21 jan. 2016

Kulturers syn på rumpan har betydelse

Adam Cwejmans ledare i GP är en bra introduktion för att förstå varför Anita Sarkeesians videor om sexism i dataspelsvärlden är viktiga. Den senaste handlar om hur exponeringen av rumpor skiljer sig åt, när det gäller kvinnliga respektive manliga karaktärer.

Cwejmans huvudpoäng är att kultur har betydelse för sexuella övergrepp och trakasserier. Ledaren är nyanserad, även om han retoriskt kritiserar en halmgubbe kallad "de som anser att kön är den enda relevanta förklaringen till sexuella övergrepp". Cwejman skriver:
Vad förklarar sexuella övergrepp mer specifikt? Övergreppen kan legitimeras med hänvisning till värderingar och normer om kvinnans roll och vad hon bör acceptera och inte. Kulturella sedvänjor kan även avgöra i vilka sammanhang hon kan riskera att utsättas för trakasserier och när hon betraktas som fredad.
Det innebär inte att alla sexuella övergrepp, världen över, legitimeras med hänvisning till en samhällelig norm. Men hur normen ser ut i varje enskilt land är av avgörande betydelse.
I ett land med en djupt traditionell syn på kvinnans roll finns en stark samhällelig tolerans för trakasserier. Det finns en rad handlingar som en kvinna kan göra som i samhällets ögon gör henne till ett lovligt byte för olika typer av sexuella övergrepp.
De värderingar och normer som förmedlas via dataspel formar självklart hur unga män som spelar dataspel ser på kvinnor. Detta är ett av en rad olika kulturella fenomen som formar oss, i större eller mindre omfattning.



Ps. Ledaren är ett exempel på hur felaktiga rubriker ofta är. "Relativisterna har fel" är rubriken, men relativister är de som hävdar att det inte finns någon objektiv sanning eller flera sanningar. De som Cwejman vänder sig mot är närmast absolutister, de säger att de besitter svaret: "kön är den enda relevanta förklaringen".

75 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Om inte forskningen om huruvida man kan skilja på media och verklighet vore så tvetydig, så borde man kunna hänvisa till den istället för att bara säga "självklart".

Ulf Gustafsson sa...

Om inte filosofer vore oense om vad verkligheten är, så hade vi inte behövt vara skeptiska till att media var en del av verkligheten.

Lennart W sa...

Ulf: media är nog ungefär som enhörningar på månens baksida.
;-)

Ang kultur och övergrepp tycker jag att De okuvliga, avsnitt 1 (svtplay) var intressant, om massvåldtäkterna på Tahrirtorget i Kairo för ett par år sen. Ungefär som om 20 Hagamän skulle slå till på en gång mot samma kvinna, mitt på dagen, på stans största torg, och inte ens göra något brottsligt (anala våldtäkter räknas inte i egyptisk lag).

Alltid kul att se Sarkeesian. Ja, det där är ju lite märkligt, även om man skulle tycka att själva sexualiseringen i sig är ok. Vad jag förstår finns det ju ganska många människor, även bland spelare, som gillar mäns stjärtar.

Saknar Sari.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, att Sarkeesians hypotes är korrekt är mer sannolikt än att det finns enhörningar på mången och långt mycket mer sannolikt än att Gud skapade Universum, och eftersom det är den som ska försvaras i detta inlägg, finns inga skäl att börja fäkta än. Låt oss istället dra en slutsats från hennes forskning: Personer som konsumerar porr är mer sexistiska än personer som inte gör det. Fungerar det för er, eller har ni något annat förslag?

Lennart W sa...

Anders: Sarkeesian talar inte alls om porr här. Och inte heller om universum, tyckte bara att Ulfs passning till dig var lite skoj.

Ang spel och dolda manliga rumpor såg jag förresten en bekant figur som staty i centrala Rom för ett par veckor sen. På Campi dei fiori (bildgoogla) ser man... ja vad då? Handlar det verkligen om Assassin's creed?
;-)

Ang kultur och sexuella övergrepp tycker jag att Ivar Arpi skrev bra igår i SvD:

Det går inte att dra slutsatser om enskilda individer utifrån statistik om grupper. Men att påstå att värderingar inte påverkar handlingsmönster framställer situationen som tämligen hopplös. Om problemet alltid är män, och aldrig kultur, varför i hela friden försöker vi alls påverka människors värderingar? Och om kulturen är precis densamma över hela världen – ”manskulturen” som Måns Vestin kallar den – så är det förmodligen inte kultur vi pratar om, utan biologi. Och vad gör vi då?

http://www.svd.se/tvingade-sverige-vanstermannen-att-tafsa/om/overgreppen-under-we-are-sthlm

Ja, vad gör vi då???

Anders Hesselbom sa...

Så svaret på min fråga är alltså nej - den slutsatsen kan vi inte dra från hennes forskning. Handen på hjärtat, det är rätt tunt underlag vi diskuterar?

Anders Hesselbom sa...

Hehe. https://www.youtube.com/watch?v=doOzjH5gjK0

Ostronmannen sa...

Är det du Ulf, som påstår detta:"De värderingar och normer som förmedlas via dataspel formar självklart hur unga män som spelar dataspel ser på kvinnor"

Jag förstår inte alls. Varför är det självklart? Vilken forskning visar det?

Ulf Gustafsson sa...

The Amazing Atheist som Anders länkar till är ett i sammanhanget sexuella trakaserier mot kvinnor intressant. Under den videon kan man kommentarer såsom denna: "Maybe she's just mad no man wants to give her the dickens. I volunteer to take one for the team if it means she'll shut the fuck up." Hehe.

Tyvärr finns det ingen forskning om det, så vi kan inte veta om det är en slum eller inte att sådana kommentarer hamnar just där.

Anders Hesselbom sa...

Tyvärr har även humanistbloggen släppt igenom föga humanistiska kommentarer, vilket vi inte kan veta om det är en slump eller ej. Så låt oss går vidare och fokusera på evidensen, tack. Vilken slutsats kan vi dra från Sarkeesians forskning?

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Det finns grader i helvetet av icke humanistiska kommentarer, hoppas du ser detta också.

Sedan har, vad jag vet, inte Sarkeesian gjort någon forskning. Adam Cwejman har inte heller inför sin ledare gjort någon forskning, vad jag vet. Han drar ändå slutsatsen att det är väsentligt att ta upp kultur, när vi diskuterar händelser i samhället.

Anders Hesselbom sa...

Så när är hennes påstående inte längre självklart? Och borde man inte ha vänt sig till vetenskapen för bekräftelse innan det blev självklart? Att påstå saker kan ju vem som helst göra.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Jag tror som Adam Cwejman att kultur har betydelse, i någon mån.
Den kultur som odlas i The Amazing Atheists kommentarsfält har betydelse för hur sexistiskt vårt samhälle är. Detta är min hypotes, men det saknas vad jag vet forskning om det. Vad tror du?

Anders Hesselbom sa...

Jag tror att det idag är populärt att tillskriva den roll som förr var föräldrarnas till media. Det är bara den gamla moralpaniken i ny skepnad, och den är inget att bry sig om. När det finns en problembild är det bra att ha något att peka på. Hade vi diskuterat detta 1982 hade det varit hårdrocken som var problemet, för då var det den som stal uppmärksamheten. Lika självklart, lika falskt. Men det är bra att ha något att peka på.

Anders Hesselbom sa...

Visst ja, detta var ju faktiskt 1982. Stoppa omoralen i musiken! https://www.youtube.com/watch?v=xA_rOS3U15I

Henrik Larsson sa...

Har ingen koll eller intresse av spel alls, men tyckte Sarkeesians iakttagelser om sexismen i spel var generellt intressanta för en utomstående och mycket väl kan betraktas som en sorts grundforskning som skapar en del förståelse och synliggör och pekar ut variabler som "buttcovers för male characters" som man kan få fnissa åt.
Läste även på pharyngula: http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2016/01/19/strategicbutts/#comments där feminismen kan vara ganska militant initierad i en amerikansk context och intressant att läsa. Hittade i tråden där även denna som gör det ...tydligare...;)
https://www.youtube.com/watch?v=PLrGj-KrL_0 samt "swap a female character för a male one" vilket gör det ännu tydligare och direkt komiskt: https://www.youtube.com/watch?v=GcyygfXIfzE&t=19

Den här debatten i alla dess former får f.ö. gärna överleva de senaste mediedreven:
http://www.svt.se/opinion/article5965310.svt

Anders Hesselbom sa...

Man skulle även kunna tänka sig att det var sekulära män som bar bikini, medan kvinnorna var topless på badhusen. Att muslimska män hade burkini och muslimska kvinnor hade badbyxor. Och så vidare. Eller att kyrkan hade en tradition av att inte tillåta manliga präster.

Och inte minst: Att inte all media är till för alla människor. Vill man ha ett safe space, får man skaffa ett. Internet är en dålig startpunkt.

Henrik Larsson sa...

Anders H. skrev:

"1982 hade det varit hårdrocken som var problemet, för då var det den som stal uppmärksamheten. Lika självklart, lika falskt"

Om denna tråd fortfarande handlar om sexism, så är väl Sarkeesians iakttagelser inte "falska" utan uppenbara och korrekta?
Inte heller särskilt falskt vad gäller ev. sexism inom hårdrocken om det är det vi bör jämföra ;)
Lustigt nog så verkar det finnas en röd tråd av sexism som för en utomstående är extremt lik mellan hårdrock, rap och spelkultur.
Lika pinsamt överallt. Olika kulturyttringar men med liknande kvinnosyn. Fast man kanske kan forska på "buttcovers of male characters" i hårdrock och rap med ;)

Anders Hesselbom sa...

Vad mer blir man sexistisk av?

Ursäkta om jag ställer obekväma frågor, men hade det funnits en verklighetsförankring här, hade det uppskattats, och svaret "jag vet inte" vore mindre hotfullt.

Anders Hesselbom sa...

Att frågor bemöts med tillrättavisningar är bättre än mycket annat jag har sett hos religiösa. Ås på!

Henrik Larsson sa...

Anders H.

Dina frågor är inte "obekväma" utan obegripliga. Jag förstår tyvärr inte vad du skriver. Om det nu var till mig.
Du efterlyser "verklighetsförankring"? Menar du att spelvärlden inte är sexistisk och att Sarkeessian har fel i sina iakttagelser om att det är skillnad på hur män och kvinnor gestaltas vad gäller sina ändalykter i de exempel som hon tar upp?
Jag är inte insatt, men det ser ut som sund grundforskning hon pysslar med som pekar ut relevanta aspekter på storytelling och gestaltning i spel. Vad är problemet? Något annat?

Anders Hesselbom sa...

Ok, ett litet förtydligande. Inom vetenskapen brukar det vara så att kunskaper kommer någonstans ifrån, och att teorier innehåller implikationer om verkligheten. Det är därför jag frågar. Jag har full respekt för att det ser annorlunda ut inom religionen.

Henrik Larsson sa...

Anders H.

Du talar i gåtor. Jag blev lite nyfiken och googlade kort på "misogyny in gaming" och hittade en hel del sexism på olika nivåer i branschen om man säger så och inte bara i form av ändalykten inne i spelen.
Är detta något du inte tycker det finns evidens för menar du? Ett exempel på kunskap som kan hittas genom att använda vetenskapliga metoder och evidens: http://mic.com/articles/121528/sexism-in-gaming#.KrCIMAOm8

Anders Hesselbom sa...

Jaja, jag tar hellre "jag förstår inte" än tillrättavisningar för ifrågasättande. Tack och lov är inte din kompetens mitt ansvar. Allt är sant, bara man vill, fuck skepticism.

Henrik Larsson sa...

Anders,

Va? Svårt att förstå vad samtalet nu gäller.
Kanske saknar jag någon kompetens, ja.
Men önskar dig en trevlig helg icke desto mindre.

Anders Hesselbom sa...

Du kan ju alltid ställa frågor. Det är du som svarar på frågor med tillrättavisningar, inte jag.

Henrik Larsson sa...

Anders,

Nej, det stämmer inte. Jag ställde frågor 12:35, 16:13 och 17:19 som du inte svarade på.
Är det något konstigt med Sarkeesians iakttagelser som du vill påpeka? Gör gärna det?
Jag upplevde dom som sagt som okontroversiell enkel grundforskning.

Anders Hesselbom sa...

Då tar vi det:

12:35: "Om denna tråd fortfarande handlar om sexism, så är väl Sarkeesians iakttagelser inte "falska" utan uppenbara och korrekta?"

Ett påstående kan handla om sexism och ändå vara falskt. Grundlösa påståenden brukar vara falska.

16:13: "Dina frågor är inte "obekväma" utan obegripliga. Jag förstår tyvärr inte vad du skriver. Om det nu var till mig. Du efterlyser "verklighetsförankring"? Menar du att spelvärlden inte är sexistisk och att Sarkeessian har fel i sina iakttagelser om att det är skillnad på hur män och kvinnor gestaltas vad gäller sina ändalykter i de exempel som hon tar upp?"

Nej, jag menar givetvis inte att inte spelvärden är sexistisk. Eller att den religiösa världen inte är sexistisk. Jag tillhör inte någon av dessa världar. Det som är radikalt att påstå är verkligheten speglar spelen, och inte tvärt om. Människan är givetvis inte sexistisk på grund av spelen, spelen är det för att människor är det.

17:19: "Jag blev lite nyfiken och googlade kort på "misogyny in gaming" och hittade en hel del sexism på olika nivåer i branschen om man säger så och inte bara i form av ändalykten inne i spelen. Är detta något du inte tycker det finns evidens för menar du?"

Se föregående svar. Du kan väl inte på allvar mena att du inte ens vet vad Sarkeesian påstår, och ändå vet att hon har rätt? Snälla rara människa!

Slutligen, har jag uppfattat dig rätt om jag säger att du inte har några intentioner att svara på min fråga?

Henrik Larsson sa...

Anders H.

Jag ser inga frågor från dig som inte är baserat på halmgubbar men om vi skippar till det du skriver som verkar vara din centrala åsikt:

"Det som är radikalt att påstå är verkligheten speglar spelen, och inte tvärt om. Människan är givetvis inte sexistisk på grund av spelen, spelen är det för att människor är det."

Intressant. Vi provar detta på en klassiker som brukar dyka upp på bloggen för att se om det inte är fråga om lite social- och religionsvetenskaplig cherrypicking och dubbelspel här:

"Människan blir givetvis inte våldsam av att läsa Koranen.
Koranen är våldsam för att människor är våldsamma."

Patrik Lindenfors sa...

Jag har verkligen inga problem med sexualisering av människokroppar - det är ju ofta en spännande aspekt av våra kroppar. Men Sarkeesian visar verkligen på det parodiska i spelvärlden, att detta tydligen bara gäller kvinnliga spelkaraktärer. Törs man hoppas på fler mansrumpor och fler alternativa kvinnoskildringar? Nu när det visats så tydligt, menar jag. På det sättet är Sarkeesians inslag ögonöppnare. Forskning? Inte så mycket. Mer reportage. Men att länka till Amazing Atheist som motargument är ungefär som att peka på en bajskorv och säga "Se där, du har fel".

Problemet med de undersökningar av media och våra beteenden som finns är att det inte brukar gå att utröna orsakssamband av typen Våld i media leder till Våld i samhället. Eller Sexualisering i media leder till en Sjuk kvinnobild. Gör man en tvärkulturell jämförelse tvivlar jag på att det ens går att visa på en korrelation. Eller har någon sett en sådan?

Patrik Lindenfors sa...

http://www.aftonbladet.se/debatt/article22127897.ab

Anders Hesselbom sa...

Jag roas av The Amazing Atheist, men jag accepterar att du ser han som ett argument. Jag länkade även till Siewert Öholm. För att det roar mig. Men jag har läst Sarkeesians avhandling. Den innehöll typ tre referenser, varav ingen gjorde hennes poäng och en sa direkt emot henne. Just saying.

Anders Hesselbom sa...

"Jag ser inga frågor från dig som inte är baserat på halmgubbar"

Ok, det var dumt att fråga efter belägg för hypotesen att datorspel orsakar sexism. Mina ursäkter.

"Människan blir givetvis inte våldsam av att läsa Koranen.
Koranen är våldsam för att människor är våldsamma."


Inga invändningar. Det samma gäller bibeln. Det är ju inte så att det är gudomliga texter.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Vilken avhandling av Sarkeesians har du läst?

Anders Hesselbom sa...

Slarvfel: Jag accepterar att Patrik L inte ser The Amazing Atheist (eller Siewert Öholm) som argument - det gör inte jag heller. Jag uppskattar båda dessa för mitt eget lättsinnes skull, trots att jag borde bli misogyn av den ene och religiös enligt den andre om Sarkeesian har rätt, vilket hon naturligtvis inte har.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, hennes enda. Men hon tog bort den från nätet eftersom den blev kritiserad.

Anders Hesselbom sa...

Burka kan faktiskt lösa problemet. https://www.youtube.com/watch?v=ex-YkONJLOE

Göran sa...

Lägger man ut Amazing Atheist så inser man att allt förenar inte ateister på gott och ont. Pinsamt tycker säkert minst 95% här.

Anders Hesselbom sa...

Tillåt mig göra ett radikalt påstående: Ibland är det viktigt att det som skrivs i bloggposterna på Humanistbloggen är hyfsat korrekt. Men det är ofta i de frågor där inte godhetsfaktorn spelar in. Att ha en yttre fiende på ett vagt formulerat problem - datorspelen - är helt enkelt alldeles för lockande för att den nogrannhet som annars hålls högt, ska slängas bort.

Henrik Larsson sa...

Det låter här som att några av er advocerar nån sorts kulturell solipsism på gruppnivå. Även debattartikeln i Aftonbladet verkar göra det. Menar ni alltså här att inga kulturella företeelser kan överföras eller evokeras och påverka beteende i en kultursfär eller är det speciella undantag/special pleading som skall göras för just dataspel och porr av någon outgrundlig anledning?
Båda ståndpunkterna verkar ju ohållbara. Någon sorts överföring av kultur pågår ju rimligen och debatten om detta handlar mer om hur det går till än om det sker alls.

Jag har inte tid att gräva fram relevant forskning just nu men kanske återkommer om ingen annan hinner före.
Evo psych lägret har ju t.ex. en hel del att säga om detta. Debatten som föres nu har ju orsakats av div. händelser med större synliga övergrepp mot kvinnor där etnicitet och kultur verkar ha spelat en avgörande roll men sexövergrepp sker dagligen även i hemmen dagligen i hela Europa. Många undrar nu över i vilken mån detta kan härledas ur kultur, kön och annat. Ingen seriös debattör tar rimligen bort varken kön eller kultur helt när man diskuterar sextrakasserier mot kvinnor utan talar väl om nån sorts dynamik med olika fokus. Var kommer dessa idéer ifrån? Från gud? Från ingenstans? Oavsett källan till kulturyttringar, varför tror ni att ni kan ta bort just dataspel och porr från en sådan granskning? Det stinker special pleading lång väg.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Efter att du länkat till Amazing Atheist litar jag inte riktigt på ditt omdöme, men jag vill ändå ge dig delvis rätt. Det här uttalandet av Ulf vill jag ifrågasätta: "De värderingar och normer som förmedlas via dataspel formar självklart hur unga män som spelar dataspel ser på kvinnor." Det är inte alls självklart. Tvärtom finns det väldigt lite forskning som stöder tesen. Detta till skillnad mot exempelvis hatspråk, som visat sig ha stora effekter, tänk till exempel på Rwanda och Hitlertyskland. Det är därför Amazing Atheist är någon man bör hålla sig långt borta ifrån - hans retorik är farlig på riktigt.

Anders Hesselbom sa...

The Amazing Atheist är skitbra! Och bara så att alla vet, han är en karaktär. Det är lätt underhållning vi pratar om.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, The Amazing Atheist är inte det värsta eller det sämsta som jag låter mig roas av, men jag vet ungefär vart ni drar er gräns. ;-) Jag vill också nämna i sammanhanget att jag gör samma sak som han på en av mina YouTube-kanaler, vilket också borde vara värre än att roas av The Amazing Atheist? Om Henrik L visste mer om mig, skulle han ha mer att vara upprörd över. :-)

"Tvärtom finns det väldigt lite forskning som stöder tesen."

Har även sett att det finns motstridig forskning. Men så är det när man driver en agenda. Tror du t.ex. att kristna är lika förlåtande mot sig själva när de bedömer frågor som inte har med Gud att göra? Knappast.

Anders Hesselbom sa...

Får jag leverera lite seriös kritik mot Humanistbloggen? Den mest välvilliga tolkningen av "Hehe" som var min kommentar om TAA, är inte "detta är mina argument". Dessutom anser jag att antagandet att komikers farlighet bygger på exakt samma tankevurpa som både Ulf och Sarkeesian gör, nämligen att vi speglar kulturen och inte tvärt om. Till skillnad från Göran (som nästan lite nedlåtande kommenterar min smak av underhållning) så kan jag låta mig roas av t.ex. En appelsin med urverk, och liknande. Men igen, jag tillåter mig detta för att jag inte accepterar att det är från populärkulturen mina värderingar kommer.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Eftersom du säger att det bara finns en, så måste det vara:
“I’LL MAKE A MAN OUT OF YOU: STRONG WOMEN IN SCIENCEFICTION AND FANTASY TELEVISION"
A Research Paper submitted to the Graduate Program in Social and Political Thought in partial fulfillment of the requirements for the degree of Master of Social and Political Thought
Graduate Program in Social and Political Thought
York University, Toronto, Ontario, June 2010

Jag har ingen uppfattning av dess kvalitet, men ser att den har många fler än "typ tre referenser", typ TRETTIO.

Jag ser att uppsatsen blivit mycket uppmärksammat av The Amazing Atheist-typer på youtube. De verkar dock alla lika mycket gå på personen Sarkeesian som på det hon skriver. Men kanske är det som du skriver: "Det är lätt underhållning vi pratar om", inte saklig kritik i vetenskaplig anda.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Du skriver:
""Människan blir givetvis inte våldsam av att läsa Koranen.
Koranen är våldsam för att människor är våldsamma."

Inga invändningar. Det samma gäller bibeln. Det är ju inte så att det är gudomliga texter."


Detta kanske inte är självklart. Har du någon forskning som stödjer detta?

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

"Tillåt mig göra ett radikalt påstående: Ibland är det viktigt att det som skrivs i bloggposterna på Humanistbloggen är hyfsat korrekt."

Är det något i mitt blogginlägg som inte är "hyfsat korrekt"?
Det vore snyggt om de kunde bli specifik, så jag har möjlighet att korrigera mig.

Anders Hesselbom sa...

"Har du någon forskning som stödjer detta?"

"Det vore snyggt om de kunde bli specifik, så jag har möjlighet att korrigera mig."

Om du inte ser någon kritik mot ditt påstående, behöver du inte fråga efter min motstridiga källa.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Min utsaga är väldigt svag, vilket framgår om man även läser meningen därefter: "Detta är ett av en rad olika kulturella fenomen som formar oss, i större eller mindre omfattning."
Utsagan är falsk under en förutsättning: De värderingar och normer som förmedlas via dataspel formar i inte alls hur unga män som spelar dataspel ser på kvinnor.

Här en diskussion om en studie om dataspelande och sexism:
http://kotaku.com/what-to-make-of-a-study-about-gaming-and-sexism-1698543308

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Jag såg kritik.

"Tillåt mig göra ett radikalt påstående: Ibland är det viktigt att det som skrivs i bloggposterna på Humanistbloggen är hyfsat korrekt."

Men ingen specifik kritik. Därför frågade jag.

Min andra fråga var inte kopplad till detta, utan rörde din kommentar 2016-01-23 16:17.

Anders Hesselbom sa...

Ok, 16:17 tog jag tillbaka min fråga till Henrik Larsson om hans källor, eftersom han uttrycket missnöje över att bli ifrågasatt. Dessutom bekräftar jag att jag håller med om ett påstående han gör om Koranen. Hoppas att detta förtydligande ska vara tillfredsställande.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Din kritik är obegriplig. Kan du förtydliga?

Ulf,
Återkommer.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, självklart. Ulf skriver: "De värderingar och normer som förmedlas via dataspel formar självklart hur unga män som spelar dataspel ser på kvinnor." Jag har svarat genom att säga att det självklara är att spel är våldsamma och sexistiska för för att människor är det. De är gjorda av människor och förväntas sälja till människor. Således kan inte både Ulf och jag ha rätt. Och tar vi detta vidare, grov humor, såsom TAA, är verkligen skadlig om Ulf har rätt, alltså om det är producenterna av förströelse som formar framtidens generation. Hänger du med? (Notera att jag inte frågar huruvida du håller med.)

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Angående pornografi, vilket är ett sidospår i diskussionen, men du tog upp artikeln i Aftonbladet, så har jag hittat följande publikation:

"Pornography reinforces sexist attitudes among a subgroup of heterosexuals"
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/09/130906102536.htm

"The study shows the importance of individual differences in research on pornography and underscores that effects of pornography on attitudes may not be the same for everyone."

Detta är för mig en självklar insikt i diskussionen om kulturers påverkan. Och för mig räcker det att en subgrupp ska påverkas, för att kulturers inverkan ska vara intressant att diskutera.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

"Således kan inte både Ulf och jag ha rätt."

Vi _kan_ båda ha rätt. Ta dig en funderare på detta.

Anders Hesselbom sa...

Nej, två motstridiga positioner kan inte vara sanna. Om du tror att datorspelen formar oss, och jag inte tror det, så har vi ett sådant exempel. Eller The Amazing Atheist. Eller En apelsin med urverk.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Nej, det är just fyndet om hur subgrupper påverkas som är nyckelinsikten från studier från pornografi och spelvåld (spelsexism?). Det här går förmodligen att generalisera även till religion. Alltså, för de allra flesta människor så har kulturen *i stort* störst betydelse för hur vi formas, men för en subgrupp människor så leder pornografi till problematiska beteenden, spelvåld till problematiska beteenden, och kyrkobesök till problematiska beteenden. Utvidga gärna till sådant som alkohol och knark så börjar vi skönja generaliteter. Frågan blir då om påverkan på den här subgruppen blir sådan att det motiverar åtgärder som slår mot alla. Svenska alkoholpolitik är exakt sådan, att man begränsar allas tillgång till alkohol eftersom kostnaderna för samhället blir så stora när subgruppen råkar illa ut. För att inte tala om knark, där man helt och hållet förbjudit även brukares möjlighet att bruka.

Frågan är då var spelsexism hamnar i den här ekvationen. Förmodligen gäller samma generella mönster, att det mer är ett uttryck för samhällets sexism än orsaken till att samhället ser ut som det gör. Utom för vissa. Det är därför Sarkeesians reportage är så viktiga. Hon avslöjar hur det ser ut. Men att titta på iranska dataspel och konstatera att de är kyskare leder på intet vis till insikten att Iran är mindre sexistiskt än USA.

Återigen, hatspråk är något helt annat. Det som skedde i Rwanda och Hitlertyskland påverkade stora mängder människor, inte bara små subgrupper. Det är därför tonen i kommentarsfält är en så viktig sakfråga. Och Koranen. Och Amazing Atheist.

Henrik Larsson sa...

Anders H. skrev:
16:17 tog jag tillbaka min fråga till Henrik Larsson om hans källor, eftersom han uttrycket missnöje över att bli ifrågasatt.

Va? Nej. Snälla mer stringens och mindre slarvhittepå tack om vi skall tala mer om detta.
Den enda källan hittills är väl Sarkeesians video och den enda "tesen" som presenterats i tråden mig veterligen är den Ulf skissar på i öppningsinlägget och upprepar idag i annan form 13:51:
"för mig räcker det att en subgrupp ska påverkas, för att kulturers inverkan ska vara intressant att diskutera."
Som för mig f.ö. låter som en vettig delmäng i en fortsatt diskussion för mig.

Jag uppfattar att det mesta av den seriösa forskningen diskuterar _hur_ överföring av kulturyttringar går till och inte _om_ .
Samt under vilka förutsättningar det sker. Dawkins Memetics är t.ex. en kandidat som vissa tycker fungerar och andra kritiserar. "Strategic butt covers" törs jag gissa skulle kvalificeras som ett "Meme". Vad gäller att det är svårt att forska på något kan man rimligen bara dra en slutsats av: Att det är svårt att forska på något.

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev:

"Förmodligen gäller samma generella mönster, att det mer är ett uttryck för samhällets sexism än orsaken till att samhället ser ut som det gör. Utom för vissa.

Att samhällets värderingar reflekteras i dess kulturyttringar är väl en truism? Men det är väl även rimligt att anta att det inte slutar där på något magiskt självdöende vis? Evokerandet och sändandet av kulturyttringar fortgår och samverkar väl rimligen vidare i en ömsesidig dynamisk process som pågår över tid? Detta är det som är komplext och som är så svårt att studera.

Lennart W sa...

Sarkeesian säger inte någonstans i filmen att datorspel orsakar sexism. (Det hon gör är att väldigt konkret visa på sexism i spelen.)

Ändå verkar det som att Anders tror att detta är filmens huvudpoäng. Är nog bra om man ser filmen själv och inte bara litar på The NOT so Amazing Atheist innan man kommenterar den.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Okej. Jag hade inte förstått att dit påstående var: Datorspelen formar oss inte.

Inte överhuvudtaget? Inte ens en subgrupp av spelarna?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Håller med om vad du skriver senast. Och ser inte hur det är motstridigt med vad jag skrivit. Mer än att jag har fört något mer allomfattande resonemang, så att jag kan beskyllas för att fokuserat på detaljer och inte se till helheten.

Tycker det finns vissa problem av att tala om kulturen *i stort*. En kultur är en sammansättning av olika kulturella företeelser. Om varje företeelse plockas bort finns ingen kultur kvar. Om varje företeelse i sig inte ges _någon_ betydelse för hur människor beter sig, så kan inte kulturen *i stort* ha påverka människors beteende heller.

Patrik Lindenfors sa...

Ja, jag får vackert hålla med er, Ulf och Henrik. Det är komplext och allt påverkar allt. Om man studerar World Values Surveys data så är det också vad som framkommer.

MM sa...

Anders,

Jag reagerar lite på hur självklart du uttrycker dig, bland annat när du menar att spelen ”är våldsamma och sexistiska för att människor är det. De är gjorda av människor och förväntas sälja till människor.” Framför allt reagerar jag för att du slänger vetenskapsteoretiska termer (som ’evidens’) runt dig som om allt du säger redan är korrekt i kraft av att det är du som säger det.

För det första så stöder inte den andra delen av meningen – två självklarheter – den första.

Du förfäktar också en av flera syner på samspelet mellan aktörer och strukturer. Förvisso en som jag i stora drag skriver under på, men den är inte helt självklar. Skulle du pratat historia istället för samtid hade folk skrikit kommunistjävel efter dig eftersom du framstår som en vulgär historiematerialist. (Eftersom strukturen ges så orimligt stort kausal kraft i förhållande till individen när du använder ord som ’givetvis’.)

Sen är de som gör spelen och de som spelar spelen är inte nödvändigtvis samma personer. De som gör spelen kan mycket väl forma spelen efter vad de tror att ”kidsen vill ha” eller nåt liknande (jag känner spelutvecklare som skulle uttrycka det så) och t.o.m. känna ett marknadstvång att göra detta mot sina preferenser. De får dessutom gratisreklam varje gång ett spel är sexistiskt för att tidningarna då får rubriker med ”sexism” vilket ger klick. Vidare kan de snegla på actionfilmers popularitet, alternativt att actionfilmsmakare och spelutvecklare sneglar på varandra. (Actionfilmerna får dessutom också gratisreklam av sexscener och sexistiska inslag.)

Många former av marknadslogik här som inte direkt kan härledas till våldsamhet eller direkt sexism hos människor i gemen, möjligtvis cynisk girighet men de är inte ekvivalenta på något sätt.

Vidare skulle konsumenterna kunna köpa spelen för att de vill ha spänning – d.v.s. en lägre/annan form av våld skulle fungera lika bra. Det är iallafall rätt uppenbart när man ser småkidsens förhållande till såna spel. Många verkar vilja ha de mest våldsamma spelen mer av popularitetsskäl än av rena innehållsskäl, d.v.s. spelar lika gärna subway surf eller motorcykelspel som rena våldsspel – men vill ha våldsspelen också för att vara bland de coola. Vilket i sin tur utnyttjas av i stort sett hela spel- reklam- appindustrin m.m. Sociologiska och kapitaliska mönster med andra ord.

Det är alltså långt ifrån att det handlar om självklarheter vad gäller folks våldsamheter. Det är lite som att säga att det ligger i människans ”artväsen” att vilja ha rosa eller grönt varje gång modet växlar. Troligare då att mer grundläggande drifter (åtminstone också) är i spel och utnyttjas av marknadskrafterna. Eller för att inte uttrycka sig lika självsäkert som du: Det är i alla fall inte en mindre trolig hypotes. Att då ta alla dessa aktörer och motivationer och reducera dem till köpare och säljare och sen dra slutsatser om mänskligheten i stort är att lägga någon slags naturvetenskaplig vetenskapsteori på frågor som också måste analyseras ekonomiskt, sociologiskt och psykologiskt (jag gör inte anspråk på att kalla mitt inlägg för analys). Kanske delvis kvalitativt. Hu, hemska tanke.

Anders Hesselbom sa...

Om man inte tror att våld i media orsakar våld i den verkliga världen, om man inte tror att sexism i media orsakar sexism i den verkliga världen, och så vidare, så har man heller inga skäl att tro att dessa företeelser är dåliga i media. Då skulle man kunna titta på en film som innehåller dessa komponenter, t.ex. den våldsamma Terminator 2, utan att vara en dålig människa. Någon som vågar tillåta sig något sådant?

Anders Hesselbom sa...

"Sarkeesian säger inte någonstans i filmen att datorspel orsakar sexism. (Det hon gör är att väldigt konkret visa på sexism i spelen.)"

En rimlig invändning. Videon är en del av en serie, men det räcker faktiskt att läsa Ulfs ursprungsinlägg för att komma upp på banan i denna diskussion.

Anders Hesselbom sa...

MM, jag försökte låna lite lingo från mina meningsmotståndare, och det var faktiskt inte speciellt bra gjort av mig. Poäng till dig. Men det jag skriver om att spel görs för att säljas, handlar precis om det du skriver. Men det jag betraktar som viktigt är att man inte konsumerar kultur man inte vill konsumera, och att man respekterar åldersgränser. Sen kan jag givetvis tycka att Muhammed som rondellhund inte kräver något, och att GTA över huvudet taget inte ska spelas av barn, men tycka kan ju vem som helst göra.

Henrik Larsson sa...

Anders H. skrev:

"jag försökte låna lite lingo från mina meningsmotståndare, och det var faktiskt inte speciellt bra gjort av mig"

Det är tålamodsprövande att samtala med dig. Vilket "lingo" anser du att du lånat av dina meningsmotståndare? Citat?

Min upplevelse av debatten är att du drivit en ohållbar tes och fått goda argument från dina meningsmotståndare för att ompröva din position som såvitt jag kunnat utröna har varit att dataspel inte alls bidrar till sexismen i vårt samhälle utan endast finns i dataspelen för att den finns i vårt samhälle.
Du är troligen i extrem minoritet i den positionen om man tittar på den subgruppen av befolkningen som försöker informera sig i sådana här frågor och inte bara gissar. Och då försöker jag vara snäll.

Anders Hesselbom sa...

"Du är troligen i extrem minoritet i den positionen om man tittar på den subgruppen av befolkningen som försöker informera sig i sådana här frågor och inte bara gissar. Och då försöker jag vara snäll."

Henrik L, "självklart". De vetenskapliga artiklar som jag har sett, som hävdar att spelen styr vårt beteende, handlar mest om barn. Barn som inte alltid är målgruppen för alla spel. Beträffande våld:

“Scientists have investigated the use of violent video games for more than two decades but to date, there is very limited research addressing whether violent video games cause people to commit acts of criminal violence,” said Mark Appelbaum, PhD, task force chair. “However, the link between violence in video games and increased aggression in players is one of the most studied and best established in the field.”

Så även om det är snällt av dig att säga att jag bara gissar, så är inte det helt korrekt. Beträffande sexism:

"From the oversexualized characters in fighting games, such as Dead or Alive or Ninja Gaiden, to the overuse of the damsel in distress trope in popular titles, such as the Super Mario series, the under- and misrepresentation of females in video games has been well documented in several content analyses. Cultivation theory suggests that long-term exposure to media content can affect perceptions of social realities in a way that they become more similar to the representations in the media and, in turn, impact one's beliefs and attitudes. Previous studies on video games and cultivation have often been cross-sectional or experimental, and the limited longitudinal work in this area has only considered time intervals of up to 1 month. Additionally, previous work in this area has focused on the effects of violent content and relied on self-selected or convenience samples composed mostly of adolescents or college students. Enlisting a 3 year longitudinal design, the present study assessed the relationship between video game use and sexist attitudes, using data from a representative sample of German players aged 14 and older (N=824). Controlling for age and education, it was found that sexist attitudes--measured with a brief scale assessing beliefs about gender roles in society--were not related to the amount of daily video game use or preference for specific genres for both female and male players. Implications for research on sexism in video games and cultivation effects of video games in general are discussed."

Båda dessa spel som nämns har även nämnts av Sarkeesian som exempel på sexistiska spel (vilket jag kan hålla med om). Men Sarkeesians tes hon gör stannar inte vid att spelen formar omgivningen, utan säger även att den som anser sig vara minst formbar har störts sannolikhet att vara formbar. Så nej, din vädjan har noterats, men den har inte övertygat mig. Jag "gissar" fortfarande att det är vi som formar spelen, inte tvärt om.

Henrik Larsson sa...

Anders H.

Vad talar du om? Vilken är din tes?
Ulf frågade dig och jag tror inte du svarade på detta:

"Anders H,
Okej. Jag hade inte förstått att dit påstående var: Datorspelen formar oss inte.
Inte överhuvudtaget? Inte ens en subgrupp av spelarna?"

Anders Hesselbom sa...

Henrik, jo, jag svarade Ulf. Jag har ingen egen tes, men jag har en invändning baserat på att den information jag har inte stämmer med vad som påståtts här. Det är faktiskt inte samma sak. Men vad är det som får dig att tro att du ska förstå den om jag förklarar den ytterligare en gång? Men när du erkänner att du hade fel om mina gissningar och ber om ursäkt för ditt dryga beteende (2016-01-25 10:42), så återkommer jag gärna. Att försöka resonera med någon som så här sent ställer frågor som avslöjar att han knappt förstår vad som diskuteras, känns inte speciellt lockande.

Henrik Larsson sa...

Anders H. skrev:

"Jag har ingen egen tes"
(vilket jag som observatör iofs kan hålla med om oftast verkar stämma) ... och lanserade sedan genast denna egna tes:
"jag har en invändning baserat på att den information jag har inte stämmer med vad som påståtts här"

Du menar att den tes (som du inte har) inte stämmer med den artikel du körsbärsplockat som f.ö. inte heller stöder din tes (den som du inte har)?

Vad gäller din önskan om ursäkt för det som jag skrev om att din position (som du inte har) inte är mainstream är det bortom magstarkt för dig som har satt "mock and ridicule" polemiken i system på bloggen. Dessutom med den egna tvisten att man åker på dina enhörningar oavsett ämnet och om man är religiös eller inte. Toppa sedan med att du allt som oftast demonstrerar riktigt dålig epistemologisk och vetenskapsteoretisk koll och mest ger andra humanister dåligt rykte med dina ensidiga irrande enhörningsattacker så känner jag mig nödgad att skriva detta.

Betrakta för all del denna min sågning som "lätt underhållning" om du vill? Fast tyvärr utan den rasism, sexism och milda våldtäktshumor som dina egna förslag på "lätt underhållning" från "den fantastiske ateisten" brukar innehålla.

This brings me no pleasure. I'll just take one for the team.

Anders Hesselbom sa...

Tack, då ska jag ta mig en funderare om jag vill ge dig en recap. Men annars accepterar jag det som påstås i länkarna ovan (utan att påstå att det är mina egna hypoteser).

Henrik Larsson sa...

Anders H.

Jag ber om ursäkt, det där blev lite hårt ser jag nu och jag bröt dessutom mitt årslöfte om att vara snällare i debatter innan Januari ens tog slut.

Men uppriktigt sagt så skriver jag inte detta för att vara elak mot dig utan mest för att påvisa för tredjepart att alla humanister inte har just din infallsvinkel.
Låt oss gräla om Accommodationism eller nåt i en annan tråd snart!
Mångfald under humanistparaplyt och fred på jorden!

Anders Hesselbom sa...

"Men uppriktigt sagt så skriver jag inte detta för att vara elak mot dig utan mest för att påvisa för tredjepart att alla humanister inte har just din infallsvinkel."

Jag är övertygad om att du gör ditt bästa efter din förmåga. Men denna "tredjepart" kan ju faktiskt läsa ursprungsposten, som representerar en annan "infallsvinkel". Skriven av en humanist, är den också.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se