2 mars 2016

Flest fel i en understreckare någonsin? "Scientismen tolererar bara sin egen tro" (eller "I fablernas värld")

Idag har Jonna Bornemark, docent i filosofi vid Södertörns Högskola, en Understreckare i SvD. Det är en anmälan av boken "The evolution of atheism: The politics of a movement" av Stephen LeDrew, post-doc vid Teologiska institutionen på Uppsala universitet, så det är lite svårt att veta vad som är Bornemarks åsikter och vilka som hör till LeDrew, men med tanke på den föga kritiska läsningen av bokens teser är skillnaden förmodligen ringa. Jag nöjer mig här med att lista några sakfel och rena påhitt i artikeln/boken.
  • "Den scientistiska ateismen, som nyateismen tillhör, skiljer sig på flera punkter från denna humanistiska ateism. Den bygger istället på Darwins evolutionsteori och lutar sig idag framför allt mot evolutionspsykologi och neurovetenskap, som de menar att alla andra kunskapsanspråk kan reduceras till." Var ska man börja? För det första är "nyateismen" inget nytt - vi använder samma argument som alltid använts, något högljuddare sagda. Men spelar roll, låt oss anamma begreppet som vårt. Då är problemet att det är vissa inom "nyateismen" som försökt anamma "scientism" som ett positivt begrepp (i meningen att allt är undersökningsbart) medan andra värjt sig mot detta. Det här är en diskussion värt att ha - men det finns ingen enhetlig dogmatisk åsikt att förhålla sig till. För det tredje bygger inte "nyateismen" på evolutionsteorin - den bygger på de gamla vanliga argumenten mot gudarnas existens. Och tvärtom mot vad som påstås används evolutionspsykologi, neurobiologi och kognitiv religionsforskning med framgång av både troende och icke-troende för att förstå sig på religion - i det första fallet vill man undersöka hur Gud kommunicerar med oss, i det andra fallet hur föreställningar om Gud uppstår. Bornemark/LeDrew verkar genuint opålästa om de här forskningsfälten, vilket förvånar lite.
  • "En sådan universialisering är inte på något sätt en nödvändig konsekvens av Darwins världsbild eller av naturvetenskapen, utan snarare en ideologi som innebär att naturvetenskapen och dess mätbarhetsmetoder utgör den enda legitima kunskapsformen som ska guida oss på livets alla områden." Det är väldigt behändigt att hitta på sina motståndares argument, men jag kan lugna alla som undrar: ämnesområden som matematik, filosofi, samhällskunskap och humaniora står fortfarande högt i kurs även hos de som inte värjer sig mot att kallas nyateister. Påståendena i artikeln är helt gripna ur luften.
  • "Den scientistiska nyateismen är också en särskild sorts scientism med dess starka betoning på evolutionism [sic!]. Den stannar inte vid Darwins förståelse av evolution, utan hämtar näring ur Herbert Spencers laissez-faire-individualism som utvecklar Darwins tanke om naturligt urval och den starkes överlevnad (survival of the fittest) till att även gälla människans samhälleliga liv. Till skillnad från hos Darwin finns här en utvecklingsdeterminism och en utopisk idé om att religionen kommer att klinga av för att bereda plats för ett rent vetenskapligt samhälle." Det här är ett fint sätt att kalla nyateister för nazister. Men nej, Herbert Spencers socialdarwinism är sedan länge grundligt avfärdad av alla som studerar evolutionsbiologi, ofta väldigt uttryckligen så (jag gör till exempel det i min bok Samarbete). Sen är det ingen som strävar efter ett rent vetenskapligt samhälle, det är återigen något helt gripet ur luften. När blev det legitimt att hitta på sina egna faktauppgifter?
  • "Nyateismen menar sig [...] stå för ett universellt och tidlöst förnuft som alla en dag kommer att omfatta. De strävar inte bara mot sekularisering utan mot en "scientifiering" av all politik och kultur, och missionerar för en scientistisk världsbild. I denna världsbild är det inte heller bara religionen som är problematisk, utan även humaniora och samhällsvetenskap anses antingen överflödiga eller som outvecklade grenar av evolutionsbiologin." Men var kommer det här ifrån? Hur skulle humaniora och samhällsvetenskap kunna vara överflödiga i dagens samhälle - hur skulle de någonsin kunna bli överflödiga? Tvärtom är de ämnena förmodligen viktigare än någonsin i dagens förvirrande värld. Återigen är påståendena helt gripna ur luften. Det många forskare nu försöker göra är dock att korsbefrukta humaniora och samhällsvetenskap med naturvetenskap, till exempel inom mitt fält kulturell evolutionsforskning - men det är en korsbefruktning med lika insatser där det deltar forskare från alla discipliner. Om detta verkar Bornemark/LeDrew återigen genuint okunniga.
  • Äh, jag orkar inte ens. I artikeln påstås det bland annat också att vi står bakom tankar om civilisationernas krig, tortyr och islamhat. [NEJ, det gör vi inte!] Det påstås också att vi är emot ett pluralistiskt och mångkulturellt samhälle [NEJ, det är vi inte!], att religionskritik bara är ett element i en ideologi som har som mål att försvara en scientistisk världsbild vetenskap som enda auktoritet [NEJ, vi har inte vetenskap som enda auktoritet!], att Humanisterna är små [nåja, som tre stycken LUF ungefär] och kapitalstarka [tyvärr inte].
Kort sagt är artikeln i nästan helt och hållet ett besök i fablernas värld. Jag vill inte beskylla Bornemark för alla sakfel och påhitt, det är ju en läsning av LeDrews bok hon redogör för, men någon lite källkritisk granskning borde hon väl kunnat kosta på sig om hon nu tar på sig recensionsuppgiften?

Det här är en så undermålig bok/artikel med så många obehagliga och tendensiösa anklagelser att man undrar hur SvDs annars så kompetenta kulturredaktion kunnat släppa igenom den - är det någon vikarie som varit framme?

75 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

"Jag vill inte beskylla Bornemark för alla sakfel och påhitt"

Jag har hört henne beskriva ateism i Teologiska rummet, och vill därför berömma din vänliga inställning. Hade du istället valt att skriva typ "jag vill inte beskylla Bornemark för sakfel och påhitt", hade vi haft en intressant diskussion framför oss. ;-)

Göran sa...

Skrivs det en bok om scientism så får man nog tugga i sig att boken är kritisk då det väl endast är de som är kritiska som använder ordet scientism. Det har i sig en negativ innebörd.
Att det är en filosof som skrivit boken är också naturligt. Årets humanist förra året Laurentz Krauss t ex har i princip hävdat att ämnet filosofi inte tillför något till utvecklingen av dagens samhälle.
Å andra sidan så är ju inte heller vad humanism innefattar något precist ämne. Jag kan i och för sig förstå att du protesterar Patrik. Men mycket av det som skrivs här handlar om nyateismen och därmed åker även Sam Harris åsikter med i diskussionen.

Ulf Gustafsson sa...

Fram till sista stycket kunde jag acceptera artikeln som et resultat av "russinplockning" från en rad skrifter av ett flertal skribenter. Ett vanligt, men ointressant tillvägagångssätt.

Med sista stycket visar dock Bornemark att hon avser att inkludera specifikt förbundet Humanisterna i detta. I så fall blir det hon skriver falskt, om man nu inte har ett pluralistiskt sanningsbegrepp där min sanning är din lögn. Men om man förhåller sig så till sanning är allt man skriver ointressant.

Tyvärr verkar boken, men säkerligen Bornemark artikel, skada humaniora. Ämnesområdet är för viktigt för att hanteras så här valhänt.

Ostronmannen sa...

Södertörns högskola....
Hm.
Har de presterat någon forskning av kvalité?
Allt jag har sett är söndermarienerat av ideologi; samt långt ifrån vetenskap.

Jag kan visserligen haft otur och bara sett det usla, det felaktiga och det ideologiska och missat guldkornen.
Men denna post blev bara en till i mängden av att Södertörn borde ses över.

Ulf Gustafsson sa...

Några fler fel i artikeln:
- Sam Harris har inte stött Irakkriget.
https://www.samharris.org/blog/item/response-to-controversy#war_in_iraq
- Christopher Hitchens har vad jag vet aldrig försvarat tortyr, utan kraftfullt kritiserat det.
https://youtu.be/ogLmlo-n7hs

Patrik Lindenfors sa...

Södertörn har ironiskt nog en av Sveriges intressantaste religionsvetenskapliga insitutioner.

Lennart W sa...

Ha ha, vilken retsticka. :-)

Når ju nära på den här bloggens nivå när den är som värst. Eller kanske snarare Hesselgren, som ju iofs också skriver här.

Och så har den nog ändå även ett par poänger mellan de käcka rallarsvingarna.

Gissar att det nog kommer komma många fler kritiska analyser av ateiströrelsen inkl Humanisterna om det nu blir så att de växer till och t ex får några fler än bara några få tusen medlemmar. Och Humanisterna är ju redan, trots sin litenhet, en maktfaktor i Sverige. Makten ska alltid granskas.

Göran sa...

Verkar som de fått det där fel. Det är Hitchens som gav sitt stöd till Irak-kriget och Harris som i långa teoretiska resonemang ger sitt stöd till tortyr.

Krister V sa...

Jo, snarare blogg-nivå än understreckare. Inte direkta fel, men snarare tillspetsade tolkningar:

Harris skriver:
"However mixed or misguided our intentions were in launching this war, we are attempting, at considerable cost to ourselves, to improve life for the Iraqi people."

liksom

"It is time we admitted that we are not at war with “terrorism.” We are at war with Islam. This is not to say that we are at war with all Muslims, but we are absolutely at war with the vision of life that is prescribed to all Muslims in the Koran."

http://www.washingtontimes.com/news/2004/dec/1/20041201-090801-2582r/

Hitchens går neutralt och sakligt igenom etiska och praktiska argument för och emot tortyr, men när han tvingas ta ställning väljer han (till synes motvilligt) att inte ställa sig bakom det.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Jo, direkt fel.
- Harris stödde inte kriget i Irak. (Det du citerar är inget stöd och missuppfattningar om detta avfärdar han i texten jag länkade till.)
- Hitchens försvarade inte användningen av tortyr. (Att du inte uppfattar hans kategoriska avfärdande av tortyr är inget motargument.)

Angående:
"Dawkins flera gånger uttryckt att religiös socialisering är en sorts barnmisshandel och värre än sexuella övergrepp."

Stämmer INTE om Bornemark menar att han sagt att religiös socialisering ALLTID är en sorts barnmisshandel och ALLTID värre än sexuella övergrepp. Detta eftersom Dawkins bara givit några exempel på när det är *värre* och sedan talar han om en specifik form av religiös socialisering, INTE all.

Jag som gillar att kritisera Dawkins, Harris och Hitchens, drar mig verkligen för att försvara dessa herrar. Men då jag inte förhåller mig till sanning med "ett pluralistiskt tankesätt", finner jag ett värde i att försöka kritisera dem på ett så rättvisande sätt som möjligt.

Anders Bergdahl sa...

Boken av Stephen LeDrew är FULLSTÄNDIGT värdelös. Den har absolut ingenting med någon from av vetenskap att göra. Russell NÄMNS inte och jag vill nog hävde att den moderna ateismen inte går att förstå utan att förstå Russels roll. Inte häller nämns all den filosofi av Popper, Wittegenstien, Quine med fler som också är extremt viktig för att förstå vetenskap och vetenskapsfilosofi. LeDrew är uppenbart hatisk mot ateism det är det ända som är tydligt i hans bok..
Att Bornemark finner boken värd att uppmärksamma är ett problem.. att teologi finns som ämne på universitet är likaså ett problem.. att universitet är kunskapsfientliga är likaså ett problem

Lennart W sa...

Anders B: Har du alltså läst boken själv? Pga alla reaktionerna här känns det ju som något man nu bara måste göra.

Görans observation verkar rimlig. Att blanda ihop namn på vilka som har sagt vad är inte bra, men sånt kan hända.

Och så skulle jag själv förstås ha skrivit Hesselbom förut och inget annat. (Kan möjligen ha varit Android som "rättade" min stavning. Inte bra men sånt händer.)

Böcker är ju annars alltid ett kärt ämne. Har själv precis börjat läsa "Antifragile" av Taleb. Och "Påven Fransiscus" av Ambrogetti & Rubin. Växlar lite beroende på vart jag ska. T ex till körövningen i kyrkan igår hade jag med mig -- Taleb. Är väl bara lite contrarian i största allmänhet.
;-)

Anders Bergdahl sa...

Lennart...
JAg har läst stora delar.. skummat annat.. men det finns ingen vetenskap eller kunnande i boken bara en massa åsikter. Boken är ungefär som om man skulle skriva en bok om kristendom och börja med Luther och vad men ogillar hos Luther..

Ulf Gustafsson sa...

En intervju med Stephen LeDrew:
http://positivists.org/blog/archives/5325

Intrycket jag fick av denna intervju är att boken är ett politiskt projekt (eller terapeutiskt). Han är ateist och obekväm med en del åsikter de ateister som får mediauppmärksamhet uttrycker och vill göra något åt detta.

Lite ironiskt att publiceras på en blogg som verkar förespråka positivism:
"Within less than 200 years positivism has turned from a challenging philosophical point of view into the mainstream of scientific thought."

Krister V sa...

Ulf,
Om du följer min länk så ser du att Harris kritik mest rör sig om detaljer. Även om kriget hade skötts korrekt så menar han att de skulle mötts av samma fientlighet från muslimerna.

När Hitchens inte tvingas ta ställning förblir han neutral mot tortyr:
http://www.vanityfair.com/news/2008/08/hitchens200808

"Stämmer INTE om Bornemark menar att han sagt att religiös socialisering ALLTID är en sorts barnmisshandel och ALLTID värre än sexuella övergrepp."
Nähä, och VARFÖR skulle hon mena något så korkat?

Patrik Lindenfors sa...

Men vad är det med folk? Positivismen fick sin dödsstöt av Popper.

Kristian sa...

Mitt intryck är att en del personer inom samhällsvetenskap och humaniora är väldigt purkna över att en del naturvetare inte endast ägnar sig åt det Bornemark kallar "vetenskaplig verksamhet, som alltid är medveten om att den kunskap som skapas har sina strikta gränser".

Dvs, de förbaskade naturvetarna kommer inklampandes på våra domäner med sina teorier, och får oss att se okunniga ut eftersom vi ofta saknar naturvetenskaplig allmänbildning och därför inte kan svara på teorierna som de auktoriteter inom våra områden vi vill vara... Kom inte här med dina evolutionsteorier och peta i min sociologi och teologi!

Det lyser igenom rätt mycket i artikeln tycker jag.



Ulf Gustafsson sa...

Krister V

Avslutningen på Vanity Fair-artikeln är ett klart avståndstagandet från tortyr:
"I still wish that my experience were the only way in which the words “waterboard” and “American” could be mentioned in the same (gasping and sobbing) breath."

""Stämmer INTE om Bornemark menar att han sagt att religiös socialisering ALLTID är en sorts barnmisshandel och ALLTID värre än sexuella övergrepp."
Nähä, och VARFÖR skulle hon mena något så korkat?"


För det är det enda fall då uttalandet är någon form av kritik.

Alternativet: Att NÅGOT EXEMPEL av religiös socialisering är en sorts barnmisshandel och att NÅGOT EXEMPEL av religiös socialisering är värre än NÅGOT EXEMPEL av sexuella övergrepp, är något alla vid sunda vätskor håller med om.

Anders Bergdahl sa...

Patrik L, det var inte Comtes positivism Popper sänkte, det var Weingruppens.. för övrigt var nog Quines angrepp spiken i kistan.. Comte är ju löjlig av ANDRA skäl än Weingruppens, eller snarare Wiengruppen var inte alls löjlig utan några av de bästa filosofer som funnits.. Carnap och Popper står ju ändå, i princip, för samma kunskapssyn..

Krister V sa...

Det enda klara är att Hitchens tycker tortyr är otrevligt. Det framgår däremot inte om han bara "önskar" att det inte skulle behöva användas.

Något exempel? Dawkins måste väl anse att problemet är omfattande eftersom han vill tillgripa sådana tvångsåtgärder.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Angående Hitchens: Han var inte en hycklare, ord hade betydelse för honom och han menade vad han sa. Att visa att Waterboarding är tortyr, var hans sätt att argumentera för att det inte skulle användas.

Angående Dawkins: Vilka tvångsåtgärder? När skulle de tillgripas?

Krister V sa...

Man kan ju lika gärna tolka det som att den neutrala presentationen av praktiska argument för och emot var hans sätt att normalisera och legitimera ett folkrättsvidrigt verktyg.
Man brukar väl knappast se någon som sakligt listar de främsta argumenten för och emot t ex IS?

Dawkins vill ju förbjuda föräldrar att uppfostra sina barn i sin religiösa tradition.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Nej, men så är inte IS något verktyg USA:s militär använder. Waterboarding var det, så det är rimligt att bemöta de bästa argumenten.

"Dawkins vill ju förbjuda föräldrar att uppfostra sina barn i sin religiösa tradition."

Nej, inte ALLA religiösa traditioner. Jag vill också förbjuda föräldrar att uppfostra sina barn i vissa religiösa tradition, t.ex. till att bli IS-terrorister. Hur är det med dig, tycker du det borde vara tillåtet?

Krister V sa...

Ulf,
Vad du kallar ett "klart avståndstagandet" från tortyr är fortfarande bara en av flera olika underförstådda tolkningar.

Om Dawkins hade använt ett sådant exempel så hade det knappast blivit några större rubriker. Vad jag har sett så nämner han istället de aningen vanligare katolska och muslimska traditionerna.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Vad jag har sett så nämner han istället de aningen vanligare katolska och muslimska traditionerna."

Var ser du detta?

Henrik Larsson sa...

Hej hej,

Bara ett tillfälligt inhopp för att försvara Bornemarks i huvudsak vettiga artikel mot den obefintliga kritiken som här uppbådats eftersom jag fick en pingback. Jag förstår det som att ni saknar insikt i problemen med denna aspekten på rörelsen vad gäller överlappet mellan humanister och nyateister. Det är inte klädsamt alls om man säger så.

Flera debatter, även några här på bloggen har påvisat försvar för den scientism som LeDrew/Bornemark undersöker och precis som Bornemark skriver är problemet att det är en filosofisk position som vill ge sken av att vara vetenskap i sig.
Detta har jag påpekat flera gånger i debattår på bloggen.

Den saluföres öppet av flera prominenta humanister . Ofta fysiker som avfärdar filosofi samtidigt som dom hittar på egen filosofi som Lawrence Krauss. Ett universum från “ingenting” går ju utmärkt att filosofera om om detta “inget” som i Krauss fall lustigt nog innehåller något.

PL:
"Då är problemet att det är vissa inom "nyateismen" som försökt anamma "scientism" som ett positivt begrepp (i meningen att allt är undersökningsbart) medan andra värjt sig mot detta"

Ni omfamnade mangrant detta som positivt unisont senast det var på tapeten här på bloggen:
http://humanistbloggen.blogspot.com/2014/04/vetenskapen-ar-inte-din-fiende.html
Humanisternas ordförande kallade detta “det viktigaste vi publicerat".
Förlåt, men Pinker artikeln är fortfarande bara ett bra exempel på anti-filosofisk och icke-vetenskaplig bullshit.

Din definition är inte heller en bra och etablerad definition av scientism. Här har du en så kanske poletten trillar ned:
http://henriklarssonskriver.blogspot.se/2014/04/bluffguide-for-scientismens-historia.html

PL skrev:
* För det tredje bygger inte "nyateismen" på evolutionsteorin - den bygger på de gamla vanliga argumenten mot gudarnas existens.

Förlåt, men det där är ju helt enkelt struntprat. Så luftigt definierar man bara nyateismen nu när det går lite dåligt. Annars bör man ta avstånd från den. Med “nyateism” menar man ju helt enkel den våg från tidigt 2000-tal med böcker av “The four Horsemen” som kom ut och fick speciell laddning efter 9/11. Att nyateismen fått ett fokus på evolution har naturligtvis med Dawkins karriär och roll i polemiken att göra. Som i detta är en sämre och mindre filosofiskt grundad Bertrand Russelkopia.
Och till skillnad från Russel en oskicklig och omedveten filosof.

Henrik Larsson sa...

Bornemark skrev vidare:
" En sådan universialisering är inte på något sätt en nödvändig konsekvens av Darwins världsbild eller av naturvetenskapen, utan snarare en ideologi som innebär att naturvetenskapen och dess mätbarhetsmetoder utgör den enda legitima kunskapsformen som ska guida oss på livets alla områden."

Precis! _Detta_ är en bra definition av hård scientism.

“Det här är ett fint sätt att kalla nyateister för nazister.”

Nej det gör ju ingen, men ni blir absolut skyldiga till scientism.

Bornemark igen:
"Nyateismen menar sig [...] stå för ett universellt och tidlöst förnuft som alla en dag kommer att omfatta. De strävar inte bara mot sekularisering utan mot en "scientifiering" av all politik och kultur, och missionerar för en scientistisk världsbild. I denna världsbild är det inte heller bara religionen som är problematisk, utan även humaniora och samhällsvetenskap anses antingen överflödiga eller som outvecklade grenar av evolutionsbiologin."

Även detta är en bra definition på en annan aspekt av scientismen. Ofta den position som bloggen stått för.

Vad gäller Harris och Hitchens ställningstaganden har jag inte tid och lust att återge allt eftersom jag inte känner mig seriöst bemött här tidigare när jag framfört sådant som jag uppfattar som rimlig kritik mot t.ex. Dawkins eller Harris.
SÅ detta blir som sagt bara ett kort inhopp eftersom scientism intressar mig mycket
och Bornemark är värd lite support.

Men det är inte smickrande läsning för herrarna om man tar sig tid och läser vad de skrivit i ämnet. Men ja, både Harris och Hitchens var för kriget i Irak och har försvarat tortyr.

En tanke infinner sig:
Humanism utan ett äkta socialt engagemang är som vegetarianer som äter råbiff:
Helt poänglöst.

Var är de prominenta nyateister som stått upp för effekterna av odemokratisk marknadskapitalism eller det amerikanska militärkomplexets härjanden över världen och miljoner döda krigen? När kritiserade någon prominent nyateist detta senast?
Innan jag ser det är det mest en traditionell konservativ middleoftheroad åsiktsbildning som pågår.

Nej ni humanistgubbar. Den här kritiken för ni hacka i er om ni inte har bättre argument. Over and out.

Göran sa...

Hej Henrik, har väntat ett tag på att du skulle dyka upp och komma med en del stöd.
Jag känner också igen en hel del i artikeln.
Men det går faktiskt inte att påvisa att Harris uttryckligen skulle varit för kriget i Irak. Det är lite märkligt eftersom hela hans väsen påvisar att han är den värste av dem alla när det gäller att hetsa mot islam. Kanske var Irak inte tillräckligt religiöst och att han bedömde att deras ledare var en garant för att det skulle förbli så.

Det finns en fantastisk analys på TYT på Youtube där Cenk Uygur mycket noggrant påvisar hur Harris argumenterar.
"Nobody understands poor Sam Harris" heter inslaget. Ta dig 10 minuter och lyssna på det. I slutet kommer han ge dig rätt på en punkt.

Kristian sa...

"Ni omfamnade mangrant detta som positivt unisont senast det var på tapeten"

Nejdu Henrik, lite mer ärlighet efterlyses från din sida. Du var med i den här strängen också:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/04/scientism.html

Sedan kan ju Bornemarks artikel vara skräp (särskilt det sista stycket) även om "positiv scientism" också är tomt och dumt. Det borde du också kunna se.

Att religionskritiken skulle vara endast "ett element i en ideologi som har till mål att försvara en scientistisk världsbild med vetenskapen som enda auktoritet" är ju faktiskt ren lögn. Det finns uppenbarligen massor av religionskritiker av olika slag som inte är scientister. Det sammanfaller för vissa, men långtifrån alla. Att ett fåtal galjonsfigurer har fallit i fällan är inte representativt för alla andra.

Förr brukade man baka ihop ateister med kommunismen, nu försöker man med scientism och islamofobi istället. Kan du inte se att det är samma mönster som återkommer?

Bornemark försöker göra gällande att religionskritiken är underordnad scientismen, så att alla religionskritiker och ateister skulle ha något slags scientistisk agenda som är överordnad allt det andra. Det är rena konspirationsteorin, intolerant misstänkliggörande, och förbannat nonsens.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Du är också bra på att hitta på saker. När du kommer med något konkret som verkligen bygger på vad andra sagt kan vi diskutera.

Göran L,

Varför ägnar Cenk ytterligare 10 minuter åt Sam Harris tankeexperiment, och inte "det amerikanska militärkomplexets härjanden över världen och miljoner döda krigen"? Jag tror det beror på att kritik av Sam Harris säljer bättre.

Göran sa...

Ulf, du antyder att Cenk har dåliga avsikter med att tydliggöra Sam Harris sätt att argumentera. Harris lämnar svaren till hur islam måste stoppas väldigt öppna. Det gick tydligen bra att förlägga "tankeexperimentet" till MÖ, men om man hade flyttat det till väst ser man hur galet det är.
Sen lägger du in Henriks text och undrar varför detta inte tas upp i inslaget?? Verkar som något som du gör i brist på något att anföra.

Kristian sa...

Låt mig bara säga en sak till om Bornemarks/LeDrews alldeles särskilt ogenomtänkta påstående:

"Den bygger istället på Darwins evolutionsteori och lutar sig idag framför allt mot evolutionspsykologi och neurovetenskap, som de menar att alla andra kunskapsanspråk kan reduceras till."

Uppenbarligen har detta med Dawkins och Harris att göra. Men att Dawkins så ofta använder evolutionsteori som förklaring beror, beror detta troligen främst på:
a) att han är ateist?
b) att han är evolutionsbiolog?

Harris använder ofta neurovetenskap, beror detta troligen främst på:
a) att han är ateist?
b) att han är neurovetare?

Lawrence Krauss, som nämndes i början av strängen, har dissat filosofin. Daniel Dennet höll definitivt inte med. Påverkas detta beteende troligen mest av:
a) att båda är ateister?
b) att den ene är fysiker och den andre filosof?

Kanske förstår någon vart jag vill komma. Vi människor använder ofta grupptillhörighet som förklaringsmodell, även när det kan finnas mycket bättre "lokala" förklaringar. Detta kallas i en del fall "fundamental attribution error". Detta gäller också hur man ibland förklarar beteenden/egenskaper hos judar, muslimer, olika etniska grupper, kvinnor/män osv.

Här använder Bornemark/LeDrew ateismen i sig som förklaringsmodell till vissa kända ateisters beteende. Men vad är det som säger att deras beteende är representativt för ateister som har en annan bakgrund?

Henrik Larsson sa...

Tack för TYT klippet Göran. Intressant.
De är lite kantiga, men har oftast hjärtat på rätta stället.
Harris tar jag inte på allvar och fokus på scientism får gärna hållas i just denna tråden.;)

Kristian.
Som jag minns det skrev du ju en hel del vettigt i den gamla tråden om det spelar någon roll. Men ser inte hur det motsäger mitt försvar av Bornemarks artikel och på vilket sätt jag agerat "oärligt" här.
Om du kände dig träffad som humanist var det inte min avsikt.
De ansvariga på bloggens ståndpunkt kritiserades. Inte alla humanisters.
Eller ateister. Såklart. Men den som vill bilda sig en uppfattning kan ju med fördel läsa de två citerade trådarna. Tycker ju själv att vår sida vann den debatten på poäng, solklart ;) man anade ju det när motståndarna började med ad hominem i slutet av tråden.

Vad gäller _nyateismens_ scientism ser jag inte hur någon kan försvara någon aspekt på den alls från ett filosofiskt stringent perspektiv.
För flera av nyateismens främsta förträdare har ju religionskritiken absolut varit precis detta, "ett element i en ideologi som har till mål att försvara en scientistisk världsbild med vetenskapen som enda auktoritet" .
För övrigt som sagt en alldeles utmärkt definition på strong scientism och något flera framträdande fysiker framhållit. En del har en mjukare scientism där humaniora tillmäts lite brödsmulor, men aldrig tolkningsföreträdet.
Vilket som jag förstår det är Bornemarks poäng. Som träffar målet ganska bra.
Att andra ateister som t.ex. jag själv tänker annat är ju uppenbart.
Men detta har vi ältat i flera trådar som just citerats så det får nog duga;)

Ulf,
Nej vi behöver inte debattera mer.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Jag antydde inte, utan skrev ut vad jag avsåg. Att vilja sälja sitt reportage är "dålig avsikt" är dock din värdering. Jag ser det som okontroversiellt. Att se Cenk som någon av Henriks "goda sanningssökare" tror jag dock är ett misstag.

"Det gick tydligen bra att förlägga "tankeexperimentet" till MÖ, men om man hade flyttat det till väst ser man hur galet det är."

Tills Sam Harris uttryckligen medgett att detta är "galet" förhåller jag mig agnostisk till vad han anser. Eftersom Harris resonerar som han gör, ser jag inte det som uteslutet att han kan göra det tankexperimentet också. Cenk drar helt enkelt en förhastad slutsats, som troligtvis bygger på att han tror att Harris resonerar utifrån vilka argument som kan accepteras av omgivningen.

Den citerade texten av Sam Harris har dock stora brister, men det ligger i att hans resonemang inte är förankrat i verkligheten. Det finns andra skäl än jihadister som kan resultera i det är tänkbart att överväga "en förebyggande attack", t.ex. en felbedömning eller ett tekniskt fel. (Vilket var aktuellt under Kalla kriget, 26 september 1983). Vilka skäl som ska tas på allvar måste avgöras med någon form av sannolikhetsbedömning. Någon sådan presenterar inte Sam Harris. Han resonerar helt enkelt ogenomtänkt.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Vad gäller _nyateismens_ scientism ser jag inte hur någon kan försvara någon aspekt på den alls från ett filosofiskt stringent perspektiv."

Det är ingen som gör detta heller, hela anklagelsen är en halmgubbe.

Henrik Larsson sa...

Ulf

Halmgubbe? Nejdå.
Bara om man anser att ingen scientism värd att nämna framförs av nyateistiska förespråkare. Vilket ingen seriös debattör med insikt på fullt allvar skulle hävda.
Det är inte längre uppbyggligt att här diskutera problematik som får humanisterna att framstå i dålig dager. Jag antar att det är tidsbrist och utmattning. Men Bornemark har i alla fall en poäng som träffar målet ch jag ser ingen seriös argumentation som bemöter henne i sak.
Men jag gör väl som Lindenfors brukar göra och ifrågasätter din förmåga att förstå en text.
Men jag tänker inte kämpa ett varv till med att försöka få dig att acceptera att scientism är ett relevant begrepp för att beskriva en stor och påtaglig strömning inom nyateismen som är ett allvarligt problem.
Vi har talat om det länge och har olika positioner men att det jag skriver skulle vara en halmgubbe är bara direkt larvigt.
Scientismen. Den som du och Steven Pinker inte tycker finns alls.
Jag påminner om Pigliuccis sågning och lämnar det där:
http://henriklarssonskriver.blogspot.se/2014/04/steven-pinker-ofamnar-scientism-dalig.html?m=1

Patrik Lindenfors sa...

Henrik gör som Henrik brukar och upprepar tomma fraser istället för att lägga fram argument. Pigliuccis artikel ger många exempel på dålig forskning, men någon kritik av det som går under begreppet "scientism" är det inte.

Henrik Larsson sa...

.. och Lindenfors gör som han brukar och prövar att diskreditera utan sakargument;)
Jädrans vad låg nivå det blivit från bloggens ägare.
Inga sakargument som vanligt och bara ad hominem
Det är därför jag inte skriver här mer.
Men som sagt, Bornemarks artikel träffar ( uppenbarligen)
den sedvanliga blinda fläcken/ ömma punkten.
Nej det här har vi redan avhandlat.
Läs trådarna vi avhandlat tidigare utan bias så kanske poletten trillar ner.
Men som sagt, tack Jonna Bornemark för välbehövlig analys och kritik.
Den behövs uppenbarligen.

Patrik N sa...

"Det är därför jag inte skriver här mer."

Ehh ... det gör du ju?

Henrik Larsson sa...

Hej käre Patrik N.

Ja, det var ett tillfälligt inhopp som jag kanske inte borde gjort.
Tyckte Bornemark var värd lite support bara...
Hej hej

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag ser fram mot diskussionen om _brandkårens_ scientism.

En ointressant diskussion? Nej! Bara om man anser att ingen scientism värd att nämna framförs av [personer inom brandkåren]. Vilket ingen seriös debattör med insikt på fullt allvar skulle hävda.
Det är inte längre uppbyggligt att här diskutera problematik som får [kommunanställda] att framstå i dålig dager.


Och eftersom du inte gör skillnaden mellan dålig forskning och scientism, så kan jag konstatera att nedanstående påstående av dig är scientism:
"scientism är ett relevant begrepp för att beskriva en stor och påtaglig strömning inom nyateismen".
Men det kanske inte är ett uttalande utifrån forskning, utan bara en av dig uppenbarad åsikt?

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:
"eftersom du inte gör skillnaden mellan dålig forskning och scientism"

_Det_ var en halmgubbe. Det är ju precis en av de viktigaste distinktionerna jag försökte göra i tråden om scientism senast.

Har inget att tillägga om din nya teori med brandkårsscientism eller vad detta nya begrepp nu skall kallas. Förutom att det naturligtvis är en riktigt usel metafor som det är svårt att intressera sig för. Jag förstår faktiskt inte alls avsikten med detta. Ens som skämt. Är det verkligen din åsikt att diskussionen om scientism inom nyateismen och överlappet hos framträdande humanister är så ointressant att din argumentation blir slapstick. Ja det kanske är så det blev.
Men skit samma. Det kanske dock summerar nivån på vart samtalet hamnade någorlunda väl ;) Nytt försök på annan plats, i annan tid. Allt gott.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Nej, inget skämt. En analogi. Dock lite haltande, eftersom brandkåren är ett väldefinierat begrepp som det går att föra ett förnuftigt samtal om, till skillnad med nyateismen.

Göran sa...

Uppenbarligen är själva frågan alltför svår att diskutera seriöst för Ulf och Patrik L. Minst fel blir det genom att göra som den senare, inte diskutera den alls.

"He's only in it for the money" tycker jag inte är seriöst att påstå om en meningsmotståndare. Bara som ett exempel.

Anders Hesselbom sa...

"Inga sakargument som vanligt och bara ad hominem"

Nej, men du har rätt i att ad hominem utan sakargument är förkastligt. Samtidigt finns det människor som har lättare eller svårare att förstå olika saker. Låt mig ta ett exempel:

"Det är därför jag inte skriver här mer."

Detta är en lögn per definition, men är för den sakens skull inte mindre korrekt än något annat du skrivit. Var och en efter sin förmåga. Ett exempel till:

"Men som sagt, Bornemarks artikel träffar ( uppenbarligen)
den sedvanliga blinda fläcken/ ömma punkten."


Är du besvärad av Bornemarks text innehåller fel? Det skulle rimma väldigt illa med mina ovanstående svar till dig.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Om du kunde formulera frågan seriöst, så skulle vi kunna diskutera den seriöst.

"He's only in it for the money"

Jag har inte skrivit detta. Är det ditt försök till seriös diskussion?

Krister V sa...

Eftersom varken scientism eller nyateism (eller självinsikt!) tycks existera så är naturligtvis alla försök till seriös diskussion dödsdömda.
Jag förstår bara inte hur "Humanisterna" har tänkt sig att fortsätta kritisera religion och pseudovetenskap när de är så fullständigt blinda för egna svagheter...

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Jag har inget problem med att ta upp svagheter hos de som kallas "nyateister", senast http://humanistbloggen.blogspot.se/2016/01/dawkins-twittrade-sig-bort-fran.html

Detta är dock kopplade till konkreta problem hos en namngiven individ. Till skillnad från den oprecisa och spekulativa kritik som framförts i denna tråd. Om jag skulle komma med liknande oprecisa och spekulativa kritik mot religion, så hoppas jag att jag bemöts med svidande kritik för detta.

Henrik Larsson sa...

Jaha

Lägger en bevakning på denna tråd om någon humanist får för sig att skriva något av substans, utan ad hominem och som inte handlar om brandkåren. Det är trots allt ett viktigt ämne som är väl värt ett ärligare samtal.
Allt gott

Anders Hesselbom sa...

"Jaha

Lägger en bevakning på denna tråd om någon humanist får för sig att skriva något av substans, utan ad hominem och som inte handlar om brandkåren. Det är trots allt ett viktigt ämne som är väl värt ett ärligare samtal.
Allt gott"


Efter att inlägget och de kompletterande kommentarerna avfärdats av dig, ska det bli intressant att se om någon kan producera en enda kritik som du accepterar vara saklig. Någon?

(Fast egentligen vet jag inte om det kommer att bli så eller ej, eftersom du inte skriver här.)

Patrik N sa...

"Lägger en bevakning på denna tråd[...]"

Nä, nä, nä. Tillfälligt inhopp var det. Dessutom skriver du inte här (om jag uppfattat dig rätt) [add a typical Henrik-smiley here].

Någon jävla ordning ska' det väl ändå va' i ett parti.

Henrik Larsson sa...

Fick just veta att Sturmark fått in ett svar i Svd och att Bornemark och LeDrew får möjlighet till replik, så den som fortfarande är intresserad ( det är jag) av sakfrågan, får kanske sitt lystmäte även om denna tråden blev slarvsylta.

Göran sa...

Ulf G,
Med "frågan" avsåg jag trådens ämne.

Men jag har en fråga bara får ordningens skull:

"Jag tror det beror på att kritik av Sam Harris säljer bättre."
Vad menar du med det påståendet om det inte är ett billigt sätt att misskreditera honom?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Med "frågan" avsåg jag trådens ämne"

Att Bornemark skrivit understreckaren med flest fel någonsin?

"Vad menar du med det påståendet om det inte är ett billigt sätt att misskreditera honom?"

Att påpeka att Cenk och TYT behöver tittare för att finansiera sin verksamhet och att påpeka att kritik av Sam Harris drar tittare, tycker inte jag är "att misskreditera". Det kanske var lite väl självklart och något jag kunde undvikt ta upp, men inte var det att misskreditera.

Göran sa...

Ulf,
"om man nu inte har ett pluralistiskt sanningsbegrepp där min sanning är din lögn. Men om man förhåller sig så till sanning är allt man skriver ointressant.

"Jag som gillar att kritisera Dawkins, Harris och Hitchens, drar mig verkligen för att försvara dessa herrar. Men då jag inte förhåller mig till sanning med "ett pluralistiskt tankesätt", finner jag ett värde i att försöka kritisera dem på ett så rättvisande sätt som möjligt."

"Att Bornemark skrivit understreckaren med flest fel någonsin?"

Sätt dina svar ovan tillsammans med ditt svar till mig 2016-03-06 11:10 så blir det rätt så komiskt. Nu har vi ägnat flera inlägg bara på att gå igenom en liten detalj och ett av dina argumentationsfel i ditt korta svar och det finns mycket mer att säga om just det. Det är tyvärr inte värt det.
Möjligen är hela frågan om scientism en så stor fråga så den berör allt som har med kunskapsinhämtande och kommunikation av densamma att göra men ett par svar har du och Patrik L givit som faktiskt ger den debatterade artikeln rätt. Dina rätt är andras fel (det finns ett sakfel och inte "flest fel någonsin" i artikeln) och Patriks mening att artikeln inte borde publicerats.

Lennart W sa...

Fick precis ögonen på den här artikeln om nyateism och bl a scientism på Internet Encyclopedia of Philosophy (peer reviewed i filosofi):

"The New Atheists" av James E. Taylor

http://www.iep.utm.edu/n-atheis/

Kanske även av intresse för någon annan?

---

"Nyateisterna" definieras här som i första hand Dawkins, Dennett, Harris och Hitchens. Bl a scientism beskrivs mer i detalj i den megalånga artikeln "Contemporary Metaphilosophy" av Nicholas Joll, http://www.iep.utm.edu/con-meta/.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Sätt dina svar ovan tillsammans med ditt svar till mig 2016-03-06 11:10 så blir det rätt så komiskt."

Vi har tydligen olika uppfattning om humor. Ditt senaste resonemang blev för mig oförståeligt. Inte kul.

"men ett par svar har du och Patrik L givit som faktiskt ger den debatterade artikeln rätt. Dina rätt är andras fel"

Något sådant har jag inte skrivit här. Har du något mer exempel på hur jag givit artikeln rätta?

Henrik Larsson sa...

Christer Sturmark skrev idag i SVD:

“Bornemark blandar ihop denna filosofiska hållning [sekulärhumanismen] med ”scientism” som hon definierar som ”extrem vetenskapstro”. Vad skulle detta begrepp stå för?”

Bra fråga Christer! Låt mig få hjälpa dig med en bra definition av scientism:

"Stark" scientism säger att den enda genuina  kunskapen är vetenskaplig kunskap.
Alltså kunskap som skapats via naturvetenskaperna: fysik, kemi, biologi och dess underdicipliner.

"Svag" scientism tillmäter  visst värde till humaniora, socialvetenskaperna och en del annat men insisterar på att vetenskaplig kunskap skall ges auktoritet och ses som den standard som allt mäts mot när det gäller skapandet av kunskap.

Det låter som att du omfattar _svag_ scientism själv? Men många av dina kollegor går betydligt längre. T.ex. Krauss, Harris, Weinberg och Dawkins när han slarvar.
Sekulärhumanism förutsätter naturligtvis inte scientism, men den filosofiska positionen scientism är en genuin och stark strömning inom den nyateistiska och sekulärhumanistiska rörelsen som går att undersöka sedan århundraden.
Bra om ledande humanister inte har en blind fläck för detta. Scientismen är en filosofisk position som sorterar under kunskapsteorin och är en irrationell ideologi som likt alla ideologier inte går att verifiera vetenskapligt. Lägg gärna det på minnet. Scientismen kan inte verifieras vetenskaplig. Är inte vetenskap i sig.
Liksom alla filosofiska positioner.

“There is no such thing as philosophy-free science; there is only science whose philosophical baggage is taken on board without examination.
—Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea, 1995”

“Vetenskap är ingen tro utan en metod att undersöka världen”

Här glider du undan huvudfrågan och gör dig skyldig till _precis_ det Bornemark skriver om. Du förväxlar en sedvanlig vetenskaplig grundsyn (som de flesta vettiga människor har) med den filosofiska positionen scientism som inte särskilt många människor har.

“Sedan försöker hon sammankoppla ateister (som hon kallar ”nyateister”, trots att ateism som filosofisk hållning är äldre än kristendomen)

Du vet mycket väl att med “Nyateism” menar de flesta den rörelse som uppstod på tidigt 2000-tal med böcker av “The Four Horsemen”. Samma ateism som under (filosofen) Russell, men mer aggressivt och utan filosofisk stringens under (vetenskapspopulisatören) Dawkins m.fl.
Den moderna ateismen har dessutom inte sina rötter i antiken (hur kommer det sig att precis alla idéströmningar vill höra ihop med det gamla Grekland) utan snarare i den vetenskapliga revolutionen på 1600-talet med Descartes världsmaskin.
Som naturligtvis är fullblåst scientism.

“Den sekulärhumanistiska (och ateistiska) rörelsen arbetar för precis motsatsen till laissez faire-individualism”

Det vore då passande med ett enda (1) citat från en ledande nyateist som ifrågasätter t.ex. marknadskapitalism eller det västliga militärkomplexets härjanden världen över.
Om man på ett trovärdigt sätt vill vara motsatsen till Spencer krävs tyvärr något sådant.

Henrik Larsson sa...

Tack för relevant länk Lennart.

Citerar den relevanta passagen nedan för kontext.

Definitionen på stark scientism är f.ö. precis samma som jag givit tidigare.
Den för svag scientism tycker jag själv är lite för ospecifik.

“The New Atheists subscribe to some version or other of scientism as their criterion for rational belief.  According to scientism, empirical science is the only source of our knowledge of the world (strong scientism) or, more moderately, the best source of rational belief about the way things are (weak scientism). Harris and Dawkins are quite explicit about this. Harris equates a genuinely rational approach to spiritual and ethical questions with a scientific approach to these sorts of questions. Dawkins insists that the presence or absence of a creative super-intelligence is a scientific question. The New Atheists also affirm evidentialism, the claim that a belief can be epistemically justified only if it is based on adequate evidence. The conjunction of scientism and evidentialism entails that a belief can be justified only if it is based on adequate scientific evidence. The New Atheists’ conclusion that belief in God is unjustified follows, then, from their addition of the claim that there is inadequate scientific evidence for God’s existence (and even adequate scientific evidence for God’s non-existence).  Dawkins argues that the “God Hypothesis” the claim that there exists a superhuman, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe, is “founded on local traditions of private revelation rather than evidence” (2006, pp. 31-32). Given these New Atheist epistemological assumptions (and their consequences for religious epistemology), it is not surprising that some criticism of their views has included questions about whether there is adequate scientific support for scientism and whether there is adequate evidence for evidentialism.”
http://www.iep.utm.edu/n-atheis/

Krister V sa...

Ulf,
"Detta är dock kopplade till konkreta problem hos en namngiven individ. Till skillnad från den oprecisa och spekulativa kritik som framförts i denna tråd."

Fast de konkreta citat vi gått igenom, som tortyrfrågan, har ju knappast gett något entydigt rationellt svar, utan det handlar om tolkning.
Dessutom kan man inte använda en närsynt, konkret analys för att klargöra större abstrakta frågor, som t ex nyateisternas drivkrafter och mål.

Patrik Lindenfors sa...

Bra artikel, Lennart, tack!

Här är en intressant passage att se närmare på: "The New Atheists subscribe to some version or other of scientism as their criterion for rational belief. According to scientism, empirical science is the only source of our knowledge of the world (strong scientism) or, more moderately, the best source of rational belief about the way things are (weak scientism). Harris and Dawkins are quite explicit about this. Harris equates a genuinely rational approach to spiritual and ethical questions with a scientific approach to these sorts of questions. Dawkins insists that the presence or absence of a creative super-intelligence is a scientific question."

Det här är ett exempel på det felslut man hela tiden gör i fråga om scientism. Bara för att man anser att en specifik fråga bäst avgörs med hjälp av vetenskap så innebär inte det att man anser att alla frågor avgörs bäst med hjälp av vetenskap. Det är en ogiltig extrapolering artikelförfattaren gör sig skyldig till och därmed en ogiltig slutsats. En filosofitidskrift borde hålla högre kvalitet i argumentationen.

Anders Hesselbom sa...

"Bara för att man anser att en specifik fråga bäst avgörs med hjälp av vetenskap så innebär inte det att man anser att alla frågor avgörs bäst med hjälp av vetenskap."

Nu är jag förmodligen skyldig till anklagelsen om scientism, men jag vill säga att det oftast är bättre att vara vetenskaplig än ovetenskaplig, vilket inte är samma sak som precis alltid. Jag anser t.ex. att det är vetenskapen som ska svara på ursprungsfrågor. Men jag kan inte se något exempel där sämre metoder är att föredra för att de vetenskapliga inte "räcker till". Det liknar snarare pseudovetenskap, där ett typiskt exempel skulle vara att homeopatins omätbara effekter beror på att man mäter för noga. Eller varför inte det faktum att skepticismen fick Gud att sluta göra mirakel. Jag betraktar alltså vetenskapens domän som stort, men inte absolut heltäckande.

Henrik Larsson sa...

Patrik L. skrev:

"Det här är ett exempel på det felslut man hela tiden gör i fråga om scientism. ¨

Felslut? Du extrapolerar ju bara själv något som textförfattaren inte skriver alls.
Passagen innehåller inget försök till värdering av scientism utan försöker bara redogöra på ett rimligt sätt för vad scientism _är_
och vilka positioner Dawkins och Harris har visat upp. Extrapolationen är din egen. En halmgubbe.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Patrik L förklarar bra. Jag förtydligar ändå.

"Dawkins insists that the presence or absence of a creative super-intelligence is a scientific question."

Detta är ett specifik fråga. Han kan ha fel om detta, men det går inte att utifrån denna observation dra generella slutsatser som:
"[Dawkins says] empirical science is the only source of our knowledge of the world (strong scientism)"
eller
"[Dawkins thinks] empirical science is the best source of rational belief about the way things are (weak scientism)."

Du kan väl i alla fall erkänna att detta stämmer? Om inte så förkastar du att logik är ett nödvändigt verktyg i rationella samtal, eller så vill du ha något annat än ett rationellt samtal.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"Dessutom kan man inte använda en närsynt, konkret analys för att klargöra större abstrakta frågor, som t ex nyateisternas drivkrafter och mål."

Det har du rätt i. Men man behöver avgränsa begreppet "nyateisterna" innan man börjar.

Henrik Larsson sa...

Ulf ,

Ja det du skriver stämmer naturligtvis , men min kommentar var att det var en extrapolering som Patrik gjorde och som inte finns i texten. Det som du illusterar med att _själv_ lägga in [Dawkins thinks] osv. är ju helt enkelt inte något som stod i texten.
Det var något Patrik hittade på, för att han är van vid att folk gör så, viker jag har förståelse för, men det finns inte i just denna texten Det är separata paragrafer som inte försöker generalisera.
Den ena ger en definition på scientism. De andra försöker redogöra för Dwekins och Harris argumentation.
Något "felslut" finns sålunda inte i texten så vitt jag kan se. Kan du hålla med om det?
Om du gör det så kritiserar vi något som Patrik extrapolerade själv. Inte i texten. ok?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Det är separata paragrafer som inte försöker generalisera.
Den ena ger en definition på scientism. De andra försöker redogöra för Dwekins och Harris argumentation."


Om det vore så gavs det inte skäl i artikeln för att anklaga Dawkins och Harris för scientism. Men nu är det inte separata paragrafer.

"The New Atheists subscribe to some version or other of scientism as their criterion for rational belief. According to scientism, empirical science is the only source of our knowledge of the world (strong scientism) or, more moderately, the best source of rational belief about the way things are (weak scientism). Harris and Dawkins are quite explicit about this. Harris equates a genuinely rational approach to spiritual and ethical questions with a scientific approach to these sorts of questions. Dawkins insists that the presence or absence of a creative super-intelligence is a scientific question."

Den av mig fetmarkerade meningen är en tydlig brygga mellan definitionen och exemplen som är ett misslyckat förklara att Dawkins/Harris förespråkar scientism. Detta är ett felslut eftersom man inte kan gå från det specifika till det generella, vilket alla som läst lite logik vet.

P1. Dawkism hävdar att en fråga kan avgöras med vetenskap.
S1. Alltså: Dawkins hävdar att vetenskap kan avgöra (är bäst på att avgöra) alla frågor.
FELSLUT!

Henrik Larsson sa...

Ulf

Aha du tänker så. Vet inte om det är särskilt viktigt egentligen.
Men bryggan du fetar är i sådana fall länkad till första frasen.
Språklänken är då:

""The New Atheists subscribe to some version or other of scientism as their criterion.
Harris and Dawkins are quite explicit about this. "

Vilket ju är otvetydigt.
Nej, jag ser inget felslut. Det är en ansträngd och illvillig tolkning att försöka få det till ett "felslut".

Jag förstår att ni tenderar att se falska anklagelser om scientism och vill se det så, men det finns faktiskt inget sådant just i denna text.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Jag förstår att ni tenderar att se falska anklagelser om scientism och vill se det så, men det finns faktiskt inget sådant just i denna text."

Jag hoppas att du med detta menar att det inte finns någon anklagelse om scientism i denna text. Det kan jag hålla med om!

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Jag vägrar tro att någon som lyckats lära sig läsa inte kan se argumentationsfelet i den av mig citerade texten. Prova det här, det är samma princip.

Påstående: Alla tal är udda.
Argument: 1, 3, 13

Det håller inte.

Krister V sa...

Lite väl konstruerad diskussion, eller? Det finns naturligtvis ingen hundraprocentig scientist, eller knappt någon annan -ist! De ger helt enkelt ett par exempel på frågor som de utpekade, men få andra, anser kan lösas av vetenskapen.
Det hade säkert kunnat göras mer filosofiskt korrekt, men det hade gett en ohanterligt lång text.

Olaf Simons sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Olaf Simons sa...

Dear Community,

An answer from the positivist side (that has been mentioned in this article and the ensuing debate, with our interview of Steven LeDrew)...

"Some More Thoughts on Secular Humanism and Its Special Brand of Scientism" http://positivists.org/blog/archives/6014

best regards, Olaf Simons

Göran sa...

It used to be "critical even of science"
Not these days. The worst scientific scandal of all times in Sweden happened recently at Karolinska. Not a single word of that in this blog as far as I have seen.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
We are two people writing on this blog, both with other full time occupations. You can't seriously expect us to cover every issue that is of importance? But of course corruption, deceit and fraud exists everywhere - also in science.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se