11 feb. 2016

En gudsbild bortom existens

"Att säga att Gud inte existerar är inte att säga att det inte finns någon Gud."
En kort text med denna för tanken provocerande inledning finns att läsa på nätsajten Freestyle Christianity. Jag har under en tid sporadiskt läst texter där och mer systematiskt följt deras poddsändningar. Det är lite av en nerdsajt gjord av yngre kristna teologer.

I en text God Exit God argumenteras för att Gud inte är ett ting bland andra, utan är bortom existens. Gud är istället en metafysisk grundsten, ett axiom. De som söker Gud ska därför vara tacksamma mot intellektuell ateism, vilken med hjälp av vetenskapliga undersökningar motbevisar felaktiga uppfattningar om Gud. Att säga att Gud inte existerar, är helt enkelt ett sätt att beskriva vad vi talar om när vi talar om Gud.

Konsekvensen av detta resonemang är att det är avgudadyrkan att grunda sin tro på Anselms ontologiska gudsbevis. Och de som anstränger sig för att motbevisa detta hjälper den gudstroende att finns den sanna Guden. Textförfattaren David Carpener skriver att religionen Kristendomen:
It is the space left after the exit of God, where I think we are most likely to discover God — the in-between spaces, the unforeseen places.
Författarens tankegångar verkar i stort överensstämma med resonemangen hos den i dag relativt inflytelserika tysk-amerikanske protestantiska teologen Paul Tillich (1886-1965). Tillich skrev:
It is a remarkable fact that for many centuries theologians and philosophers were equally divided between those who attacked and those who defended the arguments for the existence of God. Neither group prevailed over the other in a final way. This situation admits only one explanation: the one group did not attack what the other group defended.
Finns det något att lära från detta, mer än det uppenbara, att det är bra om man är överens om vad man diskuterar innan man diskuterar det? Ja, Gud som axiom inom religionen är inte en helt dum idé, men den har väldigt litet förklaringsvärde.

Jämför med grundantagandet inom vetenskapen att det finns en yttervärld (utanför vårt sinne) som går att undersöka. Detta antagande kan inte styrkas med den vetenskapliga metoden, men är samtidigt nödvändigt för den vetenskapliga metoden. Det är dock avgörande att vi kommer ihåg att detta grundantagande inte säger något om hur världen är beskaffad, mer än att den är tillgänglig för oss.

För säkerhets skull, Gud jämförs inte med "yttervälden", utan med axiomet "det finns en yttervärld som går att undersöka". Förhoppningsvis klargör detta förtydligande hur lite Gud som metafysisk grundsten säger om religionens värld i övrigt. I stort ingenting. Det går till exempel inte att dra någon slutsats om Jesus eller kristendomens sanningshalt utifrån detta.

Denna gudsbild placerar Gud bortom vetenskapens domän. Kanske kan filosofi användas för att pröva denna Gud, på samma sätt som vetenskapsfilosofi förhåller sig till vetenskap? En del talar för att så inte är fallet, att religionen mystikens värld där logik inte är tillämpbar. Om detta förtäljer dock inte den aktuella texten på Freestyle Christianity.

32 kommentarer:

Patrik Lindenfors sa...

[Like]

Anders Hesselbom sa...

Åh, jag är inte ensam om mitt intresse för motståndarlägret! :-)

"It is the space left after the exit of God, where I think we are most likely to discover God — the in-between spaces, the unforeseen places."

Detta stämmer, eftersom man låter Gud definieras av vad man kommer att hitta. Jag förmodar att källförteckning är överflödig eftersom alla här läst ursprungstexten: "Längtan efter Gud finns nedlagd i människans hjärta, ty hon är skapad av Gud och för Gud." Utredningar där slutsatsen kommer först, är mycket riktigt mindre användbar att dra slutsatser från, men mer framgångsrik att nå resultat.

"It is a remarkable fact that for many centuries theologians and philosophers were equally divided between those who attacked and those who defended the arguments for the existence of God. Neither group prevailed over the other in a final way. This situation admits only one explanation: the one group did not attack what the other group defended."

Det kanske stämmer att vi har den första välriktade attacken mot religion framför oss, Hitchens, Dawkins och Dennett till trots, men jag tror samtidigt att man ska vara försiktig med att hävda att det finns en unisonitet i den teistiska traditionen.

Patrik N sa...

"Det är dock avgörande att vi kommer ihåg att detta grundantagande inte säger något om hur världen är beskaffad, mer än att den är tillgänglig för oss."

Mer än att vi antar att den är tillgänglig för oss, skulle jag säga. Grundantagandet kan ju göras även om världen inte ens skulle vara existerande i fysisk form utan enbart utgöra en upplevelse precis som objekt som vi "ser" i drömmar inte nödvändigtvis måste existera (tex drakar och troll).

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"vi antar att den är tillgänglig för oss"

Ja, det är därför det kallades ett grundantagande.

Patrik N sa...

Perfa. Då är vi överens.

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

"Gud definieras av vad man kommer att hitta."

Det tror jag inte stämmer enligt denna gudsbild. Kom ihåg: Gud är bortom existens, vad finns då att hitta? Gud är ett antagande innan något letande inleds.

"Det kanske stämmer att vi har den första välriktade attacken mot religion framför oss"

Vad får dig att tro detta? I så fall är det tråkigt att alla tre av Hitchens, Dawkins och Dennett missat denna välriktade attack.

Anders Hesselbom sa...

"Gud är bortom existens, vad finns då att hitta?"

Det skrivs bara var Gud kan komma att hittas, så det återstår att se vad som presenteras.

"Vad får dig att tro detta?"

Jag tror inte det, jag bara förhåller mig till att "the one group did not attack what the other group defended".

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Man kan inte "hitta" en premiss. Det vet de som skriver där Ulf läst.

Anders Bergdahl sa...

"Jämför med grundantagandet inom vetenskapen att det finns en yttervärld (utanför vårt sinne) som går att undersöka. Detta antagande kan inte styrkas med den vetenskapliga metoden, men är samtidigt nödvändigt för den vetenskapliga metoden"
Nja den vetenskapliga metoden formar hypotesen att vi runt oss har en medvetandeoberoende verklighet. Om detta är sant så är en logisk konsekvens att vi kan betrakta denna och att flera betraktelse försök ger samma resultat..
I övrigt är en icke existerande gud en spännande tanke, men eftersom människan konstruerad flera gudsbilder så existerar dessa bilder, men inte medvetandeoberoende.. den icke existerande guden existerar inte ens medvetande oberoende. Det övernaturliga är det som inte existerar, det vi inte kan veta något om.. icke existens drabbar också vårt medvetende, mitt medvetande fanns inte innan jag i spädbarnsålder började utveckla det och det upphör att existera när jag dör, när jag icke existerar förenas jag med gud.. innan existens fanns inget, inget rum, ingen tid.. icke existens är ursprunget och det som åter kommer att bli... visst.. så är det.. det är ju inte den kristna guden, eller någon annan gud som inte existerar så allt tillbedjande till gudar ser bort från det som inte existerar till en konstruerat existens.
Gud som icke existens är till och med bortom ateism.. men förnekar inte bara alla kända gudsbilder utan existensen av gud.. visst så är det. Case closed. :-)
Gud kan inte hittas då gud inte existerar.. och denna icke existens är gud..
Vi är skapade av icke existens för icke existens, no god to kill or die for, And no religion too...

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, det är rätt uppfattat. Jag tänker mig snarare att texten säger att man kanske "hittar" något som kan beskrivas med ordet Gud, om än som något annorlunda än man tidigare tänkt? Det rimmar väl med att enligt den mest intellektuella kristendomen är viljan att hitta Gud oss given av Gud. Det enda man kan betrakta som en premiss är vad man kallar detta, och det säger snarare om hur vi identifierar oss. (Samtidigt vill jag säga att jag betraktar detta sökande lite på avstånd. Jag följer det med intresse, men är inte en av dem som längre har kvar vad som antas vara min gudagivna längtan efter Gud.)

Angela sa...

David Capener verkar fortsätta utifrån Gud-är-död teologin från 60-talet och utvecklingen av den. En reaktion mot den teistiske guden som gudsbegrepp; ett övernaturligt, övermänskligt, extramundant väsen som man kan göra vissa bestämda utsagor om. Vilket ju de olika s.k. gudsbevisen bygger på. Det här är främmande för Bibeln. 1 Mosebok och GT i övrigt talar inte om någon som finns utan om någon som verkar. Det nämns ingenting om någon yttersta orsak utan om en handlande och talande Gud, inte en Gud som finns bakom detta handlande, och utifrån detta handlande blir frågan om hans existens absurd. Capener verkar ställa frågan: vilken gud handlar det om? Den av teologer och andra genom tiderna svårt belastade teistiske guden eller en gud som verkar trots detta gudsbegrepp? 'Exit god'! (och in med den riktige Gud).

Anders Bergdahl sa...

Det intressanta, eller en av de intressante dragen, i denna gudsbild är att all kunskap om det som existerar är kunskap om gud, det visar alltså vad Gud INTE är.. så teologiskt vet vi att Gud inte skapad allt liv på jorden utan att detta skett genom evolution. Vi vet att universum existerat i 14 miljarder år ca.. vi, sedan igår, att svarta hål existerar och att vi kan mäta gravitationsvågor.. allt vetande berikar och kan då sägas vara drivet av längtan att förstå Gud, för allt vi kan upptäcka är INTE gud, det är sådant som existerar... men inte heller blir Gud "god of the gaps" för det som EXISTERAR kan inte förklaras genom icke existens..

Patrik N sa...

Anders B,

"Nja den vetenskapliga metoden formar hypotesen att vi runt oss har en medvetandeoberoende verklighet. Om detta är sant så är en logisk konsekvens att vi kan betrakta denna och att flera betraktelse försök ger samma resultat.."

Samma resultat vid flera betraktelseförsök är dock inte bevis för yttervärldens existens. Men det menade du kanske inte heller?

Patrik N sa...

Anders B (igen),

"icke existens drabbar också vårt medvetende, mitt medvetande fanns inte innan jag i spädbarnsålder började utveckla det och det upphör att existera när jag dör"

Du förutsätter väl då att medvetandet är någonting icke-fysiskt? Om ditt medvetande istället är någonting fysiskt (exempelvis de neuroner i din hjärna som i varje given stund existerar och agerar på ett visst sätt) så fanns de fysiska byggstenarna som idag bildar ditt medvetande / dina neuroner innan du föddes (bildades). I och för sig fanns de inte på plats i just din hjärna och samlade så att de utgjorde neuroner men byggstenarna existerade (må vara någon annanstans). Och efter din död kommer ditt medvetandes byggstenar fortfarande att existera men de kommer inte att vara organiserade så att de utgör neuroner i din hjärna utan de kommer att finnas någon annanstans och bilda någonting annat.

Dvs snarare: "Av jord (eller kanske snarare stjärnstoff) är du kommen - jord, eller stjärnstoff då, ska du åter bli".

Anders Hesselbom sa...

Anders B,

"Vi är skapade av icke existens för icke existens, no god to kill or die for, And no religion too..."

Vissa bekämpar draken, andra matar den, i en process som är helt frikopplad från verkligheten. Kan man inte stå på rätt sida, får man snällt infinna sig i den bästa tillgängliga. :-)

Ulf Gustafsson sa...

Anders B,

"vi runt oss har en medvetandeoberoende verklighet."

Ja, det var detta jag beskrev som "en yttervärld (utanför vårt sinne)".

"Om detta är sant så är en logisk konsekvens att vi kan betrakta denna och att flera betraktelse försök ger samma resultat.."

Nej, det är inte en logisk konsekvens. Det behövs fler premisser. Det kan vara omöjligt att betrakta (undersöka) denna verklighet. Detta är en del av grundantagandet.

Patrik Lindenfors sa...

Det behövs väl rimligtvis tre premisser.
1. Det finns en yttervärld utanför våra medvetanden.
2. Vi kan få information om denna yttervärld via våra sinnen.
3. Den information vi får motsvarar på något koherent sätt yttervärldens beskaffenhet.

Anders Bergdahl sa...

"Samma resultat vid flera betraktelseförsök är dock inte bevis för yttervärldens existens. Men det menade du kanske inte heller?"
Det är dock ett misslyckad falsifierande av hypotesen att yttervärlden existerar, på så sätt får hypotesen att yttervärlden existerar ytterligare styrka. Vi bär hålla denna hypotes för sann till dess att vi har falsifierad hypotesen.
Som bekant är "alla satser öppna för revidering" även satsen "yttervärlden existerar".. även om vi högst ogärna kan tänka oss att förkasta hypotesen att yttervärlden existerar och bara bör förkasta den om vi har en tydlig falsifiering..

Anders Hesselbom sa...

4. Gud?

Om inte Gud är en premiss, saknar skäl att över huvudet taget prata om Gud.

Anders Bergdahl sa...

Patrik L ok de tre premisserna är bra.. utifrån dem kan vi deducera att om de är sanna så borde flera individer oberoende av varandra kunna ge liknande redogörelser runt yttervärldens beskaffenhet.
Om någon av premisserna är FALSKA så borde vi INTE få liknande redogörelser runt yttervärldens beskaffenhet från olika individer.. inte heller borde från individer frikopplade mätningar av verkligheten korrelera med individers upplevelser..

Patrik N sa...

Anders B,

Vad gör premissen "yttervärlden existerar" mer sannolik än "yttervärlden existerar inte"?

Patrik N sa...

.."Vi bär hålla denna hypotes för sann till dess att vi har falsifierad hypotesen."

Hypotesen att yttervärlden existerar kan inte falsifieras, för att göra det måste du bevisa icke-existens och det går inte. Hypotesen yttervärlden existerar inte kan däremot falsifieras så du bör snarast hålla fast vid den och förkasta den först när du kan falsifiera den.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Det går inte att applicera sannolikhet på ett grundantagande, och därigenom jämföra ett grundantagande med ett annat.

Anders Bergdahl sa...

För att en hypotes ska vara "vetenskaplig" så måste något experiment kunna falsifiera hypotesen. OM människor KONSEKVENT har helt olika och oförenliga bilder om enkla sakförhållanden i yttervärlden skulle detta falsifiera hypotesen om en medvetandeoberoende yttervärld. Nu förhåller det sig inte så och hypotesen att det existerar en medvetandeoberoende är stärkt eftersom ett "expriment" som TEORETISK skulle kunna falsifiera hypotesen INTE falsifierar hypotesen.
Det vi betraktar som "sant" är hypoteser som teoretisk skulle kunna falsifieras men som vid empiriskt test inte blir falsifierad.
Hypotesen "yttervärlden existerar inte" skulle implicera att vi INTE har gemensamma uppfattningar om omvärlden, den hypotesen ÄR falsifierad.. och vi vet att "yttervärlden existerar inte" är en falsk sats..
Sannolikhet har liten relevans när det gäller empirisk fakta.. det är inte SANNOLIKT att gravitationsvågor existerar det är sant eller falskt.
Nu har man just i detta fall gjort ett experiment.. man har först tagit Einstiens teori, och sedan räknat ut HUR en sådan våg "ser ut" och "låter" man har uppfunnit ett sätt att fånga fenomenet och sedan hittat något som stämmer MYCKET väl med förutsägelsen. Detta gör att hypotesen INTE falsifierats och att vi därför, tills vidare, anser att satsen "gravitation vågor existerar" är sant.. (för att uttrycka sig som Quine, gravitationsvågor är värdet på en variabel)..

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Ditt resonemang faller på att andra är en del av yttervärlden (om det finns någon).

Anders Bergdahl sa...

Patrik L,

Då blir vi tvungna att välja mellan solipsism och realism.. om du försöker leve som om solipsismen vore sann så får vi se hur det går :-)

Alltså måste vi,
för att välja mellan grundantagandet att världen existerat innan jag gjorde det och antagandet att verkligheten uppstod när jag uppstod och allt jag ser runt mig är skapad av mina sinnen och alla andra ting i världen är konsekvenser av och beroende av "min" existens,
förlita oss på rationalitet.

Om du väljer solipsismen kan du lägga ner vetenskap då den endast är en del av din fantasi och dit, samt din frus, yrkesgärning är FULLSTÄNDIGT meningslös.
Om du väljer realismen så spelar du roll för andra, vad du gör påverkar och påverkas av världen och du har mening med livet och ansvar för dina handlingar.

Om omvärlden är en illusion så är en logisk konsekvens att omvärlden EGENTLIGEN inte kan påverka dig och du kan hoppa utför stup eller annat utan att ta skada..
Realismen KAN falsifieras men jag tror inte en solipsismen kan falsifieras.
(hoppa ut för ett stup och förbli helt oskadd och dy har falsifierat realismen.. men solipsismen påverkas aldrig av resultat av ditt experiment)

Patrik N sa...

"OM människor KONSEKVENT har helt olika och oförenliga bilder om enkla sakförhållanden i yttervärlden skulle detta falsifiera hypotesen om en medvetandeoberoende yttervärld."

Inte alls. Det skulle kunna bero på att vi uppfattar samma yttervärld på olika vis.

Anders Bergdahl sa...

Patrik N
Ok min hypotes har tre premisser:
1 - yttervärlden existerar
2 - via våra sinnen kan vi få kunskap om yttervärlden
3 - alla människors sinnesorgan är i grunden like (under normala omständigheter)
> slutsats: Olika personer ger liknande redogörelser för enkla sakförhållanden i yttervärlden

Denne hypotes SKULLE falsifieras OM inte olika personer gav liknande och förenliga redogörelser kring enkla sakförhållanden i yttervärlden.

Att hypotesen gång på gång får stöd gör att vi tentativt kan hålla premisserna för sanna (även om MYCKET mer möda skulle behöva läggas på exaktare formulering och stringens... jag tror att ni förstår..
Men jag förmår inte framlägga någon vettig hypotes från antagandet att omvärlden INTE existerar. Pröva gärna..

Patrik N sa...

"Denne hypotes SKULLE falsifieras OM inte olika personer gav liknande och förenliga redogörelser kring enkla sakförhållanden i yttervärlden."

Hur vet du att de redogörelser som personerna ger verkligen avges i en existerande yttervärld?

Anders Bergdahl sa...

Återigen Patrik N, jag ser INGET skäl att ställa upp hypotesen att mitt medvetande är hela verkligheten, allt som finns. I detta skiljer jag mig från Descartes..
Hypotesen att jag är allt som existerar och att dina inlägg är något som bara finns i mitt sinne och de bara är en illusion, liksom allt annat är en orimlig hypotes som INTE går att falsifiera och som strider mot allt som liknar rationalitet eller sunt förnuft.
JAg tror du håller med..

Patrik N sa...

Jag ser inget skäl till varför hypotesen om yttervärldens icke-existens skulle vara orimlig. Vad gör den orimlig? Hypotesen går dessutom att falsifiera genom att yttervärldens existens påvisas. Jag kan i och för sig inte just nu se exakt hur det skulle gå till men vi vet att det är det som rent principiellt behöver göras så hypotesen är fullt falsifierbar. Hypotesen att yttervärlden existerar går däremot inte att falsifiera (eftersom icke-existens inte kan bevisas).

P.S. Om yttervärlden inte existerar så är det inte jag som är en illusion i din hjärna utan du är en i min. Om du förstår vad jag menar. D.S.

Göran sa...

Anders B, tror du missat en del om Descartes. Han delade in världen i två delar, materiell substans och tänkande. Yttervärlden skulle väl vara närmast materiell substans då. Och vara existerande, åtminstone så länge som vi är överens om den.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se