15 feb. 2016

6 mars: Hijab som politiskt motstånd

Två dagar senare är det internationella kvinnodagen...


Från programmet:
Hijab som politiskt motstånd
Söndagen den 6 mars 2016 kl. 12.30-18.15 anordnar Svenska Hijabis som är ett communityteaterarbete initierat av America Vera-Zavala en konferens om Hijaben utifrån ett post-kolonialt perspektiv. Konferensen har som mål att diskutera hijaben som ett verktyg i kampen för värdighet och respekt.
I den svenska debatten är hijaben/slöjan ofta kopplad till rasistiska fördomar där muslimska kvinnor porträtteras som offer utan agens. Vi vill bryta med denna stereotyp genom att låta svenska hijabis själva föra sin talan. Konferensen är ett första steg till det som ska bli Sveriges allra första teaterpjäs om svenska hijabis och har som mål att lyfta muslimska kvinnor livssituation. Teaterpjäsen har premiär hösten 2016.
Svenska Hijabis inbjuder till en kostnadsfri konferens för att öka medvetenheten om hijab som politisk motstånd i kampen mot rasism. Konferensen vänder sig till personer som är intresserade av frågor som berör frihet, rättvisa och anti-rasism.
Rasism menar de nog. Vänsterpartiet verkar helt ha tappat den moraliska kompassen i krocken mellan islam och feminism. Om de undrar över hijaben som politisk symbol bör de nog göra några studieresor till länder vars ledning infört plagget som påbud. Jämställdhet? Not so much. Anti-rasister är de som kämpar för jämställdhet även för nya svenskar som råkar ha ursprung i muslimska länder.

193 kommentarer:

Patrik N sa...

Patrik L,

Det här är inget nytt. Det är förmodligen din rätt så extremistiska* tolkning av feminism ("=jämställdhet") som krockar med den realitet som har rått länge nu. "Feminism" är en mycket bekymmersam -ism efter att ha kapats av den yttersta extremvänstern.

* Extremistisk på samma sätt som SvK:s kristendomstolkning är extremistisk.

Anders Hesselbom sa...

Att kvinnor vinner värdighet genom att skyla sig, är inget nytt. Det är en våg som började under första halvan av 90-talet, som ännu inte har vänt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Feminism är inte "jämställdhet", utan "kampen för jämställdhet". Det finns väldigt olika uppfattning om hur den kampen ska föras och med vilket fokus. Detta är ett exempel på ett väldigt smalt fokus på en liten grupp kvinnor. Extremism? Inte i meningen att de har en annan tolkning av feminism.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag avser, precis som jag skrev, Patrik L:s definition av feminism. Sen har du din egen definition och andra har sin. Och alla spretar de ungefär lika mycket som olika definitioner av 'kristendom'. En del tolkningar tillhör de extrema ytterligheterna och i en sådan ytterlighet brukar Patrik L definiera in sig. Dvs den som ser feminism som jämställdhet.

"Kampen för jämlikhet". Fin tanke (om vi tänker bort att kampen kan föras med våld) men verkligheten tycks avvika från den när det kommer till kritan. Ungefär som kristendomen i Nigeria inte ser riktigt ut som den i Bromölla. Och ni brukar ju vara tydliga med att kristna i Bromölla måste se att de delar ideologiskt ursprung med de kristna vännerna i Nigeria.

Det är dags att förhålla sig kritisk till feminism. Inlägget är ett bra första steg av Patrik L.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
"Min" definition är Nationalencyklopedins. Den är också den gängse. Sen försöker olika intressenter från både höger och vänster definiera ut feminismen som något annat, men det är något vi bör motarbeta, inte anamma.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag läste inte här någon definition av feminism från Patrik L. Han tog upp att det finns allvarligare problem att jobba med inom kampen för jämställdhet. Det håller jag med om.

Det genomensamma utsprunget i feminism är att alla feminister anser kampen för jämställdhet är viktig. Sedan finns det de inom gruppen de som angriper problemet med tokiga metoder. I detta fallet ser jag inget problem i grunden.

När du är kritisk till "feminism", hur definierar du begreppet då?

Patrik N sa...

Ulf,

"Det genomensamma utsprunget i feminism är att alla feminister anser kampen för jämställdhet är viktig."

Är du helt säker på att du kan uttala dig om vad alla feminister anser? Eller är de kanske inte true feminists(tm) om de inte har uppfattningen ifråga?

Jag stöter ibland på människor, de kallar sig feminister, som i realiteten inte arbetar för jämställdhet, ibland argumenterar de till och med för något så absurt som könskvotering som ju är så långt ifrån jämställdhet man kan komma. Jag tror ofta att de använder fel ord, de säger jämställdhet men det de egentligen vill uppnå tycks vara "lika representation" (tex i bolagsstyrelser, men sällan i gruvor) mellan könen och tanken om lika representation stödjer inte jag. jag vill ha absolut lika möjligheter för människor av olika kön, etnicitet m m, representationen blir sedan vad den blir beroende på de val som fria människor gör. Det är jämställdhet för mig.

Jag ser fram emot att feminism, så som den utövas idag, får genomgå samma granskning och prövning som till idag skalat av massor med avarter av religiös utövning. Jag tror dock inte att granskningen kommer att bli så lätt att utföra, det interna motståndet från den arga feministrörelsen är starkt. Läste igår en bra krönika på det temat: http://www.aftonbladet.se/debatt/article22253352.ab

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du svarade inte på min fråga:
När du är kritisk till "feminism", hur definierar du begreppet då?

Jag är ganska övertygad om att i stort sätt alla feminister är överens med mig om grunden. Jag förmodar att även om det används olika ordval, så finns det en samsyn i vad man egentligen avser i grunden - vilken framkommer om man diskuterar frågan med varandra.

Jag tror att du missuppfattat de som du tror strävar efter "lika representation". Du blandar ihop det som de ser som ett medel, med ett mål. Sedan är jämställdhet ibland lika med "lika representation", andra gånger inte. Du borde ta reda på mer om vad dessa personer som du ibland stöter på anser, och inte dra förhastade slutsatser.

Göran sa...

Så här skriver Camilla Sten som det länkades till:
"Vi vill inte stöta bort de som ännu inte har lärt sig om, eller förstått, eller accepterat som sanning tanken på att vårt samhälle i hög grad består av och bygger på rigida strukturer kring klass, etnicitet, kön och sexualitet. Vi vill rekrytera dem."
Är nog ganska mainstream när det gäller feminism och som du tydligen gillar.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Kvotering är ibland ett bra verktyg. Vi har en lång historia av könsdiskriminering som har lett till att kvinnor inte har tävlat på samma villkor som män. Män har så att säga blivit inkvoterade omedvetet. Kahneman har i sin bok Tänka snabbt och långsamt ett bra exempel med musiker, där män valdes oftare än kvinnor tills man satte en skärm framför musikerna när de provspelade. Då plötsligt visade det sig att det inte fanns någon kvalitetsskillnad mellan män och kvinnor, och musikerna började väljas ut på deras meriter istället för utifrån deras kön. Tyvärr är musik ett av de få ställen där den här typen av blind utvärdering är möjligt. Då kan kvotering vara ett bra steg på vägen. Principiellt fel, men ett praktiskt verktyg för att rätta till historiska orättvisor.

Lars Torstensson sa...

Feminismen som redskap för kvinnoförtryck

Svenska Hijabis skriver: "I den svenska debatten är hijaben/slöjan ofta kopplad till rasistiska fördomar där muslimska kvinnor porträtteras som offer utan agens." Så kan det givetvis vara. Men slöjan är inte en frihetssymbol för alla. "Offer utan agens" är just vad många muslimska kvinnor blir i islamiststater, där de tvingas underordna sig barbariska sharialagar, och bära slöja antingen de vill eller ej. Också i Sverige tvingas många flickor och kvinnor att bära slöja, fast de ogillar plagget, eftersom de pressas till det av sina familjer.

Det är aningslöst och fördomsfullt att som Svenska Hijabis bortse från detta - samtidigt som de säger sig vilja "lyfta muslimska kvinnors livssituation" - och insinuera att det är rasistiskt att kritisera slöjtyranniet. Det innebär att de i viss mån - i kulturrelativismens och mångkulturalismens tecken - gör feminismen till ett redskap för kvinnoförtryck.

Lars Torstensson sa...

Terroristförsvararen Doubakil blir moderator!

Moderator vid det panelsamtal som Svenska Hijabis ämnar avhålla ska Fatima Doubakil bli. Hon är känd för att ha tagit dömda terrorister i försvar, och även ha gett dem en plattform.

Ivar Arpi omnämnde henne i detta sammanhang i en ledare i Svenska Dagbladet för ett par år sedan:

"Johan Lundberg visar i Ljusets fiender hur ett nätverk av organisationer har bildats i Sverige, där vänsterextremism och neofundamentalistisk islamism gjort gemensam sak, eller i alla fall delar vissa målsättningar ... Samma personer hoppar runt mellan organisationer som Afrosvenskarnas riksförbund, Muslimska mänskliga rättighetskommittén och Charta 2008 till exempel. Man bjuder in samma talare, ibland dömda terrorister, kända antisemiter eller militanta aktivister, framgår i Ljusets fiender. Den gemensamma målsättningen är att slå tillbaka mot vad organisationerna uppfattar som västvärldens och majoritetssamhällets krig mot islam, icke-vita och förorten. Därför kunde Fatima Doubakil, styrelseledamot i Muslimska Mänskliga Rättighetskommittén (MMRK) och initiativtagare till hijabuppropet, bjuda in Munir Awad och Ali Berzengi till ett seminarium 2010 tillsammans med Mattias Gardell. Berzengi hade 2005 dömts för att ha samlat in runt en miljon kronor till islamistiska terrorister i Irak. Samma Munir Awad dömdes 2012 till tolv års fängelse i Danmark efter att ha planerat ett terrorattentat mot Jyllandsposten. Doubakil själv är även knuten till organisationen Charta 2008 som tar dömda terrorister i försvar, bland annat Munir Awad, vilket Per Gudmundson skrivit om tidigare på denna ledarsida. MMRK vill tillåta mänskliga rättigheter – så länge de stämmer överens med sharialagar."

http://www.svd.se/2958818

Anders Hesselbom sa...

Könskvotering. Kvotering kan göras på i princip vad som helst, till och med på områdeskompetens.

Lars Torstensson sa...

Sara Rasmussen bränner en hijab

Här kan vi se hur Sara Rasmussen - bekant bl a från denna blogg - bränner en hijab under ett kvinnodagsfirande i Oslo för några år sedan, eftersom hon anser att hijaben står för kvinnoförtryck.

https://www.youtube.com/watch?v=WXwrsrGUbW8

Patrik N sa...

Ulf,

"När du är kritisk till "feminism", hur definierar du begreppet då?"

Jag är kritisk till tankar (kalla dem feministiska om du vill) som har sin grund i att män och kvinnor ska vara lika representerade mot bakgrund av biologiskt kön. Jag förespråkar att män och kvinnor ska ha absolut samma möjligheter. Jag är också kritisk till feminism som förespråkar våld mot män, hat mot män och hat mot icke renläriga feminister (inomfeministisk hatideologi). Bland annat.

"Jag är ganska övertygad om att i stort sätt alla feminister är överens med mig om grunden. Jag förmodar att även om det används olika ordval, så finns det en samsyn i vad man egentligen avser i grunden - vilken framkommer om man diskuterar frågan med varandra."

Jag är skeptisk.

"Jag tror att du missuppfattat de som du tror strävar efter "lika representation". Du blandar ihop det som de ser som ett medel, med ett mål."

Jag är kritisk till bägge grupperna.

"Sedan är jämställdhet ibland lika med "lika representation", andra gånger inte."

Jag ser det inte så, vi ser det olika.

"Du borde ta reda på mer om vad dessa personer som du ibland stöter på anser, och inte dra förhastade slutsatser."

Du kan rimligen inte veta vad jag gjort i det avseendet och inte heller veta om mina slutsatser är förhastade eller inte. Du borde ta reda på mer om min ståndpunkt och inte dra slutsatser som är förhastade.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Kvotering är ibland ett bra verktyg."

Jag håller inte med. Kvotering är systematiserad orättvisa.

"Vi har en lång historia av könsdiskriminering som har lett till att kvinnor inte har tävlat på samma villkor som män."

Vilka vi?

"Män har så att säga blivit inkvoterade omedvetet."

Håller helt med. Dessa män är förmodligen de "vi" du avsåg ovan, men förmodligen ska varken du eller jag räknas in i detta "vi", det är därför det är fel, 100 % fel, att negativt diskriminera "oss" för vad "de" har gjort tidigare.

"Kahneman har i sin bok Tänka snabbt och långsamt ett bra exempel med musiker, där män valdes oftare än kvinnor tills man satte en skärm framför musikerna när de provspelade. Då plötsligt visade det sig att det inte fanns någon kvalitetsskillnad mellan män och kvinnor, och musikerna började väljas ut på deras meriter istället för utifrån deras kön."

Det är precis så jag vill göra, ge människor samma förutsättningar.

"Tyvärr är musik ett av de få ställen där den här typen av blind utvärdering är möjligt. Då kan kvotering vara ett bra steg på vägen. Principiellt fel, men ett praktiskt verktyg för att rätta till historiska orättvisor."

Det är så absurt snuskigt fel att straffa "oss" för vad "de" har gjort för att skapa någon slags "balans" av lika representation. Kvotering skapar nya orättvisor mot varje människa som drabbas av den. Det är principiellt fel och ett verktyg för att fortsätta att begå historiska oförrätter. Människor som inte har ett jota med tidigare begångna oförrätter att göra, som dina söner, ska nu förfördelas för att skapa en påtvingad "könsbalans".

Människor som drivs av att skapa lika representation är för mig motståndare till jämlikhet och rättvisa.

Lars Torstensson sa...

MMRK och Ibn Rushd har spritt antisemitism

Muslimska Mänskliga Rättighetskommittén, som Fatima Doubakil tillhör, har även gett spridning åt antisemitiska åsikter. Givetvis under täckmanteln av att främja antirasism. Det har även studieförbundet Ibn Rushd.

http://www.expressen.se/debatt/med-antirasismen-som-tackmantel

En annan av dem som medverkar i Svenska Hijabis panelsamtal är Maimuna Abdullahi, som är eller har varit studiekonsulent i Ibn Rushd.

Patrik N sa...

...Grön ungdom är ett roligt exempel på lika representationstänket som går så fel. Deras språkrör ska alltid vara en man och en kvinna. Eller två kvinnor. Men aldrig två män.

Orättvist.

Principiellt fel.

Systematiserad förfördelning av människor på biologisk grund.

...och självfallet med en "god" intention, dvs "könsbalans" som ska upprättas mellan könen på gruppnivå. Aldrig blir väl humanister så extremt kollektivistiska som när det kommer till de biologiska könens representation.

Absurt. Och när människor är färdigkvoterade på könskvoten så måste de naturligtvis kvoteras på all annan biologisk grund också som hudfärg, sexuell läggning, funktionshinder m m.

Absurt.

Patrik N sa...

"Då kan kvotering vara ett bra steg på vägen. Principiellt fel, men ett praktiskt verktyg för att rätta till historiska orättvisor."

Det här är egentligen bara ett "ändamålet helgar medlen"-resonemang. Och var sådana resonemang kan sluta vet vi ju. Dvs precis var som helst.

Så är det när man släpper på principerna. Vilka andra principer kan man släppa på av olika skäl? Principen om allas lika värde? Om inte, varför inte? Vem bestämmer vilka principer man kan göra avkall på för att uppnå ett mål som "är gott" men där man får "göra ont" för att nå dit? Och hur ska den som skadas på vägen kompenseras (om alls)?

Nej, ändamålet ska inte helga medlen i något fall. Principer om rättvisa, likabehandling, jämställdhet och allas lika möjligheter och rättigheter är betydligt viktigare. Lite skrämmande faktiskt att idéer om att ändamålet ska få helga medlen kan framföras på detta sätt av ledande humanister.

Vem ska stå för principerna när ni inte gör det..?

Lars Torstensson sa...

Fatima Doubakil och Alice Bah Kuhnke

Fatima Doubakil har trots sin extremism blivit hjärtligt mottagen av kulturministern och miljöpartisten Alice Bah Kuhnke. Med på mötet var även en ortodox koranlärd, Salahuddin Barakat från Malmö. På hans föreläsningar hålls kvinnorna åtskilda från männen genom en skärmvägg! Det är den typen av reaktionär könsapartheid som kulturministern legitimerar när hon inbjuder personer som Barakat.

http://ledarsidorna.se/2015/02/best-friends-forever

Anders Hesselbom sa...

Nu känns valdagen helt plötsligt väldigt långt borta...

Patrik N sa...

Förhoppningsvis är nästa valdag bara några månader bort.

Patrik Lindenfors sa...

Ett exempel, Patrik N. Inom biologisk forskning är ungefär hälften av de som disputerar män och hälften kvinnor. På högre nivåer är det nästan bara män. Det här har absolut ingenting med kompetens att göra. Antingen kan vi vänta på att det hela ska rätta till sig själv, för det gör det förmodligen över tid. Problemet är bara att de som sitter längst upp är de som bestämmer, så de "kvoterar" - förmodligen omedvetet - fortfarande in män i överväldigande del för styrande positioner. Antingen kan vi skita i det här (din lösning) eller så ser vi problemet för vad det är - diskriminering - och sätter upp ett klart regelverk som gör sådan kvotering omöjlig. Dvs. vi sätter upp kvoter för rättvisa. Snabbt fixat, och temporärt.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Antingen kan vi skita i det här (din lösning)"

Nej, det är inte min lösning, du hittar på min åsikt åt mig, jag har ju tydligt sagt att jag vill ha en situation där inget kön diskrimineras. Jag vill till exempel ha urvalsprocesser som gör att det ena könet inte diskrimineras. Att förespråka kvotering är däremot att direkt förespråka diskriminering. Och den enda anledningen till att du kan mena att det är rätt är att du vill uppnå något Högre Gott" och detta högre goda hittar jag i din text. Du skriver nämligen att något ska "rätta till sig". Du ser en situation som är "rätt" (lika representation) och den vill du uppnå med hjälp av diskriminering. Det är med andra ord inte diskrimineringen utan representationen som är det problem du ser. Jag tänker annorlunda och för mig är 1) lika möjligheter för alla självklart och eftersträvansvärt, 2) diskriminering alltid felaktigt och 3) lika representation inte eftersträvansvärt i sig.

Det här ämnet ger mig för hög puls för att det ska vara riktigt hälsosamt för mig. När humanister argumenterar för att kasta principerna överbord och istället argumenterar för kvotering och diskriminering för att "rätta till" tidigare (i sig avskyvärd) diskriminering dör de sista resterna av mitt humanistiska hjärta så jag gör något annat ikväll istället.

"Kvoter för rättvisa". Jag ska ta med mig det uttrycket. Som ett dåligt minne och en påminnelse om varför jag alltid ska arbeta mot diskriminering, även när de som vill diskriminera klär diskrimineringen i en mantel av "rättvisa". Ungefär som antirasisterna klär sin rasism i vackra men avslöjande ord.

Anders Hesselbom sa...

Det kan inte vara hälften av allt överallt så länge olika människor tillåts göra olika karriärval. Färre kvinnor söker sig till fordon och bygg. Sen måste givetvis de olika företagen signalera att alla verkligen är lika välkomna oavsett kön (eller andra faktorer). Om det är där det brister, ska det lagas innan man kvoterar.

Ostronmannen sa...

Jag förstår dig Patrik N att pulsen sticker iväg i detta ämne och att den också sticker iväg när man försöker förklara för Patrik L; man vet ju att han ändå innehar en bra intellektuell kapacitet och borde inse att han gått vilse när han sett feminismen vackra dräkt.
kampen för jämställdhet.

Patrik L, kanske känner stor skuld att han innehar en forskartjänst som borde gått till en kvinna och tycker nu är andra män ska stiga undan(kvorteras bort)
Men inte han själv, ngn annan. Visserligen vore det enkelt, att som sann feminist stiga åt sidan och ge sin tjänst till en kvinna. Jag frågar honom istället.

Patrik L varför gör du inte det, ger bort din tjänst till en kvinna, du skriver ju faktiskt att du är indirekt inkvoterad.

Patrik L vad tycker du om feminist kampanjen. 15.57. Där feminister påstår att det slutar få lön och jobbar gratis resten av dagen efter det klockslaget)
(Med det sättet att använda statistik, så visar det faktiskt sig att de gått om för dagen redan kl 14 men ändå får lön till 15.57)

När man visat exempel på feminismens galenskap för dig, så hävdar du alltid att man har en skruvad version av den, men jag tror många mig mig anser att den skruvade version sitter du på.
Dagens feminism att skit och skadlig för landet.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N.

Du verkar vara kritisk till ett ett fenomen reglerad kvotering. Kalla detta inte feminism, som om det vore något grundläggande inom feminismen. Det är en av många metoder som förespråkas inom feminism. En del feminister gillar metoden, andra inte, och det debatteras inom feminismen om detta är en bra metod.

Jag uppfattar dig som dåligt insatt i hur de som förespråkar kvotering resonerar och du har (tror jag) helt fel om ditt exempel om kvotering inom Grön Ungdom. Det kan ha två manliga språkrör enligt sina regler, men har inte haft detta än, vad jag vet.

""rätta till" tidigare (i sig avskyvärd) diskriminering"

Det handlar inte om att rätta till tidigare. Denna enligt dig avskyvärda diskriminering pågår varje dag. Se Patrik L:s exempel ovan. Att inte agera (eller förespråka overksamma metoder) med denna pågående diskriminering är också ett val och ingen neutral position.

Göran sa...

Vad kallas det för när man misrepresenterar någonting och sedan debatterar mot det? Det täcker fenomenet halmgubbe.
Man kan studera det i denna tråd. Patrik N gör det med viss framgång och Ostronmannen gör det plumpt och helt utan framgång.
Intressant är också att bägge åter igen visar brist på att se feminism (och även i andra ämnen) i det större perspektivet man/kvinna (eller svensk/invandrare t ex) och ser frågeställningarna som en attack på dem personligen.
Själv är jag starkt emot kvotering av kvinnor i bolagsstyrelser. Aktieägarna måste ha rätt att välja sin styrelse. Men att det kanske kan vara motiverat i andra sammanhang. Men det var ju egentligen inte det som var frågan innan Patrik N kom in på det. Han har fortfarande inte svarat på Ulfs fråga om hur han definierar feminism.

Anders Hesselbom sa...

Jag gav två exempel på branscher där 50% av tjänsterna är fler platser än 100% av de kvinnliga sökande.

Patrik N sa...

Ulf,

"Du verkar vara kritisk till ett ett fenomen reglerad kvotering."

Bra, Ulf. Rätt uppfattat.

"Kalla detta inte feminism, som om det vore något grundläggande inom feminismen."

Gjorde jag det eller hittar du på det? Så här skrev jag: Jag stöter ibland på människor, de kallar sig feminister, som i realiteten inte arbetar för jämställdhet, ibland argumenterar de till och med för något så absurt som könskvotering som ju är så långt ifrån jämställdhet man kan komma.

"Det är en av många metoder som förespråkas inom feminism. En del feminister gillar metoden, andra inte, och det debatteras inom feminismen om detta är en bra metod."

Bra, fortsätt debatten, ni behöver föra den.

"Jag uppfattar dig som dåligt insatt i hur de som förespråkar kvotering resonerar"

Det är ok. Du har så lite information om hur jag resonerar men är självfallet fri att ändå hålla dig med vilka uppfattningar du vill.

"och du har (tror jag) helt fel om ditt exempel om kvotering inom Grön Ungdom. Det kan ha två manliga språkrör enligt sina regler, men har inte haft detta än, vad jag vet."

Dagens opinion: "Ungdomsförbundet har tidigare haft ordningen att språkrören ska bestå av en man och en kvinna, men en stadgeändring för ett par år sedan öppnade för möjligheten att välja två kvinnor."

http://www.dagensopinion.se/tv%C3%A5-kvinnor-f%C3%B6resl%C3%A5s-ta-%C3%B6ver-gr%C3%B6n-ungdom

...och i Västerås är de tydliga med att två cis-män inte göre sig besvär: http://vlt.se/nyheter/vasteras/1.2420919-tva-kvinnor-ok-men-inte-tva-man

Wikipedia: "Språkrör[redigera | redigera wikitext]
Grön Ungdom har två språkrör liksom sitt moderparti Miljöpartiet. Men till skillnad från Miljöpartiet kan båda Grön Ungdoms språkrör vara kvinnor. Detta har dock aldrig varit fallet. Sedan 2013 är Magda Rasmusson och Lorentz Tovatt Grön Ungdoms språkrör."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6n_Ungdom

"rätta till" tidigare (i sig avskyvärd) diskriminering". Det handlar inte om att rätta till tidigare."

Så är det för Patrik L, det är honom jag talat med om detta. Han vill uppenbarligen "rätta till". Ta det med honom om du inte håller med honom.

"Denna enligt dig avskyvärda diskriminering pågår varje dag."

Ja, den ska bekämpas (men inte med exakt samma metod, dvs kvotering)

"Se Patrik L:s exempel ovan. Att inte agera (eller förespråka overksamma metoder) med denna pågående diskriminering är också ett val och ingen neutral position."

Det håller jag med om och som du säkert förstår så är det inte min metod att inte agera eller att agera med overksamma metoder.

Jag måste faktiskt säga att jag inte kan finna din och Patrik L:s uppfattning om att ändamålet helgar medlen då ni vill använda diskriminering för att "rätta till" resultat av tidigare diskriminering som någonting annat än ... ja, faktiskt avskyvärd. I er vilja att göra gott gör ni i själva verket, uppenbarligen helt oreflekterat, ont istället. Och det med glada hejarop och höga knäuppdragningar. Ni representerar just nu livsåskådningsfenomenet när det blir som allra farligast.

Patrik N sa...

...här de gröna sköna i Västerås: "Grön ungdom har precis som sitt moderparti två språkrör, men nu har man beslutat att två män inte får vara språkrör samtidigt.

Däremot är det tillåtet med två kvinnor eller två transpersoner som språkrör.

– Jämställdhet är en viktig fråga inför valet, samtyckeslagstiftning och unga tjejers psykiska ohälsa är viktiga frågor för Grön Ungdom. De nya stadgarna inkluderar också transkvinnor och transmän vilket är viktigt för oss, säger Ellie Gustafsson.

Hur hänger det ihop med vilka representanter man har?

– Vi ställer oss då frågan vem som ska föra vår talan och hur kan vi bidra till att de underrepresenterade kan bidra till samhällsdebatten. Och vi tänkte att det här är ett bra sätt att öppna upp dörrar för politiskt engemang för folk som annars kanske inte hade haft den chansen, säger Ellie Gustafsson.

Varför får inte två män representera Grön Ungdom?

– Hela samhället är ju inte jämställt, män är överrepresenterade inom väldigt många förtroendeuppdrag inom politiken och i hela samhället. Därför tycker vi att det är viktigt att belysa att kvinnor också kan få bidra till den samhällsdebatten."

Så här ser det ut när man ska "rätta till" saker och ting. Bevare mig väl.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=112&artikel=5813666

Göran,

Jag har sett din fråga men finner det inte givande att tala med dig så svar kommer att utebli. Nu och härefter.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Problembeskrivningen är den här: vi har en pågående men omedveten kvotering av män in på styrande positioner. Studerar man tillsättningar utefter kvalifikationer så visar det sig att okvalificerade män får jobb istället för kvalificerade kvinnor. Det här måste vi komma tillrätta med om vi vill att alla människor ska ha samma möjligheter. Lösningen inom akademia stavas *meritokrati* - att utgå helt ifrån människors kvalifikationer. Det här är Agnes Wold berömd för att ha påpekat i ett vetenskapligt papper som tvingade hela medicinska forskningsrådet att avgå - de kvoterade nämligen in män i forskningen. Omedvetet såklart.

Men alla branscher har inte den här fördelen, att det man gör går att mäta. Då kan kvotering vara en bra metod att flytta den omedvetna kvoteringen av män som försiggår - just nu runt omkring oss - upp i det medvetna. Det är detta kvotering syftar till. Det är alltså *inte* så att mer okvalificerade kvinnor ersätter mer kvalificerade män, utan det är den rådande ordningen att mer okvalificerade män ersätter mer kvalificerade kvinnor som man vill komma tillrätta med.

Vad gäller min egen plats inom forskningen så går jag just nu utan lön, så det är svårt att avgå för rättvisans skull. Men visst hade jag gjort det om det visat sig att jag var omedvetet inkvoterad. Till exempel kommer jag avgå från Europeiska Humanistfederationens styrelse - tillsammans med alla andra ledamöter - av just denna anledning. Vi satte oss kring bordet och konstaterade att vi bara var män i övre medelåldern, något som dåligt representerar både medlemmar, styrelser och önskemål i våra medlemsorganisationer. Vi ar blivit omedvetet inkvoterade, tyvärr. Det är bara att ta konsekvenserna av detta och göra något åt det.

Patrik N sa...

Patrik L,

Humanistbloggen drivs nästintill uteslutande av två män, av dig och av Ulf. Är det ett problem och vad avser ni i så fall konkret att göra åt problemet och när ska de eventuella åtgärderna vidtas?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Du fattar verkligen inte. Men nej, vi driver Humanistbloggen frivilligt, inte för att vi blivit utsedda till denna "maktposition" på grundval av vårt kön.

Att gå från omedveten diskriminering till medveten tjänstetillsättning är inte att införa diskriminering, hur kan du få det till det? Hela poängen är att komma åt våra omedvetna beslutsprocesser. Dessa går att mäta och räkna på med vanlig vetenskaplig metodik. Sen kan man skita i problemet (ditt alternativ, tydligen) eller göra något åt det där man identifierar det.

Finns det kvotering som är dålig? Självklart. Det är ett verktyg man måste använda med urskiljning och först efter man identifierat problemet. Jag ser inte att det är ett problem med ett manligt och ett kvinnligt språkrör när man identifierat problemet "makthavare tillsätts på grund av att de är män istället för att man går efter kompetens". Två kvinnliga språkrör låter däremot feltänkt.

Patrik Lindenfors sa...

Den som fått nog av mansdominansen här på bloggen rekommenderas att pröva Skepchick. En av Sveriges bästa bloggar: http://skepchick.se/

Patrik N sa...

"Men nej, vi driver Humanistbloggen frivilligt, inte för att vi blivit utsedda till denna "maktposition" på grundval av vårt kön."

Är det inte ett problem att ni i praktiken är ytterligare två män som sitter på en maktposition? Om ni lämnar den så motverkar ni ju den obalans som råder nu? Varför inte motverka ett problem som ni identifierat när ni faktiskt kan göra det? Hur ni kommit till maktpositionen måste väl vara av klart underordnad betydelse? För att inte säga helt betydelselöst.

Patrik N sa...

...könsbalansen i Humanisternas styrelse ser heller inte bra ut. Kommer du att avgå, Patrik L?

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, tro inte att jag angriper dig nu, jag vill bara veta hur du tänker i all välmening för att själv få ökad förståelse.

"Men nej, vi driver Humanistbloggen frivilligt, inte för att vi blivit utsedda till denna "maktposition" på grundval av vårt kön."

Vad har det med saken att göra? Det gäller ju alla oblindade tillsättningar, enkönade eller ej. Man söker sig till en position, man får den, man rationaliserar att man själv är kompetent och att andra har rätt kön.

Ostronmannen sa...

Kvoteringsförespråkare, var ska gränsen gå när kvotering ska ske.
Jag frågar ärligt eftersom jag vill veta.
Att dessa branscher viktiga att kvotera i

Kvotera in män i:
Lärare
Förskolan
Offentliga chefer
Domare

Kvinnor i
Bygg
Styrelser
Transport
Dåliga skolresultat.

Var går gränsen?
Är det bara makt?

PL. Så humanismens tror att kvalitén sitter i könet alltså. Ni tror ni är inkvoterad för ni har penis och nu blir det bättre när det kommer snippor. Är det sexism?




Patrik N sa...

Skepchick har jag förresten läst och gillat länge, inte minst för synen på kvotering:

"Om det inte har framgått i tidigare inlägg så hatar jag särartsfeminism av hela mitt hjärta. Att sätta etiketter på folk blir inte bättre av att man gör det under “feministisk” flagg. Jag är inte heller någon vän av kvoteringar eftersom man redan i premissen utgår från en påtvingad etikett baserad på grupptillhörighet och faktiskt diskriminerar enstaka individer på basis av strukturell diskriminering. För trots att förståelse av strukturer är en förutsättning för att öka individens frihet så ska inte individer behandlas annorlunda pga stukturella skillnader. Däremot handlar det ju inte alltid om diskriminering utan om att man tänker sig att man som kvinna eller man tillför vissa egenskaper. Som jag har nämnt tidigare innebär en kvotering bara att det i bästa fall finns en viss sannolikhet att egenskaperna man vill ha förekommer hos individen eller att deras perspektiv faktiskt är särskilt annorlunda, inga garantier, och dessutom skapar man normativa förväntningar på att personen ska ha en viss roll och fylla en viss funktion i sammanhanget."

http://skepchick.se/2011/09/22/feminism-the-good-the-bad-and-the-ugly/

Patrik N sa...

Ostronmannen, Patrik L

"Så humanismens tror att kvalitén sitter i könet alltså."

Jag tror inte att de menar det. Däremot vill de att könen ska *representeras* lika (de tänker att människor av visst kön representerar andra människor med samma kön, se ovan när Skepchick argumenterar mot det synsättet). Och det är just frågan om representation på biologisk grund som gör att haveriet väntar runt hörnet. För könet är ju bara en(1) biologisk skillnad som människor har sinsemellan. En annan biologisk skillnad som historiskt sett, och fortfarande, har givit upphov till extremt stora skillnader i representation i samhället är hudfärg och frågan är om Patrik L och Ulf också vill kvotera på hudfärg? Om de vill göra det så måste de etikettera människor utefter hudfärg men ska man följa tankegången så är det en oundviklig följd av att förespråka kvotering på kön att även göra det på hudfärg. För vad skulle kunna motivera att man kvoterar på kön men inte på hudfärg om man nu en gång givit sig in på kvoteringens vindlande tankebanor? Ingenting.

Eller vad säger du, Patrik L, vill du eller vill du inte kvotera även på hudfärg?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag är vän av att rätta till obalanser, men inte på bekostnad av att verksamheten avstannar. Det är bäst med lika representation här på bloggen, sämre med olika representation men sämst med ingen representation. Därför slutar jag och Ulf inte blogga. Men vi försöker ständigt få hit fler frivilliga. Jag kommer inte att avgå från Humanisternas styrelse men har sagt till valberedningen att de tänker på sina omedvetna beslutsprocesser.

Anders,
Tro inte att jag är omedveten om att människor lyssnar på mig av orsaker som inte alltid har med mina förträffliga texter att göra. Jag är vit, man, lång och har en fin titel. Bara det sista är något jag förtjänat.

Ostronmannen,
Kvaliteten sitter just inte i könet. Det är därför man (tyvärr) kan behöva kvotera. Det handlar om kompetens. När det inte gör det är systemet trasigt. Det här är som sagt mätbart. Var kvotering behövs är en lång diskussion.

Patrik N,
Feminister är inte överens om värdet av kvotering. Jag presenterar min personliga ståndpunkt. I korthet är den att jag är mot kvotering av princip, men inser dess värde i praktiken.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du har rätt om Grön ungdom. Jag läste först deras stadgar felaktigt:
"Queertering tillämpas vid val till alla av årsmötet tillsatta poster med två eller fler platser, med minst 50% av det kvinnliga juridiska könet, undantaget revisorerna. Detta gäller grupper med jämnt antal. Vid ojämnt antal gäller principen om plus minus en person."

"jag inte kan finna din ... uppfattning om att ändamålet helgar medlen då ni vill använda diskriminering för att "rätta till" resultat av tidigare diskriminering som någonting annat än ... ja, faktiskt avskyvärd."

Visa avsky mot mig. När i denna tråd skrev jag det som väckte din avsky?

"min metod att inte agera eller att agera med overksamma metoder."

Vilken metod använder du för att förbättra jämställdheten?

Anders Hesselbom sa...

Patrik L,

"...har en fin titel. Bara det sista är något jag förtjänat."

Inte ens det om könsdiskriminering sker vid fler tillfällen än just anställningstillfället, för du var väl man även under processen att ta dig dit du är idag?

Ostronmannen sa...

PL.
Jag håller med dig i vissa avseende, att tex vi måste öppna upp i branscher som inte är medvetna om hur de tänker.

Det gäller tex förskola, bygg, teknik mm.

Vi ska dock veta att tex Teknik har satsat mycket tid, kraft och pengar för att få kvinnor intresserade, men framgång är inte stor. Så även förskolan.

kanske svaret finns i ditt specialområde.

Jag tror att du håller med mig att vi har stora problem med att kvinnor är så överrepresenterade inom högre utbildningar just nu.

Jag tror inte du håller med mig att dagens feminism har orsaker stora problem inom skolvärlden, den högre.

När målet med tex polisen är jämställdes, när målet för tex MSB är jämställdhet, miljoner satsas på det och inte på kärnverksamheten.

Självklart feminism, helt tyst, även vad gäller pojkar skolresultat. Förlåt, där är ni ju inte tysta, där är repliken:
- Antipluggkultur.

För mig är det fullkomligt obegripligt att en normal/mer begåvad person som du, vägrar att inse att dagens feminism är kommunism. Den drivs av personer med en socialistagenda, ledordet är jämställdhet, men målet är socialism.

Jag kan låta dig vara en duktig idiot, men jag tycker det är synd. Du visar ganska ofta på begåvning.

Och ngstans där har du svaret varför jag skriver här...

Att du alltid vägrar kommentera statiskförvrängning och Åsa R när jag tar upp det, tolkar jag som att du lämnar W.O, vilket är begripligt. 15.57 och Åsa R är inga snygga skönhetsfläckar hos feminismen.

Patrik N sa...

Ulf,

"Vilken metod använder du för att förbättra jämställdheten?"

Jag tror inte ens att vi menar samma sak med jämställdhet (exempelvis är jag motståndare till tanken om lika representation på biologisk grund) så frågan är svår att besvara. Jag ser jämställdhet som rätten till lika behandling och lika möjligheter oavsett biologiska karakteristika. Därför är jag, som Skepchick, principiell motståndare till kvotering.

Jag ser principen om likabehandling som viktig. Vid mitt universitet verkar en grupp som kallas likabehandlingsgruppen. De arbetar för att införa kvotering (olikabehandling) i en del sammanhang. Jag förbluffas över att man kan argumentera för olikabehandling när man kallar sig för likabehandlingsgruppen. Och det utan att någon reagerar. Problemet ligger just i att vi menar helt olika saker med ordet jämställdhet. Och vi har olika uppfattningar när det gäller om ändamålet ska få helga medlen. Möjligen är parallellen för långtdragen men varför kan ändamålet (lika representation) få helga medlen (diskriminering/kvotering) på detta område när vi inte accepterar det på andra (exempelvis medlet waterboarding för att uppnå ändamålet säkerhet från terrordåd)? För mig är svaret givet, ändamålet ska knte helga medlen i något fall och principerna ska hållas högt.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Jag är vän av att rätta till obalanser, men inte på bekostnad av att verksamheten avstannar. Det är bäst med lika representation här på bloggen, sämre med olika representation men sämst med ingen representation. Därför slutar jag och Ulf inte blogga. Men vi försöker ständigt få hit fler frivilliga. Jag kommer inte att avgå från Humanisternas styrelse men har sagt till valberedningen att de tänker på sina omedvetna beslutsprocesser."

När jag skriver det här vill jag understryka att jag skiljer på sak och person men ditt resonemang om varför just du ska sitta kvar på dina maktpositioner samtidigt som du argumenterar för kvotering som ska gälla för andra kan jag inte se som något annat än rent hyckleri.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Feminister är inte överens om värdet av kvotering. Jag presenterar min personliga ståndpunkt. I korthet är den att jag är mot kvotering av princip, men inser dess värde i praktiken."

Precis detsamma säger jag om tortyr, jag är mot tortyr av princip, men inser dess värde i praktiken.

Så vad ska vi låta styra oss? Principerna eller pragmatismen? Kör över principen den ena gången så gör någon annan det på ett annat område nästa gång och hur argumenterar vi då för den princip som vi själva varit med om att strax innan kasta överbord? Det går inte.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag anser din parallel till tortyr haltar en hel del. Vissa ändamål helgar vissa medel, andra gör det inte. Det är inget sluttande plan, eller antingen-eller, utan en cost-benefit-analys som måste till, i varje enskilt fall.

Jag avgår som sagt från EHF:s styrelse för att alla lands-styrelser ska få chans att rätta till obalansen. Vad gäller svenska Humanisternas styrelse är situationen inte likadan eftersom vi har en *ganska* ok fördelning: 5 kvinnor 10 män. Inte perfekt, men inte heller tillräckligt dålig för att jag ska känna mig som en hycklare. Jag hycklar dock om mycket annat (köttätande) så hamra på bara, du perfekta människa.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Vissa ändamål helgar vissa medel, andra gör det inte."

Skrev du verkligen det alldeles nyss..? Jo, tamejfasiken, det gjorde du.

Hmm... Varför skulle din argumentation *inte* leda till ett sluttande plan där waterboarding skulle kunna anses vara berättigat? Det finns ju inte längre några principer som skyddar. Istället är det, precis som du skriver, "en cost-benefit-analys som måste till, i varje enskilt fall". Och vad skyddar oss då *principiellt* från att använda tortyr som metod? Ingenting.

Nyfiken också på din syn på kvotering på hudfärg.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Nu svarade du igen inte på mina frågor. (Är det en systematisk debattstil?!?)

När i denna tråd skrev jag det som väckte din avsky?

Vilken metod använder du för att förbättra jämställdheten? (Det är helt okej att du svarar utifrån din definition.)

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Att inte kvotering går att avfärda principiellt innebär inte att alla principer i hela universum faller, hur kom du fram till det? Principen "orsaka inte onödigt lidande" är väldigt bra att hålla fast i. Principen "du må icke kvotera" ser jag inte poängen med. Därför leder inte kvotering till något sluttande plan.

Vad gäller hudfärg är frågan mer komplicerad än i frågan om kön. Bara för att kvotering lätt leder till snabb "rättning" av en omedveten orättvisa vad gäller kön så betyder det inte att det fungerar likadant. Varför?

Det är lätt att exemplifiera utifrån ett annat exempel, när det inte fungerar att kvotera utifrån kön: brandmän. I fallet kvinnor/män sammanfaller kategoriseringen med en till egenskap: kroppsstyrka. Det här är en helt avgörande egenskap för brandmän. Därför kan man inte kvotera in kvinnor i detta yrke, det skulle vara livsfarligt. Det finns ingen motsvarande egenskap vad gäller exempelvis chefsskap eller forskning.

Tillbaka till hudfärg. Som det ser ut nu samvarierar egenskapen med språkkunskaper och utbildningsnivå. Detta är två egenskaper som är viktiga att ha vad gäller chefsskap och forskning. Därför går det inte att kvotera vad gäller hudfärg på dessa positioner.

Som sagt. Kvotering är principiellt tvivelaktigt och måste funderas ordentligt över varje gång man tänker använda det.

Patrik N sa...

Ulf,

"När i denna tråd skrev jag det som väckte din avsky?"

Jag skrev: Jag måste faktiskt säga att jag inte kan finna din och Patrik L:s uppfattning om att ändamålet helgar medlen då ni vill använda diskriminering för att "rätta till" resultat av tidigare diskriminering som någonting annat än ... ja, faktiskt avskyvärd.

Jag kanske felaktigt uppfattade det som att även du, liksom Patrik L, vill låta ändamålet helga medlen genom att med hjälp av kvotering (diskriminering) påverka balansen mellan könen när det kommer till representation i till exempel bolagsstyrelser, på högre tjänster inom akademin m m m m?

Kristian sa...

Uppstår onekligen rätt intressanta frågor ur något slags kulturantropologiskt perspektiv. Håller palestinaschalen på att ersättas av hijaben hos svenska vänsterkvinnor? Finns det en motsvarande trend hos vänstermän, där Che Guevaratröjorna ersätts av oansade skägg? Det finns ju en skäggtrend hos rödgröna/hipsters, har funderat en del på om det kan innehålla någon komponent av mer eller mindre undermedveten vilja att signalera sympati med islam, kanske är det inte så långsökt som det låter. Skulle det vara möjligt också för en man eller transperson att i solidaritet klä sig i hijab, eller skulle denne snarare bli anklagad för kulturell (genderkulturell?) appropriering? Skulle en del muslimer till och med bli arga, och hur skulle vänstern i så fall reagera på det i sin tur? Accepterar vänstern hijaben som en strikt genderspecifik klädsel (palestinaschalen funkade ju för båda könen), och hur motiverar de detta i så fall?

Kan de som klär sig i hijab som en solidaritetshandling också tänka sig att klä sig i burka eller niqab och abaya för att uttrycka solidaritet med dem som inte får jobb för att de föredrar sådan klädsel? Eller att sätta på sig en davidsstjärna för att protestera mot antisemitism - eller är det helt olika populationer av människor som kan tänka sig respektive symbolhandling?

Patrik N sa...

Ulf,

"Vilken metod använder du för att förbättra jämställdheten? (Det är helt okej att du svarar utifrån din definition.)"

Jag ger alla individer samma möjligheter utan att värdera dem efter deras biologiska egenskaper som kön, hudfärg m m m m.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Principen "du må icke kvotera" ser jag inte poängen med."

Om du byter ut kvotera till diskriminera så framgår säkert min poäng.

"Tillbaka till hudfärg. Som det ser ut nu samvarierar egenskapen med språkkunskaper och utbildningsnivå. Detta är två egenskaper som är viktiga att ha vad gäller chefsskap och forskning. Därför går det inte att kvotera vad gäller hudfärg på dessa positioner."

Det finns mycket intressant att säga om hur du resonerar här men vi tar en sak i taget. Om vi först ponerar att två personer har lika meriter (för det är väl en förutsättning för dig även i fallet könskvotering?), kan du då tänka dig att kvotera på hudfärg?

Göran sa...

Patrik N,
"Jag har sett din fråga men finner det inte givande att tala med dig så svar kommer att utebli. Nu och härefter."

Jag har inte ställd någon fråga till dig men däremot har Ulf gjort det och det är som Ulf säger att din debatteknik är underlig, bl a för att du vägrar att svara på frågor han ställer till dig.
Annars har jag full förståelse att en person med dina åsikter inte finner något nöje i att gå i svaromål mot mig eftersom du har stora problem att förvara dina fördomar och halmgubbar.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Byter man ut "kvotera" mot "diskriminera" så får man en helt annan princip. Nämligen den motsatta. Inte konstigt att det blir fel då. Kvotering är alltså ett verktyg för att komma tillrätta med befintlig diskriminering - ett verktyg MOT diskriminering.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian,

Det ligger nog något i dina frågor. Palestinafrågan är en symbolfråga för Vänstern. Att de flesta palestinier är muslimer har förmodligen bidragit till denna förskjutning till islam/muslimer. Vi har det senaste 20-30 åren sett en förskjutning från identifiering via etnicitet (palestinier/pakistanier) till den stora religiösa identiteten muslimer.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L,

"Jag är vän av att rätta till obalanser, men inte på bekostnad av att verksamheten avstannar. Det är bäst med lika representation här på bloggen, sämre med olika representation men sämst med ingen representation. Därför slutar jag och Ulf inte blogga. Men vi försöker ständigt få hit fler frivilliga."

Hur ser konstellationen på Humanistbloggen ut efter att en kvinna introducerats som administratör?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Jag kanske felaktigt uppfattade det som att även du, liksom Patrik L, vill låta ändamålet helga medlen..."

Hur du kan ha uppfattat detta här undgår mig. Att du sedan klistrar på mig en ogrundad uppfattning och kallar den avskyvärd är riktigt lågt.

Jag accepterar att "ändamålet helgar medlem" i viss situationer. Exempelvis: Jag är stark förespråkare för respekt av alla människors autonomi och frihet. Ändå kan jag tänka mig begränsa frihet och autonomi under vissa förhållande, t.ex. accepterar jag fängelse som straffmetod (medel: begränsa friheten för individen) för att uppnå ett säkert och fungerande samhälle (målet).

Är denna min uppfattning också avskyvärd?

Angående kvotering kan jag tänka mig den metoden under speciella högst begränsade förutsättningar, och när inga andra metoder ger resultat på kort sikt. Ett sådant fall är positioner inom politiska partier. Om jämställdhet är en kompetens en förening vill att deras styrelse ska ha, så är det helt okej för mig. De som inte vill vara med i den föreningen (under dessa förutsättningar) behöver inte detta.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Hypotetisk fråga. Många kvinnor är olika sorters människor.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, rent effektivt är det ingen större praktisk skillnad på att vara för kvotering och att vara mot, om resultatet efter +1 kvinna blir 2 män och 1 kvinna, istället för säg 1 man och 1 kvinna? Frågan är mest principiell?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Jag ger alla individer samma möjligheter utan att värdera dem efter deras biologiska egenskaper som kön, hudfärg m m m m."

Är det något du börjat med nu? Om inte, hur har resultatet blivit för jämställdheten? Är metoden verksam för att avhjälpa den "(i sig avskyvärda) diskriminering" som råder?

Ostronmannen sa...

Om en kvinna kvoteras in, så måste ju en man kvoteras bort. Med andra ord diskrimineras han på grund av sitt kön.

Om en kvinna väljs in på sin kompetens såHar hon inte kvoterats in.

PL. Angående organisationen där ni var 5/10, speglar det medlemsantalet?

Ostronmannen sa...

Bara för att vara tydlig.
Jag tror och jobbar själv mot en jämn kobsrepresentation i mitt företag. Jag tror det är bra.

Men att kvotera blir aldrig bra, för om det skulle bli lag och när målet är uppfyllt, så kommer nästa låg.
*utrikesfodda
* Trans
Stockholmare

Ni jobbar politiskt i en rörelse som har ett mål. Staten ska bestämma.

Patrik N sa...

Ulf,

"Är det något du börjat med nu? Om inte, hur har resultatet blivit för jämställdheten? Är metoden verksam för att avhjälpa den "(i sig avskyvärda) diskriminering" som råder?"

Du förstår inte vad jag menar med jämställdhet (lika möjligheter, lika behandling, icke diskriminering), du tror fortfarande att jämställdhet för mig är ett resultat (lika representation).

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du undviker mina frågor på nytt. Jag förstår visst vad du menar. Jag frågar utifrån vad du menar med jämställdhet.

Hur har resultatet blivit för jämställdhet (utifrån vad du menar)? Är metoden verksam för att avhjälpa den "(i sig avskyvärda) diskriminering" som råder?"

Påminner om vad du skrivit tidigare:
""Se Patrik L:s exempel ovan. Att inte agera (eller förespråka overksamma metoder) med denna pågående diskriminering är också ett val och ingen neutral position."

Det håller jag med om och som du säkert förstår så är det inte min metod att inte agera eller att agera med overksamma metoder."

Patrik N sa...

Ulf,

...tillägg.

Jag arbetar alltså inte för jämn könsrepresentation, jag är inte av uppfattningen att individer representerar grupper som tex könsgrupper. Jag kvoterar därför inte på kön eller andra biologiska faktorer vid tex rekrytering av medarbetare och liknande.

Så här har det fungerat i verkligheten (ett exempel): I min styrelse för mitt företag så består styrelsen av åtta personer vid sidan av mig själv. Alla är de mycket omsorgsfullt rekryterade efter noggranna och specifika krav kring vad företaget behövde när det gäller deras kompetenser och deras personligheter. Könsfördelningen (biologiskt kön) är 8 män och en kvinna. När det kommer till beteende så är fördelningen ungefär 50/50 stereotypt manligt och stereotypt kvinnligt beteende, möjligen en viss övervikt för stereotypiskt kvinnligt beteende. Den styrelsemedlem som har det allra mest utpräglade stereotypt kvinnliga beteendet är en av männen som tillika är homosexuell. Honom rekryterade jag huvudsakligen för hans personlighet.

Kvoteringsförespråkare skulle förmodligen döma ut min styrelse som högst ojämställd.


Patrik N sa...

Jag vill också passa på att poängtera att den som förespråkar könskvotering i syfte att uppnå någon slags representation som t.ex. 50/50 män/kvinnor i bolagsstyrelser sannolikt (omedvetet?) ser individer som företrädare och representanter för kollektiv. Det är i alla andra frågor en tanke som de flesta humanister skulle värja sig emot.

Och som Ostronmannen skriver så finns det många kollektiv som individer utifrån kan stämplas och identifieras som representanter för, kön, hudfärg (kulörtskalan man kan tänka sig när ljusbruna ska kvoteras mot mörkbruna, vita eller kanske mot lätt gultonade är för övrigt oändlig), etnicitet, vikt, längd, nationalitet osv osv.

Kvotering med representation som syfte är inget annat än identitetspolitik när den är som allra sämst. Det bästa botemedlet mot identitetspolitiken, och i förlängningen ren och skär rasism (det gamla härliga uttrycket) på biologisk grund, är att ge människor samma förutsättningar och låta deras egen vilja styra deras val i livet i så stor utsträckning som möjligt. Då kan resultatet bli 90 % eller 10 % kvinnor i vården eller i gruvorna. Fördelningen, "representationen", är då helt irrelevant och den kommer bara att uttrycka resultat av människors val.

Patrik Lindenfors sa...

Ostronmannen,
Vi jobbar inte för att staten ska bestämma, det har du hittat på själv. I t.ex. HEF:s styrelse beslöt vi att själva ta tag i problemet. Vad gäller Humanisterna så har vi en aning mer manliga än kvinnliga medlemmar, jag kommer inte ihåg de exakta proportionerna.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Problemet är att vi har en befintlig diskriminering på grund av grupptillhörighet - just det du kallar den värsta sortens identitetspolitik. Den existerar i nuet. Det du föreslår - att låta det fortsätta som vanligt - cementerar denna diskriminering. Att göra ingenting för att rätta till samhällsproblem ser jag som förkastligt. Människor har trott sig rekrytera utifrån kompetens i långa tider, men omedvetna beslutsprocesser har lett till diskriminering. Det bör vi göra något åt. En sådan tänkbar åtgärd är att sätta nya människor i beslutsfattande positioner som inte kommit dit genom diskriminering.

Anders Hesselbom sa...

"Att göra ingenting för att rätta till samhällsproblem ser jag som förkastligt."

Hur tar sig detta uttryck, rent konkret?

Krister V sa...

Ett problem med feminismen är att det inte finns någon motpart. De kan ostört plocka ut statistik som gynnar deras intressen och ignorera resten. Det förutsätts vara självklart att män har det bättre på alla sätt.
Som det är nu finns det ju ingen som reagerar på könsobalansen i t ex arbetsrelaterade dödsfall (90 %), självmord (70 %), etc. etc.
De kraftigt ökade könsobalanserna i skolresultat lär antagligen leda till att skillnaderna ökar.

Patrik N sa...

Patrik L,

Igen, jag vill inte göra ingenting. Jag vill helst stoppa den pågående diskrimineringen omedelbart och det vare sig den är omedveten eller statligt sanktionerad och institutionaliserad (kvotering).

Krister V sa...

Kvotering av "fel" kön är tydligen inte acceptabelt...:

http://www.aftonbladet.se/temautbildning/article11753512.ab

Anders Hesselbom sa...

"könsobalansen i t ex arbetsrelaterade dödsfall (90 %)"

Att nästan alla som dör i tjänst är män beror på att män och kvinnor tenderar att göra olika karriärval. Vi kan ju inte kräva att hälften av de som ska ha farliga jobb ska vara kvinnor, men det finns fler män än kvinnor, så det borde ändå kunna vara 50-50 på mer attraktiva positioner. Men jag tror fortfarande att vi måste lösa diskrimineringen som kommer före själva anställningstillfället innan vi kvoterar vilka som blir anställda.

Patrik N sa...

Patrik L,

"En sådan tänkbar åtgärd är att sätta nya människor i beslutsfattande positioner som inte kommit dit genom diskriminering."

Det innebär väl inte med nödvändighet någonting specifikt alls om man gör det., eller..? Det måste väl vara mer effektivt att tillse att alla som sitter i beslutsfattande positioner upphör med medveten och omedveten diskriminering omedelbart?

Krister V sa...

Då återstår bara den lilla detaljen att hitta ett absolut rationellt och objektivt sätt att rekrytera... Ska man verkligen ignorera allt annat än formella meriter?
Jag håller med Anders, man måste komma till rätta med obalansen innan anställningstillfället, helst innan karriärvalet, istället för att ta till klumpiga tvångsåtgärder som antagligen bara motverkar sitt syfte.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Patrik L skriver: "Problemet är att vi har en befintlig diskriminering på grund av grupptillhörighet - just det du kallar den värsta sortens identitetspolitik. Den existerar i nuet."

Du svarar: "Igen, jag vill inte göra ingenting. Jag vill helst stoppa den pågående diskrimineringen omedelbart"

Jag upprepar min fråga, vilka åtgärder vill du vidta åtgärda den befintliga diskrimineringen av kvinnor?

Du har tidigare svarat: "Jag ger alla individer samma möjligheter utan att värdera dem efter deras biologiska egenskaper som kön, hudfärg m m m m."

Om detta bara handlar om ditt eget beteende, så har jag inga fler frågor. Men klassar metoden under overksamma metoder. Ditt beteende hjälper föga för en omedelbar förändring om andra fortsätter som tidigare. Det jag frågar efter är metoder som påverkar hur andra beter sig och hur normen i samhället kan förändras.

Patrik N sa...

Ulf,

"Det jag frågar efter är metoder som påverkar hur andra beter sig och hur normen i samhället kan förändras."

Man kan använda sig av samma metoder som för alla andra frågor där vi vill påverka varandras beteende. Lagstiftning, normdiskussioner, utbildning, bildning, straff, morötter, ... Ja, you name it. Den här frågan är på intet sätt unik.

Patrik N sa...

Ulf,

...din fråga var initialt vilka åtgärder jag vidtar. Nu frågade du istället vilka åtgärder jag vill se för att påverka andras beteende. Hoppas att du kan anse båda frågorna som besvarade. Om inte så får du fråga igen.

Ostronmannen sa...

Ulf, vilken diskriminering mot kvinnor menar du?

Ostronmannen sa...

Angående omedvetna väl Patrik L, så antar jag att du vill rätta till även andra
Trx
Korta personer, som blir omedvetet bortvalda.

Ska det vara en myndighet som kontrollerar detta, eller vilka ska göra det.
Genuspedagoger?

Ostronmannen sa...

PL.
"I t.ex. HEF:s styrelse beslöt vi att själva ta tag i problemet"

Problemet var alltså inte att ni var dåliga, utan problemet var att ni hade fel kön.

Göran sa...

En intressant övning i argumenterande om man kollar i denna tråd. Även när det gäller feminism så är åsiktskorridoren väldigt trång och vilka gör sig skyldiga till detta? Jo i huvudsak de som klagar på den trånga åsiktskorridoren. Här pratas det med anekdotisk bevisföring och Grön Ungdoms stadgar och meningsmotståndarens avskyvärda åsikter och waterboarding och då har vi bara tagit fram den lilla stämpeln.

Kenneth Karlsson sa...

Ponera att jag söker en tjänst, är den mest kompetenta av alla ansökare, men väljs bort på grund av mitt kön. Det menar PL att jag ska tycka är bra, därför att något "större gott" sägs komma ut av detta förfarande. Påminner mig lite om hur folk i trettiotalets Sovjet kunde tvingas resonera när de fördes ned i Ljubljankafängelsets källare - allt för något "större gott".

Medvetenheten om könsdiskriminering är i Sverige mycket hög, så pass att sådan inte slentrianmässigt kan användas utan att riskera avslöjanden. Inga formella hinder existerar heller för kvinnors yrkeskarriärsval. Att i det läget tillgripa den diskriminerande metoden kvotering torde vara ett skott i foten.

Patrik Lindenfors sa...

Kenneth,
Kvinnor blir utsatta för sådan här diskriminering hela tiden, för omedveten kvotering. Jag vill inte gå så långt som att kalla det Sovjetfasoner (jag vet inte vad de hade för principer vad gäller tjänstetillsätgningar) men det är för djävligt.

Ostronmannen sa...

Pl. Nu är du där igen och påstår; kan du inte visa med manga exempel var de blir utsatta för denna omedvetna diskriminering hela tiden.

Jag försöker förstå dig, men du ger aldrig exempel.
Löner Pratar du inte om.
Inte heller SVT
Eller politiker
Eller offentliga chefer.
Eller lärare
Eller domare
(Oj, där var det många maktpositioner. Undra om rasifierade har det lika bra, eller korta personer)

Ok. En Hum. Styrelse har du faktiskt angivet.
Det finns säkert en massa idrottsföreningar också... Förutom RF som har en kvinna(,hade?)

Ostronmannen sa...

PL
Vad anser du om att normalfördelningen(kurvan) ser olika ut hos män och kvinnor?
Är det något som ska motarbetas eller ta hänsyn till?

Jobbar humanisterna med att ha jamnfordelning av män och kvinnor i medlemsantalet?
Är ni det?
Är styrelsens representation Män/ kvinnor likdan? HEF påstår du har 50/50 har du kollat?

Ostronmannen sa...

Fördelningen i Humanisternas styrelse är tydligen 50/50.
Medlemmarna män /kvinnor 78/22. (2013)

PL, är detta bra?

Jag tolkar att ni valt kön som viktigare parameter än kompetensen till.styrelsen. 78/22 blir 50/50 i sfyrelsen.

Detta är sexism. ( tänk om det varit tvärtom, vilket liv. 22% manliga medlemmar men 50%i styrelse)

Det är viktigare att vara feminist hos humanisterna, än humanist.



Du påstår ocksa att i EH är fördelningen 50/50(jag tvivlar, men om korrekt, vad är ett analys?. Styrelsen var ju där 67/33. Är en mer manlig styrelsen mer lockande för kvinnor, då medlemsantalet blir 50/50, (som du påstår)

När styrelsen ar 50/50 så ar fördelningen 78/22.
(Nej, jag är inte allvarligt i detta påstående, sambanden är inte kausala, men visst är det retsamt)

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Lagstiftning, normdiskussioner, utbildning, bildning, straff, morötter, ... Ja, you name it. Den här frågan är på intet sätt unik."

Håller med. Vi behöver nu gå från vaga idéer till konkreta idéer och handling. Kvotering kan i undantagsfall vara en metod - eller ett förslag till metod som skapar en normdiskussion (som denna), vilken förhoppningsvis ledar fram till bättre metoder. Andra sätt är att "avköna" personer i urvalssituationer eller tvina sig att finna kandidater med olika kön innan slutligt urval.

Jag är tveksamt till att använda kvotering inom staten, eftersom jag önskar att alla statens lagar och regelverk ska "avkönas".

Patrik Lindenfors sa...

Kära molluskhen,
Kunde jag kvotera bort dåliga argument skulle jag göra det. För att ta ett skriande exempel så se könsfördelningen i bolagsstyrelser. Det finns ingen normalfördelning att peka på för en väsentlig egenskap som skulle göra män till bättre styrelsemedlemmar än kvinnor. Vad gäller Humanisternas könsfördelning så har vi ett överskott av män i både medlemstal och styrelse. Båda dessa är tråkiga konstateranden. Men styrelsesammansättningen är inte problematiskt skev. Värre då i EHF:s styrelse, där medlemsorganisationerna låtit kön gå före kompetens, säker omedvetet eftersom man gett i uppdrag till styrelsen att föreslå hur man ska rätta till detta. Något vi tagit konsekvenserna av.

Anders Hesselbom sa...

Inom IT är könsfördelningen hyfsat jämn när vi tittar på lite lägre kvalificerade jobb, typ apputveckling eller webbutveckling. Men när det gäller backends, evolutionära system, machine learning, osv, är det nästan bara män. Att bara säga att "vi är för kvotering", och att "manlig verksamhet är bättre än ingen verksamhet" är nog lite för bekvämt - uppenbarligen så fungerar det inte ens. Vill man ha in kvinnor, måste man jobba med annat. Könsfördelningen på universiteten, motivationen att söka rätt utbildning och motivationen (och förutsättningen) att viga sitt liv åt ämnet, är också viktigt. Det måste lagas först.

Ostronmannen sa...

Pl, då har jag tydligen läst fel om medlemsantal och styrelse sammansättning.
Kan du korrigera detta
78/22 medlemmar i Hummanisterna verkar stämma.
Styrelsen?

EHF styrelse 67/33
Medlemmar?

Ett rimligt antagande är väl att gruppens sammansättning är representativt i styrelsen.
Tittar man på bolagetsstyrelser så brukar det stämma väl.
Urvalsgruppen är snäv.
Parameter:)erfarenhet,(ålder) utbildning (kompetens)är de viktigaste.
Kvinnor med dessa egenskaper är färre till antalet, då väldigt få kvinnor läste civ.ing, ekonomi jurudik pa 50/60/70 talet.
Jag tror att deras representation i bolagsstyrelser stämmer väl med antalet som läste dessa utbildningar. Tom en viss överrepresentation.

Kvotering är inte vägen. Upplysning däremot.
Men för att förstå detta kräver det är man har förståelse för statistik och företagande.

För övrigt saknar jag fortfarande dina otaliga exempel pa omedveten diskriminering.

Patrik N sa...

Ulf,

Vi tycks närma oss varandra, det är glädjande.

"Håller med. Vi behöver nu gå från vaga idéer till konkreta idéer och handling. Kvotering kan i undantagsfall vara en metod - eller ett förslag till metod som skapar en normdiskussion (som denna), vilken förhoppningsvis ledar fram till bättre metoder."

Som förslag, i syfte att starta en diskussion om kvotering, så tycks kvotering vara väldigt bra.

"Andra sätt är att "avköna" personer i urvalssituationer eller tvina sig att finna kandidater med olika kön innan slutligt urval."

Håller med.

"Jag är tveksamt till att använda kvotering inom staten, eftersom jag önskar att alla statens lagar och regelverk ska "avkönas".

Jag säger absolut nej till kvotering eftersom det innebär diskriminering och rätten att slippa diskriminering tummar jag inte på: http://www.manskligarattigheter.se/sv/de-manskliga-rattigheterna/vilka-rattigheter-finns-det/ratten-att-inte-bli-diskriminerad

Patrik N sa...

Patrik L,

"För att ta ett skriande exempel så se könsfördelningen i bolagsstyrelser. Det finns ingen normalfördelning att peka på för en väsentlig egenskap som skulle göra män till bättre styrelsemedlemmar än kvinnor"

Du hade ett resonemang tidigare om att det i vissa fall inte går att kvotera på hudfärg som jag blev nyfiken på. Det gällde kvotering på hudfärg och färgades kompetens vad gäller språk och utbildningsnivå. Hur ser du på möjligheten att kvotera färgade till bolagsstyrelser (jag gissar att utbildningsnivå och språkkunskaper är viktiga faktorer om man sitter i en styrelse för ett större bolag)?

Så här skrev du tidigare: "Tillbaka till hudfärg. Som det ser ut nu samvarierar egenskapen med språkkunskaper och utbildningsnivå. Detta är två egenskaper som är viktiga att ha vad gäller chefsskap och forskning. Därför går det inte att kvotera vad gäller hudfärg på dessa positioner."

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Jag säger absolut nej till kvotering eftersom det innebär diskriminering"

Det finns ingen given koppling mellan kvotering och diskriminering. Det uppenbara är att jämn könsfördelning kan vara en efterfrågan kompetens för en grupp.

Ett argument för medveten kvotering är att omedveten kvotering redan pågår, så medveten kvotering kan vara ett sätt att minska den totala kvoteringen.

Sedan är det helt orimligt att i praktiken aldrig acceptera diskriminering. Att i detta speciella fallet låtsas som om man alltid håller på den principen är hyckleri.

Patrik N sa...

Ulf,

"Det finns ingen given koppling mellan kvotering och diskriminering."

Hur kan man kvotera utan att samtidigt diskriminera?

"Det uppenbara är att jämn könsfördelning kan vara en efterfrågan kompetens för en grupp."

Det är helt irrelevant för frågan om kvotering är eller inte är diskriminering.

"Ett argument för medveten kvotering är att omedveten kvotering redan pågår, så medveten kvotering kan vara ett sätt att minska den totala kvoteringen."

Omedveten kvotering + medveten kvotering = mer total kvotering. 1 + 1 = 2.

"Sedan är det helt orimligt att i praktiken aldrig acceptera diskriminering. Att i detta speciella fallet låtsas som om man alltid håller på den principen är hyckleri."

Du får etikettera mig precis som du vill.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ur Wikipedia:
"Diskriminering är när en person eller grupp av personer gör åtskillnad mellan olika människor som inte bygger på meriter eller talanger."

När meriten eller talangen är kön, t.ex. när jämn könsfördelning efterfrågas i en grupp, då sker ingen diskriminering samtidigt som kön kvoteras in.

"Omedveten kvotering + medveten kvotering = mer total kvotering. 1 + 1 = 2."

Här blev dina argument irrationella. Kvotering är inget binärt system i fasta kategorier.

"Du får etikettera mig precis som du vill."

Jag etiketterar inte dig.

Patrik N sa...

Ulf,

"När meriten eller talangen är kön, t.ex. när jämn könsfördelning efterfrågas i en grupp, då sker ingen diskriminering samtidigt som kön kvoteras in."

Nej, Ulf, det är i själva verket olagligt. Det här är verkligen ett område där både du och Patrik L är helt ute och cyklar.

"Här blev dina argument irrationella. Kvotering är inget binärt system i fasta kategorier."

Om jag nu skulle addera ytterligare irrationalitet, skulle man då kanske kunna hävda att den totala mängden irrationalitet blir lägre..?

Ostronmannen sa...

Ulf, så när man efterfrågar jämn könsfördelning i en grupp, så är det enda man ska gå på.
Ja, det är ju faktiskt självklart, men frågan är när detta scenario kan tänkas uppstå, då enbart och endast könet har betydelse.
Inte ens i porrfilm är det enda egenskapen.

Kan du ge några exempel. (Obs Humanisternas styrelse räknas inte.)

Krister V sa...

Ulf,
Det gick visst lite för snabbt där. Texten fortsätter:

"Det anses diskriminerande att göra åtskillnad på grund av sådana egenskaper som anses medfödda, förvärvade eller ibland valda eller grundläggande för den kulturella identiteten. Sådana egenskaper kan vara till exempel kön, etnicitet, funktionsnedsättning, ålder, hudfärg, inkomst, kroppsbyggnad, sexuell läggning och religiös eller politisk åsikt."

Kanske läge att backa från det brant sluttande planet?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Olagligt?! Tråkigt att du lämnade ett rationellt samtal.

Kristian V,

Förstår inte poängen med din senaste kommentar.

Patrik N sa...

Ulf,

Ja. Kvotering på kön är olagligt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Så varför har du inte anmält Grön Ungdom för deras avskyvärda brott?

Patrik N sa...

Ulf,

"Så varför har du inte anmält Grön Ungdom för deras avskyvärda brott?"

Diskrimineringslagen gäller inte Grön Ungdoms val av språkrör så de kan fritt könskvotera på ett sätt som hade varit lagstridigt om det skett inom ramen för t.ex.en arbetsgivares eller för en skolanordnares verksamhet.

Du bör informera dig om Diskrimineringslagens innehåll så att vi därefter kan ha en mer givande diskussion som inte behöver handla om banaliteter.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Nu trollar du. Jag har inte talat uteslutande om diskriminering som ryms inom diskrimineringslagen.

Men eftersom du nu verkar hävda att det endast är diskriminering om det ryms inom diskrimineringslag, så förstår du nu att kvotering inte alltid samtidigt innebär diskriminering.

John P sa...

Jag tycker det här med att kvotera eller inte kvotera är en ganska svår fråga. Det närmaste jag tänker på som vägledande är domen mot Polishögskolan där fyra män kvoterades bort, trots bättre resultat på olika tester, till förmån för fyra(?) kvinnor som presterade sämre på samma tester:

Olaglig diskriminering vid antagningen till Polishögskolan

Även om man tänker sig att kvotering kan vara motiverat, så har jag svårt att förlika mig med tanken på att någon individ skall prioriteras framför någon annan individ på basis av just kön. Visst, det kanske kan vara så att man väljer en kvinna framför en man vid exakt lika meriter (händer det någonsin, att man har samma meriter?). Men även om man nu bortser från meriter, att istället könet är det viktigaste, hur mycket skillnad i "meritnivå" är egentligen acceptabelt (

Sen vdg Grön Ungdom så kan jag tycka det är märkligt att det inte skulle gå att anmäla, framförallt då de får bidrag från staten, som skall verka för likabehandling osv., och det faktum att språkrören får lön (se http://www.gronungdom.se/wp-content/uploads/2014/11/R%C3%85M-2015-Motioner-Propositioner.pdf).

Så om någon manlig kandidat, som också sökt posten som språkrör, upplever sig diskriminerad på grund av sitt kön så kan denne alltså inte anmäla det? Jag är inte alls insatt i Diskrimineringslagen, så du får gärna förklara varför de inte kan anmälas Patrik N. Tack på förhand.

Patrik N sa...


Ulf,

"Men eftersom du nu verkar hävda att det endast är diskriminering om det ryms inom diskrimineringslag,"

Inte alls. Man kan diskriminera även om Diskrimineringslagen inte gör diskrimineringen straffbar. Ungefär som Grön Ungdom gör när de diskriminerar på kön.

John P,

Grön Ungdoms könsdiskriminering är inte straffbar då Diskrimineringslagen specifikt stadgar vilka fall av diskriminering som är straffbara. Exempel är vid anställningar, av skolanordnare, av fackföreningar och liknande. Men inte när det gäller fötroendeval. Skälet till att man får diskriminera straffritt vid tex förtroendeval är att staten inte ska kunna påverka sådana val utan det demokratiska valet går före.

Men det är fortfarande diskriminering.

Patrik N sa...

John P,

"Visst, det kanske kan vara så att man väljer en kvinna framför en man vid exakt lika meriter (händer det någonsin, att man har samma meriter?)."

Det är tillåtet (tyvärr) men det benämns positiv särbehandling och inte kvotering.

"Men även om man nu bortser från meriter, att istället könet är det viktigaste, hur mycket skillnad i "meritnivå" är egentligen acceptabelt"

Exakt noll skillnad som lagstiftaren ser det. Om man bortser från meriter och istället väljer på kön så är det könsdiskriminering. Straffbar på vissa områden och straffri på andra.

Kenneth Karlsson sa...

Det skulle vara intressant om PL kunde komma med konkreta exempel där "omedveten kvotering" till mäns fördel sker i dagens Sverige. Var, hur, och när?

Patrik N sa...

Patrik L,

Svar önskas också på frågan om kvotering av färgade till bolagsstyrelser.

Ostronmannen sa...

Jag tror PL har lyckats med det han önskade förut
"Kunde jag kvotera bort dåliga argument skulle jag göra det"
Därav hans tystnad i de frågor vi ställt, från omedvetna väl till medlemsantal.

Vi får hoppas att D.O fäller honom, så han får skriva igen.

Göran sa...

"Svar önskas också på frågan om kvotering av färgade till bolagsstyrelser."

Som teoretisk diskussion kan det naturligtvis vara underhållande och intressant hur långt det går att nörda in sig i argument innan man till slut är totalt avfjärmad från verkligheten.
Ulfs fråga om Patrlk N trollar är helt berättigad. Men heder trots allt till Patrik Ls fantastiska tålamod.

Anders Hesselbom sa...

Jag är faktiskt inte lika imponerad. Kvotering är en problematisk lösning som förmodligen knappt fungerar annat än om man redan löst de föregående problemen. Som knappt diskuterats här. Patrik L själv säger att det är bättre att män sköter ruljansen än att ingen gör det, och om inte kvinnor söker sig till alla roller, blir det effektiva resultatet att män tar dem. Jag själv skulle vara mer imponerad om någon visade intresse för en lösning som de facto släpper in kvinnor, även om det är svårare.

Patrik N sa...

Göran,

Jag måste bryta mitt löfte att inte tilltala dig genom att påpeka att det inte är någon skillnad på att kvotera på kön eller på hudfärg. Det är bara det att kvoteringen framstår som så dum när man gör det baserat på hudfärg (om man inte som Patrik L argumenterar för att färgade inte har tillräckliga kompetenser för att man ska kunna kvotera på hudfärg, då har man ju ändå försökt argumentera sakligt, oklart dock hur relevant invändningen är). De flesta förstår ju att det inte sitter några egenskaper i hudfärgen samt att människor inte representerar varandra för att de delar hudfärg.

Påpekanden om trollande är så onödiga. Om inte admin själv ägnat sig åt samma sak så hade jag nog bett admin att stödja debattklimatet i den delen.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Man kan diskriminera även om Diskrimineringslagen inte gör diskrimineringen straffbar."

Det var alltså du som var ute och cyklade när det skrev "olagligt".

"Ungefär som Grön Ungdom gör när de diskriminerar på kön."

Inte nödvändigtvis. Jag känner inte till exakt hur Grön Ungdom resonerar, men det verkar som om de önskar förtroendevalda med en jämn könsfördelning, då är kön en merit/talang hos individen.

Som jag skrev tidigare: När meriten eller talangen är kön, t.ex. när jämn könsfördelning efterfrågas i en grupp, då sker ingen diskriminering samtidigt som kön kvoteras in.

Ett annat område där kön kvoteras är damidrott. Självfallet kan någon anse att detta diskriminerar män. Jag håller inte med. Förmodar att du anses kvotering inom damidrott är något avskyvärt, eftersom du håller fast vid dina principer.

Ostronmannen sa...

Kvoteras damidrott?
Jag har da aldrig hört talas om att kvinnor tar en mans plats i 100m, eller i Man U?

Så du får förklara, Ulf, vad du menar, jag förstår inte påståendet.

Göran sa...

Du vill helt enkelt sätta dit honom med en absurd liknelse. Om det är syftet så visst kan det göras. Tror dock inte Patrik L uttryckte det du påstod. Ute i verkligheten kan inte hudfärg åberopas som anledning till bolagsrepresentation eftersom det är helt irrelevant. Kön skulle kunna åberopas även om jag tror att politiker överprioriterar frågan på grund av man på ett enkelt sätt vill påvisa handlingskraft.

Patrik N sa...

Ulf,

"När meriten eller talangen är kön, t.ex. när jämn könsfördelning efterfrågas i en grupp, då sker ingen diskriminering samtidigt som kön kvoteras in."

Jo, det är diskriminering. Olaglig dessutom på vissa områden. Du kommer dock inte att lyssna på mig utan hålla fast vid din uppfattning. Och det är ju primärt ditt problem, inte mitt. Du får ta eget ansvar för att bilda dig. Jag vill dock ge dig en hjälp på vägen. Att kvotera in på kön är diskriminering. Om det sker på arbetets område så är sådan kvotering i de flesta fall dessutom olaglig. En del organisationer har försökt kringgå dessa regler genom att stödja "det underrepresenterade könet" med så kallade meriteringsstöd för att de ska kunna öka chanserna att erhålla tjänster. DO har drivit flera sådana ärenden i Arbetsdomstolen och i samtliga fall har arbetsgivare som lämnat meriteringsstöd till enbart ett av könen dömts för diskriminering (för ett omskrivet exempel se länken nedan). Jag gissar att du kan dra slutsatsen att om man inte ens får lämna meriteringsstöd till bara ett av könen heller inte får kvotera in människor av könet ifråga rakt av..?

Jag säger det igen. Kvotering på kön är diskriminering och dessutom olagligt i många fall. Din hemsnickrade regel om att kvotering i syfte att säkerställa balans mellan könen är tillåten är bara ... hemsnickrad.

Det är förresten märkligt att man ska behöva banka in detta i någon som kallar sig humanist och som menar sig stå för allas lika värde. Vill ni göra er av med er trovärdighet eller vad är målet? Eller är problemet att det är jag som säger en sak vilket innebär att du tvångsmässigt måste tycka 180 grader omvänt..?

http://centrumforrattvisa.se/wp-content/uploads/2014/03/St%C3%A4mningsans%C3%B6kan-ANM-2014-710.pdf

Patrik N sa...

"Ute i verkligheten kan inte hudfärg åberopas som anledning till bolagsrepresentation eftersom det är helt irrelevant."

Jag håller verkligen med dig. Men, varför är då kön relevant?

Det är kvoteringsförespråkarnas tiotusenkronorsfråga att besvara.

Patrik N sa...

Det här är Patrik L:s påstående gällande kvotering på kön:

"Vad gäller hudfärg är frågan mer komplicerad än i frågan om kön. Bara för att kvotering lätt leder till snabb "rättning" av en omedveten orättvisa vad gäller kön så betyder det inte att det fungerar likadant. Varför?

Det är lätt att exemplifiera utifrån ett annat exempel, när det inte fungerar att kvotera utifrån kön: brandmän. I fallet kvinnor/män sammanfaller kategoriseringen med en till egenskap: kroppsstyrka. Det här är en helt avgörande egenskap för brandmän. Därför kan man inte kvotera in kvinnor i detta yrke, det skulle vara livsfarligt. Det finns ingen motsvarande egenskap vad gäller exempelvis chefsskap eller forskning.

Tillbaka till hudfärg. Som det ser ut nu samvarierar egenskapen med språkkunskaper och utbildningsnivå. Detta är två egenskaper som är viktiga att ha vad gäller chefsskap och forskning. Därför går det inte att kvotera vad gäller hudfärg på dessa positioner."

Patrik L ser alltså en samvariation mellan hudfärg och egenskaper och de egenskaper som de färgade har gör att kvotering inte kan ske på hudfärg. Jag tror att Patrik L har fel i sak. Hur absurd könskvotering är framgår tydligt när man gör en parallell med hudfärg, då sör plötsligt alla hur kockobäng det är och när man ändå ska försvara det så blir resonemangen i det närmaste rent rasistiska. Det är, som jag sagt tidigare, beroende på att det är kollektivistisk identitetspolitik man förespråkar när man förespråkar kvotering på biologiska egenskaper som inte har ett dugg med kvaliteter att göra. Ovanligt för just humanister men det händer ibland och då brukar resonemangen, som här, bli helt formidabelt skruvade.

Patrik Lindenfors sa...

Jag märker att jag fått frågor (som jag redan besvarat) är ovanför. Tyvärr (för diskussionen) är jag på möte i Danmark (om kognitiv religionsforskning) så jag kan inte svara. Men jag tror ärligt talat jag redan svarat. Jämförelsen mellan hudfärg och kön är till exempel helt missvisande av skäl jag redan angett. Man bör inte hänga upp sig på liknelser eftersom de är just liknelser, inte samma.

Patrik N sa...

Patrik L,

Du hävdar således att kvinnor har egenskaper som gör att de kan kvoteras in i bolagsstyrelser men att färgade inte kan kvoteras in på samma sätt då deras hudfärg inte samvarierar med önskade egenskaper?

Jag hoppas att du inser att du argumenterar för att enbart vita kvinnor är lämpliga för inkvotering i bolagsstyrelser?


Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Jo, det är diskriminering."

Nej. Diskriminering kräver åtskillnad mellan olika människor som inte bygger på meriter eller talanger. Om könet ses som en merit föreligger inte diskriminering. När detta är fallet är ofta könet en förutsättande merit för att ens komma i fråga vid urvalet, t.ex. inom damidrott.

Det du skriver senast till mig om detta är ovidkommande.

Jag försöker visa att ditt påstående "Kvotering på kön är diskriminering" inte gäller generellt. Att då komma med exempel på när det gäller är inte stöd för det generella uttalandet. Du måste bemöta mina exempel på undantag.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N och Patrik L,

Angående er diskussion. Jag uppfattar det som att Patrik N argumenterar utifrån principer. Då kan det vara intressant att göra liknelser om vad principen för kön skulle innebära om den används som princip för hudfärg. Patrik L argumenterar dock pragmatiskt. Att göra liknelser är då svårt, eftersom olika förutsättningar råder för de olika pragmatiska avvägningarna.

Ostronmannen sa...

Förstår jag dig rätt, Ulf, är du syftar på att det finns en damklass i många idrottsgrenar och inte en herrklass(damer får tex spela i Man U).
Dock, sa tror jag att det finns herrklasser i friidrott.
Sa ja ur den aspekten ar damer kvoterade eftersom de inte klarar att kvalificera sig ti den oppna klassen, ofta felbenamnd, herrklass.

Denna kvotering ar ok eftersom kvinnor har samre fysisk prestationsförmåga på grund av sitt kön.

Varför ska de kvoteras in i styrelser då? där är ju könet inte avgörande.

Ostronmannen sa...

Kenneth, Jag tror PL syftar på att den omedvetna kvoteringen ligger där män är överrepresenterade.

Det är ett underbart sätt att se världen på.
Sättet att resonera är exakt detsamma som troende gör.
Gud finns överallt. Gud ar kärlek.

Ja ni ser det själva.

Precis som vänstern kidnappade feminismen, kidnappar de nu humanismen.

Omedveten kvotering. Strukturer. Ja jösses.

Patrik N sa...

Ulf,

"Om könet ses som en merit föreligger inte diskriminering."

Det är diskriminering om könet ses som en merit, det är hela poängen. Diskrimineringslagen finns till för att skydda människor från sådana som tänker som du. Testa tanken att en viss hudfärg skulle ses som en merit.

Straffbar diskriminering kommer att föreligga om könet, eller hudfärgen, ses som en merit i samband med tex ett anställningsförfarande. Därmed anser jag det visat att samma förfarande på ett område som inte omfattas av Diskrimineringslagen och därmed inte är straffbart inte kan benämnas som någonting annat än typfall av diskriminering.

Men ärligt, jag kan nog inte förklara det här för dig. Råder dig att tala med någon annan om detta så att du kan få den information du behöver.

Men jag är övertygad om att du trots det ändå kommer att hålla dig krampaktigt fast i din (helt felaktiga) tes.

Ostronmannen sa...

PL. Nu kör du feminargument rakt över. Nej du har inte svarat på min fråga om representation i styrelsen av Humanister. Jag misstänker att den inte speglar medlemfördelningen. 78/22, utan kvinnor ar överrepresenterade.

Jag ger mig fan på att du hittade på när du skrev att EH( minns ej főrkortningen och mobilen vill inte scrolla)
att det var 50/50 i fördelningen.

Sa tills du motbevisar mig sa säger jag att den styrelsen, som avgick, hade en representation som speglade fördelningen., Dvs 67/33.
Alltså avgick ni för att ni var feminister som vill ha en jämn könsfördelning oavsett verkligheten.

Patrik N sa...

Ulf,

"Då kan det vara intressant att göra liknelser om vad principen för kön skulle innebära om den används som princip för hudfärg."

Det är ingen liknelse. Det är exakt samma fall då kön och hudfärg behandlas på precis samma sätt i Diskrimineringslagen.

Avslutningsvis, könskvotering är diskriminering, i många fall dessutom olaglig: http://centrumforrattvisa.se/nyheter/13-ar-och-88-fall-av-diskriminering/

Jag sätter streck här då fakta av någon anledning tycks ha begränsad genomträngningsförmåga i just den här frågan.

Patrik N sa...

...och för att besvara din fråga, ja, idrotten är både starkt diskriminerande och sexistisk: http://www.ystadsallehanda.se/sport/idrottsvarlden-ar-bast-pa-konsdiskriminering/

Krister V sa...

Visst, skilda fysiska förutsättningar kan göra det nödvändigt med uppdelning inom idrott. Annars skulle inga kvinnor kunna nå toppen inom de flesta sporterna.

Då är väl bara frågan vilka könsbundna egenskaper som motiverar att kvinnor behöver kvoteras till t ex styrelser?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Det är diskriminering om könet ses som en merit, det är hela poängen. Diskrimineringslagen finns till för att skydda människor från sådana som tänker som du. Testa tanken att en viss hudfärg skulle ses som en merit."

Hur jag tänker vet du uppenbarligen inte. Jag förstår hur du resonerar här och håller med om att det är fel att generellt tillåta att kön är en merit, eller att hudfärg är en merit. Detta är dock en principiell hållning. Någon sådan har jag aldrig förespråkat.

"din (helt felaktiga) tes"

Vilken tes? Jag har mesta dels försökt vederlägga saker du skrivit.

Ps. Artikeln om idrottsvärlden handlade inte om att kvinnor kvoteras in i damklasser utifrån meriten kön.

John P sa...

Tack för svar Patrik N. Slog mig inte alls att förtroendevalda "borde" vara undantagna, utan tänkte att just för att staten beviljar bidrag och det också är föreligger en "anställning" så kan man inte sätta upp vilka kriterier som helst. Men bara man har tillräckligt med stöd i opinionen/från folket så kan man alltså sätta upp detta ganska fritt.

Ulf G: "När detta är fallet är ofta könet en förutsättande merit för att ens komma i fråga vid urvalet, t.ex. inom damidrott."

Jag undrar om det egentligen finns något annat exempel damidrott/fysiskt krävande idrotter där det är tillämpbart (att könet en förutsättande merit)? Och är det en fråga om kvotering som är jämförbar med det som sker på arbetsmarknaden/bolagsstyrelser?

Annars, vad det gäller (intellektuellt) "arbete" så tror jag man har en del att bevisa om man anser att skillnaderna mellan könen är större skillnaderna mellan individerna - dvs att man inte bör gå efter individens eget meritvärde i första hand vid anställning/tillsättning, utan istället hävda att ett visst biologiskt kön skall kvoteras (trots sämre merit i övrigt) vid en viss anställning.

Ostronmannen sa...

Eftersom Ulf inte lyckas prestera några exempel på nåt endast kön är meriten, så får jag hjälpa honom.
Ensamkommande.
Där behöver Sverige kvotera och könet vara en merit.
Varför?
En könsobalans har uppstått tillfälligt och behöver rättas till.

Du kan sluta leta nu Ulf och tacka mig. Där var ju exemplet.

Ulf Gustafsson sa...

John P,

"finns något annat exempel damidrott/fysiskt krävande idrotter där det är tillämpbart (att könet en förutsättande merit)?"

Religiösa ledare är ett av många exempel inom religionens värld. Toaletter och omklädningsrum är ofta könskvoterade. Det finns kvinnogrupper av olika slag (där män inte är önskade) och speciella kvinnotider på badhus.

"är det en fråga om kvotering som är jämförbar med det som sker på arbetsmarknaden/bolagsstyrelser?"

Alla exempel är nog inte detta, men dessa är ändå kvotering.

Anders Hesselbom sa...

"Toaletter och omklädningsrum är ofta könskvoterade."

Vi kanske ska börja med att ta reda på vad ord betyder...

Ulf Gustafsson sa...

Anders. H,

Börja gärna med det.

Anders Hesselbom sa...

Ulf G, innan vi gör det, sätter du dina pengar på att könskvotering syftar till att åstadkomma enkönade miljöer, såsom toaletter och omklädningsrum? Det skulle förklara ditt inlägg 18:17, men det rimmar inte med Wikipedia-definitionen som snarare handlar om jämn fördelning mellan två kön. Fast om denna diskussion om könskvotering hela tiden har handlat om att skapa en enkönad plattform, så är Humanisterna mycket framgångsrika! Grattis!

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Spring nu inte i väg. Du skulle börja kolla betydelsen av ord.

Krister V sa...

Kvotering och uppdelning verkar vara lika svåra att skilja på som troll och moderator...

Anders Hesselbom sa...

Ok. :-)

Wikipedia: "Könskvoteringen används ofta vid möten och konferenser och i styrelser som har manlig dominans för att kvinnor ska kunna synas och lättare få tid och plats att göra sig hörda."

Ulf G: "Toaletter och omklädningsrum är ofta könskvoterade."

Och Humanistbloggen, va?

Kenneth Karlsson sa...

Det är nästan komiskt att läsa Ulf G:s desperata försök att hitta anledningar till "kvotering". Nej, det är inte kvotering att ha ett damlag, respektive ett herrlag. Samma sak med toaletterna.

En sak som man ofta glömmer när man förespråkar könskvotering är de som då eventuellt skulle kvoteras in. Man får alltså ett jobb pga av sitt kön och inte pga sina kvalifikationer. Måste kännas inte helt rätt.

Men det finns jobb där man får anställning pga av kön, även jobb där man får jobbet pga hudfärg. Manliga modeller får jobbet som manlig modell just pga sitt kön. Samma fenomen med de kvinnliga modellerna. Svarta skådisar får jobb som skådisar i Blaxpoitationfilmer. Inom porrfilmsbranchen får man också jobb pga sin kön.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Var det det senaste ett argument?!?. Av en vetenskaplig skeptiker, va?

"Könskvoteringen används ofta ..."

Har du kollat upp betydelsen av ofta?

Så här inleds Wikipedias artikel om kvotering:
"Kvotering är en särbehandling som innebär att en andel av positionerna på till exempel en arbetsplats, en beslutande församling eller en utbildning, reserveras för en speciell grupp."

Om andelen sätts till 100%, platsen är en toalett och positionerna reserveras för kvinnor - så har vi könskvotering.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth K,

"Det är nästan komiskt att läsa Ulf G:s desperata försök att hitta anledningar till "kvotering"."

Det är komiskt att du påstår att jag "försök att hitta anledningar till "kvotering"". Läs om, läsa rätt!

Anders Hesselbom sa...

"exempel en arbetsplats, en beslutande församling eller en utbildning, reserveras för en speciell grupp."

Ok, att ett omklädningsrum är en "beslutande församling" är ju svårt att opponera sig emot. ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Ja, du behöver verkligen kolla upp vad ord betyder, till exempel "till exempel". Fortsätt sedan med "omklädningsrum" och "beslutande församling".

Anders Hesselbom sa...

Ok, ursäkta mig Ulf. Ge mig något som styrker att omklädningsrum är syftesenlig och applicerbar definition av "könskvotering".

Anders Hesselbom sa...

Just nu känns det hela som "frukter som t.ex. äpplen och apelsiner", alltså en cykel. Eller varför inte "arbetsplatser eller beslutande församlingar", alltså ett omklädningsrum.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

"Ge mig något som styrker"

Förstår inte vad du avser med detta? Lagtext, helgskrift? Nej, du får nöja dig med logiska resonemang.

I Wikipediatexten ges det några exempel. Dessa är så klart de vanligaste i samband med diskussion om kvotering. Det som anges som sammanfattande ord för dessa är "positionerna".

Här en lista på fler exempel på positioner: Ruta A1 på ett schackbräde, VD för SAS, ett toalettbås, styrelsemedlem i Humanisterna, bana 1 i ett hundrameterslopp för damer och en plats i ett omklädningsrum.

Om du har en uppfattning om hur begreppet positioner ska avgränsas i samband med kvotering på ett sätt som det inte blir godtyckligt, så redovisa denna! Jag känner inte till någon. Därför accepterar jag att kvotering används i en vid betydelse.

F.ö. förstår jag inte vad du vill komma fram till i denna diskussion. Vill du vara principiellt mot könskvotering och samtidigt för separata omklädningsrum för kvinnor och män?

John P sa...

Ulf G: "Religiösa ledare är ett av många exempel inom religionens värld. Toaletter och omklädningsrum är ofta könskvoterade.. / .. men dessa är ändå kvotering".

Jag vet inte om jag håller med, jag skulle inte vilja kalla dina exempel för någon egentlig kvotering. Detta då de alltid slår 100% åt något håll. Det är ju inga badhus som tillåter 10% av männen att byta om och duscha i kvinnornas badrum. Eller någon kyrka, som menar att kvinnor inte alls kan vara präster, ändå låter en kvinnlig präst predika varannan fredag. Det handlar i dina fall alltså inte om att kvotera in en viss andel, som jag tänker mig kvotering handlar om. (snarare handlar det om att göra ett könsbaserat "urval", "sortering" eller "urval", i brist på bättre ord).

Jag tror det fortfarande kommer vara svårt att visa något exempel där det sker en faktisk kvotering (e.g. två av tio platser är dedikerade till män/kvinnor), där man samtidigt kan visa att det inte handlar om diskriminering när den individ, man som kvinna, med bättre "meritvärde" får stå åt sidan för en annan individ med sämre meritvärde men "rätt" kön.

Anders Hesselbom sa...

Ulf,

"F.ö. förstår jag inte vad du vill komma fram till i denna diskussion."

Bra att du tar upp det. Det var du och Patrik N som började diskutera. Jag har försökt att styra diskussionen från könskvotering till de underliggande orsakerna varför kvotering anses behövas - Patrik L gör sig skyldig till samma brott i en bloggpost publicerad 8:00 idag. Men under resans gång har du definierat ordet, vilket jag inte tycker varit speciellt tillfredsställande, eftersom jag fortfarande tycker att "VD för SAS" är ett bättre exempel på "arbetsplats, beslutande församling eller utbildning" än vad ett toalettbås är.

Ulf Gustafsson sa...

John P,

"jag skulle inte vilja kalla dina exempel för någon egentlig kvotering. Detta då de alltid slår 100% åt något håll. [...] Det handlar i dina fall alltså inte om att kvotera in en viss andel, som jag tänker mig kvotering handlar om."

100% är en viss andel.

Varannan damernas är ett urval med andelen 50/50, men också en kvotering. Även sortering kan göras i form av kvotering. Kvotering innebär att urval och sortering görs utifrån gruppegenskaper.

Mitt argument mot att det i vissa fall inte handlar om diskriminering vara att diskriminering kräver åtskillnad mellan olika människor som inte bygger på meriter eller talanger. I vissa fall ses kön som en merit. Ett exempel är om en förening av ideologiska skäl vill ha jämn könsfördelning i sin styrelse. Då sker urval genom att könen delas upp i två grupper. Därefter tillsätts lika många ur varje grupp (utifrån annan merit än kön). Denna forma av urval kallas könskvotering.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Eftersom du inte läser vad jag skriver finner jag diskussioner med dig meningslösa. Det är tråkigt.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, om du är helt säker på att mitt missnöje med ditt logiska resonemang beror på att jag inte läst det, så är det lätt åtgärdat. Man behöver inte börja diskutera meningsmotståndaren istället för sakfrågan vid så triviala motgångar som ett oläst resonemang. Man har faktiskt till viss del ett eget ansvar för hur framgångsrik man är i debatt.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Jag skrev:
"Om du har en uppfattning om hur begreppet positioner ska avgränsas i samband med kvotering på ett sätt som det inte blir godtyckligt, så redovisa denna! Jag känner inte till någon. Därför accepterar jag att kvotering används i en vid betydelse."

Du svarade:
"under resans gång har du definierat ordet, vilket jag inte tycker varit speciellt tillfredsställande, eftersom jag fortfarande tycker att "VD för SAS" är ett bättre exempel på "arbetsplats, beslutande församling eller utbildning" än vad ett toalettbås är."

Jag skrev om begreppet "positioner" och önskade avgränsning av det generella begreppet som inte var godtycklig. Du svarar inte på detta utan delgav din subjektiva uppfattning om ett exempel: "ett bättre exempel".

Att du inte läst vad jag skrev var en välvillig tolkning.

Anders Hesselbom sa...

Ulf, då tackar jag för den välvilliga tolkningen om att jag inte läser, och svarar att ett uppdelat omklädningsrum inte ger den diskriminerande effekt som frånvaron av tillträde till en bolagsstyrelse gör, vilket var Wikipedia-artikelns avstamp. Hade jag varit den som ansåg att omklädningsrum var ett lysande exempel på könskvotering, hade jag över huvudet taget inte blandat in Wikipedia-definitionen. Det är, igen, anledningen till att jag anser att du har fel. Men samtidigt, om könskvotering bara handlar om att man får var sitt omklädningsrum, är frågan helt oproblematisk, vilket jag, trots min kanske lite slarviga läsning, uppfattar var din poäng?

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Nej, du har inte visat att jag har fel.

"ett uppdelat omklädningsrum inte ger den diskriminerande effekt som frånvaron av tillträde till en bolagsstyrelse gör"

Helt rätt. Om det förkommer diskriminerande effekter med omklädningsrum, är de andra effekter än i en bolagsstyrelse.

Den Wikipedia artikel du hänvisar till börjar:
"Könskvotering är en form av kvotering som baseras på kön."

Jag läser därför Wikipediaartikeln om Kvotering:
"Kvotering är en särbehandling som innebär att en andel av positionerna [...] reserveras för en speciell grupp."

Nu skulle det vara bra om du, istället för värderingarna "lysande exempel" och "ett bättre exempel", kunde ge en generell beskrivning av hur "positionerna" ska avgränsas för att du ska kalla det kvotering?

Könskvotering är en rad olika saker, som är olika mycket problematiska i de olika situationerna. Även omklädningsrum uppdelat på kön är problematiskt. Det är en av mina poänger.

Anders Hesselbom sa...

Ulf,

"Nej, du har inte visat att jag har fel."

Då var det alltså bra tursamt att jag inte skrev att jag visat något sådant. :-)

"Även omklädningsrum uppdelat på kön är problematiskt."

För att inte tala om könskvotering vid anställning. :-)

Kenneth Karlsson sa...

Det måsta handla om promilledelar som upplever att det är problem med Herr- och damomklädningsrum, samma sak med blaxploitationfilmer - få vita som menar att det är problem att de inte får spela hjälterollen.

När det handlar om kvotering inom den öppna allmäna arbetsmarknaden (ni vet vad jag menar) så hamnar saken i ett helt annat läge: här uppstår orättvisor med kvotering, på alla håll och kanter, vilket många människor kommer att drabbas av. Här bör demokratiska jämlikhetsprinciper råda. Det kan finnas undantag - mannekängvärlden, filmvärlden och kanske också inom nåt annat område, men då råder det konsensus om att såväl kön som hudfärg styr valet.

Krister V sa...

Ulf, lycka till i kampen för blandade omklädningsrum! ;)
Men jag fastnade på en tidigare post:

"Mitt argument mot att det i vissa fall inte handlar om diskriminering vara att diskriminering kräver åtskillnad mellan olika människor som inte bygger på meriter eller talanger. I vissa fall ses kön som en merit. Ett exempel är om en förening av ideologiska skäl vill ha jämn könsfördelning i sin styrelse. Då sker urval genom att könen delas upp i två grupper."

Men tänk om föreningens ideologi förordar en helt manlig eller vit styrelse? Fortfarande inte diskriminering?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Enligt det resonemang jag fört här är det inte diskriminering. Men, eftersom jag förmodligen i andra sammanhang kallat företeelser, liknande dina exempel, för diskriminering är jag kanske inkonsekvent. Hittills har jag inte tagit upp den etiska aspekten begreppet kan ha.

Begreppet diskriminering används på två sätt, som en saklig observation och som ett värderingsladdat omdöme. För situationer som faller inom diskrimineringslagen anser de flesta att dessa två sammanfaller. Utanför lagens begränsning råder ingen konsensus, vilket gör användning av ordet svår.

Angående fallet "föreningens ideologi förordar en helt manlig eller vit styrelse?", så är detta som en saklig observation inte diskriminering. Det har gjort urval utifrån de meriter/talanger de satt upp. Men samtidigt finns det skäl att kritisera dem för diskriminering som ett etiskt omdöme, eftersom de praktiserar sexism/rasism.

Patrik N sa...

Ulf,

"Enligt det resonemang jag fört här är det inte diskriminering."

Då är det nog läge att du granskar ditt resonemang kritiskt. Det tycks ha tagit dig till en märklig position.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Då är det nog läge att du granskar ditt resonemang kritiskt."

Det är just en längre kritisk granskning som tagit mig till min position. Det tog ca. 30 min att formulera min kommentar 12:23.

Hur du kom fram till att det var bra en idé att rycka en mening ur sitt sammanhang förstår jag inte.

Patrik N sa...

Ulf,

"Det är just en längre kritisk granskning som tagit mig till min position."

Det gör mig än mer konfunderad.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Även om jag tänkt länge, har jag inte tänkt klart. Jag är fortfarande intresserad av att att höra andras resonemang om diskriminering. Tråkigt att du är bara vill vara spydig eller ignorant.

Patrik N sa...

Ulf,

Läs igen vad jag skrev. Det finns ingen avsikt till spydighet i det.

Patrik N sa...

Ulf,

"Angående fallet "föreningens ideologi förordar en helt manlig eller vit styrelse?", så är detta som en saklig observation inte diskriminering."

Om exempelvis en brandkårsenhet vill anställa bara män så är det diskriminering och dessutom olaglig sådan. Hur tänker du när du kommer fram till att fallet med föreningen som vill ha en helt manlig eller en helt vit styrelse inte alls ägnar sig åt diskriminering? Om föreningen ifråga hade varit en arbetstagarorganisation så hade det ju dessutom varit en explicit olaglig diskriminering i enlighet med Diskrimineringslagen.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ur Wikipedia: "Diskriminering är när en person eller grupp av personer gör åtskillnad mellan olika människor som inte bygger på meriter eller talanger."

Diskrimineringslagen föreskriver att inom vissa områden är vissa meriter/talanger inte tillåtna att använda som urval. Där av diskriminering och, då det finns en lag, olagligt.

Utanför diskrimineringslagen är det normer och värderingar som styr vilka meriter/talanger inte accepteras/tolereras att använda som urval.

Detta normativa perspektiv finns inte med i Wikipedia-definitionen. Om man följer den strikt så är det inte diskriminering när en förening, t.ex. en frimurarloge väljer uteslutande kristna och män till sin styrelse. Så tänkte jag, för att komma fram till det du frågade om.

Jag inser att det är en brist i definitionen att inte det normativa perspektivet finns med. Dock, om det normativa släpps in, så ställs vi inför dilemmat att diskriminering blir en utsaga om värderingar. Alla urvalssätt som någon ogillar kan då kallas diskriminering.

Ex. Ett företag diskriminerar om de tillsätter tjänster utifrån kompetens, säger den extrem socialist som anser kompetens inte är en tillåten merit - det ska ske genom lottning.

Patrik N sa...

Ulf,

Ditt resonemang om vad diskriminering är tycks baseras på en(1) mening från Wikipedia. Det är problematiskt, anser jag, eftersom den meningen inte överensstämmer med exempelvis Diskrimineringslagens sätt att beskriva diskriminering. Visste du t.ex. att ordet "talang" inte förekommer någonstans alls i Diskrimineringslagen? Och visste du att ordet "merit" förekommer bara fem gånger och inte någon gång i syfte att i lagen definiera vad diskriminering är utan bara i randanmärkningar i andra, relativt perifera frågor?

Ditt resonemang om att diskriminering inte förekommer om könet eller hudfärgen är den "talang" som t.ex. en arbetsgivare vill göra urval på faller därför (förutom på sin egen orimlighet). Att göra ett osakligt* urval på kön eller hudfärg är diskriminering i sin renaste essens, det kan liksom aldrig bli tydligare än så. Argumentet "kön/hudfärg är den talang vi vill gör a urval på" fungerar om man söker skådespelare av en viss hudfärg men icke för att uppnå "könsbalans" på en arbetsplats eller i en förening (diskriminering skulle vara olaglig i arbetsplats-fallet men icke-olaglig i förenings-fallet förutsatt att det inte tex är en arbetstagarförening för då faller vi in på det straffbara området igen, men kom ihåg att förfarandet i sig är diskriminering i samtliga fallen).

* Det kan vara sakligt att göra urval på kön om det till exempel gäller fotomodeller och liknande men inte ens i det fallet är det självklart. En manlig transvestit med ett kvinnligt utseende skulle förmodligen kunna hävda diskriminering vid bortval baserat på kön om kvalifikationerna för arbetet är uppfyllda (ett visst kvinnligt utseende).

Har här du Diskirmineringslagens syn på vad diskriminering är:

"1. direkt diskriminering: att någon missgynnas genom att behandlas sämre än någon annan behandlas, har behandlats eller skulle ha behandlats i en jämförbar situation, om missgynnandet har samband med kön, könsöverskridande identitet eller uttryck, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, funktionshinder, sexuell läggning eller ålder, 2. indirekt diskriminering: att någon missgynnas genom tillämpning av en bestämmelse, ett kriterium eller ett förfaringssätt som framstår som neutralt men som kan komma att särskilt missgynna personer med visst kön, viss könsöverskridande identitet eller uttryck, viss etnisk tillhörighet, viss religion eller annan trosuppfattning, visst funktionshinder, viss sexuell läggning eller viss ålder, såvida inte bestämmelsen, kriteriet eller förfaringssättet har ett berättigat syfte och de medel som används är lämpliga och nödvändiga för att uppnå syftet."

Kenneth Karlsson sa...

P N: Ganska precist vad jag sagt i mina tidigare kommentarer, tack för din stora insats. Det som är sorgligt att se och läsa är hur Ulf och PL inte längre är humanister, utan bara kreatur i PK-fållan.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Eftersom vi diskuterar begreppet diskriminering i ett vidare omfång än det omfång som gäller för diskrimineringslagen, hjälper det inte att uteslutande förhålla sig till lagens formulering. (Om man ändå gör så blir resultatet att inget som lagen inte omfattar kan kallas diskriminering.)

"Att göra ett osakligt* urval på kön eller hudfärg är diskriminering i sin renaste essens, det kan liksom aldrig bli tydligare än så."

"Osakligt"? Vad avgör vad som bedöms som osakligt? Det är en värdering.

Ett exempel:
"-Jag älskar bara med kvinnor", är det diskriminering "i sin renaste essens"?
Nej, säger en del. Det är sakligt och naturligt urval. Tills de får reda på att "jag" är en kvinna.

Formulera gärna en alternativ definition till den som ges i Wikipedia, så ska jag fundera på denna.

Patrik N sa...

Ulf,

"Eftersom vi diskuterar begreppet diskriminering i ett vidare omfång än det omfång som gäller för diskrimineringslagen, hjälper det inte att uteslutande förhålla sig till lagens formulering. (Om man ändå gör så blir resultatet att inget som lagen inte omfattar kan kallas diskriminering.)"

Jag tycker att det verkar vara tvärtom här. Jag menar att diskrimineringslagen gör en bra definition av vad diskriminering är och jag tillämpar den definitionen. Dels på de områden där diskriminering är straffbara (tex på arbetets område) men även på de icke straffbara (dvs i situationer där diskrimineringslagen inte kan användas för straffutmätning). Du, däremot, tillämpar en definition som inte ser diskriminering på områden där det är uppenbart att straffbar diskriminering skulle anses råda enligt DL. Och det gör du med ett egenpåhittat resonemang om att kön som talang är ok att tex rekrytera på. Det är det inte. Tvärtom är det diskriminering.

"Att göra ett osakligt* urval på kön eller hudfärg är diskriminering i sin renaste essens, det kan liksom aldrig bli tydligare än så."
"Osakligt"? Vad avgör vad som bedöms som osakligt? Det är en värdering."

Nej, det är en fråga om fakta. Brandmän ska tex kunna bära vissa vikter, om en kvinna klarar vikten så får hon inye sorteras bort på kön för att brandchefen Ulf säger att sökande måste inneha "talangen manligt kön". Det skulle vara en olaglig diskriminering. Brandkåren försökte tidigare komma runt detta genom att kröva reservofficersutbildning (de var förut enbart män) men då lade man till punkt 2 i definitionen (se nedan) för att stoppa kringgåendet av lagen.

Ett exempel:
"-Jag älskar bara med kvinnor", är det diskriminering "i sin renaste essens"?
Nej, säger en del. Det är sakligt och naturligt urval. Tills de får reda på att "jag" är en kvinna."

Bra exempel. Jag skulle säga att könet på partnern är en högst saklig omständighet man får välja på i den situationen om könet har betydelse för den funktion personen ska ha / den tjänst den ska bidra med. Det är således inte diskriminering på osaklig grund utan istället diskriminering på saklig grund.

"Formulera gärna en alternativ definition till den som ges i Wikipedia, så ska jag fundera på denna."

1. direkt diskriminering: att någon missgynnas genom att behandlas sämre än någon annan behandlas, har behandlats eller skulle ha behandlats i en jämförbar situation, om missgynnandet har samband med kön, könsöverskridande identitet eller uttryck, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, funktionshinder, sexuell läggning eller ålder, 2. indirekt diskriminering: att någon missgynnas genom tillämpning av en bestämmelse, ett kriterium eller ett förfaringssätt som framstår som neutralt men som kan komma att särskilt missgynna personer med visst kön, viss könsöverskridande identitet eller uttryck, viss etnisk tillhörighet, viss religion eller annan trosuppfattning, visst funktionshinder, viss sexuell läggning eller viss ålder, såvida inte bestämmelsen, kriteriet eller förfaringssättet har ett berättigat syfte och de medel som används är lämpliga och nödvändiga för att uppnå syftet.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Nu återger du min ståndpunkt på ett felaktigt sätt.

"Du, däremot, tillämpar en definition som inte ser diskriminering på områden där det är uppenbart att straffbar diskriminering skulle anses råda enligt DL"

Nej! Diskrimineringslagen föreskriver att inom vissa områden är vissa meriter/talanger inte tillåtna att använda som urval. Där av diskriminering och, då det finns en lag, olagligt. (Detta skrev jag 2016-02-22 08:50)

"Det är således inte diskriminering på osaklig grund utan istället diskriminering på saklig grund."

I så fall är alla urval en diskriminering. Så är det i en viss betydelse av ordet, men i så fall blir det ganska oanvändbart. Även urval utifrån kompetens kan då kallas diskriminering.

I den definition du nu föreslår:
1. Är det bara de uttalade diskrimineringsgrunderna som kan komma ifråga, eller finns det andra som också kan komma ifråga?
2. Hur avgörs det vilka diskrimineringsgrunder som gäller? Varför inte längd, hårfärg? Varför religion, men inte identitet som fans till ett idrottslag? Varför inte släktskap, men etnicitet?
3. Den definitionen säger inget om att sakliga skäl undantas från diskriminering. "-Jag älskar bara med kvinnor" är då diskriminering. Om Humanisterna inte valde en person till styrelsen bara för att den var öppet kristen, så är det diskriminering. Att inte män inte får ställa upp i damklassen är diskriminering. Att jag inte har handikappanpassat mig bostad är diskriminering. Listan blir lång.

Krister V sa...

Ulf,
Om man inte ens förstår ordet "saklig" så är det naturligtvis omöjligt skilja på saklig diskussion och sandlådefilosoferande.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Självklart har du rätt i detta. Din senaste kommentar var osaklig.

Patrik N sa...

Ulf,

"Diskrimineringslagen föreskriver att inom vissa områden är vissa meriter/talanger inte tillåtna att använda som urval."

Du skriver mycket om meriter och talanger. I DL hittar man inget alls om talanger och väldigt lite om meriter. Kan du vara snäll och belägga ditt påstående om vad DL föreskriver?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag förhåller mig till en definition av diskriminering som nämner meriter/talanger en gång. Denna definition är vidare än Diskrimineringslagen. Om du läser DL står det där inom vilka områden lagen gäller och vilka diskrimineringsgrunder lager begränsar sig till.

Diskrimineringsgrunderna presenteras i form av egenskaper människor kan ha. Det är olagligt att göra urval utifrån dessa egenskaper, vilket innebär att dessa egenskaper inte kan användas som meriter eller talanger vid urval. (Den sista meningen är en logisk följd av DL och inget som står i lagtexten.)

Nu vill jag höra hur du hanterar definitionen i Diskrimineringslagen i en vidare kontext:
1. Är det bara de uttalade diskrimineringsgrunderna som kan komma ifråga, eller finns det andra som också kan komma ifråga?
2. Hur avgörs det vilka diskrimineringsgrunder som gäller? Varför inte längd, hårfärg? Varför religion, men inte identitet som fans till ett idrottslag? Varför inte släktskap, men etnicitet?
3. Den definitionen säger inget om att sakliga skäl undantas från diskriminering. "-Jag älskar bara med kvinnor" är då diskriminering. Om Humanisterna inte valde en person till styrelsen bara för att den var öppet kristen, så är det diskriminering. Att inte män inte får ställa upp i damklassen är diskriminering. Att jag inte har handikappanpassat mig bostad är diskriminering. Listan blir lång.

Kenneth Karlsson sa...

Det är sorgligt att iaktta Ulfs konstanta nederlag i denna diskussion. En "humanist" som slutar vara humanist och istället blir motsatsen. En "humanist" som klyver hår, nej det är inte min kopp av té.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth Karlsson,

Nu har jag släppt fram två kommenterar från dig som inte tillfört något till diskussionen. Kommentarer som jag endast uppfattar som elakheter riktade bland annat mot mig.

Jag (enligt dig ett kreatur i PK-fållan) gör detta i förhoppningen att det även hos dig kan finnas något sakligt resonemang som är värt att läsa. Vad försöker du framföra?

Kenneth Karlsson sa...

Ulf, men tack för att du "släppt fram" några av mina åsikter! Storslaget. Att läsa dina argument i denna tråd är en tragisk läsning; hur man tjorvar in sig i argumentationer som ingen normal människa kan förstå. Lycka till.

Göran sa...

Jag tycker Ulf argumenterar väl i frågan, så även PN på sitt kategoriska sätt. Två sätt att se på frågan. Ulfs mer anpassat till den politiska verkligheten (det är väl det som innebär "PK" i själva verket) mot PNs hårt principiella där politisk ingenjörskonst för att hindra diskriminering är det som skapar diskrimineringen och som väl innebär att det är vi vita medelålders män som är de diskriminerade.

Patrik N sa...

Göran,

Helt rätt. Den som förfördelar människor för att de är;

1) Män
2) Medelålders
3) Vita

...har sannolikt ägnat sig åt diskriminering. Precis på samma sätt som man kan diskriminera människor för att de är;

1) Kvinnor
2) Unga
3) Svarta

Det är ingen skillnad på de två fallen och det är bra att polletten sakta men säkert tycks ramla ner. Allt som behövs för att man ska förstå är uppfattningen om alla likas värde. När man har den uppfattningen förstår man att det är fel att exempelvis rekrytera styrelser mot bakgrund av enbart kön eller hudfärg. Det kan man märkligt nog dock göra om man anlägger Ulfs syn på vad diskriminering är. Det är därför man inte ska ansluta sig till den.

Patrik Lindenfors sa...

Så om man kan belägga omedveten diskriminering med hjälp av statistik inom olika områden så är det enligt ditt synsätt diskriminering att göra något åt den? Det är tanejfan helt otroligt att du kan landa i den slutsatsen.

John P sa...

Ulf G: "100% är en viss andel../..Mitt argument mot att det i vissa fall inte handlar om diskriminering vara att diskriminering kräver åtskillnad mellan olika människor som inte bygger på meriter eller talanger..."

Ursäkta sent svar. Ja du har så klart rätt i att 100% är en andel av 1. Du kan nog också ha rätt i att det det definitionsmässigt handlar om kvotering.

Men som jag ser det så anser jag inte att dessa exempel är relevant för fall med kvotering där också risk för diskriminering föreligger. När badrum delas upp efter kvinnor och män, och andra fall där det slår 100% år något håll, så drabbas inte någon enskild individ av ett visst kön av detta (det finns säkert undantag jag inte tänkt på, men i princip).

Däremot när man ser på det som råder på arbetsmarknaden, utbildning, m.m. så tror jag det i princip alltid föreligger en risk i att könsbaserad kvotering leder till diskriminering (även i ditt exempel om varannan damernas i ideella föreningar). Just av den anledning att jag tänker mig att variationen i olika faktiska meritvärden (annat än kön) är större mellan könen än vad den är bara inom könen. När en sökande med bättre meriter av ett kön får stå åt sidan (för att den "könskvoten" redan är fylld) för en mindre meriterad av ett annat kön så bill jag påstå att det handlar om diskriminering.

Sen tror jag säkert det kan finnas fall att exempelvis kvinnor, trots bättre meriter än sina manliga dito, blir diskriminerade pga av sitt kön av olika anledningar (tänker på Patrick Ls länk om män som har högre tankar om andra män än kvinnor). Hur sådan diskriminering skall lösas vet jag inte. Jag tror dock inte könsbaserad kvotering är svaret. Jag tror och hoppas att det blir en bättre blandning över tid, allteftersom samhället utvecklas. Det hjälper dock inte de som kämpar nu för att få en plats, men motarbetas pga direkt/indirket/"omedveten" diskriminering. Sen får jag får väl erkänna att mina tankar om detta kanske inte är helt genomtänkta, det får du ha överseende med ;)

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Hur du kan se min position som PK? Patrik N återges den som om jag anser det är okej "att exempelvis rekrytera styrelser mot bakgrund av enbart kön eller hudfärg". Att rekrytera så kan betecknas som sexism och rasism, knappast PK.

Patrik N,

När ska du hantera de stora frågetecken som jag visat på i den definition av diskriminering du använder? Som jag uppfattar den nu är den helt godtycklig, utan för diskrimineringslagens avgränsning.

Ulf Gustafsson sa...

John P,

"Men som jag ser det så anser jag inte att dessa exempel är relevant för fall med kvotering där också risk för diskriminering föreligger."

Detta var exakt min poäng. Jag försökte med mina exempel visa att inte alla fall av kvotering också är en diskriminering. Utifrån din senaste kommentar verkar vi i stort vara överens.

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Av misstag tryckte jag fel och raderade din kommentar. Den innehöll frågor till Patrik L om siffrorna som nämns i din tidigare kommentar 2016-02-19 11:51. Du får skriva den igen.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Så om man kan belägga omedveten diskriminering med hjälp av statistik inom olika områden så är det enligt ditt synsätt diskriminering att göra något åt den?"

Det beror på vad man gör, eller hur? Vissa åtgärder mot diskriminering utgör i sig diskriminering, andra inte.

Göran sa...

Ulf, jag tänkte mig att uttrycket Politiskt korrekt hade en historia som skilde sig från dagens nedsättande betydelse. Och efter lite efterforskning så visade det sig att det stämmer. Här är Norstedts definition:" något som stämmer väl överens med åsikterna hos det (för tillfället) ledande kulturskiktet i frågor som rör politik och samhälle". Inte perfekt i detta sammanhang kanske.

Eller ännu bättre," the principle of avoiding language and behaviour that may offend particular groups of people"
OXFORD ADVANCED LEARNER'S DICTIONARY

Göran sa...

Läs gärna denna länk om man vill ha mer kött på benen om Politiskt korrekts historia. Finns säkert andra bra versioner också.
http://pk-detfinastevihar.se/#pk

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se