt motdebatörs intellekt, "enfaldig" "det blev helt klart för avancerat för dig," m.m. Får det dig att må bättre? Jag tycker inte det är speciellt konstruktivt sätt att diskutera saker på.

Men däremot, blir jag förbannad på dig när du skriver: " skriva om hur onda de är som kommer från 'Mena""
Till och med med ett citat tecken.

Nå visa nu när jag fört fram den åsikten.

Det är fullständigt vansinne att ha en person som dig som skriver rent hitta på(med citattecken" vad andra människor tycker.

Be om ursäkt, rejält.


"Våra attityder som män"?? Jag har inga sådana attityder , men du verkar vara fixerad vid att ingå i den gruppen. Varsågod. Men snälla sök hjälp. Vi kan INTE diskutera VÅRA attityder eftersom jag inte ingå i din grupp.
Jag kan däremot diskutera med dig att vissa män(och kvinnor ) som har dessa attityder, men jag ingår inte den gruppen som sagt.

Göran sa...

Om man tre gånger i rad ber sin opponent att söka hjälp så kanske man inte ska klaga så mycket på debatteknik från andra. Det framgår om man är läskunnig mina åsikter om kvinnoförtryck.

Lennart W sa...

Göran: "Vem tror du att du lurar? Mer än Lennart och möjligtvis din namne. Är det något subtilt här som jag missar?"

Ok, tack för din synpunkt. Avböjer dock din inbjudan till det här inte så konstruktiva samtalet. Har annat att göra.

Ostronmannen sa...

Göran....

Suck.

Ytterligare nedvärderande ord." Om man är läskunnig..." kom det denna gång.

Självklart åstadkom du varken ursäkt eller belägg för att jag skulle ha de åsikter om Mena Människor.. Allt är bara hittepå.

Det kanske är enklast är möta sådana som du på samma spelplan.

Ulf, är det okej?
Ska jag använda "hitte på" citat från Göran och sedan kalla honom lite nedvärderande saker.

Jag väntar på svar innan jag hoppar in i den ringen.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se