27 feb. 2016

Satans verser

Har ni besinnat al-Lat och al-Uzza,
och Manat, den tredje och sista?
Dessa är de högtflygande tranor
till vars medling vi sätter vårt hopp.
Dessa rader utgör de "fruktansvärda" Satansverserna - de verser Djävulen själv lurade Muhammed var Guds budskap. Problemet med verserna är att al-Lat, al-Uzza och Manat var för-islamska gudinnor, så de uttrycker förståelse för polyteismen. Och förståelse för oliktänkande var inget som stod högt i kurs hos Muhammed.

Kan ni tänka er vilken annorlunda religion islam hade kunnat vara med den toleranta ansats dessa verser innehåller? Med tre Gudinnor istället för en enda maktgalen Gud att underkasta sig? Det finns onekligen andra Koranverser som ger större intryck av att komma från någon o-god.
[5:33] De som kämpar mot Gud och Hans Sändebud och vars strävan det är att störa ordningen på jorden och sprida sedefördärv skall utan förskoning dödas eller korsfästas eller få hand och fot på motsatta sidor avhuggna eller förvisas från [sitt] land. Denna förnedring skall de utstå i detta liv och i det kommande livet skall de få utstå ett outsägligt lidande;
[5:34] dock skall de som visar ånger innan ni har fått makt över dem skonas. Ni skall veta att Gud är ständigt förlåtande, barmhärtig.
[9:5] När de helgade månaderna gått till ända skall ni döda avgudadyrkarna, var ni än träffar på dem; tag dem till fånga och omringa dem och lägg er i försåt för dem. Men om de visar ånger och [villighet att] förrätta bönen och betala allmoseskatten, lämna dem då i fred - Gud är ständigt förlåtande, barmhärtig.
[9:29] Kämpa mot dem som, trots att de [förr] fick ta emot en uppenbarad Skrift, varken tror på Gud eller på den Yttersta dagen och som inte anser som förbjudet det som Gud och Hans sändebud har förbjudit och inte iakttar den sanna religionens bud - [kämpa mot dem] till dess de erkänner sig besegrade och frivilligt betalar skyddsskatten.
Nej, verserna är inte mer citerade ur sitt sammanhang än de som uttrycker ett fredligare budskap. Har ni inte redan gjort det, läs Koranen och bli upplysta. Det är ingen kul läsupplevelse, men ganska nödvändig för att orientera sig. (Är du islamofob? Läs Jonas Svenssons Människans Muhammed istället.)

Mohamed Omar har skrivit en läsvärd artikel om satansverserna i tidskriften Kulturen.

132 kommentarer:

Lars Torstensson sa...

Bilan Osman och steningsstraffet

På bloggen Det goda samhället ger Mohamed Omar ett exempel på hur svårt det kan vara för troende muslimer att frigöra sig även från mycket barbariska föreställningar som har stöd i Koranen. Han skriver:

"Expressen-krönikören Bilan Osman är troende sunnimuslim och skriver inte sällan om islam och mångkultur. Den 17 februari kontaktade jag henne på Twitter och frågade om hon ansåg att stening var fel. Hon svarade ungefär ... 'varför inte ställa den frågan med någon som typ sysslar med teologi eller liknande?'

Jag fortsatte att försöka få ett svar på min fråga, men hon undvek den och blev sedan helt tyst. Och Bilan Osman är ingen taliban eller jihadist. Hon är en vanlig troende muslim."

Omar skrev då ett inlägg om Osmans inställning:

http://detgodasamhallet.com/2016/02/21/expressen-kronikoren-bilan-osman-vill-inte-fordoma-stening

Han han visade det för henne, och hon förstod att hennes ovilja att fördöma stening hade blivit ett offentligt diskussionsämne, ändrade hon sig, och skrev: "Fördömer stening, våld mot kvinnors kroppar i alla lägen."

Därmed kan man tycka att denna sak fått en lyckosam upplösning, särskilt som Osman också förklarade: ”Jag anser att profeten Mohammed gjorde en del fel, ja.” Så enkelt var det dock inte.

Profeten begick nämligen en del misstag som han erkände, och som det är okontroversiellt att påtala i islam. Han avböjde t ex att tala med en blind man av låg börd, eftersom han var inbegripen i ett samtal med högättade personer. För det blev han tillrättavisad av Gud. Dock höll han fast vid att steningsstraffen var rättvisa och befogade. Han ångrade aldrig dem som han själv lät verkställa.

Omar ställde därför frågan till Bilan Osman om hon anser att steningsstraffen hör till de fel som Muhammed begick. Och se, då tystnade hon igen. Muhammeds steningar vill hon inte fördöma!

Det är särskilt pinsamt som Osman också är föreläsare för den antirasistiska stiftelsen Expo, och bl a har talat om hur man motarbetar intolerans. Hon kallar sig feminist, men kan ändå inte förmå sig till att generellt fördöma stening, ett extremt uttryck för kvinnoförtryck! Det är rätt förfärande ...

http://detgodasamhallet.com/2016/02/24/expressen-kronikoren-bilan-osman-vill-inte-ha-ett-samtal-om-stening-i-islam

Kristian sa...

En detalj där bara... Omar är en av många som inte korrekt förstått siffrorna i den där Pew-studien han nämner. Siffrorna gäller endast de som svarade ja på frågan "sharia should be the law of the land". Alltså inte hela befolkningen. Se undersökningen här:

http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/

Ulf Gustafsson sa...

Och det är viktigt eftersom det visar att bland de som önskar att lagen ska grundas i Sharia, finns det olika uppfattningar om hur lagarna ska utformas.

Krister V sa...

Jo, det stämmer, men för t ex Pakistan blir det 84 % av 89 %, alltså ändå 75 % som anser att en privatsak bör bestraffas med utdraget mord.
Lite märkligt att en som kallar sig humanist blir imponerad av att hela 1 av 9 är emot...

Lars Torstensson sa...

Muhammed - mänsklig eller omänsklig?

Patrik L låter förstå att Jonas Svenssons Människans Muhammed motverkar islamofobi. Den sägs vilja "förklara skillnader och förändringar i muslimska föreställningar om Muhammed genom historien". Men alla dessa föreställningar verkar vara starkt idealiserande. Muhammed är enligt Svensson "ett föredöme i ord och handling. Ett objekt för beundran och kärlek, ett mönster att imitera, och för många en aktiv, verkande kraft i vardagen-"

Frågan är om inte en bok som redogör för den okritiska beundran som muslimer ägnat och ägnar sin profet snarare främjar islamofobi än motverkar den, med tanke på vad Mohamed Omar säger om profeten på bloggen Det goda samhället: "... läser man de texter som mainstreamislam håller för äkta, sunda och förebildliga, var profeten Muhammed själv både slavägare och helig krigare. Han ledde arméer som dödade i Guds namn. Kaliferna, profetens efterträdare, gjorde ... som sin företrädare."

Profeten uppförde sig alltså precis som de mordiska IS-jihadisterna i Syrien!

Göran sa...

För Lars T räcker det att läsa några rader av bokpresentationen så vet han redan vad det är för fel på Jonas Svenssons bok. Är den för vetenskaplig eller är du rädd för att få ompröva något av vad du redan "vet" ?

Patrik Lindenfors sa...

Lars,
Jonas Svenssons bok motverkar islamofobi eftersom den visar hur mycket islam är precis som alla andra religioner. Det finns "folkliga" inslag (katolska kyrkans ordval) som en rättrogen salafist skulle kalla avgudadyrkan. Det finns extremister och det finns mystiker, pacifister och våldsbenägna galningar, allt inom samma paraply. Jag ifrågasätter inte din historieskrivning (eller Omars, snarare), men islam är mycket mer än så. Missförstå mig inte, i grunden är det förstås en extremt dålig idé med gudadyrkan, dogmer och religiösa regler - särskilt när regelboken ser ut som den gör inom islam - men vi måste hela tiden ha rätt vad det gäller hur motståndet ser ut, och här ger Svenssons bok en bra mycket bättre beskrivning än Omars artiklar. Omar skildrar en delmängd av islam, den delmängd som för närvarande orsakar världen mest problem. Svenssons bok skildrar en annan delmängd och förklarar också varför den ser ut som den gör med hjälp av nutida kognitionsforskning. Högst läsvärt.

Lars Torstensson sa...

Göran.

Jag utgick från hela bokpresentationen, inte bara några rader. Däremot har jag inte läst boken.

Men du kanske menar att Muhammeds roll som Gudskrigare, slavägare och stenare av kvinnor inte gör honom mindre trovärdig som föredöme?

Patrik L.

Det är klart att islam är mer än profetens mordiska utfall och leverne. Men min poäng är att om man vill ha ett mänskligt islam, byggt på Muhammeds förkunnelse, så bör man inte bara visa på hans mildare utsagor, utan också ta avstånd från hans mordiskhet och intolerans.

För övrigt har Mohamed Omar också skrivit mycket om mystiken och sufismen i islam.

Patrik Lindenfors sa...

Lars T,
Vi håller ju med varandra. Det intressanta med Svenssons bok är dock hur man kan förstå att det uppkommer traditioner som är helt på tvärs mot vissa "officiella" doktriner.

Göran sa...

Lars,

"Jag utgick från hela bokpresentationen, inte bara några rader. Däremot har jag inte läst boken."

Så du läste alla elva raderna men du lyckades inte ta till dig något av innehållet uppenbarligen. Hade kanske inte hjälpt ens om du läst bokens 370 sidor om man redan har sin uppfattning klar.

"Men du kanske menar att Muhammeds roll som Gudskrigare, slavägare och stenare av kvinnor inte gör honom mindre trovärdig som föredöme?"

En halmgubbe och som vanligt med halmgubbar så är det dålig argumentation.

Krister V sa...

"Omar skildrar en delmängd av islam, den delmängd som för närvarande orsakar världen mest problem."

Jag tror säkert att Svenssons bok har ett värde, men man bör ändå inte relativisera genom att påstå att islam är "precis som alla andra religioner".
Visst har alla religioner (och ideologier) sina extremister och fanatiker, men den problematiska delmängden inom islam är så extremt stor. I Pakistan är ju de som vi skulle kalla civiliserade en liten minoritet!

Patrik Lindenfors sa...

Just NU är islam det största problemet. Men ser man historiskt på det är faktiskt kristendomen den värsta syndarreligionen - det är den religionen som har koloniserat störst andel av mänskligheten och under vägs utplånat alla konkurrerande alternativ den stött på. Den kristna världen har bara lagt det religiösa våldet bakom sig i större utsträckning än den muslimska världen.

Patrik Lindenfors sa...

Och Pakistan är ett extremt exempel. Tänk på Indonesien istället för ett motexempel. Inte för att det är världens roligaste plats för kvinnor och homosexuella, men det är i alla fall bättre.

Lars Torstensson sa...


Rätt att hylla en massmördare?

Göran skriver:

>Så du läste alla elva raderna men du lyckades inte ta till dig något av innehållet uppenbarligen.

Du tror alltså att det inte står att de olika islamiska riktningarna betraktar Muhammed som "ett föredöme i ord och handling. Ett objekt för beundran och kärlek", o s v? Kan du inte läsa innantill?

När jag frågar om du "menar att Muhammeds roll som Gudskrigare, slavägare och stenare av kvinnor inte gör honom mindre trovärdig som föredöme", så hävdar du att det är en halmgubbe.

Varför reagerar du då så negativt när jag påstår att "den okritiska beundran som muslimer ägnat och ägnar sin profet", trots alla hans illdåd, ger bränsle åt kritiken mot islam?

För övrigt har jag inte sagt att det är "fel på Jonas Svenssons bok". Det är den devota glorifieringen av profeten jag vänder mig emot, som Svensson säkerligen beskriver helt korrekt. För den skull ser jag ingen anledning att "skjuta på budbäraren".

Göran sa...

Jag drar ett streck i diskussionen där. Det är för många motsägelser du radar upp och jag inser nu att det är meningslöst att fortsätta. En välvillig tolkning av att dina ensidiga litanior inte bemöts mer här är att andra har dragit samma slutsats som jag nu gör.

Lars Torstensson sa...

En annan tolkning är att det är fler än jag som tycker att det är fel att glorifiera en massmördare, även om vederbörande råkar vara profet.

Rimligtvis förblir det förkastligt även om glorifieringen sker inom riktningar som funnit metoder att kringgå och motverka den förhärskande fundamentalismen. Metoder som kan vara både värdefulla och intressanta.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Vilka belägg har du för att Muhammed var "en massmördare"?

Jonas Svenssons bok ("Människans Muhammed en bok om muslimska föreställningar om Muhammed") handlar om människors föreställningarna om profeten.

Du verkar blanda ihop föreställningar och det som verkligen skedde. När du tar ställning för "den förhärskande fundamentalismen" föreställning kan jag inte se att detta görs på vetenskaplig grund.

Jonas Svensson sa...

Och Jonas Svenssons bok kostar bara 200 kr på adlibris. Som hittat
Författaren

Lars Torstensson sa...

Ulf G.

Det kan förstås vara svårt att skilja mellan myter och historiskt korrekta uppgifter när det gäller en religionsstiftare som Muhammed, men som jag har förstått det är det en rätt vedertagen uppfattning att Muhammed har funnits som historisk person, och även att han utbredde sin lära med svärdet i hand.

I Koranen finns det också mordiska passager, som efterlevs än idag på sina håll, och Muhammed kan inte frånkännas en del av ansvaret för detta.

När det gäller fundamentalismen har jag studerat programskrifter för ledande islamiska samfund och moskéer, och även Islamguiden på nätet, som vägleder många muslimer. De förkunnar tämligen enstämmigt att Koranen är Guds sanna ord, som har delgetts profeten Muhammed av ängeln Gabriel. Den gäller för alla tider och alla folk, och är så helig att inte ett enda ord får ändras i den. Vetenskap som strider mot Koranen är ogiltig. O s v. Det talar för att fundamentalismen är mainstream i den islam som lärs ut i moskéerna.

Progressiva muslimer, som irshad Manji, som då och då citeras i denna blogg, brukar klaga över att det ser ut på liknande sätt i världen i stort, och att islam därför behöver reformeras.

Det är väl en del sådana strävanden som Jonas Svensson beskriver i sin bok?

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Som vanligt när du får frågor lämnar du de specifika ämnet. (Istället för att tala om den historiska personen Muhammed, tar du upp dagens fundamentalism.)

Eftersom du verkar ta de fundamentalistiska samfundens historieskrivning för sanning, tror du också Muhammed talade med ängeln Gabriel?

Din kritik av islam är lika sofistikerad som kritik av svenskt nationaldagsfirande, eftersom den dagen firas till minne av att "en massmördare" blev kung.

Krister V sa...

Ulf,
Har du några odiskutabla vetenskapliga fakta om den historiske Muhammed?
Påstår du att den historiske personen Muhammeds egenskaper skulle vara relevantare än den föreställde Profetens?
Känner du någon som dyrkar den ofelbare och evigt upphöjde Gustav Vasa (frid vare över Hans namn)?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Har du några odiskutabla vetenskapliga fakta om den historiske Muhammed?"

Nej, men jag kräver inte "odiskutabla vetenskapliga fakta" bara belägg.

"Påstår du att den historiske personen Muhammeds egenskaper skulle vara relevantare än den föreställde Profetens?"

Nej, jag har försökt visa att det är väsentligt att hålla isär dessa aspekter.

"Känner du någon som dyrkar den ofelbare och evigt upphöjde Gustav Vasa (frid vare över Hans namn)?"

Nej, men jag känner många som firar nationaldagen. Vilket var vad jag skrev om.

Varför kan du inte reagera på det jag verkligen skriver?

Lars Torstensson sa...

Ulf G.

Jag uppfattade ditt inlägg som at du ville kritisera min föreställning om "den förhärskande fundamentalismen", och framställa den som ovetenskaplig.

Jag tar de fundamentalistiska samfundens historieskrivning som en sann beskrivning av vad de själva tror. Men även en islamolog som Jan Hjärpe anser att Muhammed har funnits som historisk person.

Jag tycker även att hyllningar till massmördande svenska kungar är stötande. Dock brukar man enligt min erfarenhet inte tala speciellt mycket om Gustav Vasa när nationaldagen firas.

Krister V sa...

Kan du bara förklara varför det (efter 1400 år) skulle vara intressant om föreställningarna är korrekt baserade på en verklig person eller inte?
Tron står ju inte och faller med eventuella vetenskapliga belägg, utan muslimer vägleds helt och hållet av traditionella föreställningar om Muhammed. Dessa föreställningar ger en bild av en slavägare och blodtörstig erövrare.

Den inte helt obetydliga skillnaden mot Gustav Vasa är att ingen låter sitt liv styras av hans skrifter och handlingar.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"Jag tar de fundamentalistiska samfundens historieskrivning som en sann beskrivning av vad de själva tror."

Ja, och i så fall får du acceptera att de är utifrån denna de ser Muhammed som en förebild. (Inte utifrån hur t.ex. Mohammed Omar anser historieskrivningen borde vara.)

Men andra muslimer har en annan föreställning om vem Muhammed var och vad han gjorde, och ser profeten som förebild utifrån sin egen föreställning. (Att kritisera dem utifrån fundamentalisternas historieskrivning är idioti.)

"Dock brukar man enligt min erfarenhet inte tala speciellt mycket om Gustav Vasa när nationaldagen firas."

Det är just det som är poängen, men bortser från denna aspekt. Exakt som muslimer inte ser till alla aspekter när de ser Muhammed som förebild. Alla väljer vilka saker de framhåller och vilka vi väljer bort när det gäller tradition och kultur.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Kan du bara förklara varför det (efter 1400 år) skulle vara intressant om föreställningarna är korrekt baserade på en verklig person eller inte?"

Det är inte intressant. Det är föreställningen som är viktig.

"...muslimer vägleds helt och hållet av traditionella föreställningar om Muhammed. Dessa föreställningar ger en bild av en slavägare och blodtörstig erövrare."

Nej, inte om man lyssnar på de muslimer vars föreställningar vi talar om.
Din egna föreställningar är helt irrelevanta i sammanhanget.
Men du kanske nu vill hävda att dina föreställningar är "korrekt baserade på en verklig person"? I så fall behöver du belägg, som inte bara är dina tolkningar av fundamentalisternas föreställningar.

Krister V sa...

Samma snåriga mönster i varje diskussion...
Jag vidhåller bilden av en slavägare och blodtörstig erövrare. Däremot balanseras de troendes bild naturligtvis av föreställningen att de förslavade och erövrade var "otrogna".

"Alla väljer vilka saker de framhåller och vilka vi väljer bort när det gäller tradition och kultur."

Visst, fast denna relativisering stämmer ju, som visat ovan, dåligt när det gäller just islam.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Visst, fast denna relativisering stämmer ju, som visat ovan, dåligt när det gäller just islam."

Du kan uppenbarligen inte släppa tron på att du känner den sanna tolkningen av islam och den sanna föreställningen av vem Muhammed var.

Lars Torstensson sa...

Muhammed var fullblodsfundamentalist

Ulf G.

Det är klart att alla islamiska riktningar har en bild av profeten som överensstämmer med deras egna föreställningar. Men om man utgår från en fantasibild av profeten, som enbart beaktar hans goda gärningar och texter och bortser från det onda som han faktiskt gjorde, så bör man klargöra att det är det man gör. Och att man inte stödjer hans mer barbariska verksamhet.

Att döma av bokreferatet ovan är det bland muslimer dåligt beställt med insikter om den senare.

När man låtsas att han var god rätt igenom så legitimerar man hans onda handlingar, även om man inte själv upprepar dem.

Du skriver:

>... andra muslimer ... ser profeten som förebild utifrån sin egen föreställning. (Att kritisera dem utifrån fundamentalisternas historieskrivning är idioti.)

Nu är det faktiskt så att Muhammed själv var en fullblodsfundamentalist. Det inser man snabbt om man läser den av honom författade Koranen. Utifrån detta sakförhållande finns det anledning för fundamentalismens motståndare att kritisera rörelser som ägnar sig åt generell idealisering av denne islamist. Det är snarast idioti att inte göra det.

Lars Torstensson sa...

"Muhammed - krigarprofeten"

Att Muhammed var en historisk person, som spred sin fundamentalistiska lära med hjälp av militärt våld, är det vad jag förstår få människor som förnekar.

Historikern Richard A Gabriel skriver t ex så här om "Muhammed - krigarprofeten":

... Muhammad ... was a truly great general. In the space of a single decade he fought eight major battles, led eighteen raids, and planned another thirty-eight military operations where others were in command but operating under his orders and strategic direction ...

An astute grand strategist, he used non­mili­tary methods (alliance building, politi­cal assassination, bribery, religious appeals, mercy, and calculated butchery) to strengthen his long-term position ...

... Muhammad used terrorism to strike fear in the hearts of his enemies on a large scale ... against a Jewish tribe of Medina, he ordered all the tribe’s adult males, some nine hundred, beheaded in the city square, the women and children sold into slavery, and their property distributed among his Muslim followers. Shortly after the conquest of Mecca, Muhammad declared “war to the knife” against all those who remained idolaters, instructing his followers to kill any pagans they encountered on the spot.

http://www.historynet.com/muhammad-the-warrior-prophet.htm

Patrik N sa...

Lars T,

"Men om man utgår från en fantasibild av profeten, som enbart beaktar hans goda gärningar och texter och bortser från det onda som han faktiskt gjorde, så bör man klargöra att det är det man gör."

Man skulle då också kunna tänka sig följande:

"Men om man utgår från en fantasibild av profeten, som enbart beaktar hans onda gärningar och texter och bortser från det goda som han faktiskt gjorde, så bör man klargöra att det är det man gör."

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"Muhammed var fullblodsfundamentalist"

Lär dig var fundamentalist betyder. Det är inte applicerbart på Muhammed.

"Det är klart att alla islamiska riktningar har en bild av profeten som överensstämmer med deras egna föreställningar. [...] bör man klargöra att det är det man gör. Och att man inte stödjer hans mer barbariska verksamhet."

"Hans mer barbariska verksamhet"!?! De flesta muslimer som inte stödjer denna föreställning om Muhammed hävdar att någon sådan inte finns. Idiotiskt att kräva att någon ska ta avstånd från en enligt dem falsk historieskrivning. Genom att inte förmedla denna föreställning om Muhammed, så visar de att de inte sympatiserar med den.

"När man låtsas att han var god rätt igenom så legitimerar man hans onda handlingar"

Låtsas!?! Du kan uppenbarligen inte släppa tron på att du känner den sanna tolkningen av islam och den sanna föreställningen av vem Muhammed var.

Kolla upp vilka källor historikern Richard A Gabriel använder. Det är samma som berättar att Muhammed talade med ärkeängeln Gabriel och red på en bevingad häst. Viss försiktighet när man använder sådana källor är på sin plats.

Göran sa...

Det skulle ju i och för sig också kunna vara en relativt sann bild som Gabriel beskriver. Kristna härjade ju också omkring med svärd i handen för att driva sin linje.
Jag skulle tro att 1,6 miljarder muslimer inte främst uppskattar just den delen av islam utan mer andra delar som inte har med våld att göra.
Det är väl det som är fundamentalism, att gå efter bokstaven utan någon som helst hänsyn. Som tur är är fundamentalisterna i försvinnande minoritet.
För övrigt var flera hundra år senare t ex Georg Washington slavägare. Vad säger det om konstitutionen? Ingenting egentligen.
Man får sätta in saker i sitt historiska sammanhang.

Krister V sa...

Ulf,
Intressant med dessa föreställningar om en fredlig, icke-slavägande Muhammed som inte talade med ärkeängeln Gabriel. Hur föreställer man sig att övertagandet av Mecka gick till? Skedde den arabiska expansionen enbart genom förhandlingar och inbjudan? Har man några källor? Att välja och vraka i Koranen brukar annars vara ganska ovanligt bland muslimer.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Vad Mecka var var för stad eller by år 630 är i stort höljt i dimmorna. Kanske Muhammed och hans anhängare flyttade in och "tog över" fredligt tack vare sin numerär. Jag vet inte, men tänker inte lita blint på Muhammeds levnadstecknare vilka skrev ner hans historia mer än 100 år senare.

Den arabiska expansionen skedde förmodligen inte enbart genom förhandlingar och inbjudan. Detta eftersom våld ar ganska frekvent förekommande på den tiden, så det vore högst oväntat att de skedde helt utan konflikter. Källorna är högst bristfälliga. Koranen hjälper inte alls den som vill redan ut de historiska skedena.

Lars Torstensson sa...

Patrik N.

Även om Muhammeds dåliga sidor var förskräckande, mätta med vår tids mått, så hade han också goda sidor. Han bör varken generellt skönmålas eller generellt svartmålas.

Göran skriver:

>Som tur är är fundamentalisterna i försvinnande minoritet.

Bland "vanliga" muslimer finns det många icke-fundamentalister. Men i moskéerna är fundamentalismen mainstream. Se ovan.

>För övrigt var flera hundra år senare t ex Georg Washington slavägare. Vad säger det om konstitutionen? Ingenting egentligen.

Slavägandet sanktioneras inte i den amerikanska konstitutionen. Men det sanktioneras i Koranen.

Lars Torstensson sa...

Mängder av barbariska påbud i Koranen

Ulf skriver:

>Lär dig var fundamentalist betyder. Det är inte applicerbart på Muhammed.

Lär dig det själv! Koranen visar med all tydlighet att Muhammed var övertygad om att den nya religion han lanserade var bokstavligen sann. Guds rena ord. D v s han var fundamentalist. Ja, han var den islamiska fundamentalismens ur-fundamentalist!

Har du anammat den islamiska synen att Muhammed står över kritik, och inte får skärskådas som vanliga dödliga?

>"Hans mer barbariska verksamhet"!?! De flesta muslimer som inte stödjer denna föreställning om Muhammed hävdar att någon sådan inte finns.

Ja, och det gör de mot bättre vetande, eftersom de i Koranen kan läsa att Muhammed skrev ned rader av barbariska påbud! Vars barbari de alltså förnekar - och därigenom legitimerar.

>Idiotiskt att kräva att någon ska ta avstånd från en enligt dem falsk historieskrivning.

De ska naturligtvis lägga ifrån sig sina idiotiska skygglappar och inse att den historieskrivning de kallar falsk i själva verket har fog för sig.

>Genom att inte förmedla denna föreställning om Muhammed, så visar de att de inte sympatiserar med den.

Deras urskillningslösa hyllningar, i kombination med tystnaden om barbariet, låter tvärtom förstå att allt han gjorde var bra. De kanske inte alltid tycker så, men det är vad de faktiskt säger.

Lars Torstensson sa...

Många historiker anser att Muhammeds mordiska framfart är belagd

Vidare skriver Ulf:

>Du kan uppenbarligen inte släppa tron på att du känner den sanna tolkningen av islam och den sanna föreställningen av vem Muhammed var.

Jag har varken talat om den "sanna" islamtolkningen eller den "sanna" Muhammedbilden. Jag konstaterar bara att Muhammed torgförde rader av inhumana föreställningar. Att det stämmer kan du själv förvissa dig om genom att läsa Koranen. Dessutom konstaterar jag att många historiker anser att Muhammeds mordiska framfart är belagd.

>Kolla upp vilka källor historikern Richard A Gabriel använder. Det är samma som berättar att Muhammed talade med ärkeängeln Gabriel och red på en bevingad häst.

Att källor som berättar om övernaturliga händelser skulle vara oanvändbara för historiker är en feluppfattning. De kan säga något om den eller dem som står bakom källan, deras syn på profeten och därmed om trovärdigheten i deras övriga utsagor om denne.

Muhammeds och hans anhängares verksamhet bör också ha satt spår inte bara i hans levnadstecknares mödor utan också i andra folks historieskrivning, och den brutala judemassakern i den judiska historieskrivningen.

Genom att jämföra vad källorna säger, granska dem kritiskt och använda historisk metod, har rader av historiker och islamologer ansett sig kunna dra slutsatser om vad Muhammed gjorde under sin levnad. Det talar för att vi faktiskt vet en hel del om detta. Även om allt givetvis inte är känt.

Även om bara en bråkdel om det som har sagts om Muhammeds brutala och krigiska verksamhet skulle vara sann, så handlar det ändå om ett omfattande blodbad.

Och även om Muhammed inte skulle ha vållat en enda otrogens död så kan man, när man bedömer hans vandel, ändå inte bortse från hans mordiska och tyranniska skriverier i Koranen.

>Koranen hjälper inte alls den som vill reda ut de historiska skedena.

Nu överdriver du. Den kan vara till viss hjälp genom att klarlägga vilka idéer som drev Muhammed, och vilka kampmetoder han anbefallde. Att han förordade mord på "Guds fiender" talar t ex för att uppgifterna att han också lät utföra sådana mord i verkligheten är korrekta.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Ser ingen öppenhet hos dig för omprövning av det du redan tror dig veta. Lämnar dig därför med två länkar:
Wikipedia om islamisk fundamentalism
Dokumentären Islam - the Untold Story

Lars Torstensson sa...

Jag gör omprövningar om jag ser grundad anledning att göra det.

Jag brukar använda ordet fundamentalism i betydelsen bokstavstro, en betydelse som termen enligt Wikipedia "allt mer kommit att få". https://sv.wikipedia.org/wiki/Fundamentalism

Tom Hollands film kan jag dessvärre inte ta del av just nu, eftersom ljudet i min dator har pajat.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"Jag brukar använda ordet fundamentalism i betydelsen bokstavstro"

Även om jag accepterar denna urvattnade definition i denna diskussion, blir dina påståenden närmast att likna vid uppenbarelser.

Du vet att den korantext som finns i dag förmodligen nedtecknades många år efter Muhammeds död? Ändå hävdar du att han var en fullblods-bokstavstroende till denna text.
Hur vet du detta, har du talat med honom?

Nu finns en öppning till omprövning.

Krister V sa...

Ulf,
Jaha, så en lära existerar inte innan den är nedtecknad på papper (som bevaras till eftervärlden)?
Där kan vi snacka bokstavlig bokstavstro!

"Hur vet du detta, har du talat med honom?"
Och där hamnade argumentationen plötsligt på kreationist-nivå.

Handlade förresten inte diskussionen om troende muslimers föreställningar om Muhammed, snarare än om dina?
Jag tvivlar på att särskilt många troende muslimer avfärdar Koranen som irrelevant.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Jaha, så en lära existerar inte innan den är nedtecknad på papper (som bevaras till eftervärlden)?"

Vilken tokig idé. Självklar är det inte så.

"Handlade förresten inte diskussionen om troende muslimers föreställningar om Muhammed, snarare än om dina?"

Mina föreställningar har det inte alls handlat om. Troende muslimers föreställningar varierar och de säger väldigt lite om vad som verkligen hände. Detta är min argumentationslinje.

Lars Torstensson sa...

Ledande islamologer vägleds av uppenbarelser?

Ulf G.

Jag är inte religionshistoriker, och har inte själv studerat källorna till islam. Inte heller har jag talat med profeten Muhammed.

Jag har däremot noterat att ledande religionshistoriker och islamologer, som har bedrivit sådana studier, anser att Muhammed är Koranens upphovsman, och att en hel del av det som sägs om honom har verklighetsbakgrund.

Betyder det att de vägleds av uppenbarelser? Och att deras forskningsinsatser alltså kan avfärdas? Knappast en vetenskaplig inställning.

Lars Torstensson sa...

Att förhärliga en fiktiv Muhammed är lika illa

Om det ändå skulle vara någon eller några andra än Muhammed som står bakom Koranen så är det denne fiktive profets fundamentalism som Koranen ger uttryck för, och det är hans försvar för olika yttringar av grymhet och barbari som sanktioneras av de islamiska riktningar som generellt glorifierar honom. Även om de kan skilja sig åt på andra sätt. Och det är egentligen lika illa.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Vilken religionshistoriker hävdar med säkerhet att den nedskrivna koranens ordalydelse är densamma som Muhammeds muntliga presentation av budskapet? Den religionshistorikerns vetenskapliga förhållningssätt frågasätter jag.

Eftersom vi inte saknar belägg hävdar jag att dina upprepade utsagor om Muhammeds bokstavstro till koranen är ovetenskapligt dravel.

"Att förhärliga en fiktiv Muhammed är lika illa"

Det beror på vilken fiktiv Muhammed man förhåller sig till. Du fortsätter resonera som om det är bara den fiktiva bild av Muhammed som du har som är giltig.

Möjligheten till omprövning finns ännu.

Lars Torstensson sa...

Ledande religionsvetare skriver "religionsvetenskapligt dravel"?

Ulf G.

Jag tror inte att det finns någon religionshistoriker som hävdar att ordalydelsen i den nedskrivna Koranen helt stämmer med Muhammeds muntliga förkunnelse. Det finns nästan alltid skillnader mellan muntlig och skriftlig framställning. Men det ideologiska budskapet kan ändå överensstämma. Och det är en sådan överensstämmelse som många islamologer anser finns. Även om man förmodligen inte kan säga med säkerhet hur fullständig den är.

Religionshistorikern Christer Hedin, för att ta ett exempel, hävdar att Muhammeds anhängare lärde sig hans uppenbarelser utantill, varefter de skrevs ned av en kalif några år efter hans död. Han anser att Muhammed är en historisk gestalt, som verkligen funnits, och han återger olika händelser ur hans liv.

Menar du att Hedin & co skriver "ovetenskapligt dravel"? Det återstår i så fall för dig att bevisa.

Lars Torstensson sa...

Islamiska samfund brukar sanktionera Koranens Muhammedbild

Du skriver:

>Du fortsätter resonera som om det är bara den fiktiva bild av Muhammed som du har som är giltig.

Jag talar förstås om den möjligen fiktiva bild av Muhammed som Koranen ger. Det är nämligen - som du säkert vet, om du tänker efter - den Muhammed som man i de islamiska samfunden brukar glorifiera, och betrakta som giltig.

Ofta tror man på andra källors Muhammedberättelser också, men utan att för den skull sluta sanktionera Koranen.

När man generellt idealiserar Koranens Muhammed främjar man också hans fundamentalism, samt av honom anbefallda, barbariska påbud (och några av mildare art).

Patrik N sa...

Lars,

"Religionshistorikern Christer Hedin, för att ta ett exempel, hävdar att Muhammeds anhängare lärde sig hans uppenbarelser utantill, varefter de skrevs ned av en kalif några år efter hans död."

Har du lekt viskleken någon gång? Då vet du att det du menar att Hedin påstår är en omöjlighet utan att budskapet skulle förvanskas å det grövsta.

"Jag talar förstås om den möjligen fiktiva bild av Muhammed som Koranen ger. Det är nämligen - som du säkert vet, om du tänker efter - den Muhammed som man i de islamiska samfunden brukar glorifiera, och betrakta som giltig."

Konstigt nog skiljer sig bilden av Muhammed åt i olika islamiska samfund. Det falsifierar din tes om att bilden av Muhammed är en och endast en.


Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Jag skrev:
Vilken religionshistoriker hävdar med säkerhet att den nedskrivna koranens ordalydelse är densamma som Muhammeds muntliga presentation av budskapet? Den religionshistorikerns vetenskapliga förhållningssätt ifrågasätter jag.

Du svarar:
"Jag tror inte att det finns någon religionshistoriker som hävdar att ordalydelsen i den nedskrivna Koranen helt stämmer med Muhammeds muntliga förkunnelse."

Bra att du håller med om detta. Vi vet alltså inte exakt hur Muhammeds förkunnelse såg ut och hur han förhåller sig till dess bokstav. Han kanske ansåg texten skulle läsas allegoriskt? Jag vet inte.

"När man generellt idealiserar Koranens Muhammed främjar man också hans fundamentalism, samt av honom anbefallda, barbariska påbud (och några av mildare art)."

Du har verkligen inte förstått något av allt det jag skrivit ovan.Det handlar bara om att ingjuta tvivel i din övertygelse. I stället framhärdar du fullt ut islamiska fundamentalisters historieskrivning och deras Muhammed bild. Det är förvånande att möta detta hos en humanist.

Krister V sa...

Det är tyvärr INTE förvånande att humanister reagerar så på en religionshistorikers uttalanden: klumpigt avfärdande respektive ignorering...
Ulfs troende muslimer som så lättsinnigt avfärdar Koranen är väl inte vanligare än pacifistiska nynazister. Hur många av de 84 % som till och med vill införa sharialagar tror du är villiga att avfärda Koranen? Troligen ganska få även bland den övriga minoriteten.

Patrik N känner tydligen inte till traditionen med utantillärning av Koranen? Tror han verkligen att folk var fullständigt hjälplösa och utlämnade innan skriftspråket introducerades och skrivmaterial blev överkomligt? Att all överförd kunskap blev grovt förvanskad?

Patrik N sa...

"Att all överförd kunskap blev grovt förvanskad?"

Svar ja. Vi har inte tillräcklig kognitiv förmåga för att kunna överföra information korrekt med användning av muntlig tradition.

Lars Torstensson sa...

Generell idealisering av Muhammed främjar omänsklighet

Patrik N.

Du talar om min "tes om att bilden av Muhammed är en och endast en". Någon sådan tes har jag aldrig framfört. Givetvis finns det olika Muhammedbilder i olika samfund. Men när muslimer talar om Muhammed brukar det i första hand vara Koranens Muhammed man syftar på, eftersom Koranen är muslimernas främsta heliga skrift. Även om man kan lägga tonvikten på olika sidor av denne Muhammed. Och när man generellt idealiserar honom idealiserar man också hans barbariska påbud och intolerans. Oavsett hur mycket eller lite han stämmer överens med den verklige profeten. Och även om man dessutom tillskriver honom andra egenskaper.

När man generellt idealiserar Muhammed idealiserar man dessutom den verklige Muhammed, vars mordiska och krigiska verksamhet under utbredningen av islam, och nedkämpandet av trons fiender, få historiker förnekar.´

Att "leka viskleken" är vidare inte riktigt det samma som att memorera en text där varje ord anses vara heligt. K V Zetterstéen, som har gjort en mycket använd översättning av Koranen, uppger dessutom att Muhammeduppenbarelser reciterades i den liturgiska verksamheten, redan på Muhammeds tid, vilket bidrog till att de bevarades.

Lars Torstensson sa...




Det är inte fundamentalism att tala om vad Koranen säger

Ulf G.

Du påstår att jag stödjer "islamiska fundamentalisters historieskrivning och deras Muhammed bild", när jag kritiserar idealiseringen av Koranens Muhammed, mot bakgrund av hans mindre smickrande uppträdande enligt denna skrift. Men det är inte fundamentalism att tala om vad Koranen säger, och vad profeten säger och gör enligt Koranen. Fundamentalism är att bokstavstro på det. Du har uppenbarligen inte förstått skillnaden.

Patrik N sa...

Lars T,

"Men när muslimer talar om Muhammed brukar det i första hand vara Koranens Muhammed man syftar på"

Det är lite sorgligt nästan att du inte kan ta in att människor har väldigt olika bilder av denne koranens Muhammed. Han är därför inte en och bara en utan väldigt många samtidigt. Han är lika många som det finns föreställningar honom och det är viktigt att du kommer ihåg att du har din föreställning och andra har sina. För väldigt många muslimer (shia) är Muhammed inte ens den siste profeten utan de väntar på den rätte och siste som en dag ska nedstiga på jorden.

När det gäller din tro på människans förmåga att för 1 400 år sedan under en period av drygt två decennier leka viskleken och tradera ett vad som senare kom att bli ett flera hundra sidor långt skriftligt stoff korrekt och helt utan förvanskningar innan det av "en kalif" skrevs ner perfekt ordagrant och helt utan förvanskningar i en tid då konsten att skriva på papper ännu inte hade lämnat Kina är inget annat än fånig. Slå på det kritiska tänkandet, för böfvelen.

Plötsligt slår det mig att tala till dig är att tala som till vilken fundamentalist som helst.

Patrik N sa...

Lars T,

"Men det är inte fundamentalism att tala om vad Koranen säger, och vad profeten säger och gör enligt Koranen. Fundamentalism är att bokstavstro på det."

Det är ju precis det du gör, Lars. Du ser ju bara en enda möjlig tolkning, din egen, och du underkänner alla andras tolkningar som icke-giltiga. Lars T, du är fundamentalist i ordets renaste bemärkelse.



Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"Men det är inte fundamentalism att tala om vad Koranen säger, och vad profeten säger och gör enligt Koranen."

Kan du återge med versnummer det Profeten gör och säger, enligt Koranen?

Göran sa...

"Men det är inte fundamentalism att tala om vad Koranen säger, och vad profeten säger och gör enligt Koranen. Fundamentalism är att bokstavstro på det."

Det är ju precis det du gör, Lars. Du ser ju bara en enda möjlig tolkning, din egen, och du underkänner alla andras tolkningar som icke-giltiga. Lars T, du är fundamentalist i ordets renaste bemärkelse. "

Det är just den bilden som gång på gång ges av rörelsen. Har en gemensam syn med fundamentalister. Lars T har den definitivt men man kan även se den ibland hos andra mer ledande humanister.
Desto mer glädjande då att den är inte allmänt rådande.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Skyll inte på oss vad som uttrycks i kommentarsfält (förutom ren rasism - som vi modererar bort) - då måste vi ju stå till svars för dina åsikter också, och det vill vi verkligen inte.

Vad gäller den aktuella diskussionen förstår jag Lars poäng (Muhammed var en våldsverkare som man inte bör idealisera) samtidigt som han har fel. Det är lite det som är poängen med Svenssons bok - att den visar hur folkliga föreställningar och firanden av Muhammed lever kvar, trots salafisternas ilska över dem. Det är en sorts motstånd mot fundamentalism som vi vet alldeles för lite om. Ge det tillräcklig tid så kanske det blir något riktigt trevligt av det. Allt motstånd mot fundamentalism är väl bra?

Krister V sa...

Patrik L,
"Det är en sorts motstånd mot fundamentalism som vi vet alldeles för lite om."

Visst, men är det inte för att det fått så litet politiskt genomslag?
Fast för folk här så tycks den breda floran av vitt spridda tolkningar vara så självklar så att de inte ens behöver ge några exempel...

"Ge det tillräcklig tid så kanske det blir något riktigt trevligt av det. Allt motstånd mot fundamentalism är väl bra?"

Jag förstår bara inte hur relativisering och bagatellisering istället för kritik kan motverka fundamentalismen.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"jag Lars poäng (Muhammed var en våldsverkare som man inte bör idealisera)"

Enligt "traditionen" (sunna), ja. Men har någon granskat den, så ingående som t.ex. Bart Ehrman gjort med Jesus-traditionen, så vi har något att hålla oss i när vi ska skilja myt från verklighet?

"... samtidigt som han har fel"

Tills dess är det bara fel att hålla fram "traditionen" framför någon annan tolkning/teori.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det kan det väl inte vara? Är det bara "traditionen" vi har att gå på så är det den vi får hålla oss till. Den säger en hel del om Muhammeds våldsanvändning. Men i viss mån är det skitsamma, för vissa muslimer "tolkar bort" den aspekten när de gör Muhammed närmast gudomlig.

Jämför med Buddha. Enligt legenderna ("traditionen") var han en vanlig människa som nådde upplysning. Enligt vissa tolkningar av Buddhism är han istället gudomlig och började gå så fort han föddes. Båda dessa "sanningar" existerar parallellt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Traditionen" är inte en samstämmig berättelse, utan flera delvis motsägelsefulla berättelser. Om vi inte har något annat än "traditionen", så är det som att hålla sig i en saga. (Tänk en utomjordiskt medvetande som får "traditionen" tillsänt sig, men inte vet något annat om jorden.) Något mer måste vi ha för att skilja myt från verklighet.

Det jag söker är någon som gjort det hisorieforskningsarbete som skisseras i denna artikel från 2008:
https://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp

Lars Torstensson sa...

Nonsens från Patrik N och Göran

Jag skriver: "... man kan lägga tonvikten på olika sidor av denne Muhammed" (Koranens Muhammed), vilket givetvis förutsätter att olika sidor finns, och kan bilda underlag för olika tolkningar. Detta får Patrik N till att jag "inte kan ta in att människor har väldigt olika bilder av denne koranens Muhammed", och att jag är fundamentalist. Göran hakar på och hävdar att jag bara ser "en enda möjlig tolkning," min egen, och "underkänner alla andras tolkningar som icke-giltiga".

Vilket nonsens! Ren förvanskning av vad jag säger. Kan ni inte läsa innantill?

Jag ser massor av möjliga tolkningar, och jag har alltid försvarat muslimers rätt att tänka fritt, och göra egna tolkningar av skrifterna, utan att låta sig styras av imamerna. Men de som framställer Koranens Muhammed som ett föredöme även när han bejakar halshuggning och prygel går mörkmännens ärenden. Det är det som är min poäng.

Som jag skriver ovan: "... när man generellt idealiserar honom idealiserar man också hans barbariska påbud och intolerans". Det är vad man gör när man sprider bilden av Koranens Muhammed som en allt igenom strålande ljusgestalt. Därför behövs det en uppgörelse med de onda texterna i Koranen om fundamentalismen och islamismen ska kunna trängas tillbaka.

Vilket är vad Humanisterna vill.

Lars Torstensson sa...

Patrik N talar också om min "tro på människans förmåga att för 1 400 år sedan under en period av drygt två decennier leka viskleken och tradera ett ... flera hundra sidor långt skriftligt stoff korrekt och helt utan förvanskningar innan det av 'en kalif' skrevs ner perfekt ordagrant ..."

Nu är det inte det jag har sagt. Läs om och läs rätt!

Lars Torstensson sa...

Halshuggning och prygel

Ulf G skriver: "Kan du återge med versnummer det Profeten gör och säger, enligt Koranen?"

Genomgående i Koranen uppträder Muhammed som Guds talesman, d v s han låter förstå att Gud talar genom honom, skriver Zetterstéen. Vilket förutsätter att allt han säger är Guds sanna ord.

Mer fundamentalistiskt kan det knappast bli ...

Redan i sura 2:1 försäkrar Gud/Muhammed: "Detta är skriften, det råder inget tvivel om den, en vägledning för de gudfruktiga."

Han förordar piskstraff för "skökan och skökokunden" i sura 24:2, och halshuggning av otrogna i sura 47:4.

För att ta ett par exempel.

Lars Torstensson sa...

Belägg för den historiske Muhammeds krigiska framfart

Patricia Crone skriver, i den intressanta artikel som Ulf G länkar till:

There is no doubt that Mohammed existed, occasional attempts to deny it notwithstanding. His neighbours in Byzantine Syria got to hear of him within two years of his death at the latest; a Greek text written during the Arab invasion of Syria between 632 and 634 mentions that "a false prophet has appeared among the Saracens" and dismisses him as an impostor on the ground that prophets do not come "with sword and chariot". It thus conveys the impression that he was actually leading the invasions.

Det styrker uppfattningen att den historiske Muhammed utbredde sin lära med svärdet i hand. Det är alltså inte bara enligt traditionen, eller sunnatraditionen, som han gjorde detta.

Lars Torstensson sa...

Är det rätt att idealisera Koran-Muhammeds förord för halshuggning och prygel?

Patrik L.

Du förstår min poäng, skriver du, men samtidigt hävdar du att jag har fel. Menar du alltså på fullt allvar att de har rätt som idealiserar den historiske Muhammeds krigiska eskapader, eller Koran-Muhammeds förord för halshuggning och prygel? Vilket man gör när man ägnar sig åt generell idealisering, till glädje för fundamentalister och islamister . Och vilket är vad jag har vänt mig emot.

Jag tycker självfallet att allt motstånd mot fundamentalismen är bra, och jag har inte sagt något ont om "folkliga föreställningar och firanden av Muhammed" som tjänar detta syfte.

Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"Genomgående i Koranen uppträder Muhammed som Guds talesman, d v s han låter förstå att Gud talar genom honom, skriver Zetterstéen. Vilket förutsätter att allt han säger är Guds sanna ord.

Mer fundamentalistiskt kan det knappast bli ..."


Att vara Guds talesperson säger väldigt väldigt lite om vad Muhammed sa och gjorde. Men det är det enda Koranen bidrar med i berättelsen.

Nej, det går inte dra den slutsatsen. Tre alternativ: 1) Muhammed kunde ljugit. 2) Muhammed kunde sanningsenligt återgett Guds ord, men inte själv trott dessa var Sanningen. 3) Budskapet kanske skulle läsas allegoriskt eller metaforiskt. Kan du inte uppvisa lite skepticism i alla fall.

Lars Torstensson sa...

Koranens Muhammed

Ulf G.

Möjligen säger Koranen inte så mycket om vad den verklige Muhammed sa och gjorde. Men den talar om vad Koran-Muhammed säger och gör. Han uppger sig framföra Guds ord - inte ljuga om dessa. Han låter förstå att de är sanna. Och inget talar för att han, för att ta ett exempel, inte menar halshuggning när han talar om halshuggning.

Patrik N sa...

"Men den talar om vad Koran-Muhammed säger och gör."

Det enda du behöver göra nu för att det här ska bli riktigt bra är att förstå att det finns lika många olika Koran-Muhammedar som det finns läsare av koranen.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"den talar om vad Koran-Muhammed säger och gör."

Bara att han säger sig vara guds talesperson. Inget mer.

"Och inget talar för att han, för att ta ett exempel, inte menar halshuggning när han talar om halshuggning."

Inget? Hur har du fått den kunskapen, en uppenbarelse?

Budskapet kanske ska uppfattas allegoriskt eller så är det en metafor.
Det finns Koranöversättningar/tolkningar där det talas om något annat än "halshuggning".
Fascinerad av att du påstår dig kunna veta vad som är rätt och fel i dessa frågor.

Lars Torstensson sa...

Muhammed motståndare till Gud?

Ulf G hävdar att Koranen bara talar om att Muhammed "säger sig vara guds talesperson. Inget mer."

Nänä. Framför allt säger den inte att Muhammed står bakom det gudomliga tal han förmedlar, med alla dess lovprisningar av Gud, och uppmaningar till barbariska straff. Han ljuger säkert och menar tvärtom! Ty profeters uppgift är ju att förkasta de gudar de företräder ... :-))

Ulf skriver vidare: "Hur har du fått den kunskapen" - (att inget talar för att Muhammed inte menar halshuggning när han säger halshuggning) - "en uppenbarelse?" Ja, på sätt och vis. Genom läsning av den uppenbarelse som Koranen utgör. Eftersom det är i Koranen som man finner Koranens bild av Muhammed.

Fast med tanke på möjligheten att Muhammed ljuger, eller talar allegoriskt, så är det kanske ändå lika troligt att han i stället menar att de otrogna ska få en blomsterkrans runt halsen. Visserligen står det också att halshuggandet ska resultera i ett blodbad. Men det kan lika gärna vara en metafor för ett blomsterhav ... :-P

Lars Torstensson sa...

Koranöversättning

Att översätta Koranen, och andra skrifter, är förstås förenat med en hel del svårigheter. Översättningen får ju aldrig exakt samma betydelse som originalet, och ibland kan flera ord passa. Men om man använder en vetenskaplig översättning så kommer man ändå originalbetydelsen nära. I sådana översättningar diskuteras betydelsen av problematiska ord, och det brukar anges när det finns skäl att betrakta ett uttryck som en metafor.

Rena spekulationer eller önsketänkande om vad profeten kan ha sagt och menat, utan stöd i texten, duger däremot inte, om man vill ge en trovärdig bild av hans budskap enligt Koranen, och inte bara allmänt fastställa vad som kan vara rimligt att tro på, utifrån personlig preferens.

Lars Torstensson sa...


Text och textupplevelse

Patrik N skriver "att det finns lika många olika Koran-Muhammedar som det finns läsare av koranen".

Visst. Vi kan ju tydligt se hur texterna i de olika surorna ändrar sig när olika personer läser samma koranutgåva ... :-))

Skämt åsido: Felet du gör är att du blandar ihop texten och upplevelsen av texten.

Patrik N sa...

"Felet du gör är att du blandar ihop texten och upplevelsen av texten"

Tvärtom så separerar jag texten från de många olika upplevelser som texten kan ge olika läsare av den. Du gör felet att inte separera texten från upplevelsen av den, det är därför du framstår som fundamentalist. Och det är bra att det i den här tråden så tydligt framgår att även humanister kan tänka på precis samma sätt som religiösa fundamentalister.

Du, Lars, tycks bara se en enda möjlig läsning, en enda möjlig tolkning och en enda möjlig slutsats av det du läser. Du blandar helt enkelt ihop texten och upplevelsen av den.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
nu tycker jag du är lite orättvis mot Lars. Han menar ju bara att det finns en vedertagen historia i botten som finns kvar vilken idealiserad bild man än har av Muhammed. Den som söker sig till källorna hittar den bilden. De folkliga föreställningarna är förstås viktigare för "folk" som utövar islam - det är därför Svenssons bok är så viktig - men det tar inte udden av Lars poäng.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Jag vet inte om jag ska ta din kommentar 00:59 som ett rent skämt (ett försök att komma undan en seriös diskussion som går dåligt för dig) eller om det finns ett försök till argument i svadan.

Den senare tolkningen visar dock att du accepterar att det finns många olika sätt att tolka en text, och att du själv nyttjar detta. Du tolkar in i min kommentar 11:13 att, eftersom jag ifrågasätter att en tolkning av en text är den enda möjliga, jag anser att alla tolkningar är lika rimliga. Det gör jag inte.

Mitt första stycke visar också på att två olika tolkningar av en text är möjliga. Nu finns du här så din avsikt går att få reda på. (Till skillnad från en text som bygger på en muntlig traditionen och skrivits ner och tolkats långt efter att den person som ursprungligen sagt utsagan är död.)

Det du missar i dina senaste kommaterar är dock att bemöta min fråga: Inget?

Du verkar helt okunnig om att det finns de som hävdar att Koranens budskapet ska uppfattas allegoriskt eller som en metafor, t.ex. Sufismen.
Du verkar helt okunnig om att det finns Koranöversättningar/tolkningar där det talas om något annat än "halshuggning", t.ex. Quran: A Reformist Translation, sm jag länkade till i ett inlägg på bloggen för två dagar sedan.

Antingen är du okunnig om detta eller så är du övertygad om att dessa alternativ är felaktiga. Vilket är det?

Som upplysning: Koranen skrevs ner på klassisk arabiska. För att översätta den till nutida arabiska måste man göra en tolkning av texten. Detta eftersom skriftspråket som användes ursprungligen inte är entydigt om vilka ord som avses, en teckenkombination kan representera flera olika ord.

"The Arabic script is an impure abjad, where short consonants and long vowels are represented by letters but short vowels and consonant length are not generally indicated in writing. Tashkīl is optional to represent missing vowels and consonant length. Modern Arabic is nearly always written with consonant pointing, but occasionally unpointed texts are still seen (rasm). Early texts such as the Qur'an were initially written without pointing, and pointing was added later to determine the expected readings and interpretations."
https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_diacritics

Nu finns en öppning till omprövning, som du tidigare hävdade du var kapabel till.

Krister V sa...

Jag tror ingen har förnekat att det finns osäkerheter och tolkningsutrymme, men ni tycks mena att det är vidöppet för godtyckliga tolkningar. Tvärtom så måste en seriös tolkning jämföras med existerande auktoriteter. Förutom Koranen så finns ju haditherna och sharia.
Visst finns det reformistiska rörelser även inom islam, men problemet är att de har så otroligt litet inflytande.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Detta är ett cirkelargument.

"det finns en vedertagen historia i botten som finns kvar vilken idealiserad bild man än har av Muhammed. Den som söker sig till källorna hittar den bilden."

"Källorna" är "traditionen", d.v.s. "en vedertagen historia".

"Den vedertagna historien" är en myt, som kan innehålla verkliga element. Vi vet väldigt lite om vilka dessa är.

Sedan finns det andra myter om Muhammed, vilka färre håller som "sanna" eller uppkommit senare. Men detta är inga argument för att dessa myter är mindre överensstämmande med den verkliga historien.

När evidensläget är så dåligt som det är, är det dumt att vi (som står utanför islam) tar ställning för "den vedertagna historien". Inte minst om man gillar att det finns flera olika tolkningar av en religion och dess berättelser. Det gör jag, eftersom jag anser detta försämrar de religiösa position i religion/ateism-debatten.

Dog Jesus på korset eller överlevde han korsfästelsen? Jag har ingen bestämd uppfattning om detta. För att ta ett analogt exempel.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Han menar ju bara att det finns en vedertagen historia i botten som finns kvar vilken idealiserad bild man än har av Muhammed. Den som söker sig till källorna hittar den bilden."

"Den som söker sig till källorna hittar den bilden".

Mitt påstående är att Lars T är fundamentalist. Jag undrar om inte du per definition just anslöt dig till fundie-teamet..?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det finns en vedertagen historia med variationer. Bara för att vi inte vet allt betyder det inte att vi inte vet något. Det finns ingen tradition att Muhammed var en fisk, till exempel. Eller att Jesus blev skjuten. De traditioner om Muhammed som Svensson refererar till handlar om att vörda Muhammed på ett "överdrivet" sätt. Det finns ingen som påstår att han inte fick Koranen av Gud. Eller att han inte fanns. Men även om det skulle finnas sådana traditioner så har vi en sorts konsensushistora att hålla oss till. Att påstå att vi inte kan säga något alls är bara felaktigt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L;

"Det finns en vedertagen historia med variationer. Bara för att vi inte vet allt betyder det inte att vi inte vet något."

Håller med. Men vad vet vi? Extrem lite om Muhammeds liv, hävdar jag.

Om vi ska förhållas oss till muslimernas uppfattning om Muhammed så finns det saker det råder konsensus om. (Men detta innebär inte att vi vet att dessa händelser inträffade.)

"att vörda Muhammed på ett "överdrivet" sätt."

Det låter som en bedömning. För de som anser Muhammed var "den mest perfekta människan", kan ingen praktik vara överdrivna. Om det nu inte finns en rimlighetensgräns för hur mycket man kan vörda en människa, som inte jag ser nu.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Är det din definition av fundamentalism så visst är jag det. Mitt påstående är enbart detta: om du köper två historieböcker om Muhammed så står det ungefär samma sak i båda. Fundamentalism, not so much.

Svenssons bok - som jag verkligen rekommenderar - handlar inte alls om detta, utan om folklig islam. Mycket intressant det också.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Jag vet inte om det finns några historieböcker om islam, värda att kalla historieböcker.
Läste detta av Tom Holland nyligen:
"Karen Armstrong's bio is a disgrace. Like rehashing Chrétien de Troyes & presenting it as a history of the Dark AGes."
"Lings writes as a Muslim apologist - his book is not history."
https://twitter.com/holland_tom/status/708407229922283521

Tills vidare är Tom Hollands förhållningssätt jag ser som rimligast. Vi hade en mycket bra föreläsning av honom här på bloggen för ett knappt år sedan:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2015/05/avradikalisera-muhammed.html

Patrik N sa...

"Mitt påstående är enbart detta: om du köper två historieböcker om Muhammed så står det ungefär samma sak i båda."

Då ser jag ditt påstående som blott litteraturvetenskapligt.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Då gör du ett faktapåståenden som det inte finns bra grund för - du påstår dig veta bättre än de historiker som studerat frågan.

Patrik N sa...

Vilket påstående menar du att jag gör?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Vilka historiker som studerat frågan tänker du på?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det handlar om kritisk läsning av Sira och Hadith, på samma sätt som beläggen för Jesus existens handlar om kritisk läsning av NT.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Ja, men vilka har gjort detta?

Göran sa...

Här är en diskussion om det religiösa språket.
http://youtu.be/0Kf1TGU7gak

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Nu är det inte mitt ämne, men det krävs inte jättemycket googling för att hitta listor som denna: http://islam.uga.edu/history.html

Vad är du ute efter? Att det inte finns ("riktiga") historiker som sysslat med islams tidiga historia? Jag antar att det är som med Jesus historia, att det är ett sammelsurium av verkliga historiker och apologeter som studerat frågan, på ett sätt som gör det svårt för en lekman att reda ut vad som är bra och vad som är skit.

Lars Torstensson sa...

Mord, pisk- och stympningsstraff i Koranen

Ulf G m fl.

Det är mycket som vi inte säkert vet om Muhammed. Men det finns belägg för att han har funnits som historisk person, och att han utbredde sin lära med svärdet i hand. Honom kan man därför inte generellt idealisera utan att samtidigt glorifiera hans roll som Gudskrigare. Vilket är mindre välbetänkt, för att ta till en underdrift, inte minst med tanke på Islamiska Statens våldsexcesser.

Emellertid har jag främst talat om Koranens Muhammed, oavsett hur han stämmer eller inte stämmer med den verklige Muhammed. Och när jag kritiserar Koranens Muhammed syftar jag på de ursprungliga korantexternas Muhammed, som rimligen speglar hans lära bäst, och på de många samtida korantexter som återger dess grymma föreskrifter. När muslimer talar om Koranen är det vanligen den traditionella, "barbariska" Koranen de menar.

Ursprungs-Koranen ger, i olika suror, bilden av Muhammed som en profet som förespråkar mord på otrogna, piskning av otuktiga, avhuggning av händer och fötter på tjuvar, etc. Detta enligt bl a den ledande koranforskaren Zetterstéen, som gjort en vetenskaplig svensk koranöversättning. Dessa bud återfinns också i rader av andra översättningar. Troende och andra kan blunda och hävda att Muhammed ger ett motsatt budskap i dessa suror, eller säger något annat. Men det är inte den tidiga Koranens bild. Att de är allegoriskt skrivna är en ren spekulation, och inte vad de ursprungliga texterna låter förstå.

Att konstatera detta har inget med fundamentalism att göra, som Patrik N föreställer sig. Det är slutsatser som bygger på grundliga koranstudier. Patrik N:s resonemang skymmer behovet av reform och omtänkande, och främjar därigenom fundamentalismen.

Möjlighet till olika tolkningar inom vetenskapens ram finns när ords betydelse är oklar. Och när Koranens budskap är motstridiga kan man låta ett budskap överflygla ett annat. Men att låtsas att alla koranframställningar av Muhammed är goda och uppbyggliga. som fromma muslimer ofta gör, är inte trovärdigt.

Därför måste den som vill undvika att sanktionera mord, pisk- och stympningsstraff också låta bli att generellt idealisera den våldsbefrämjande Koran-Muhammed. Som jag skriver ovan: De som "framställer Koranens Muhammed som ett föredöme även när han bejakar halshuggning och prygel går mörkmännens ärenden".

Lars Torstensson sa...

Alternativa koraner

Ett sätt att undvika detta är att utge reformerade koraner, där man tonar ned eller stryker de onda texterna, och därigenom klargör att man distanserar sig från dessa. Eller man kan bestämma sig för att betrakta hela Koranen som en allegori, trots att detta synsätt dåligt speglar den ursprungliga Koranen. Då visar man också att man inte sanktionerar koran-barbariet. Att jag skulle vara motståndare till detta är helt felaktigt. Metoden är godtycklig och knappast vetenskaplig, och de som försöker förneka detta förtjänar kritik. Men den motverkar omänskligheten och intoleransen i islam, och det får sägas vara huvudsaken.

När det gäller den reformkoran som länkas till ovan så har dess författare medvetet valt "ett perspektiv som ställer våldet åt sidan". Det är som sagt lovvärt. För den skull blir dock inte de ursprungliga och traditionella texterna mindre våldsamma.

Jonas Gardell har gjort något liknande för kristendomen, vilket jag har skrivit om här på bloggen ett par gånger. Han snickrar íhop en hemmagjord, human gud, rätt olik den bibliske guden, och placerar honom i den bibliske gudens ställe. Det är knappast god bibelforskning men det förbättrar onekligen kristendomen.

Dock har de "icke-barbariska" dissident-koranerna vad jag förstår liten spridning, och de betraktas ofta som hädiska i mainstream- islam. Dessutom har de tidiga texterna givetvis större religiös "tyngd".

Patrik N sa...

"[...]syftar jag på de ursprungliga korantexternas Muhammed, som rimligen speglar hans lära bäst, och på de många samtida korantexter som återger dess grymma föreskrifter. När muslimer talar om Koranen är det vanligen den traditionella, "barbariska" Koranen de menar."

"Att de är allegoriskt skrivna är en ren spekulation, och inte vad de ursprungliga texterna låter förstå."

"Dessa bud återfinns också i rader av andra översättningar. Troende och andra kan blunda och hävda att Muhammed ger ett motsatt budskap i dessa suror, eller säger något annat. Men det är inte den tidiga Koranens bild."

"Men att låtsas att alla koranframställningar av Muhammed är goda och uppbyggliga. som fromma muslimer ofta gör, är inte trovärdigt."

Mina fetningar ovan. Det är precis samma resonemang som man får höra från salafister, dvs exempelvis IS/Daesh. Lars T, du har ett väldigt tydligt fundamentalistiskt tänkande.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Du är helt okunnig i detta ämne. Du stället till stor skada när du på ovetenskaplig grund legitimerar islamism.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Legitimerar islamism? Genom diskussion? Really?

Lars,
Om man framhåller en annan bild än vålds-Muhammed går inte mörkermännens ärenden. Det är ju precis tvärtom. De som framhåller den snälla Muhammed visar att de strävar mot ljuset. Båda dessa aspekter finns ju i de tidiga skrifterna. Vilken man väljer att skina ljus på spelar stor roll och här bör vi (förstås) ställa oss bakom de som vill visa på de ljusare sidorna.

Sen är det förstås bullshit att ställa sig bakom *någon* på det gudomligifierande sättet. Men i valet mellan pest och förkylning väljer jag förkylning alla dagar i veckan.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Den länk du gav ger ingen information om historieforskning om islams tidiga historia.
Problemet är att det finns väldigt lite sådan forskning. (Om det fanns någon som kritisk granskat Sira och Hadith vore det intressant att läsa detta.)

Jonas Svensson beskriver situationen bra i sitt kapitel om Muhammed i boken "Islam : en religionsvetenskaplig introduktion", s. 16-17. Vilket turligt nog finns på nätet: http://www.smakprov.se/smakprov/visa/9789147112043/partner/smakprov

Efter detta, så går Svensson över till att diskutera berättelsen om den fiktive(?) Muhammed som skrevs ner 150 år efter profetens död, ur ett religionsvetenskapligt perspektiv. Vilket är intressant i sig, men en annan fråga.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Legitimerar islamism? Genom diskussion? Really?"

Ja, genom sitt dogmatiska förhållningssätt i diskussionen.

Han skriver:
"Ursprungs-Koranen ger, i olika suror, bilden av Muhammed som en profet som förespråkar mord på otrogna, piskning av otuktiga, avhuggning av händer och fötter på tjuvar, etc."
och
"När det gäller den reformkoran som länkas till ovan så har dess författare medvetet valt "ett perspektiv som ställer våldet åt sidan". Det är som sagt lovvärt. För den skull blir dock inte de ursprungliga och traditionella texterna mindre våldsamma."

Jag kan inte se annat än att Lars T tar ställning för att "Ursprungs-Koranen" är mera sann. Den version med störst auktoritet. För det första, vet vi inte att det Lars tror är "Ursprungs-koranen" är äldre eller med genuin. För det andra har den tolkningen av texten fått sin auktoritet genom våld och majoritetsinflytande. Detta kan aldrig vara skäl för att ta ställning i en vetenskaplig (eller för den delen etisk) fråga.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Låt oss anta att du har rätt (jag vet inte) - att vi inte vet något säkert om tidig islam. Spelar det någon roll? Det finns en "officiell" historieskrivning att förhålla sig till (den jag länkade till). Du verkar mer ute efter "den verkliga sanningen" - men om den är oåtkomlig så påverkar den oss inte alls. Den kanske till och med är ovetbar. Vi har i alla fall en officiell historieskrivning att hålla oss till.

Patrik N sa...

Lars T gör samma tolkning av koranen som salafisterna gör och därmed legitimerar han den islamism som salafisternas korantolkning leder till. Han gör det inte genom diskussion, utan genom att tydligt argumentera för att salafisternas tolkning ska ges större betydelse än alla andra möjliga tolkningar. Därmed står Lars T, som Humanist, hand i hand med muslimska fundamentalister.

Humanist <3 Salafist = sant.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Spelar det någon roll?

Ja, för oss som är intresserade av historia. Att berättelsen om Muhammed framställs som historia är djupt skadligt för det ämnet som vetenskap.

Jag är glad över att uppgifterna om Gustav Vasa i Peder Svarts körnika inte längre finns i en respektabel historiebok. För den som vill studera hur Vasa ville framställa sig själv är dock krönikan intressant, på samma sätt som haditherna är intressant för den som studerar hur bilden av Muhammed formades och påverkat samhället.

Krister V sa...

Märklig diskussion: det räcker tydligen att konstatera faktum, att en nytolkning av Koranen har svårt att vinna auktoritet bland muslimer (inte bland skeptiker), för att brännmärkas som fundamentalist!

Ulf,
Det är inte Svensson som skrivit "Islam : en religionsvetenskaplig introduktion", utan Olsson och Sorgenfrei. Tom Holland är författare, inte historiker.
Och även om det skulle bekräftas att vissa historiska detaljer är tveksamma eller felaktiga så behövs det ganska mycket för att kullkasta 1400 års tradition.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Du fick allt fel i din kommentar 13:46.

Lennart W sa...

Lars läser Koranen som Luther läste Bibeln. Sola scriptura, dvs enbart Skriften (och då ffa ingen Tradition och tolkande Påve).

Och så kan man förstås välja att göra. Dock kan man tycka att det vore mer konsekvent om en religionskritiker även kunde skaka av sig Luther. Luthers inställning är ju inte den enda som tillämpas. Luthersk ateism är en oxymoron. Väl?

Nu är det väl iofs så att bokstavliga tolkningar HAR en stark ställning i Islam. Men ändå är det ju tydligen också så att det finns olika varianter och att skillnaderna mellan dessa anses vara väldigt viktiga av många utövare. Finns ju en konflikt mellan shia och sunni. Det finns alltså något mer än bara Koranen som anses väldigt viktig, eller iaf olika tolkningar av samma text, och det missar ju en Islamkritiker helt om denne bara utgår från SIN tolkning av Korancitat.

Lite mer empiri kanske är på sin plats? Dvs ta reda på hur muslimer (av olika inriktningar) faktiskt tror och hur de faktiskt praktiserar. Och kritisera dem för DET.

Lars Torstensson sa...

Därför så mycket om Skriften

Lennart W skriver: "Lars läser Koranen som Luther läste Bibeln. Sola scriptura, dvs enbart Skriften ... Det finns ... något mer än bara Koranen som anses väldigt viktigt ..."

Självfallet anser jag inte att bara Koranen har betydelse. Men i den här tråden diskuterar jag inte islam generellt. Jag kritiserar den okritiska beundran som många muslimer ägnar sin profet, trots hans ofta mindre smickrande uppträdande, och jag diskuterar följderna av denna. I det sammanhanget har jag funnit Koranen intressantare än exempelvis haditherna, eftersom den stöds av nästan alla muslimer, medan muslimernas syn på haditherna är mer splittrad.

Lars Torstensson sa...


Forskning och fundamentalismfantasier

Krister V skriver: "Märklig diskussion: det räcker tydligen att konstatera faktum, att en nytolkning av Koranen har svårt att vinna auktoritet bland muslimer (inte bland skeptiker), för att brännmärkas som fundamentalist!"

Det räcker t o m att referera en ledande koranforskare för att man ska få denna stämpel. Medan kritiken av dem som glorifierar vålds-Muhammed väcker mest ogillande. Det är i sanning egendomligt! Och mindre smickrande för bloggen ...

Lars Torstensson sa...

Man måste sluta glorifiera vålds-Muhammed för att en human Muhammed ska kunna framträda

Patrik L skriver: "Om man framhåller en annan bild än vålds-Muhammed går man inte mörkermännens ärenden." Nej, och det är vad jag också skriver. Man måste sluta glorifiera vålds-Muhammed för att den andra bilden ska kunna framträda.

Detta borde vara en självklarhet, särskilt på en humanistblogg. Men det är som synes, chockerande nog, en kontroversiell åsikt här.

Lars Torstensson sa...

Att skjuta på budbäraren

Patrik N.

I flertalet korantexter har profeten Muhammed en våldsam framfart. Forskning indikerar också att denna framfart beskrivs redan i tidiga texter, som anses ha stor religiös auktoritet. Detta har jag omtalat här.

Detta faktum gläder givetvis salafisterna, som inspireras av den våldsamme Koran-Muhammed, liksom av den historiske Gudskrigaren Muhammed.

Betyder det att vi bör mörka hans grymma föreskrifter och låtsas som om vålds-Muhammed inte existerar, för att inte gynna salafisterna? Ja, något sådant verkar vara vad du förespråkar, när du anklagar mig - och därmed också olika koranforskare - för att gå salafisternas ärenden. Och därigenom "skjuter på budbäraren".

Men lögn och mörkande är dåliga vapen, som i längden brukar falla tillbaka på dem som mörkar. Och de bör definitivt inte användas på en humanistblogg. Det är bättre att redogöra för de verkliga sakförhållandena gå gott man kan, och sedan agera utifrån dem.

Själv har jag dragit slutsatsen att vi bör motverka fundamentalismen och glorifieringen av den våldsamme Muhammed. Men du verkar göra tummen ned för bägge dessa åtgärder, eftersom du så helt dissar det jag skriver. DET gynnar salafismen!

Lars Torstensson sa...

Rätt att halshugga otrogna?

Patrik N citerar mig när jag skriver: "Men att låtsas att alla koranframställningar av Muhammed är goda och uppbyggliga, som fromma muslimer ofta gör, är inte trovärdigt."

Patrik N kommenterar: "Det är precis samma resonemang som man får höra från salafister, dvs exempelvis IS/Daesh."

Kommentaren visar på stor okunnighet. Tvärtom hävdar IS och salafisterna att det är trovärdigt att låta förstå att Muhammed alltid visar godhet, och agerar uppbyggligt - även i de framställningar där han förordar mord på otrogna, prygel för otuktiga och stympning av tjuvar. Det är mycket därför som IS agerar som de gör.

När Patrik N låter förstå att det är fundamentalistiskt att vända sig mot detta synsätt, och påtala dess bristande trovärdighet, visar han bara att det är han själv som främjar fundamentalism, salafism och IS-tänkande.

Lars Torstensson sa...

Dogmatiskt att åberopa koranforskare?

Ulf G säger:

"Du är helt okunnig i detta ämne."

Zetterstéen, som jag främst stödjer mig på, var koranexpert, och kunde alltså en hel del om detta ämne.

"Du ställer till stor skada när du på ovetenskaplig grund legitimerar islamism." Och det gör jag enligt dig genom mitt "dogmatiska förhållningssätt".

Var alltså Zetterstéen ovetenskaplig och dogmatisk? Han var en framstående vetenskapsman inom sitt område.

Du exemplifierar:

"Jag kan inte se annat än att Lars T tar ställning för att "Ursprungs-Koranen" är mera sann. Den version med störst auktoritet."

I den historiska forskningen brukar de källor anses väga tyngst, och räknas som pålitligast, som är samtida eller närmast i tid med de händelser de beskriver. Om du kan visa att detta inte gäller för islamforskningen så ska jag genast ändra mig.

"För det första, vet vi inte att det Lars tror är "Ursprungs-koranen" är äldre eller med genuin."

Zetterstéen hade ambitionen att återge Koranens innebörd under tidig islamisk tid. Han måste alltså ha undersökt tidiga texter. Kanske inte de allra ursprungligaste, men tidiga bevarade texter. Och eftersom han var en kompetens översättare bör han inte ha lyckats alltför dåligt.

"För det andra har den tolkningen av texten fått sin auktoritet genom våld och majoritetsinflytande. Detta kan aldrig vara skäl för att ta ställning i en vetenskaplig ... fråga."

Hela islam har i stor utsträckning fått sin auktoritet genom Muhammeds och andra muslimers våldsanvändning. Och det torde gälla de ursprungliga texterna också. Det fråntar dem inte deras vetenskapliga värde som kunskapskällor.

Lars Torstensson sa...

Hur kan du få liberalism till dogmatism?

Slutligen Ulf:

Hur menar du att jag främjar dogmatism och islamism genom att kritisera de muslimer som framställer profeten som ett föredöme även i de texter där han förespråkar våld och intolerans mot oliktänkande?

Hur menar du att jag främjar dogmatism och islamism genom att ta ställning för de muslimer som har en frihetlig och kritisk inställning till sin religion, och kräver rätten att välja och vraka i Koranen, och utge egna, alternativa koraner, med våldsamheterna utrensade?

Göran sa...

Glädjande att det finns en opposition mot iden att humanister/nyateister har samma bokstavliga syn på Koranen som fundamentalister. Besvärande dock att att det ser ut som om en styrelseledamot för Humanisterna står på de bokstavligas sida. Här har Bornemark bara delvis rätt om det nu var hon som sa det senast. I så fall en bland flera som hävdat detta.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"I flertalet korantexter har profeten Muhammed en våldsam framfart."

I vilka verser då? Detta har vi redan tagit upp i denna diskussion. Då erkände då att Koranen bara beskriver Muhammed som talesperson. Framförde han budskapet med "en våldsam framfart"?!?

"Forskning indikerar också att denna framfart beskrivs redan i tidiga texter, som anses ha stor religiös auktoritet."

Vilken forskning?

"Var alltså Zetterstéen ovetenskaplig och dogmatisk?"

Karl Vilhelm Zetterstéen (1866-1953), docent i semitiska språk och Professor i österländska språk, gjorde en koranöversättning 1917.

Om han med samma dogmatiska iver idag (hundra år senare) hävdat att hans översättning ska ha auktoritet framför andra översättning hade jag kallat honom dogmatisk och ovetenskaplig.

Hans koranöversättning säger sedan extremt lite om Muhammeds liv, i stort sätt inget mer än att han predikade guds budskap. Zetterstéen var inte expert på islams tidiga historia, men oavsett detta har de vetenskapliga kraven på historieforskning tagit jättekliv på hundra år. Det har också framkommit ny fakta som en seriös historiker skulle beakta.

"I den historiska forskningen brukar de källor anses väga tyngst, och räknas som pålitligast, som är samtida eller närmast i tid med de händelser de beskriver."

Som tumregel ja, men i ett speciellt fall (t.ex. Koranen) måste man ta hänsyn till under vilka politiska och andra förutsättningar en text skrevs ner. Ingen skulle hävda att Peder Svarts krönika om Gustav Vasa är pålitligast bara för att den skrevs ner ner samma år som Vasa dog.

Angående Zetterstéen så har de äldsta Koranmanuskript upptäckts efter att han dog. Dessa kan inte han känt till (om han nu inte var synsk eller fick en uppenbarelse). Din okunskap gör din argumentation löjeväckande.
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Quranic_manuscripts

"Hela islam har i stor utsträckning fått sin auktoritet genom Muhammeds och andra muslimers våldsanvändning."

Muhammed?!? Nu sprider du islamisternas historiebeskrivning igen!

"Hur menar du att jag främjar dogmatism och islamism genom att kritisera de muslimer som framställer profeten som ett föredöme även i de texter där han förespråkar våld och intolerans mot oliktänkande?"

Jag har inte påstått detta. Jag har skrivit att du är dogmatisk i ditt försvar av islamisternas uppfattning om vilken koranöversättning som är den rätta och att du stödjer deras ovetenskapliga historieskrivning.

Lars Torstensson sa...

Muhammed och våldet

Ulf G.

Med "Muhammeds våldsamma framfart" i Koranen menar jag att han sprider våldsuppmaningar av olika slag omkring sig, som exempelvis Zetterstéen har visat. Det är budskapet som är våldsamt. Jag menar inte att han själv utövar våld enligt Koranen, vilken som du påpekar inte säger så mycket om profetens liv. Jag kanske hellre skulle ha skrivit "hans våldsbefrämjande framfart". Men vi vet ju att dessa våldsuppmaningar har lett till riktiga halshuggningar, pisk- och stympningsstraff ända in i vår egen tid.

Sprider jag "islamisternas historiebeskrivning" när jag hävdar att hela islam "i stor utsträckning fått sin auktoritet genom Muhammeds och andra muslimers våldsanvändning".

Läs då exempelvis Patricia Crones artikel, som du själv har länkat tilll ovan. Menar du att hon är islamist eller har "en ovetenskaplig historieskrivning"?

Är jag "dogmatisk i mitt försvar av islamisternas uppfattning om vilken koranöversättning som är den rätta"? Vad jag försvarar är uppfattningen att de tidiga texterna - i original eller översatta - bäst speglar det tidiga islam, och därmed sannolikt också profetens lära. Det är en rätt självklar uppfattning, och jag känner inte till någon koranforskare som bestrider den. Den blir inte mindre självklar för att den delas av många islamister. Den delas av många liberala muslimer också.

Jag tycker inte att man ska sopa de onda texterna under mattan, och låtsas att de inte finns, bara för att de kan inspirera islamister. För då förfaller man till verklighetsförfalskning.

För den skull delar jag självfallet inte islamisternas uppfattning att det är rätt att använda dessa texter som norm för människors handlande i vår egen tid.

Lars Torstensson sa...

Exemplet Peder Swart

Som belägg för att de källor inte alltid är pålitligast, som är samtida eller närmast i tid med de händelser de beskriver, anför du Peder Swarts krönika. Men den ger en tillförlitlig bild av hur Gustav Vasa ville att hans äventyr skulle skildras. Sannolikt tillförlitligare än om den hade skrivits 100 år senare. På motsvarande sätt ger de tidiga korantexterna förmodligen en sannare bild av hur de första muslimerna såg på sin religion än de senare texterna gör.

Lars Torstensson sa...

Zetterstéen "följer nära den arabiska texten"

Zetterstéens koranöversättning är vetenskapligt gjord. Det är inte "dogmatiskt" att sätta större tilltro till en sådan än till ovetenskapligt skrivna översättningar.

Att nya koranmanuskript har upptäckts efter Zetterstéens död meddelas också i förordet till Zetterstéens Koranen, i den upplaga jag har. Det är skrivet 2003 av professorn i religionshistoria Tord Olsson, som ändå anser att Zetterstéens översättning står sig bra i jämförelse med andra översättningar. De allra senaste manuskriptfynden nämner han dock inte, av naturliga skäl.

Ändrar de bilden av Koranen? Jag har inte tagit del av någon översättning av dessa texter, så jag vågar inte ha någon bestämd åsikt om det. Det är teoretiskt tänkbart att de återger vissa suror på ett mindre våldsamt sätt. Men någon mer påtaglig förändring i detta avseende är knappast sannolik, eftersom Koranen tillkom i en grym och våldsam tid, och texterna speglar sin tid. De nya texterna kanske i stället tillför nya våldsuppmaningar. Men det är spekulationer.

Vad vi vet är att långtgående våldsuppmaningar finns i den arabiska "Ur-koran" som traditionellt har räknats som gällande. Och som enligt den traditionella uppfattningen bland muslimer är Guds sanna ord. Man hittar dem också i många andra översättningar, efter muslimer brukar vinnlägga sig om att återge "Ur-koranens" förment heliga text så noggrant som möjligt. Zetterstéens ordval när han återger dessa texter är tämligen drastiskt, men Tord Olsson uppger att hans översättning "följer nära den arabiska texten och har en hög grad av konkordans".

Lars Torstensson sa...

Befogad kritik av vissa muslimer?

Jag skrev: "Hur menar du att jag främjar dogmatism och islamism genom att kritisera de muslimer som framställer profeten som ett föredöme även i de texter där han förespråkar våld och intolerans mot oliktänkande?"

Du skriver: "Jag har inte påstått detta."

Det gläder mig att höra. Betyder det att du stödjer min kritik av dessa muslimer?

Lars Torstensson sa...

Det är inte fundamentalism att tala om vad som står i Koranen

Göran skriver: "... humanister/nyateister har samma bokstavliga syn på Koranen som fundamentalister."

Som jag har påpekat tidigare: Vill man veta vad Koranen förkunnar så måste man läsa vad som står i den, och så långt möjligt ta reda på texternas innebörd.

Det är vad koranforskarna gör, och det har inget att göra med fundamentalism. Däremot sprider det upplysning och kunskap. Och det är Humanisterna för.

Fundamentalism är att bokstavstro på Koranen, vilket Humanisterna självklart är emot.
Du verkar inte ha förstått skillnaden.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Patricia Crone sprider inte islamisternas historieskrivning eftersom hon kritisk granskar den historieskrivning "traditionen" som islamisterna påstår är sanningen. Hon är inte ovetenskaplig, men bedöms av andra historiker som lite spekulativ.

Att plocka ett citat från hennes artikel säger inget om Crone, men om din bias och förmåga att välja ut det som passar dig och bortse från annat. Crone lägger in ett väldigt viktigt ord "det uppfattas som". "It thus conveys the impression that he was actually leading the invasions." Sedan är det värt att påpeka att det står "prophet" och inte Muhammed.

Läs någon av Patricia Crones böcker. Det skulle göra dig gott.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"Peder Swarts krönika ... ger en tillförlitlig bild av hur Gustav Vasa ville att hans äventyr skulle skildras. Sannolikt tillförlitligare än om den hade skrivits 100 år senare. På motsvarande sätt ger de tidiga korantexterna förmodligen en sannare bild av hur de första muslimerna såg på sin religion än de senare texterna gör."

Glädjande att du använder ordet "förmodligen". Visar på gryende skepticism.

Nu skriver du "hur de första muslimerna såg på sin religion". Någorlunda bra*.
Du har alltså övergivit den position jag bestred: "I den historiska forskningen brukar de källor anses väga tyngst, och räknas som pålitligast, som är samtida eller närmast i tid med de händelser de beskriver." För om Peder Svarts krönika är ett undantag, är inte regeln absolut. Koranen kan då också vara ett undantag och du ge specifika argument för fallet Koranen.

Hoppas vi då kan vara överens om att korantexterna ger en bil av hur muslimerna ser på sin religion. Deras uppfattning har i någon omfattning förvanskat det ursprungliga budskapet som Muhammed uttryckte.

* Första muslimerna? Nej! Nu är det omtvistat vilka de första muslimerna var. Det finns historiker som hävdar att begreppet muslimer först började användas runt år 700. Andra sätter datumet ännu senare.

Men oavsett så måste vi ta hänsyn till att "Ur-koran" du hänvisar till är sammanställd långt efter Muhammeds död. Förmodligen fanns det muslimer innan den texten uppkom. Jag har tidigare tagit upp att ett historiskt faktum om det arabiska språket, se en kommentar 2016-03-14 10:15. Mer om detta:

"The Arabic script as we know it today was unknown in Muhammad’s time (as Arabic writing styles have progressed through time) and the Quran was preserved through memorization and written references on different materials. As Arab society started to evolve into using writing more regularly, writing skills evolved accordingly. Early Quranic Arabic lacked precision because distinguishing between consonants was impossible due to the absence of diacritical marks (a’jam). Vowelling marks (tashkil) to indicate prolongation or vowels were absent as well. Due to this there were endless possibilities for the mispronunciation of the word. The Arabic script as we know it today, the scripta plena, which has pointed texts and is fully vowelled was not perfected until the middle of the 9th century."
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Quran#Early_manuscripts_to_the_final_canonical_text

Alltså det är först ca. 200 år efter Muhammeds död som den "Ur-Koran" skrevs ner som du hänvisar till. Det är de muslimer som då hade makten att föra ut sin uppfattning om hur deras religion skulle uppfattas, som bestämde den korantolkning som du tillskriver Muhammed. Alternativa korantolkningar har också rensas ut, eftersom makten ville ha ett enhetligt budskap. Jag tvivlar på att denna tolkning är den mest historiskt korrekta eller att vi ens kan veta hur Muhammed ville att budskapet skulle tolkas.

Lars Torstensson sa...

Muhammeds "heliga krig" styrks av både islamiska och utomislamiska källor

Ulf G.

Crone - som mitt inlägg ovan faktiskt inte handlar om primärt - visar att det finns tidiga utomislamiska källor som styrker den bild av Muhammed som Gudskrigare som finns i en rad islamiska källor. Det talar för att han verkligen var en krigisk profet. Även om det är mycket i hans levnad som är okänt eller osäkert.

Lars Torstensson sa...

Hjärpe anser att Koranen säger en hel del om Muhammeds åsikter

Att Ur-koranen skrevs ned i sin helhet ganska sent betyder inte att detta måste gälla alla texterna. Det finns forskare som anser att vissa texter skrevs ned tidigt på palmblad och på stenar.

Jan Hjärpe, som är vår kanske främste islamolog, tillmäter Koranen betydande värde som källa till profeten Muhammeds lära. Han skriver så här: "På sätt och vis kan man se Koranens texter som en primärkälla. De kom ju till under profetens verksamhet i Mekka och Medina, och utgjorde en del av själva skeendet under de drygt två decennier som hans verksamhet varade. De sammanställdes till sin nuvarande gestalt först två decennier senare (under kalifen Uthman) och det finns en diskussion om texterna förändrats eller material tillkommit. Men det är rimligt att anta att de texterna verkligen har haft sitt ursprung i skeendena under profetens tid ..." (Bilden av profeten.)

Lars Torstensson sa...

Mer om källor

Visst kan det finnas senare källor som visar sig tillförlitligare än tidigare, men det är inte grundregeln. Och Peder Swarts krönika är inte ett undantag. Den ger, som jag ovan har låtit förstå, en trovärdig bild av hur Gustav Vasa ville att hans undersåtar skulle uppfatta honom, just för att det var kungen själv som angav hur bilden skulle vara, och kunde göra detta eftersom krönikan skrevs under hans regeringstid. Vidare har ingen vad jag vet kunnat visa att de tidiga korankällorna inte skulle vara tillförlitligare än de senare. Oavsett när benämningen muslim började användas, och när "Ur-koranen" fästes på pränt.

Lars Torstensson sa...

Stödjer du kritiken mot de muslimer som skildrar Muhammed som ett föredöme även i texter där han förordar intolerans?

Oavsett hur det förhåller sig med islams heliga texters överensstämmelse eller brist på överensstämmelse med verkligheten så finns det, vill jag påstå, skäl att kritisera de muslimer som framställer profeten som ett föredöme även i de texter där han förespråkar våld och intolerans mot oliktänkande.

Jag upprepar min tidigare fråga, som du inte har besvarat: Håller du med om detta eller ej?

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"det finns tidiga utomislamiska källor som styrker den bild av Muhammed som Gudskrigare som finns i en rad islamiska källor."

Nu var det så att citatet Crone använde inte nämnde Muhammed vid namn.
Vilka är de tidiga islamska källorna som "styrker den bild av Muhammed som Gudskrigare"?
Snälla, ge ett seriöst svar på denna fråga!

"Det talar för att han verkligen var en krigisk profet."

Som jag skrivit tidigare. Du är dogmatisk och sprider islamisternas historieskrivning.

"Att Ur-koranen skrevs ned i sin helhet ganska sent betyder inte att detta måste gälla alla texterna."

Vilka texter hänvisar du till här?
Vill ha en länk där jag kan läsa mer om dessa, inte bara en hänvisning till att auktoriteten X sagt detta.

Det du citerar från Jan Hjärpe verkar i stort stämma med det Fred M Donners uppfattning, vilket jag har gjort ett inlägg om på bloggen idag. Vad är Hjärpes uppfattning om Muhammed som "en krigisk profet"?

"Peder Swarts krönika ... ger, som jag ovan har låtit förstå, en trovärdig bild av hur Gustav Vasa ville att hans undersåtar skulle uppfatta honom

På samma sätt som "Ur-koranen" ger en trovärdig bild av hur makthavarna ville att undersåtarna skulle uppfatta islam när den texten sammanställdes ca. 200 år efter Muhammeds död.

"Stödjer du kritiken mot de muslimer som skildrar Muhammed som ett föredöme även i texter där han förordar intolerans?"

Jag tillskriver inte dig någon tolkningsauktoritet över vad muslimer ser som ett föredöme och hur de tolkar Koranen. Om du kan ger ett exempel på detta, så kan jag ta ställning.

De muslimer (t.ex. anhängare av ISIS) som tror på berättelsen om Muhammed om en profet som förkunnade att otrogna skulle dödas, bara för att de var otrogna, och samtidigt ser Muhammed som ett föredöme, skall självklart kritiseras för att de har omänskliga trosföreställningar.

Lars Torstensson sa...

Crone, Hjärpe och Omar

Ulf G.

Det framgår av Crones artikel att hon anser att de källor hon anger talar för att det är Muhammed som åsyftas. Även om han inte nämns vid namn. Hon anser det också "svårt att betvivla" att profeten "yttrade alla eller de flesta av" budskapen i Koranen, även om det finns översättningsproblem. Crone gör alltså enligt dig en proislamistisk bedömning.

Hennes uppgifter talar vidare mot att "söndagsskoleversionen" av Muhammeds intagande av Mekka - på fredlig väg - som enligt dig möjligen kan ha något fog för sig.för sig, skulle stämma.

Hjärpe använder vad jag vet inte uttrycket "en krigisk profet". Han uttrycker sig, om Koranen och om dateringsfrågorna, så som jag har angett ovan. Jag kan inte ge någon länk, eftersom texten veterligen inte finns på nätet.

Du skriver:

"Vilka är de tidiga islamska källorna som "styrker den bild av Muhammed som Gudskrigare"?

"Jag tillskriver inte dig någon tolkningsauktoritet över vad muslimer ser som ett föredöme och hur de tolkar Koranen."

Mohamed Omar vet en del om detta - han är förtrogen både med extrem och liberal islam - och det är honom jag citerar ovan när han säger:

"... läser man de texter som mainstreamislam håller för äkta, sunda och förebildliga, var profeten Muhammed själv både slavägare och helig krigare. Han ledde arméer som dödade i Guds namn. Kaliferna, profetens efterträdare, gjorde ... som sin företrädare."

Jag antar att det är hadither och de första profetbiografierna som Omar syftar på. Du får fråga honom om du vill veta exakt vilka.

Lars Torstensson sa...

Glorifieringen av Muhammed i "Ur-Koranen" och många andra koraner befäster omänskligheten i islam

"Ur-koranen" visar förstås hur de som skrev den uppfattade islam. Men om vi får tro Hjärpe så är den alltså tillkommen tidigare än du anger, och den speglar också något av förhållandena under Muhammeds tid, även om den även kan vara uppblandad med senare tillägg. Tillsammans med andra, senare upptäckta, tidiga manuskript är den den äldsta kända, bevarade Koranen, och därmed också den som kan antas ligga närmast profetens lära. Samt den som därför har störst religiös auktoritet. Det är den Koranen som många lärda muslimer försöker efterlikna i sina översättningar, och det är den Koranens Muhammed som en stor del av världens muslimer i första hand glorifierar. Trots hans många barbariska föreskrifter, och rent bestialiska skildringar av helvetestrortyr.

Deras generella idealisering av denne profet är olycklig, eftersom den främjar omänskligheten och extremismen i islam.

Att man har måst utge en Reformkoran är just ett tecken på att den "vanliga" Koranen har stora moraliska brister.

Det gläder mig att också du fördömer de muslimer som idealiserar Muhammed även när han förordar förföljelser av otrogna. Notera dock att det inte bara är IS-anhängare som gör detta. Det sker i mängder av korantexter, som har stöd av många muslimer.

Lars Torstensson sa...

"Döda avgudadyrkarna var ni än träffar på dem"

"Koranens budskap" heter en koranöversättning av Mohammed Knut Bernström, som bl a har spritts av muslimer på bokmässan i Göteborg. Muslimerna spred också material från Göteborgs Moské, så jag tror att de kom från den. I den heliga boken glorifieras på vanligt sätt profeten som Guds Sändebud, och ett av hans budskap lyder: "När de helgade månaderna gått till ända ska ni döda avgudadyrkarna var ni än träffar på dem: tag dem till fånga och omringa dem och lägg er i försåt för dem. Men om de visar ånger och (villighet att) förrätta bönen och betala allmoseskatten, lämna dem i fred ..." (9:5.)

Här förordas alltså mord på människor som tror på "fel" gudar, och inte vill överge sin tro.

Det är ett exempel, som du efterlyst ovan, på att muslimer idag framställer Muhammed som ett föredöme även när han förordar långtgående intolerans. Och det finns också många andra grymma texter i Bernströms koranöversättning, precis som i Zetterstéens.

Bernström var muslim, och hans översättning fick enligt Wikipedia officiellt godkännande från "det anrika al-Azhar-universitetets islamiska forskningsinstitution".

Du tillerkänner inte mig någon auktoritet när det gäller hur muslimer tolkar Koranen, säger du. Tillerkänner du Bernström och Göteborgs Moské någon auktoritet i denna fråga?

Lars Torstensson sa...

Nu ska jag resa bort en tid, och jag har då inte tillgång till internet. Jag avslutar därför mitt deltagande i den här diskussionen.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se