1 feb. 2016

Kalabaliken i Bender (Öppen tråd)

En öppen tråd för att diskutera det som inte passar in i andra aktuella inlägg, men ändå hör hemma på Humanistbloggen.

Det kan vara tips från läsare om intressanta artiklar och händelser eller förslag på förbättringar eller klagomål på bloggen. Detta inlägg är publicerat som första inlägg i månaden, så det är lätt att hitta tillbaka till genom att söka i Bloggarkivet till högerspalten.

-------

1 februari 1713 inträffade Kalabaliken i Bender. Nedan en scen ur den svenska komedifilmen med samma namn från 1983.

72 kommentarer:

Patrik N sa...

Ja, precis så ja!

http://www.dn.se/ledare/huvudledare/det-finns-en-god-nationalism/

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Har invändningar mot DN:s ledare. Förstår inte hur de definierar "national-" i sin ledare. I mitt tycke tillför inte "national-" något positivt till "stat". Att en stat har särskild skyldigheter till sina medborgare ser jag som en ofrånkomlig konsekvens av en stat. Menar DN att nationalstaten har skyldigheter mot "nationen"? Om det ska tolkas så, vill jag höra deras definition av "nationen" och deras argument för detta.

John P sa...

Nu har det kanske ältats en hel del om "åsiktskorridoren", men Expo hade för några dagar sedan en krönika just om begreppet "åsiktskorridoren". Enlig dem är -alla- som beklagar sig över dess existens och/eller ser den som reell några som anammat och talar "talar extremhögerns språk":

Vi har hört det förr: Skällsordet "rasist" ska ha tystat sanningen om invandringen. "Sanningssägarna" ska ha straffats ut från debatten och därför har vi fått de samhällsproblem som vi har.

Precis så låter även extremhögerns berättelse om Sverige. Vårt land som en åsiktsdiktatur. Sverigedemokraterna – partiet som säger vad du tänker. Media som mörkar. Som att det fanns en slags objektiv sanning. En verklighet, mer verklig än andra, som dolts bakom pk-medias kulisser.

De som pratar på om åsiktskorridoren vägrar gå med på att de talar extremhögerns språk. Varje gång någon påtalar den retoriska förskjutningen så ropar de om åsiktsförbud. Det är en märklig logik när de som sitter på makten att formulera idéer och politik låtsas som att de inte får det.

./.

Nu tas retoriken efter av etablerade röster i debatten. Problemet är inte att vi har en debatt om migration och integration. Det är att debatten till så stor del förs utifrån extremhögerns berättelse om Sverige.

Om vi ska ha begreppet åsiktskorridoren till något så är det som studieobjekt i hur det offentliga samtalet i allt större grad förs med ett språk som är sammanvävt med extremhögerns idégods.

Det betyder inte att det är förbjudet. Bara att det är farligt.


Expo: Åsiktskorridorens kritiker talar extremhögerns språk

Patrik N sa...

Jag hävdar åsiktskorridorens existens och som Expo ser det talar jag därmed "extremhögerns språk". Fine, jag äter speghetti också, precis som högerextremister också gör. De flesta förstår att mina matvanor inte gör mig till högerextremist men det är värre med påståendet att jag "talar extremhögerns språk", det kan få en del att felaktigt tro att även jag är högerextremist. Och det är ju hela poängen med Expos formulering. Dvs ett precis normalt och vanligt förekommande sätt att använda åsiktskorridoren. Men det kan, tydligen, inte Expo se att de gör. När det sker så här tydligt blir det nästan lite fånigt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Din liknelse rimmar dåligt. Jag skulle säga att "jag äter spaghetti också, köpt från högerextremisters spaghettifabrik" är en rimligare liknelse. Expos poäng är nog inte att andra ska tro att någon är högerextremist, utan att retoriken som används gynnar högerextremisterna.

"Nu tas retoriken efter av etablerade röster i debatten. Problemet är inte att vi har en debatt om migration och integration. Det är att debatten till så stor del förs utifrån extremhögerns berättelse om Sverige."

När du feltolkar en text så tydligt blir det nästan fånigt.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag ser inte riktigt vad du invänder emot. Jag har inget emot att äta spaghetti tillverkad i högerextremisternas fabrik (det är bara spaghetti) eller att göra påståenden om åsiktskorridorens existens även om påståendet först gjorts av högerextremister. Argumentet/påståendet i sig utgör inte en högerextremistisk åsikt.

Jag tycker att Autobahn är bra också även om vägnätet byggdes av Hitler.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Nyckel till att förstå vad jag skrev är att läsa ordet "gynnar".
Det är inte bara spaghetti om högerextremisterna tjänar pengar på den spaghetti du äter.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag ser en åsiktskorridor och berättar om vad jag ser. Min observation påverkas inte av vem som eventuellt kan gynnas av den. Jag vill inte heller låta bli att delge vad jag ser för att den ena eller den andra kan gynnas eller missgynnas av det.

Världen är det som är fallet och ju mer rättvisande vi kan se och tala om vad som är fallet desto bättre är det.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Åsiktskorridoren är ingen objektivt, i världen fallet. Det är en subjektivt uppfattning du har.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det är visst något objektivt. Fenomenet är ett observerbart mönster.

Patrik N,
Man får vara försiktig så man inte agerar nyttig idiot åt extremisterna. Jag ser inte hur alla handlingar kan betraktas konsekvensneutralt. Det tror jag är en dålig utgångspunkt.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Man får vara försiktig så man inte agerar nyttig idiot åt extremisterna. Jag ser inte hur alla handlingar kan betraktas konsekvensneutralt. Det tror jag är en dålig utgångspunkt."

Det håller jag (tror jag, men det tarvar förmodligen ytterligare eftertanke) med om men just här håller jag mig till vad frågan gäller just nu, dvs att uttrycka att jag ser en åsiktskorridor.

.

Krister V sa...

Det är otroligt farligt att fundera på vilka uppgifter, uttalanden, resultat, forskning etc. etc. som kan gynna det onda (högerextremismen).
Välviljans tyranni kallas det visst?

Patrik N sa...

...nej, Patrik L, jag ändrar mig i delen om man ska eller inte ska stå konsekvensneutral så långt det är möjligt. Tror jag i alla fall. Jag tror vid närmare eftertanke att det i så gott som alla lägen långsiktigt och principiellt sett måste vara bättre att se världen så rättvisande som det bara är möjligt. Som princip och utgångspunkt i alla fall. Och jag undrar om inte de allra nyttigaste idioterna för till exempel SD snarast är de som vill motverka dem och andra genom att inte kalla en spade för en spade. Eller spaghetti för spaghetti. Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att Expo och andra media skapat ett inte oansenligt antal SD-sympatisörer, exempelvis genom texter som den här ovan.

Men visst, även jag skulle förmodligen kunna tänka mig att vid något tillfälle inte stå konsekvensneutral men det vore i så fall ett undantag från den huvudregel jag tänker mig.

Göran sa...

Om man hävdar att åsiktskorridoren är något objektivt så bör man klart och tydligt påvisa dess existens.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Detta har vi diskuterat förut, flera gånger. Då kom du till fram till en klok slutsats:

""åskiktskorridoren" som jag beskrivit den mer är en subjektiv upplevelse än en objektiv verklighet."
"Min subjektiva upplevelse av att det existerar en åsiktskorridor i Sverige finns fortfarande kvar."
http://humanistbloggen.blogspot.se/2015/05/knausgard-i-cyklopernas-land.html?showComment=1433125404093#c7690802971772864334

"Någon har hävdat (hittar inte länken) att vi i Sverige har ett större inslag av konsensuskultur än andra länder, vilket kan förklara varför åsiktskorridoren är (upplevs som?) tydligare här än utomlands. Det här är dock frågan om subjektiva upplevelser, inte uppmätta storheter, så det kan du bekvämt avfärda om du så vill."
http://humanistbloggen.blogspot.se/2016/01/gott-nytt-ar-oppen-trad.html?showComment=1451919956855#c4702651163576494595

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag undrar om jag inte hade fel. Prova den här definitionen:
Åsiktskorridoren: Gränssättning för åsikter som bemöts med sakargument. Åsikter utanför gränserna bemöts inte utan stämplas med grupptillhörighet. T.ex. "Så säger bara högerextremister."

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Men det är bara en alla ett otal definitioner på "åsiktskorridorer" som används.

Sedan används "bemöts med sakargument" också subjektivt. D.v.s. sakargument man ogillar sägs vara icke-sakargument. Allt är retorik. Talet om "åsiktskorridorer" är just ett sätt att slippa ta debatt med sakargument.

"Åsiktskorridorer" och "Gud" har mycket gemensamt. Otydligt definierade och tas till när rationaliteten tar slut.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Att folk använder tal om åsiktskorridoren för att skapa en ny åsiktskorridoren är väl inget rimligt argument *mot* att företeelsen existerar?

Sen har vi det här med Gud. Det finns faktiskt definitioner att ta ställning till, vissa rationella, andra inte. Problemet är inte att det inte finns definitioner; problemet är att alla håller sig med olika definitioner. (Det är här Anders H brukar gå vilse.) Är man väl enig om en definition går det alldeles utmärkt att diskutera fenomenet.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L,

"Åsiktskorridoren: Gränssättning för åsikter som bemöts med sakargument. Åsikter utanför gränserna bemöts inte utan stämplas med grupptillhörighet. T.ex. "Så säger bara högerextremister.""

Den definitionen kan jag köpa.

Ulf G,

"Sedan används "bemöts med sakargument" också subjektivt."

Det borde gå att definiera det också. Jag har en vag bild av vad som är sakligt och osakligt, och det tror jag andra också kan ha.Förutsättningarna för att hitta en minsta gemensamma nämnare borde alltså finnas. Förslagsvis kan man säga att personangrepp är osakliga, och det kan lika gärna vara dessa som tas till när rationaliteten tar slut. Eller helt saknas, kanske man måste säga i de allra flesta fallen.

""Åsiktskorridorer" och "Gud" har mycket gemensamt. Otydligt definierade och tas till när rationaliteten tar slut."

Gud behöver inte finnas på riktigt för att kunna ställa till med stora problem. Idag har vi kyrkor, sakrala lagar och regler, helt utan Gud.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L,

"Problemet är inte att det inte finns definitioner; problemet är att alla håller sig med olika definitioner. (Det är här Anders H brukar gå vilse.)"

Som du vet, är hållning är att man kan bemöta någons definition, om man är tydlig med att definitionen inte är allmängiltig. Du har protesterat mot detta ett par gånger nu, utan att säga vad du anser vara rätt. Ge mig ett övertygande svar nu, Patrik.

Patrik N sa...

Ulf,

"Talet om "åsiktskorridorer" är just ett sätt att slippa ta debatt med sakargument."

Jag ser det precis motsatt. När jag påpekar åsiktskorridoren så vill jag att vi istället för att nyttja den genom att brunfärga istället ska ta debatten på ett sakligt sätt.

Patrik N sa...

Ulf,

"Men det är bara en alla ett otal definitioner på "åsiktskorridorer" som används"

Det är den jag använder.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Ställde du en fråga så förstår jag den inte.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, du har ett par gånger sagt att jag har fel när jag kritiserar vissa föreställningar om Gud. "Problemet är inte att det inte finns definitioner; problemet är att alla håller sig med olika definitioner. (Det är här Anders H brukar gå vilse.)" Eftersom du känner till min hållning, undrar jag varför du anser min hållning vara fel, och hur du anser att man egentligen ska förhålla sig när man kritiserar olika föreställningar och påståenden om Gud.

Patrik Lindenfors sa...

Anders H,
Jag anser att du brukar ge dig på ett enda specifikt gudsbegrepp och banka det sönder och samman med stort nöje, men samtidigt lämna andra helt därhän, som om de inte fanns. Exempelvis Gud som litterär konstruktion, God-of-the-gaps där gapet ännu inte fyllts, Gud som existerande i den ideala sfären istället för i den empiriska, Gud som kärlek (ok, ungefär samma som det innan) etc. ad nauseam.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, det är helt ok, du har ingen skyldighet att hålla reda på allt jag debunkar. Men jag tycker att du ska vara försiktig med att säga att jag går vilse om du inte har koll.

Men jag kommenterar gärna det du tar upp, speciellt med tanke på att jag håller på att byta ut mitt föreläsningsmaterial som bäst. Och kanske speciellt med tanke på att frågan är mycket trevlig att diskutera.

- Gud som litterär karaktär finner jag inga skäl att debunka, han finns ju!

- God-of-the-gaps är en fråga för folk som kan mer om vetenskap än jag, men jag tänker rabbla argumenten.

- Om Gud är kärlek så finns Gud. Man får då eventuellt bara vara lite försiktig med att därifrån tro att det kan kvitteras in mot en Gud som är mer än kärlek.

Nu ser jag fram emot en grundlig korrigering. :-)

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Problemet är att inga diskussioner sker med en gemensam definition. Definitionerna glider i varandra. Inte ovanligt ändrar en person definition under ett samtal. De olika definitioner åker snålskjuts på varandra för att påvisa att hela "komplexet" är relevant, vilket det olika typerna nyttjar (felaktigt) för att påvisa relevans för en specifik typ. Detta gäller så väl "Gud" som "åsiktskorridorer".

Anders H,

"Gud behöver inte finnas på riktigt för att kunna ställa till med stora problem."

Om det inte redan gjorts, så förvånar det min inte om "åsiktskorridorer" snart används som motiv för heliga lagar och regler.

Patrik N,

"Det är den jag använder."

Nej, tidigare har du använt denna definition:

"Min uppfattning är att en åsiktskorridor är de ramar inom vilka åsikter kan uttryckas fritt utan att personen som uttrycker dem på ett eller annat sätt tillfogas personlig skada genom exempelvis påstådd åsiktsgemenskap med extremistisk politik som förs av andra."
http://humanistbloggen.blogspot.se/2015/12/1a-december-oppen-trad.html?showComment=1451299131805#c8750000096389742717

Patrik L:s definition är talade om avsaknad av sakargument och din om "tillfogas personlig skada". Patrik L:s gäller grupptillhörighet i allmänhet, vilket kan göras i positivt hänseende. "Du resonerar som en ateist" behöver inte tillfoga skada, men är inte tydligt sakargument.

Tills ni kommit överens om en definition, förstår jag inte hur ni kan tala om detta fenomen. Dunbolster!


Patrik N sa...

Ulf,

Jag ansluter mig till Patrik L:s definition i den här diskussionen.

Så, nu kan vi prata vidare.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag ser definitionerna som rätt lika. Jag har lagt till det där med brist på sakargument och Patrik N påpekar att man kan lida personlig skada av att bli stämplad som extremist, men i grunden är det samma definition.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Du gör säkert rätt i de inlägg jag inte lyssnat på.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, låt oss vara lite sakliga precisa i kritiken, om den över huvudet taget behövs, istället för att försöka vinna auktoritet på att säga att den andra gått vilse. Dina åsikter kan vara av intresse ändå. Och du är mycket välkommen till Örebro 8/3. https://www.facebook.com/events/163343974035393/

Göran sa...

Åsiktskorridoren blev tämligen både trång och subjektiv. Det är ju inte första gången som man här ser en övertro på vad som är saklighet. Fritt fram för en saklig debatt om "massinvandringen" således men inga dumma historiska paralleller för då passar det inte in med definitionen.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L och Patrik N,

Ni humanister tycker allt lika.

Hoppsan... nu visade åsiktskorridoren sitt fula tryne igen.

Patrik N sa...

Ulf,

Det här är ett intressant och viktigt ämne. Jag diskuterar det gärna på ett seriöst sätt.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Hur menar du jag ska göra då - agera teist?

Patrik Lindenfors sa...

DN har idag en ledare som handlar om åsiktskorridoren:
http://www.dn.se/ledare/huvudledare/lo-gar-langt-over-gransen/

Jag skulle vilja göra om min definition till detta (får se om ni håller med):
Åsiktskorridoren: Gränssättning för åsikter som bemöts med sakargument. Åsikter utanför gränserna bemöts inte nödvändigtvis utan stämplas med grupptillhörighet, i syfte att göra åsikten omöjlig alternativt oaptitlig. T.ex. "Så säger bara högerextremister."

Jag har gjort två ändringar. Dels specificerat att åsikter ibland bemöts (i alla fall delvis) men att det huvudsakliga bemötandet handlar om att sätta stämpel på åsikten. Dels att jag har lagt till en avsikt. Håller ni med?

Vi själva använder den här debattekniken med framgång i t.ex. abortfrågan, då vi påpekar att abortmotstånd är en extrem religiös åsikt. Det finns även andra abortmotståndare, men de syns inte i debatten, kanske av den anledningen? Det är en väldigt effektiv taktik.

Två saker kan vara sanna samtidigt:
1. Åsiktskorridorer existerar. (T.ex. man kunde inte för några månader sedan prata om volym på flyktingmottagandet utan att stämplas som högerextremist.)
2. Tal om åsiktskorridoren gynnar vissa extremistgrupper. (T.ex. talet om åsiktskorridoren inom invandringsdebatten gör att högerextremister som säger sin mening framstår som kittlande rebelliska.)
Detta gör den här diskussionen väldigt besvärlig.

Läs även Daniel Poohls artikel i dagens DN:
http://www.dn.se/arkiv/dn-kultur/extremhogerns-berattelse-manga-med-mig-ser-nagot-som-lasse-granestrand/

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, uppenbarligen kan man ha olika åsikter trots att båda är ateister. Det var ju under det postulatet du blandade in mig från början. För att ta ett exempel från dig: Genom att läsa min blogg så vet du att mitt ogillande av den bibliska guden tar sin grund i Gud som litterär karaktär. Vad borde jag tycka i denna fråga, för att inte ha "gått vilse"?

Patrik N och Ulf, utgå ifrån att Ulf kommenterar åsiktskorridoren utifrån sin bästa förståelse av den. Då krävs det inte mer än tre meningar innan ni är i synk. För även om Ulf skämtar, så avslöjar ändå skämtet vad man har tagit med sig från samtalet, och vad man anser följer därav.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Detta är ett viktigt ämne eftersom retoriken om "åsiktskorridorer" tar död på mycket av den seriösa diskussionen. Det är en framgångsrikt metod för att flytta fokus från andra egentligen viktigare ämnen.

Patrik L,

Din nuvarande definition (jag förväntar mig snart igen en ny) innehåller begreppet "syfte". Hur har du tänkt att avgöra vilket syfte ett uttalande har på ett objektivt sätt?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag har inte gett olika definitioner, jag försöker ringa in problemet så exakt som möjligt. Det är väldigt svårt att föra just den här diskussionen med dig när du är så lätt att diskutera med annars. Är du fascist eller vad är problemet?

Talet om åsiktskorridor är viktigt eftersom vi har två grupper som har samma mål som jobbar mot varandra: de som vill bekämpa högerextremismen genom att diskutera sakfrågorna och de som vill bekämpa högerextremismen genom att skrika "FASCIST!" och spela saxofon när de högerextrema talar. Enligt mitt synsätt är det andra alternativet att lämna intellektuell walk-over.

Men för att diskutera problemet inom gruppen "vi som vill bekämpa högerextremismen" borde man (väl?) först vara överens om problemdefinitionen. Remarkabelt nog anser de som skriker "FASCIST" och spelar saxofon att de som tar debatten springer de högerextremas ärenden då de påpekar att det inte är vettig argumentation att skrika "FASCIST!" och spela saxofon. Där är min problemdefinition.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Min åsikt är bara att du inte tar upp teisternas bästa argument utan hamrar på deras sämsta hela tiden. Som belägg ger jag dig [tomrum]. Det är svårt att bevisa en icke-existens. ;-)

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, då kunde du ju ha exemplifierat med teisternas bästa argument. Och du för gärna agera teist när jag säger att det saknas skäl att tro att Gud finns. (Även om jag föredrar uttrycket "djävulens advokat" i detta sammanhang.)

Orsaken till att jag ogillar bibelns Gud, beror på hur den karaktären beskrivs. Men den guden är inte särskilt trodd på. Det finns lika många föreställningar om låtsaskompisar som det finns låtsaskompisar, och de flesta är den troendes alterego snarare än den litterära karaktärens. Få kristna tror på en Gud vars grundläggande värderingar de inte delar, förmodligen för att vi bråkar om 50 shades of made-up bullshit.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Nej, jag är inte fascist.

"jag försöker ringa in problemet så exakt som möjligt"

Detta försök uppskattar jag. Innan det är klart ska jag vara försiktig med att uttala mig, eftersom jag inte riktigt vet vad du talar om. En aspekt som jag skulle vilja få klarhet i är om "åsiktskorridorerna" bara gäller stämplingar av vissa speciella grupptillhörigheter, eller om det är generellt alla grupperingar?

"Det är väldigt svårt att föra just den här diskussionen med dig när du är så lätt att diskutera med annars."

De kan bero på att vi inte är överens här och du argumenterar dåligt. I din senaste kommentar undvek du att förklara hur du tänkt avgöra vilket syfte ett uttalande har på ett objektivt sätt?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Du kanske inte är fascist, men du springer fascisternas ärenden. (Skulle man kunna säga.)

Man använder ju "åsiktskorridoren" specifikt när det handlar om invandringsfrågan, men jag kan inte se varför begreppet inte skulle kunna vara generaliserbart.

Syftet är väl alltid att vinna diskussionen. Metoden gör att ansträngningen minimeras på kort sikt.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Vi kanske skulle ha en debatt då, där jag agerar teist? Jag ser dock inte riktigt poängen med det. Det här meningsutbytet gav ju ingenting.
http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/12/teologisk-julklapp-en-falsifierbar-men.html

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, visst är det roligare att säga A än B, därför tänker jag låta detta passera. Jag har säkert tio poster som handlar om Gud som t.ex. litterär karaktär. Och jag har justerat min uppfattning genom åren, jag är nämligen inte längre så förbaskat förlåtande mot folk som tror på trams. Att jag inte skulle vara lyhörd mot det faktum att det finns lika många föreställningar om Gud som det finns personer som tror på Gud, är helt enkelt fel. Där får du helt enkelt exemplifiera med någon annan. Om du vill ha naiva och avgränsade gudsbilder att exemplifiera med i dina inlägg, rekommenderar jag katolska kyrkans katekes.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"du springer fascisternas ärenden"

Uppenbarligen kan man säga så, men det verkar vara ett helt irrationellt resonemang.

"Man använder ju "åsiktskorridoren" specifikt när det handlar om invandringsfrågan, men jag kan inte se varför begreppet inte skulle kunna vara generaliserbart."

Resultatet av en generell användning är att vi ser "åsiktskorridorer" i varenda samtal. En vid definition berättar väldigt lite. Sedan tror jag väldigt få av de som använder det retoriska greppet skulle vara intresserad av "klaga på åsiktskorridorer" om det användes generellt.

"Syftet är väl alltid att vinna diskussionen"

Ja, och detta ska inte klassas som klandervärt och något som ska undvikas.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Nej det finns inte en åsiktskorridor i varje samtal. Det förekommer bara i väldigt specifika samtal där den känslomässiga insatsen är stor.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Den Katolska kyrkans katekes innehåller uttryckligen flera gudsbilder och talar t.ex. om folkliga uttryck av religion som är produkten av känslomässig längtan istället för intellektuella överväganden (naivt och begränsat, men innerligt). Men de har också högst intellektuella utläggningar som även nutida filosofer tar på stort allvar (när de bemödar sig att kontemplera religionsfilosofi). Det normala när man blir mer påläst är att man blir mer ödmjuk inför alla som har tänkt innan. Det är inga dumskallar det handlar om - speciellt inte inom den katolska kyrkan - och att komma fram till den slutsatsen du gör tycker jag väldigt tydligt ramar in din förståelse av vad de säger.

Anders Hesselbom sa...

Ja, eller tvärt om: Lyckas man att genomskåda rökridån, är det samma argument i nya kläder. Kanske är det förståelse som verkligen behövs innan man bestämmer sig för att man inte accepterar en hypotes?

Patrik N sa...

Anders,

Tack! Din (nedanstående) kommentar fick mig faktiskt plötsligt att förstå varför jag och Ulf inte är i synk kring frågan om åsiktskorridorer. Nu, väl medveten om var problemet låg, så lämnar jag diskussionen, dels för att jag ser att jag och Ulf egentligen inte pratar om samma sak ur samma perspektiv (och det handlar då inte om detaljer i definitionen) och dels för att jag gissar att Ulf och jag faktiskt skulle vara helt överens om vi skulle se saken ur samma perspektiv.

Igen, tack!

"Patrik N och Ulf, utgå ifrån att Ulf kommenterar åsiktskorridoren utifrån sin bästa förståelse av den. Då krävs det inte mer än tre meningar innan ni är i synk. För även om Ulf skämtar, så avslöjar ändå skämtet vad man har tagit med sig från samtalet, och vad man anser följer därav."

Patrik Lindenfors sa...

"En hypotes"? Really? Du har just påstått dig förstå att det finns många gudsbilder, så vadå "en"? Du har dessutom påstått dig förstå att det finns olika typer av gudsbilder, så vadå "hypotes"? Det är just det där du gör hela tiden. Typ såhär:
1. "Jodå, jag fattar komplexiteten!"
2. [Bankar frenetiskt på den enklaste gudsbilden.]

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, nu angriper du en halmgubbe. Jag anser inte att det finns "en hypotes" som in en allena, eller att allt är begränsande till det. Jag skulle lika gärna kunna säga att "en rockskiva" är dålig utan att tro att rock är den enda musikstilen och att antalet skivor är en. Är du inte intresserad av att förstå min hållning, kan du faktiskt avstå att kritisera den, och vill du kritisera den, får du faktiskt besvära dig lite.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"där den känslomässiga insatsen är stor"

Det tvivlar jag starkt på. Men om det vore så blir det än svårare att betrakta detta objektivt. "Den känslomässiga insatsen" är inte direkt ett begrepp som med lätthet kan undersöks objektivt. Subjektivt kan vi dock alla ha en uppfattning om det.

Ulf Gustafsson sa...

Hörde ikväll att Richard Dawkins drabbats av en lättare stroke (via Andrew Copson). Han ska vara mentalt vi god hälsa, men behöver vila ut i ett par dagar. Han missade därför en Darwin day-föreläsning i Newcastle. Tråkigt.

Patrik Lindenfors sa...

Anders H,
Kan du inte bara skriva konsekvent i fortsättningen då, så slipper vi de här diskussionerna i fortsättningen.

Patrik Lindenfors sa...

För övrigt är en halmgubbe ett påhittat påstående som man kritiserar, inte ett verkligt påstående.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, jag skriver konsekvent, du gjorde faktiskt inte den rimligaste tolkningen - se förklaring (och uppmaning) 19:35. Vi tar det igen:

"Problemet är inte att det inte finns definitioner; problemet är att alla håller sig med olika definitioner. (Det är här Anders H brukar gå vilse.)"

Nej, detta är fel, så här ser jag på saken: Jag erkänner att det finns lika många gudsbilder som det finns gudstroende. Vissa av dem struntar jag i för de är substanslösa, andra för att de inte är speciellt representativa. Jag har t.ex. bara ett tiotal bloggposter om den litterära karaktären, eftersom den inte intresserar mig nämnvärt. När jag föreläser så nämner jag 5-6 definitioner samtidigt som jag är tydlig med att Gud inte är begränsad till dem. Jag brukar även ta upp de "gudar" som faktiskt finns, om man är sin definition trogen - kärlek. Innan du vet var du har mig, är det inte trovärdigt att säga att jag har fel. Illvilliga tolkningar från spinn off-debatten får du självklart hugga på ("en hypotes"), det håller ju debatten igång innan frågan där du valde att blanda in mig är utredd.

Patrik Lindenfors sa...

I mina diskussioner med dig, Anders, utgår jag från det du skrivit under våra diskussioner.

Anders Hesselbom sa...

Nja, det stämmer väl inte riktigt. Men ok, vad säger jag om min syn på troendes gudsbilder, och vad påstår du om detsamma?

Patrik N sa...

Välkomna in på ett besök i Ehsan Fadakars huvud: http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/ehsanfadakar/article22248355.ab

Lennart W sa...

Drar lite försiktigt iaf en slutsats av några trådar där i huvudsak några få Humanister drabbar samman med varandra. Humanistbloggen behöver inte någon näsvis katolik eller någon Nils eller någon Henrik för att diskussionen ska bli ganska hätsk ändå. Som hungriga hajar som äter varandra om annat byte inte räcker till?
;-)

Fast att diskutera är ju iofs kul om man nu faktiskt kan göra det i civiliserade former.

Patrik Lindenfors sa...

Jag tycker diskussionen har rätt bra ton nu - håller du inte med?

Anders Hesselbom sa...

För min del fungerar det bäst utan tonrescensionerna - dessa hör egentligen inte till saken.

Och eftersom frågan är svår, måste den diskuteras. Skälen är flera. - Om en definition presenteras och bemöts, så glömmer man snabbt bort erkännandet att det som bemöts är påståendet, inte en allmängiltig Gud. - Inte ens den som tror på Gud är förmögen att representera sin tro, och justerar den och representerar den olika i olika kontext. - Osv, osv...

Patrik N sa...

Jag ska erkänna att jag finner mig själv för hätsk. Ska skärpa mig.

Patrik N sa...

...men jag gillar stort(!) att vi kan diskutera så fritt och öppet, tror det leder till utveckling!

Patrik Lindenfors sa...

Nu blev du obegriplig igen, Anders. Vad menar du?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Utan diskussion - döden.

Anders Hesselbom sa...

Patrik L, nej, det blev jag inte. Det har handlat om vilja rätt länge. Eller bristen därav, snarare.

Patrik Lindenfors sa...

Var kom vilja ifrån plötsligen? Guds vilja? Min? Din? Kan du stega dig igenom vad du försöker säga så jag får en chans att fatta?

Anders Hesselbom sa...

Din. Men ok Patrk L, låt oss ta detta från början. När ett påstående om Gud bemöts, finns det kritik mot bemötandet som grundar sig i att påståendet som bemöts inte är allmängiltig eller universellt, oavsett om kritiken förutsätter det eller ej. 2016-02-09 10:33 tar jag upp detta första gången. Det jag skriver 2016-02-16 16:51 är två saker. Först: Detta sker alltid när ämnet är Gud, med hänvisning till 2016-02-09 10:33. Därefter tar jag upp en ny punkt om troendes ärlighet, men den behöver vi inte gå in på förrän 2016-02-09 10:33 har landat.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Min kritik är denna. Oavsett gudsdefinition tenderar du att glida över i samma motargument, det som handlar om Gud som aktör i världen, dvs det vetenskapligt åtkomliga. Jag kritiserar alltså inte någon brist på allmängiltighet.

BlackLabel sa...

Sam Harris och Maajid Nawaz om Islams framtid
abc Lateline's Tony Jones

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se