8 mars 2016

Humaniora och samhällsvetenskap viktigare än någonsin i dagens värld

Christer Sturmark svarar i dag på Jonna Bornemarks understreckare i SvD. I "Humanisterna vill motverka islamofobi" skriver Sturmark:
Hon skriver vidare om ateister: ”I denna världsbild är det inte heller bara religionen som är problematisk, utan även humaniora och samhällsvetenskap anses antingen överflödiga eller som outvecklade grenar av evolutionsbiologin”. Detta är gripet ur luften och förstås helt felaktigt. Hur skulle humaniora och samhällsvetenskap kunna vara överflödiga i dagens samhälle? Tvärtom är dessa ämnen viktigare än någonsin i dagens värld, som i allt för hög grad präglas av konspirationsteorier, religiös fanatism och pseudovetenskap. [...] 
Riktigt illa blir det dock när hon i svepande ordalag och utan belägg tillskriver den svenska sekulärhumanistiska rörelsen (Humanisterna) en inställning ”på gränsen till islamofobi”. Detta är grovt felaktigt och Bornemark kan förstås inte redovisa några belägg för detta. 
Tvärtom arbetar Humanisterna på många olika sätt med att just motverka islamofobi i det svenska samhället. Humaniströrelsen är också internationellt mycket aktiv i dessa frågor, vid sidan om sitt engagemang för mänskliga rättigheter och människors rätt att slippa religiöst förtryck, alldeles oavsett vilken religiös kontext de stammar från.
Läs hela inlägget i SvD.

48 kommentarer:

Henrik Larsson sa...

Christer Sturmark skrev idag i SVD:

“Bornemark blandar ihop denna filosofiska hållning [sekulärhumanismen] med ”scientism” som hon definierar som ”extrem vetenskapstro”. Vad skulle detta begrepp stå för?”

Bra fråga Christer! Låt mig få hjälpa dig med en bra definition av scientism:

"Stark" scientism säger att den enda genuina kunskapen är vetenskaplig kunskap.
Alltså kunskap som skapats via naturvetenskaperna: fysik, kemi, biologi och dess underdicipliner.

"Svag" scientism tillmäter visst värde till humaniora, socialvetenskaperna och en del annat men insisterar på att vetenskaplig kunskap skall ges auktoritet och ses som den standard som allt mäts mot när det gäller skapandet av kunskap.

Det låter som att du omfattar _svag_ scientism själv? Men många av dina kollegor går betydligt längre. T.ex. Krauss, Harris, Weinberg och Dawkins när han slarvar.
Sekulärhumanism förutsätter naturligtvis inte scientism, men den filosofiska positionen scientism är en genuin och stark strömning inom den nyateistiska och sekulärhumanistiska rörelsen som går att undersöka sedan århundraden.
Bra om ledande humanister inte har en blind fläck för detta. Scientismen är en filosofisk position som sorterar under kunskapsteorin och är en irrationell ideologi som likt alla ideologier inte går att verifiera vetenskapligt. Lägg gärna det på minnet. Scientismen kan inte verifieras vetenskaplig. Är inte vetenskap i sig.
Liksom alla filosofiska positioner.

“There is no such thing as philosophy-free science; there is only science whose philosophical baggage is taken on board without examination.
—Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea, 1995”

“Vetenskap är ingen tro utan en metod att undersöka världen”

Här glider du undan huvudfrågan och gör dig skyldig till _precis_ det Bornemark skriver om. Du förväxlar en sedvanlig vetenskaplig grundsyn (som de flesta vettiga människor har) med den filosofiska positionen scientism som inte särskilt många människor har.

“Sedan försöker hon sammankoppla ateister (som hon kallar ”nyateister”, trots att ateism som filosofisk hållning är äldre än kristendomen)

Du vet mycket väl att med “Nyateism” menar de flesta den rörelse som uppstod på tidigt 2000-tal med böcker av “The Four Horsemen”. Samma ateism som under (filosofen) Russell, men mer aggressivt och utan filosofisk stringens under (vetenskapspopulisatören) Dawkins m.fl.
Den moderna ateismen har dessutom inte sina rötter i antiken (hur kommer det sig att precis alla idéströmningar vill höra ihop med det gamla Grekland) utan snarare i den vetenskapliga revolutionen på 1600-talet med Descartes världsmaskin.
Som naturligtvis är fullblåst scientism.

“Den sekulärhumanistiska (och ateistiska) rörelsen arbetar för precis motsatsen till laissez faire-individualism”

Det vore då passande med ett enda (1) citat från en ledande nyateist som ifrågasätter t.ex. marknadskapitalism eller det västliga militärkomplexets härjanden världen över.
Om man på ett trovärdigt sätt vill vara motsatsen till Spencer krävs tyvärr något sådant.

Patrik Lindenfors sa...

Nu råkar jag känna Christer och kan lugna dig, Henrik. Han är inte heller scientist utan tvärtom väldigt filosofiskt intresserad. Men du verka skita i vad folk verkligen tycker, så det spelar förmodligen ingen roll för din argumentation. Jag låter därför resten av ditt dravel stå okommenterat.

Henrik Larsson sa...

Patrik L

Jag tror att du låter det stå okommenterat för att du inte har några bra argument att bemöta det med.
Så kan det gå. Inget att sura om.
Men Sturmark är säkert intresserad av filosofi, vem är väl inte det.

Göran sa...

Man får ge Sturmark rätt att när det gäller islamofobi så finns det en del exempel på där han markerat mot islamofobi. Men visst finns det islamofobi inom humaniströrelsen. Frågan är om det inte finns exempel på det dagligen här? Jag har förvånats av att man här matar islamofoben med material som han glubskt suger i sig.
Och internationellt har vi en av de värre i Sam Harris. Om än inte officiellt humanist så är han en framträdande nyateist.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Det låter som att du omfattar _svag_ scientism själv?"

Du kan inte ha läst artikeln. I alla fall missade du min rubrik och "Hur skulle humaniora och samhällsvetenskap kunna vara överflödiga i dagens samhälle? Tvärtom är dessa ämnen viktigare än någonsin i dagens värld, som i allt för hög grad präglas av konspirationsteorier, religiös fanatism och pseudovetenskap."

"den filosofiska positionen scientism är en genuin och stark strömning inom den nyateistiska och sekulärhumanistiska rörelsen som går att undersöka sedan århundraden."

Det som hävdas utan belägg, kan avfärdas utan belägg. Århundraden!?! Aha, nyateismen har tydlig funnits i århundraden.

Fint att du citerar en sekulärhumanist och nyatiest (Daniel Dennett).

"Du förväxlar en sedvanlig vetenskaplig grundsyn (som de flesta vettiga människor har) med den filosofiska positionen scientism som inte särskilt många människor har."

Nej, det gör inte Sturmark med meningen: "Vetenskap är ingen tro utan en metod att undersöka världen". Han förklarar att vetenskap inte ska ses som något annat än en metod.

"Du vet mycket väl att med “Nyateism” menar de flesta den rörelse som uppstod på tidigt 2000-tal"

Nej, du skrev nyss att den funnits i århundraden!

"Det vore då passande med ett enda (1) citat från en ledande nyateist"

Nu missade du det du citerade, att Sturmark skrev "Den sekulärhumanistiska (och ateistiska) rörelsen". (Det är fel av Sturmark att skriva ateistiska här.)

Men för att ändå ta ett citat om Herbert Spencer och hans lära av en ledande nyateist:
"the father of Social Darwinism, an odious misapplication of Darwinian thinking in defence of political doctrines that range from callous to heinous".
- Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea, 1995, s.393

Göran sa...

"Svag" scientism tillmäter visst värde till humaniora, socialvetenskaperna och en del annat men insisterar på att vetenskaplig kunskap skall ges auktoritet och ses som den standard som allt mäts mot när det gäller skapandet av kunskap."

Jag känner inte Sturmark personligen och har inte ens läst hans senaste bok. Men gör åndå en kvalificerad gissning att ovanstående passar in på det han vill framföra i den.

Patrik Lindenfors sa...

Då gissar du fel. Vetenskap är bra - bäst faktiskt - på att besvara en viss sort empiriska frågor. Till annat duger den inte.

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev,

"Du kan inte ha läst artikeln”

Jo, det har jag, men du har kanske inte läst definitionen på svag scientism. Gör gärna det?
Det finns ju ingen motsägelse där med svag scientism och att bejaka humaniora.
Definitionen demarkationsmässigt gäller framförallt tolkningsföreträde i skapandet av kunskap. Vilket jag skrivit flera gånger.

"Det som hävdas utan belägg, kan avfärdas utan belägg. Århundraden!?! Aha, nyateismen har tydlig funnits i århundraden.”

Nu rör du ihop scientism med nyateism. Scientism i den nuvarande tappningen har sina rötter i Descartes (århundraden)
Nyateismen i några författare som skrev böcker sedan tidigt 2000-tal. Men det vet du ju.

Vad gäller belägg får nog tre av fyra Horsemen faktiskt duga för tillfället i detta sammanhang eftersom det är de som gett så mycket kropp åt den tidiga nyateismen. Men jag har gett ett tiotal namn till i den andra tråden. Detta är ju inte något subtilt fenomen. Vill du hävda det får du det besvärligt. Fler källor och historiebeskrivning av scientismen gav jag här:
http://henriklarssonskriver.blogspot.se/2014/04/bluffguide-for-scientismens-historia.html

Jag skrev till Sturenmark ( underligt att diskutera med en person som inte är här):

"Här glider du undan huvudfrågan och gör dig skyldig till _precis_ det Bornemark skriver om. Du förväxlar en sedvanlig vetenskaplig grundsyn (som de flesta vettiga människor har) med den filosofiska positionen scientism som inte särskilt många människor har."

Du försvarade Sturmark med:

"Nej, det gör inte Sturmark med meningen: "Vetenskap är ingen tro utan en metod att undersöka världen". Han förklarar att vetenskap inte ska ses som något annat än en metod.

Inget konstigt där med den vetenskapliga metoden. Håller med om att det bara är en metod. Okontroversiellt.
Men min kommentar var i att han istället för attbesvara kritik mot förekomst av scientism talar han om (förväxlar avsiktligt?) den vetenskapliga metoden som om det är den som kritiserats. Den som är basfoder för de flesta av oss och detta har inte Bornemark kritiserat.

Tror jag avvaktar LeDrews och Bornemarks repliker innan jag eventuellt skriver mer. Poängerna är nog gjorda.

Göran sa...

Så då är det bara rubriken på Sturmarks senaste bok som är bombastisk och innehållet rätt så lamt, Hur ser då verkligheten runt Sturmark ut? Bara några veckor innan sin egen bok gav han ut Quickologi som nog får betraktas som detta denniums värsta pladderbok. Där författaren hävdar att han med hjälp av sannoliksberäkning kommit fram till att Thomas Quick "till långt över 98% säkerhet" kan fastställas skyldig.
Vidare om man tittar på humanisternas hemsida så finns det en video där Malmö Högskola samarrangerar med humanisterna en debatt om narkotikapolitik och forskning som säkert gått över gränsen till pseudovetenskap. Mer om det ev senare.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag läster din senaste definition av svag scientism. Det kan inte användas om man önskar utforska fenomenet vetenskapligt. Den går dock bra att använda för någon som vill uttrycka sig nedsättande om andra och säger sig sitta med tolkningsföreträde för hur definitionen ska tolkas.

"Nu rör du ihop scientism med nyateism."

Nej, det är du som skrev en mening som inte uttryckte det du avsåg.

"Vad gäller belägg får nog tre av fyra Horsemen faktiskt duga för tillfället"

Säger han med tolkningsföreträde.

"Men jag har gett ett tiotal namn till i den andra tråden. Detta är ju inte något subtilt fenomen."

Vilken definition på nyateism använder du för att få fram dessa namn? Jag ser urvalet: Ateister som Henrik L beskyller för scientism. Inte ett direkt vetenskapligt tillvägagångsätt.

-------

Detta är vad scientism diskussionen handlar om:
Person A försöker hävda något utan att kunna belägga detta. Person A bemöts av person B med vetenskaplig skepticism. Person A beskyller då B för "scientism". När B sedan vill ha "scientism" definierat och belagt havererar diskussionen. Det var ju att kunna hävda något, utan att avkrävas hållbara belägg A ville.

Båda personer har utifrån denna interaktion funnit stöd för sina teser. Person A: Person B är en scientist. Person B: Person A snackar skit.

Henrik Larsson sa...

Göran,

Tror iofs inte att du är helt ute och cyklar, även om du inte kommer att få en bekräftelse på detta. En viss indikation om sakernas tillstånd får man om man skummar Steven Pinkers text i tidningen Sans “Vetenskapen är inte din fiende” som Sturmark kallade “det viktigaste vi någonsin publicerat” . I denna skriver PInker bl.a:

“Humaniora är det område där naturvetenskapens insteg har framkallat den starkaste motrörelsen. Ändå är det just det område som tycks vara i störst behov av ett inflöde av nya idéer.”

“Diagnoser av humanioras bekymmer pekar, helt rimligt, på en antiintellektuell trend i vår kultur och på universitetens kommersialisering. Men en rättvis utvärdering skulle tvingas medge att skadan är delvis självförvållad”

“Dessutom har humaniora misslyckats med att formulera en framåtsträvande agenda. Åtskilliga universitetsrektorer och dekaner som jag talat med klagar över att medan naturvetare kommer in på deras kontor för att berätta om en ny spännande forskningsinriktning och be om medel för att utveckla den, så tittar humanisterna förbi enbart för att kräva respekt för hur saker och ting alltid har gjorts.”

Hela texten:
http://www.fritanke.se/naturvetenskapen-ar-inte-din-fiende/
Ett bra svar av Massimo Pigliucci som jag översatte när det begav sig:
http://henriklarssonskriver.blogspot.se/2014/04/steven-pinker-ofamnar-scientism-dalig.html

Henrik Larsson sa...

Ulf,

(och Patrik L. om han kan sluta använda invektiv som “dravel” om det hans opponent skriver)

Självklart handlar det om tolkningsföreträde i en filosofisk fråga. Exakt!
Ingen av oss kan ge vetenskapliga belägg för våra positioner eftersom det är fråga om _filosofiska_ positioner.
Vill vi ge belägg pysslar vi i någon mån med metafysisk experimentell filosofi. Alltså filosofer som vill belägga teser genom
att använda den vetenskapliga metoden på en filosofisk fråga.

Jag uppfattar att det kanske är denna mening som gör att vi kommer till olika slutsatser om vad texten vill säga:

"The New Atheists subscribe to some version or other of scientism as their criterion for rational belief"

Jag antar att ni inte accepterar ens detta? För mig är det ju detta bara ett faktum som utsäges, men om man inte accepterar detta kan jag förstå att ni har problem även med den enkla beskrivande texten.

Låt oss se om vi kan lösa upp knuten lite och komma vidare?
Inte säker på att bloggen är rätta platsen får en sådan diskussion och jag har troligen inte tiden, orken och tålamodet.
Men i korthet skulle en startpunkt kunna se ut nåt sånt här:

Scientism i sin enklaste form kanske kan för diskussionens skull sägas vara en kritisk beskrivning av de filosofiska tillkortakommanden/problemen med olika sorters naturalism.
Skall man fördjupa utan att använda ordet scientism behöver vi troligen tala om/kritisera ontologisk naturalism, metafysisk naturalism och problemen med empirisk vetenskap. I metafilosofisk naturalism kan man vidare skilja på empiriska och experimentella filosofer. Som jag indikerar ovan.

C.P. Snow's "The Two Cultures" är en annan pragmatisk parallell startpunkt för revirpinkandet mellan naturvetenskap och humaniora.

Ett ytterligare sätt att bryta dödläget är kanske att tala om scientism som en skala och inte som en fast definition. På en skala från "supermjuk scientism" till stenhård scientism" är jag själv (och gissningsvis majoriteten av sveriges befolkning) troligen en sorts “supermjuk scientismist" eftersom jag tycker att för oerhört många saker är den vetenskapliga metoden det absolut bästa sättet att lösa problemen. De flesta människor lever sina liv efter en sådan devis. Man går till tandläkaren när man får tandvärk och dansar inte en anti-tandvärksdans även om man kanske har nån religiös tillhörighet eller någon esoterisk filosofisk inklination.

Jag vill påstå att de flesta människor troligen skulle säga att de vill att vetenskapen skall informera humaniora, men kanske att den inte skall “sitta i förarsätet” som en “superstark scientismist” vill att den skall göra.

Denna paragraf från Amsterdamdeklarationen är för mig t.ex. distinkt anti-strong-scientism:

"Humanists also believe that the application of science and technology must be tempered by human values. Science gives us the means but human values must propose the ends"
Nej, nu är det arbetsdag, jag avvaktar LeDrews och Bornemarks repliker.

John P sa...

Henrik L: "Denna paragraf från Amsterdamdeklarationen är för mig t.ex. distinkt anti-strong-scientism:

"Humanists also believe that the application of science and technology must be tempered by human values. Science gives us the means but human values must propose the ends"

Handlar inte det där mer om ett förhållningssätt hur man skall gå framåt med forskning/vetenskaplig metod i förhållande till etik & moral och det mänskliga värdet, än att det rör "scientism" som så?

Dvs för mig rör det lika mycket humanistiska- som naturvetenskapliga vetenskapsområden. Jag tänker mig att precis om det inte er aktuellt (vad jag vet..) att e.g. upprepa fängelseexperimentet i Stanford (https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment) så är det heller inte aktuellt med e.g. utföra kliniska vaccinstudier i låg- och medelinkomstländer utan att samma säkerhetsföreskrifter/producentansvar ligger till grund som om de gjordes i ett höginkomstland (tidigare var detta inte lika starkt reglerat).

Alltså, olika studier i humanoria/naturvetenskap skulle kanske rent vetenskapligt (nåja) vara intressanta att utföra igen, men vi gör inte detta av flera olika anledningar. Därför tolkar inte jag det du citerar som något rör scientism som så, utan all vetenskap.

Henrik Larsson sa...

John P.

Har nog inget som helst att invända mot det du skriver.

När du t.ex. skriver:
" hur man skall gå framåt med forskning/vetenskaplig metod i förhållande till etik & moral och det mänskliga värdet"

... är det ju precis sådant som scientismbegreppet kan vara användbart för generellt t.ex. i överlappet mellan empiri och ideologi.
Moral och mänskliga rättigheter är ju inte vetenskaplig information.
Avsikten med paragrafen är väl rimligen att vi skall ha en "sund/bra/hållbar" ideologisk styrning av vad vetenskapen används till.
SÅ läser i ala fall jag den. Jag tror inte det motsäger det du skriver.

Det du beskriver om vaccinstudier skulle ju till att börja med vara etiskt problematiskt (minst sagt).
Empiri kan naturligtvis _informera_ ett sådant etiskt beslut men rimligen sällan arbitrera det ensamt.
Det blir kanske ett lite övertydligt exempel men ändock möjligen relevant.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Självklart handlar det om tolkningsföreträde i en filosofisk fråga."

Diskussionen har nu blivit närmast intressant ur mitt perspektiv. Vi diskuterar tydligen dina subjektiva uppfattningar. Det är inte filosofi, det är godtyckligt tyckande.

""The New Atheists subscribe to some version or other of scientism as their criterion for rational belief"

Jag antar att ni inte accepterar ens detta? För mig är det ju detta bara ett faktum som utsäges"


Faktum?!? Dogmatiskt faktum, i så fall. Nyateister är per definition anhängare av scientism.

"Scientism i sin enklaste form kanske kan för diskussionens skull sägas vara en kritisk beskrivning av de filosofiska tillkortakommanden/problemen med olika sorters naturalism. ..."

Bland seriösa filosofer pågår diskussion om olika typer av naturalism, dess gränser och problem. Den förs utmärkt utan begreppet scientism.

"Ett ytterligare sätt att bryta dödläget är kanske att tala om scientism som en skala och inte som en fast definition."

Självklart är det ett sätt att förhålla sig till ett ämne som man inte kan definiera. Henrik L:s subjektiva uppfattning kan fortsätta råda.

Jag ser med förväntan fram mot en definition på nyateism som du sedan håller fast vid. Så, jag där efter kan lägga fram olika namn mot den så vi kan avgöra nyateist elller icke-nyateist. Förhoppningen om detta är dock låg, förmodar att det blir en skala och där du är domare över vem som hamna var på skalan.

Patrik N sa...

Ulf,

Briljant igen.

Henrik Larsson sa...

Ulf,


"Nyateister är per definition anhängare av scientism"

Precis. Enligt den gängse definitionen av scientism. På en skala. Förstår inte varför detta är så svårt och känsligt att ta in.

"Bland seriösa filosofer pågår diskussion om olika typer av naturalism, dess gränser och problem. Den förs utmärkt utan begreppet scientism"

Ja, med (Bornemark, LeDrew, Pigliucci etc. ) och utan begreppet scientism. Man väljer verktyg själv för att förstå sin omvärld. Du med.

"Jag ser med förväntan fram mot en definition på nyateism som du sedan håller fast vid. 2<2

Jag har bara gett en och står fast vi den:

Den delrörelse som propellerat “nyateismen” till världsprominens med “The Four Horsemen" och deras kanon av böcker

från tidigt 2000-tal till nutid.

https://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism

Specifik kritik:

https://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism#The_politics_of_new_atheism



Kan du tänka dig att beakta detta med lite mindre kognitiv bias så kanske det gick att skapa ny förståelse i detta.

Ulf Gustafsson sa...

""Nyateister är per definition anhängare av scientism"
Precis. Enligt den gängse definitionen av scientism. På en skala. Förstår inte varför detta är så svårt och känsligt att ta in."


Det är vare sig svårt eller känsligt att ta in. Det är nonsens.
Gängse definition?!? Den är så luddig så alla talar om vetenskap kan betecknas som anhängare av scientism. På en skala.
På en skala mellan 0-100% scientism? En nyasteist är 0% anhängare av scientism. En annan nyateist är 100% anhängare av scientism.

Nyateism är: "Den delrörelse som propellerat “nyateismen” till världsprominens med “The Four Horsemen" och deras kanon av böcker från tidigt 2000-tal till nutid."

Fin cirkelreferens: Nyateism är den rörelse som förespråkat nyateism!?!
Vilka böcker ingår i kanon? Hur avgjordes vilka böcker som ingår in kanon?

"https://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism#The_politics_of_new_atheism"

Där står det:
"New atheism is politically engaged in a variety of ways. These include campaigns to reduce the influence of religion in the public sphere, attempts to promote cultural change (centering, in the United States, on the mainstream acceptance of atheism), and efforts to promote the idea of an ‘atheist identity'. Internal strategic divisions over these issues have also been notable, as are questions about the diversity of the movement in terms of its gender and racial balance."

Jag förstår exakt vad som står där och tycker det låter som en vettig beskrivning.

Henrik Larsson sa...

Ulf skev:

"Det är nonsens"

Bra argument! Ja, då kontrar jag med att det är nonsens att hävda det du hävdar så blir allt tydligt:
Att nyateismen inte är en tillräckligt definierad och publik strömning, och att den inte innehåller scientism.

"alla talar om vetenskap kan betecknas som anhängare av scientism. På en skala."

Ja för fan.Som med naturalism, eller vilken position som helst. Världen är inte en dikotomi. Det är skalor, kluster, komplexitet och multituder av definitioner. En filosofisk konferens om naturalism kan t.ex. börja med att delegaterna beskriver var på den naturalistiska skalan de är. Determinism, kompatibilsm fre willl osv. Naturalism är gudbevars inte heller svartvitt.
Jag upplever att du har en snäv acceptans som du äskar tolkningsföreträde för som gäller hur ett samtal skall fortlöpa. Jag antar att du anser att du går så vetenskapligt tillväga du kan. Gott så. Din metod. Jag har en annan.
Du anser helt enkelt att scientism inte är ett relevant begrepp värt att intressera sig för. I beg to differ.
Alla filosofiska positioner kan kritiseras med olika verktyg. Jag söker och lär mig mina så gott det går.
Detta är intressant, omständigt och viktigt.
Om du inte är intresserad av begreppet scientism behöver vi naturligtvis inte samtala om det.

Nej, nu väljer jag att vänta på Bornemark och LeDrews repliker. Over and out.

Patrik N sa...

Henrik,

"Den delrörelse som propellerat “nyateismen” till världsprominens med “The Four Horsemen" och deras kanon av böcker från tidigt 2000-tal till nutid."

Du glömde visst scientismen i din definition så antingen är din definition eller ditt tidigare resonemang inte giltig(t).

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Bra argument!"

Tack! Att du inte kunde besvara de efterföljande frågorna är argumentet för att det är nonsens.

"Världen är inte en dikotomi."

Håller med. Men när avgränsande definitioner för att vi ska kunna undersöka fenomen meningsfullt. När alla som talar om vetenskap är i någon form anhängare av scientism är inte längre begreppet meningsfullt.

Och hur var det med nyateismen? Vilka böcker ingår i kanon? Hur avgjordes det vilka böcker som ingår in kanon?

Henrik Larsson sa...

Intressanta repliker av LeDrew och Bornemark idag i SvD.
Inser att även jag själv ju är mest aktiv i en amerikansk/brittisk kontext och kanske
inte har koll på hur homogen den svenska delen av rörelsen egentligen är.
Får be om ursäkt för det och kanske kollar upp det när jag får tid. Har dock uppfattat de svenska humanisterna och den här bloggen som ganska mycket pro-etablissemang och ganska konservativa.
De mest synliga humanisterna är ju som sagt inte direkt några SJW om man säger så och det kan jag väl få tycka att det saknas för att jag skall bli inspirerad.

Även detta är något LeDrew skriver om:
“Detta leder oss till frågan om scientism, vilket är en sorts tro som innebär att man tillämpar naturvetenskapliga teorier på den sociala världen […]
[…] ser man närmare i praktiken innebär ateism många olika saker för olika personer. För nyateisterna innebär det vetenskapens överhet, men mer djupgående innebär det ett försvar för det västerländska sättet att organisera samhället (liberal kapitalism). På så sätt är det i själva verket en konservativ rörelse som blir blind för social ojämlikhet och i stället skyller sociala problem på religionerna”

Detta är ganska precis vad jag försökt skriva om här på bloggen utan större framgång.

Detta som Bornemark skriver har även Ulf larvat sig med i denna tråden:

“Det är också förvånande att Sturmark inte hört begreppet nyateism, som är väl inarbetat i den amerikanska kontexten, och lika ovetande verkar han vara om begreppet scientism som även det är väletablerat och väl beforskat.”

Att vara tvungen att komma dragande med forskning om sådana uppenbara företeelser som nyateism och scientism för att få tala om det blir bara larvigt.
Jag har även läst den forskningen som Bornemark refererar till och en del annat i amerikansk kontext. Måste erkänna att jag uppfattat detta som allmängods.
Uppenbarligen inte för de svenska humanisterna. Folk jag känner i BHA talar ofta och tydligt om detta.

Nåväl,
Om man avkrävs en annan standard än den som bloggens humanister själva representerar känns det hela lite för riggat för att det skall vara värt besväret.
Ulfs tycker jag skriver ofta bra, men argumentation i denna tråd har ju mest haft karaktären av någon som håller händerna för öronen och ropar “bla bla - hör inte vad du säger”. Ivrigt påhejad av sin konservative stooge som flikar in “Briljant Ulf” under tiden detta sker. Jag vill också ha en stooge som skriver att det jag skriver är briljant efter varje inlägg. Lika bra för självkänslan som den “edgy graphic mot religion i mock and ridicule-them-stil” som verkar få några av er att känna er smarta ;)

Men jag tror jag nöjer mig med att notera den blinda fläcken för tillfället.
Det blev lite för omfattande även denna gången även om jag bara tänkt stötta Bornemark med ett inlägg.

När vägen jämnats, lättare det går …

Patrik N sa...

Henrik,

Du har ju en stooge, Göran heter han.

“[…] ser man närmare i praktiken innebär ateism många olika saker för olika personer. För nyateisterna innebär det vetenskapens överhet, men mer djupgående innebär det ett försvar för det västerländska sättet att organisera samhället (liberal kapitalism). På så sätt är det i själva verket en konservativ rörelse som blir blind för social ojämlikhet och i stället skyller sociala problem på religionerna”

Henrik: "Detta är ganska precis vad jag försökt skriva om här på bloggen utan större framgång."

Ser du inte misstaget som görs här? Först är ateism "många olika saker för olika personer" och direkt efteråt är precis all "nyateism" exakt samma sak för alla nyateister i alla kontexter på alla platser. Alla tänkbara nyanser inom gruppen "nyateister" suddas ut i ett snabbt penseldrag och du köper resonemanget med hull och hår.

Ulf har för övrigt verkligen gjort ett storartat arbete med att plocka sönder dig i denna tråd.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Bara tre kommentarer till den omfattande text du nu levererade.

"inte direkt några SJW"

Du är väl medveten om att Social Justice Warrier inte är ett direkt positivt omdöme.
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=SJW

Social jämlikhet är viktigt för humaniströrelsen och vi mycket aktiva i vissa av områden. Men humaniströrelsen är politiskt mångfacetterad, vilket innebär de i ledande ställning måste göra en avvägning mellan socialistiska och liberala åsikter om vad social jämlikhet betyder. Att påstå att detta är ganska konservativt är direkt lögnaktigt.

"Att vara tvungen att komma dragande med forskning om sådana uppenbara företeelser som nyateism och scientism för att få tala om det blir bara larvigt."

Om du tror det räcker att hänvisa till dina upplevelser (det uppenbara) för att andra ska ändra åsikt, så är du på fel forum.

"Jag har även läst den forskningen som Bornemark refererar till och en del annat i amerikansk kontext. Måste erkänna att jag uppfattat detta som allmängods."

Vilken forskning är detta? Jag skulle gärna också läsa denna.

Krister V sa...

Tja, detta nya obskyra påhitt "scientism" ger trots allt 465 000 träffar, men du brukar väl gilla Wikipedia:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Scientism

Och om jag också får russinplocka ur "The_politics_of_new_atheism" så väljer jag istället:

"The atheist philosopher of science Michael Ruse has made the claim that Richard Dawkins would fail "introductory" courses on the study of "philosophy or religion" (such as courses on the philosophy of religion), courses which are offered, for example, at many educational institutions such as colleges and universities around the world. Ruse also claims that the movement of New Atheism—which is perceived, by him, to be a "bloody disaster"—makes him ashamed, as a professional philosopher of science, to be among those hold to an atheist position, particularly as New Atheism does science a "grave disservice" and does a "disservice to scholarship" at more general level."

Ulf är verkligen skicklig i sitt sönderplockande som förhindrat varje ansats till konstruktiv diskussion.

Göran sa...

Henrik,
"Den moderna ateismen har dessutom inte sina rötter i antiken (hur kommer det sig att precis alla idéströmningar vill höra ihop med det gamla Grekland) utan snarare i den vetenskapliga revolutionen på 1600-talet med Descartes världsmaskin.
Som naturligtvis är fullblåst scientism."

Jag blev förvånad när du nämnde Descartes som ett upphov till scientismen. Åtminstone ur ett par perspektiv så stämmer det inte alls.
Descartes är i flera avseenden modernare än dagens scientister. Han är känd för sin slutsats Jag tänker,därför finns jag och sitt dualistiska synsätt. Dagens scientister är materialister med allt vad det innebär bl a med den föga framgångsrika slutsatsen att människan är ett djur.

Anders Bergdahl sa...

Henrik:
Descartes var inte ateism och hans filosofi är en av historiens värsta snedsteg som skadat vetenskap och upplysning, Descartes var inte heller Ateist.
Det är möjligt att någon form av scientism kan spåras till Descartes, men han är en vetenskapsfilosofisk katastrof, ett stort skäl till att vetenskapen INTE gjort framsteg inom annat än mekanik fram till slutet av 1900 talet. Gemensamt för alla som du väljer att kalla nyateister är att de förkastar i stort sätt allt i Descartes filosofi. Så varför koppla en scientism baserad på Descartes filosofiska misstag till ateism, det helt fel. DEscartes tankar lever snarare kvar i den kunskapsfuentlig het som kan spåras till Hegelm Kant och Nazisten Heidegger. Den filosofiska historisism som Bornemark förespråkar.

Precis som Gäran säger är Descartes vetenskapssyn förkastat av moderna filosofer och dualismen är inte ens accepterad inom den kontinentala filosofin. HAr finns en enighet över humaniora och naturvetenskap i att dualismen är en destruktiv hållning om man vill göra kunskapsmässiga framsteg. Kort sagt så VET vi bortom alla rimliga, och mänga orimliga, skäl att Descartes hade fel... och vi VET är människan är ett djur som liknar alla andra djur och her ett gemensamt ursprung med alla andra djur. Där är Bornemark och Dawkins helt överens. Sorry Göran

Jag kan också hålla med om att Dawkins inte riktigt fattar vetenskapsfilosofi. Det är delvis därför om Russel är MYCKET viktigare och tydligare gemensam inspiration för de flesta ateister som är intresserade av filosofi och livsåskådning. Russel var trots allt en stor Filosof, Dawkins är en duktigt biolog och debattör, inte filosof. JAg kan också hålla med om att Dawkins försvar av vetenskap, annat en biologi, är skakig och men för den avsedda publiken, religiösa fanatiker så är den nog helt OK och mer avancerade tankar kommer inte att förstås.

DEt är ett FAKTA att det fann ateister innan det fanns kristna.

Anders Bergdahl sa...

Bornemark hänvisar inte till forskning, att kalla LeDrews bok för forskning är ett hån. Det vinns i boken ingen teori, ingen metod och inget resultat.
Boken är LeDrews reflektion om vad han kallar nyateism och hur den förhåller sig till den ateistiska riktning han själv gillar, den humanistiska. Det är inte mer vetenskap än Hitchens "God is not great" men det är betydligt sämre skrivet och argumentationen haltar på många ställen.

Här har vi ett modernt problem, bara för att någon har disputerat är inte det som personen publicerar VETENSKAP... vi måste kräva att vetenskap ställer upp och prövar hypteser. DEtta kan göras inom humanvetenskap men tack vare en stark influens av teologi och filosofi som stamamr från Hegel, samma filosofi som var grund för kommunism och nazism, så vänder man sig bort från transparens och klarhet i skrivandet. Man struntar i att ta fram teorier och hypoteser.. detta är ett gigantiskt problem och ett hot mot demokrati och öppen debatt.

Patrik N sa...

Se så många olika definitioner på scientism som ryms i en och samma tråd.

Henrik Larsson sa...

Göran,

Visst har du en poäng. Försökte mig på en liten essä som scientismens historia för några år sedan:
http://henriklarssonskriver.blogspot.se/2014/04/bluffguide-for-scientismens-historia.html

Många skulle nog hålla med dig och säga att roten snarare är Comte och 1800-tal, men min uppfattning är att Descartes var den förste som argumenterade stringent för att rationalitet, förnuft och logik skulle tränga ut begrepp från andra domäner som kreativitet, minne och fantasi och göra dom mindre viktiga eller helt ovidkommande.

Men detta kan naturligtvis diskuteras. Det blir sedvanlig historicistisk sortering och tolkning.

Ett utdrag från min mini-essä om just detta:
"Man kan hävda att Scientismen i sin moderna inkarnation har sina rötter i den vetenskapliga revolutionen på 1600-talet med Descartes världsmaskin och den nya plats som då skapas åt vetenskapen med framförallt Descartes och Bacon där människan skulle bli "herrar och ägare av naturen". Den exempellösa framgång som den vetenskapliga metoden hade inom jordbruk, medicin och annat gjorde att scientismen som begrepp kanske kan sägas uppstå när framförallt Bacon och Descartes argumenterar för att rationalitet, förnuft och logik skulle tränga ut begrepp från andra domäner som kreativitet, minne och fantasi och göra dom mindre viktiga eller helt ovidkommande. [...] Hundra år senare fortsätter kärleksaffären med vetenskapen och nu är det dags att organisera allt mänskligt vetande genom Diderots encyklopediska projekt och samtidigt göra oss lyckligare och moraliskt mer fulländade via vetenskapens ansträngningar. [...]På 1800-talet kommer sedan den kanske starkaste formuleringen av scientismen: positivismen, med Comte vid ratten..."

Anders Bergdahl sa...

Som jag visar ovan Henrik, Descartes ideer har NOLL relevans för de du kallar nyateister. DE förkastar fullständigt Descarters vetenskapkssyn och filosofi. MEst uttalad Descarte fientlig är nog Dennet, så om Descartes är någon slags scientism är "nyatismen" som du kallar dem scientismens största motståndare. Där Descartes och BAcons arv lever är inom humaniora, postmodernism, scientism är ett annat or för historisism... iden med lager om den social utvecklingen och "mål" för mänskligheten, Comte är en som hade sådant tänk. det är dock tydligare hos Hegel, Hiedegger, Frankfurt gruppen. Möjligtvis så kan man säga att postmodernismen ifrågasätter dessa strömningar.
Inom det som benämns "analytisk filosofi" så förkastas scientismen av Russel, Frega och Wittgenstein. Wiengrupppen inser scientismens hopplöshet och försöker komma runt induktionens begränsningar vilket leder till den anti scientiska vetenskapssyn som finns hos Popper och framför allt Quine.
Anti scientismen (post positivismen) menar att alla teorier är tentative beskrivningar som vi försanthåller om de motstår kritiska tester, och som vi förkastar och ersätter när tester visar att de inte stämmer. Vetenskapen kan bara vara HELT säker på vad som inte stämmer, vi kan aldrig komma fram till det som är helt sant, vi kan endast, i små steg, eliminera uppenbart felaktiga beskrivningar. (vi VET att jorden inte är platt och att rund "bättre" eller mer sant beskriver jordens egenskaper i ett tredimensionellt rum)

Göran sa...

Ojdå Anders B, där gick du igång ordentligt. Dagens syn må vara hyfsat samstämmig men det är väl även de uteblivna resultaten inom området. Ingen tvekan om att vi har helt olika syn i frågan. Kan du ge mig några länkar där jag kan läsa om Descartes destruktiva framfart inom filosofin. Själv har andra teorier om varför framstegen inte tog fart just på 1600-talet än att det var just han som stoppade dem.

Anders Bergdahl sa...

Ett exempel är dualismen, efter Descartes så tog alltför många hans vilda ideer om dualism på allvar. Än idag börjar många böcker om vetenskaplig teori med att tala om Descartes dualism och hut just DERAS vetenskap genom exempelvis fenomenologi har en icke dualistiskt syn.
Ett annat exempel är sinnes data, fortfarande anser många att vi inte erfar världen runt oss utan bara sinnesdata (som ingen vet vad det är) därför vet vi inget om värden utan bara om sinnesdata, denna villfarelse färgar fortfarande epistemologin utanför naturvetenskapen (och tyvärr ofta inom naturvetenskap men oftast skiter vetenskapsmän i praktiken i sånt flum) och leder till att humaniora står och stampar i en sörja istället för att lösa problem. Vilka framsteg har humaniora gjort de senaste 50 åren?? Vilka framsteg görs inom naturvetenskapen under samma period?? Jag kan inte komma på ETT ända humanvetenskapligt viktigt genombrott men inom naturvetenskap kan ja nämna minst tio som gjorts de senaste 10 åren.. (gravitationsvågor, genetik, higgsboson, led-teknik, nanoteknik, cellbiologi..... med mer... med mer... )

Henrik Larsson sa...

Anders B.

Du missar något väsentligt.
Jag beskrev inte Descartes som nyateist utan proto-scientismist.

Anders Bergdahl sa...

HEnrik, poängen har väl varit att koppla ihop "the four horsemen" med Sceintism i fallen DEnnet, Dawkins och Hitchens så misslyckas de totalt eftersom deras filosofiska grundhållning är totalt skild från den proto-scientism som du ser i Descartes eftersom de uttalat är totalt emot egentligen allt i Descartes vetenskaps och verklighetssyn, deras syn på vad verkligheten är och hur vetenskap bär bedrivas är EMOT scientism, mot de Cartianska arvet och förenligt med en Humanstistisk kunskaps syn, en anti-auktoritär vetenskapssyn och en pluralistisk syn på kunksap.
Så Bornemark och LeDrew har helt enkelt fel i sitt försök till att skilja mellan någon sorts "humanistisk" ateism och "nyateism" eftersom de som de kallar nyateister, i alla fall de mest centrala tänkarna (Dawkins, Dennet och Hitchens) ablulot INTE står för varken svag eller stark scientism!! Att de sedan finns ANDRA ateister som är Scientiser hjälper inte deras case.. De som DE kallar ledande nyatesiter är HUMANISTER

Anders Bergdahl sa...

För att fortsätta: LeDrew tycker sig finna något som han vill kalla humanistisk ateism, han finner den i psuedovetenskapliga tänkare som Freud och Marx och menar att den Humanistiska ateismen intresserar sig för:
"This shift in emphasis, from theological claims to the human condition, and from an understanding of religion as a false explanation of nature to one that considers it a social phenomenon, is the essence of humanistic atheism."
Det är ju precis denna fråga som Hitchens diskuterar i "god is not great" vad är religion och vad gör religion med människor ur ett beteende perspektiv.
Dennet diskuterar den i "Darwins Dengerous Idea", han undersöker just VARFÖR religion uppstår som ett socialt mänskligt fenomen.
Precis om Freud och Marx intresserar sig Dennet, Hitchens och Dawkins för religion som " a social phenomenon", enkigt leDrew "the essence of humanistic atheism"
Så hur kan han sedan klumpa ihop dessa humanistiska ateister till något han kallar scientific atheism.. Distinktionen han gör klarar han inte ens själv av att göra!

Henrik Larsson sa...

Anders B. skrev:

“poängen [ för LeDrew?] har väl varit att koppla ihop "the four horsemen" med Scientism […] deras filosofiska grundhållning är totalt skild från den proto-scientism som du ser i Descartes

Nej, inte alls totalt skild. Om vi nu skall vara petiga är t.ex. reduktionismen som descartes talade om fortfarande central för en hel del modern vetenskap. Och jag anser att den ligger under ytan som ett påverkande tankegods fortfarande
i nya inkarnationer.

Ett Russell citat:
“We may say, in a broad way, that Greek philosophy down to Aristotle expresses the mentality appropriate to the City State; that Stoicism is appropriate to a cosmopolitan despotism; that scholastic philosophy is an intellectual expression of the Church as an organization; that ,philosophy since Descartes, or at any rate since Locke, tends to embody the prejudices of the commercial middle class,; and that Marxism and Fascism are philosophies appropriate to the
modern industrial State. “

Men jag kan ge fler exempel på hur Descartes tankegods klingar kvar i modern vetenskapskultur om debatten blir seriös och tid och ork gives. Han slog an en ton som höres än.

“LeDrew tycker sig finna något som han vill kalla humanistisk ateism”

Ett begrepp som jag är intresserad av. Jag efterfrågar ju socialistisk ateism som även inbegriper en seriös kritik av marknadsliberalism som är helt frånvarande så vitt jag kan se hos de svenska humanisterna. För mig blir det då ganska poänglöst att lyssna på armchairfilosofi från stentäta gubbar i nyateismtoppen och deras humanistkollegor i Sverige som Sturmark och Ulveus som pontifikerar från sina ekonomiskt privilegierade positioner och hellre vill skylla sociala problem på religion medan dom ignorerar marknadskapitalism. Även om avsikterna kan vara goda är insikterna ofta för snäva. Ulveus utspel om att ta bort fysiska pengar är ett bra exempel. Vi kan nog säga att det inte är något som påverkar honom either way.

Jag tycker t.ex. att Le Drew har helt rätt när han skriver om scientismen:

“För nyateisterna innebär det vetenskapens överhet, men mer djupgående innebär det ett försvar för det västerländska sättet att organisera samhället (liberal kapitalism). På så sätt är det i själva verket en konservativ rörelse som blir blind för social ojämlikhet och i stället skyller sociala problem på religionerna”

My point exactly.

Anders Bergdahl sa...

Men Henrik i vissa punkter har du fel.. Dennet är antitesen till Descartes - Om Descartes står för någon urtyp för Scientism så är Dennet antitesen.. javisst är filosofi så som den bedrevs av Descartes, Kant, Hegel, Heidegger, Husserl, Habermas, Sartre, Foucault, Derrida en sysselsättning för den övre medelklassens navelskåderi.. Socialister inom filosofin har i denna skara också varit övremedelklass och va faan vet dom om att vara arbetare.. Heidegger stödde Hitler, Sartre Stalin, Habermas kallade sig socialist.. till vilken nytta. Hela grunden för analytiskt vilar på en filosofi utövad av socialisterna i Wiengruppen.
JAg vill också se en socialistisk ateism men jag tål inte den borgliga socalism som finns i den kontinentala filosfin..
En socialistisk ateism måste bygga allas lika värde, att ingen ideologi prioriteras över huvudet på medborgaren och att individens har rätt till BILDNING och utifrån detta kan demokratisk förändring äga rum
Där är religion och filosofi som hänvisar till auktoritet, den kontinentala filosofin, "det fria samhällets fiender". Det demokratiska i Poppers den pragmatiska vetenskapssynen är vi ska bara försant hållås det som kan prövas i ett opartisk experiment.. att göra vetenskap demokratiskt är att lära alla den experimentella metoden och kritiskt tänkande.
Att göra som postmodernister, låta den som uttrycker sig oklarast få en upphöjd position och sedan avfärda kritik med att man är fel sorts individ är mot demokratins idé, att inte få kritisera Bornemark och LeDrew för att de har den akademiska titels auktoritet är odemokratisk. DE det säger har vikt för att de är bra, eller dåliga argument, deras utbildning ger dem ingen rätt och det de skriver ÄR dravel.. inte vetenskap..
Om det inte kan testas genom någon typ av experiment är det inte vetenskap. LeDrews bok innehåller inga teorier, inger som kan testas. Det är hans piont of view.. det är värdet och hans titel ger det inget extra värde-- ENDAST argumenten ger värde.. inte referenser till andra akademiker..

Patrik N sa...

Anders B,

"Ett annat exempel är sinnes data, fortfarande anser många att vi inte erfar världen runt oss utan bara sinnesdata (som ingen vet vad det är) därför vet vi inget om värden utan bara om sinnesdata,"

Menar du att du eller någon annan kan veta att vi erfar mer än bara sinnesdata som tolkas inne i våra huvuden (om nu vi och våra huvuden existerar)? Menar du att det går att veta att yttervärlden existerar? Berätta.

Göran sa...

Anders B, du har uppenbarligen inga hänvisningar du kan göra till länkar som styrker dina påståenden om Descartes. Vad du tycker vet jag redan men det är inte mycket substans i det du säger. Att naturvetenskapen gått framåt vet alla och det är helt okontroversiellt.
Det jag syftar på är humaniora som gått i stå och en anledning till det är den rådande uppfattningen som du också intygar där materialism är det som gäller.

Anders Bergdahl sa...

Göran, matrealism spelar INGEN som helst roll för humaniora. Lite trivialt kan vi konstatera att utan materia inga hjärnor, utan hjärnor inga upplevelser, intentioner eller språk, utan dessa ingen social verklighet..
MEN i praktisk forskning bör metafysiska trosuppfattningar inte spela någon roll. VI undersöker sådant som kan uppfattas intersubjektivt. När vi skriver ner vad ser, hör, upplever så förutsätter vi att andra personer kan se, höra och uppleva det vi nyss upplevt under liknande omständigheter. Vetenskapens grund är upprepbara observation (upplevelser). Om jag formulerar en teori, och prövar men teori så är det ända grundantagandet att andra kan pröva teorin på ett liknande sätt. Om experimentet upprepas och resultatet blir likt det första testet och vad teorin förutsade så är teorin stärkt, annars falsifierad.
Tolkning av text är också experiment, hermeneutik kan gå till så att man läser en text, gör en hypotes om vad författaren avsåg med texten och sedan letar efter sådant som kan stärka och sådant som kan falsifiera hypotesen. Metoden helt och hållen kvalitativ, har inget att göra med några naturvetenskapliga begrepp utan rör sig helt och hållet inom andra områden. Tolkningen går inte heller att reducera till naturvetenskap. Dock är den vetenskapliga logiken samma som den som inom naturvetenskapen, skapa teorier, definiera hypoteser och upprepa till ämnet för studion är uttömt. Gadamer ser hermeneutik som en form av "trail and error" alltså den vetenskapliga logik som Popper lanserade som svar på och kritik av positivismen.
Om nu humaniora nu följde Gadamers råd så skulle den, tror jag, kunna göra betydande framsteg.. ingen materialism krävs... till och med Patrik N skulle kunna göra framsteg med denna metod, alledes oberoende av om han tror eller inte tror att omvärlden existerar.

Vad Descartes stod för, substansdualism, ett långt drivet tvivel m.m. är så att säga allmän baskunskap.. att Dennet INTE tror på substans dualism eller egentligen något annat av det som Descartes stod för har jag inga referenser på eftersom jag i 15 -20 år läst hans filosofi. I detta syns ocksp tydligt att det framför allt är religion som ett socialt fenomen och som fenomen i medvetandet är då också uppenbart. Vilket, enligt LeDrew klassificering borde göra honom till en humanistisk ateist inte till en vetenskaplig (scientific) ateist. KAn bara kosntatera att LeDrew struntat i att läsa Dennet..

Henrik Larsson sa...

Ulf skrev:

“Du är väl medveten om att Social Justice Warrier inte är ett direkt positivt omdöme.
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=SJW

Well, jag är för gammal för att köpa försöket efter gamergate av övertagande och eliminerande av ännu ett relevant fint gammalt begrepp.
Precis som skett med flera andra bra begrepp för att ta den positiva laddningen ur viktiga rörelser i samhället. Trist att du inte är medveten om detta som du köper okritiskt. Jag menar såklart riktiga SJW.

“Om du tror det räcker att hänvisa till dina upplevelser (det uppenbara) för att andra ska ändra åsikt, så är du på fel forum.”

Om du tror att jag är intresserad av att ändra din åsikt tänker du fel.
Jag debatterar för tredje part, inte för dig och väljer min strategi och demarkation helt utan hänsyn till dina önskemål.
Så kan det gå när man inte själv kan ge evidens för det man avkräver sin opponent.

Sedan efterfrågar du litteratur på begreppet som du såvitt jag förstått anser inte finns: scientism.
För en högre utbildningsaspekt t.ex. om du har 1500 pix och tid så kläm gärna denna prisvinnare:
Scientism and Education
Empirical Research as Neo-Liberal Ideology
http://www.springer.com/us/book/9781402066771#aboutBook
Om du uppvisar mer nyfikenhet och bättre argument kan du få låna ett ex. av mig. Duger inte den är google din vän eftersom du inte varit direkt charitable i debatten.

Avslutningsvis är jag inte dummare än att jag mycket väl förstår att en strikt naturalistisk kunskapsdemarkation är en grundsten för sekulärhumanismen. Kunskapsskapandet godkänt med
scientistisk(naturalistisk) måttstock. Hård eller mjuk.
Jag uppfattar det som att humanister gärna vill ge intryck av att vara nyfikna, men försöker genast stänga dörren så snart den av dom själva krävda demarkationen ifrågasätts. Påminner för ordningens skull om att detta alltså fortfarande inte är en vetenskaplig position. Den är filosofisk men förespeglar vetenskaplighet.
Det finns lyckligtvis redan ett bra begrepp för denna filosofiska position: scientism.

Jag förstår numer att ingen här är seriöst intresserad av att titta på detta, men det är ju precis detta du gör dig skyldig till.
Du vill applicera naturvetenskap på en filosofisk position och sätta gränserna för en dialog i humaniora med naturvetenskap. Detta är ett klassiskt debattämne. Demarkation. Noterar att Bornemark skrivit en bok om detta som jag blir nyfiken på.

Nåväl,
Alltid kul att ge er smisk på scientistfingrarna.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Intressant(?) akademisk bok för 1500 pix du refererar till. Förvånad över att du: "uppfattat detta som allmängods."

"du såvitt jag förstått anser inte finns: scientism."

Då har du förstått fel.

"Du vill applicera naturvetenskap på en filosofisk position"

Nej!

Alltid kul att påpeka du grundlöst du argumenterar.

Ulf Gustafsson sa...

Måste bara citera inledningen av beskrivningen av boken Henrik L hänvisas till:
"This volume offers a critical examination of the growing pressure to apply scientific principles as a means to improve education. [...]
By revealing many of the epistemological problems confronted by the social sciences, including education, the authors undermine the prevailing view that a science of education is possible or desirable."

Författaren hävdar alltså att ett vetenskapligt tillvägagångssätt när det gäller att utforma metoder för utbildning är omöjligt. Och om det vore så är det inte ens önskvärd att att göra detta.

Det är alltså inte möjligt att på vetenskaplig väg, med experiment, avgöra om det är bättre att lära ut innehållet i boken "Empirical Research as Neo-Liberal Ideology" genom traditionella klassrumsundervisning än med distansundervisning genom tankeöverföring.

Anders Bergdahl sa...

För mig är just inställningen att empirisk forkning inte går att göra inom ett fält just ett arv från Descartesm via Hegel.. inställningen att akademikers tyckande, utan empiriska undersökning, skulle kunna vara kunskap är helt absurd och totalt emot all typ av demokratiskt tänkande.
Empiri är, och har alltid, varit vår ända väg till kunskap. Utan sinnesintryck ingen kunskap..
Är det NÅGON som någonsin lyckats finna en vettig kunskapsdefinition som INTE bygger på empiri. Ändå finns en massa idioter som är motståndare mot empiri, motståndare mot all form av demokratisk utveckling!! vad är deras försvar, varför har de fastnat i Hegels auktoritets tänkande???
Förklara Henrik!!

Anders Bergdahl sa...

Tittade i boken Henrik "rekomenderar" eftersom dom definierar Scientism som "an ideological position that champions the methods of of natural science above all other forms of human inquiry. It embraces only empiricism and inductive reasoning to explain any and all elements of human activity.." så ser jag att jag inte behöver köpa den. DEt existerar ingen som helst modern vetenskapsfilosof som förespråkar induktion. Induktion som vetenskaplig metod borde vara död efter Popper, tyvärr lever den kvar inom så kallad humaniora, men egentligen endast där. Så hela iden som kritiseras är att det inom humaniora finns personer som missförstått vetenskaplig metod och som inte förstår naturvetenskap. Men utanför humaniora, och hos exemplvis Dennet existerar inte denna syn. Idén att då koppla ihop scientism med "Nyatesim" bygger på att forkare som Bornemark och LeDrew helt enkelt inte kan vetenskaptoeri bortom det total mörker och moras som finns inom humaniora. Men humanioras problem beror inte på att man anammar naturvetenskap, det beror på att man anammar något man TROR är naturvetenskap, kallar den kvantitativ metod och sedan försöker överföra dess helt förkastliga metod till kvalitativ forskning..
Att detta inte kommer att fungera är självklart men, som sagt, det beror inte på att det är fel på modern vetenskaplig metod. det beror på att man fortfarande inte lärt de som man lärde sig inom Wiengruppen för snart 100 år sedan..

Göran sa...

Anders B,
"Göran, matrealism spelar INGEN som helst roll för humaniora. Lite trivialt kan vi konstatera att utan materia inga hjärnor, utan hjärnor inga upplevelser, intentioner eller språk, utan dessa ingen social verklighet..
MEN i praktisk forskning bör metafysiska trosuppfattningar inte spela någon roll."
Vet inte vad du avser med det du säger om materialism kontra humanism i början. Nej det kanske det inte gör, materialismen når inte fram till och löser några problem inom humaniora. Det är väl rätt så illa för materialismen. Sen tycker jag resten av din utsaga ovan tyder på att du tillhör den hårda scientismen.

Lennart W sa...

"Matrealism" är nog bara stavfelsmuterat här (att korrekturläsa kan vara bra), men tydligen inte helt nytt: Matrealism i Gilmore Girls.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se