10 mars 2016

Otillfredsställande replik från LeDrew och Bornemark

Stephen LeDrew och Jonna Bornemark har nu replikerat på Christer Sturmark kritiska kommentar till Bornemarks recension av LeDrews bok: The evolution of atheism: The politics of a modern movement. Artikeln Viss sorts ateism är blind för social ojämlikhet ger några förtydliganden, men inte mer substans i de påståenden som Bornemark gjorde i sin recension. Jag kommenterar nedan tre frågor i artikeln: Vems åsikter är det som uttrycks om de svenska förhållandena, islamofobi-beskyllningen och scientism.

LeDrew skriver:
Det är viktigt att först notera att min bok handlar om ateism i USA och Kanada och inte gör några påståenden om Humanisterna som Sturmark representerar.
De utsagor som Bornemark gör i recensionen om svenska förhållanden, Humanisterna och den svenska humaniströrelsen är alltså inte hennes reflektioner utifrån boken, ändå skriver hon nu:
Det är intressant att Sturmark vill få den aktuella understreckaren till att utgöra mina personliga åsikter när jag i själva verket bygger på Stephen LeDrews mångåriga forskning.
Någon av dem slirar på sanningen här.

I frågan om islamofobi framhärdar Bornemark och hänvisar till religionsvetarna Olsson och Sorgenfrei. Förmodligen syftar Bornemark på deras artikel: "Svensk religionskritisk diskurs". I recensionen var det lätta att uppfatta att islamofobi-beskyllningen gällde Humanisterna, nu skriver hon: "hur den svenska humanistiska rörelsen ibland gränsar till islamofobi". Detta kan med viss välvilja inkludera magasinet SANS. Olsson/Sorgenfrei hade studerat ett nummer av denna tidskrift och skrev i sammanfattningen till artikeln: "Härmed riskerar deras religionskritik att uppfattas som islamofobisk".

Med den kunskapssyn Humanisterna förespråkar är det väsentligt att skilja på "uppfattas som" och "gränsar till", Bornemarks ordval visar att det är hennes åsikt som uttalas och inte forskning, som hon försöker förespegla. Religionsvetarnas slutsatser ifrågasattes kraftfullt när detta var aktuellt 2012. (Om detta finns det tre inlägg på bloggen: SL, PD, UG.)

Slutligen har vi frågan om scientism, ett begrepp Bornemark kallar: "väletablerat och väl beforskat". LeDrew skriver:
Detta leder oss till frågan om scientism, vilket är en sorts tro som innebär att man tillämpar naturvetenskapliga teorier på den sociala världen, i likhet med hur Shermer tillämpar darwinistiska teorier på ekonomi. Det är ett faktum att många nyateister är fientliga mot samhällsvetenskaper och humaniora. Richard Dawkins har skrivit många nedsättande kommentarer om sociologi, Sam Harris säger att neurovetenskapen kan ge en ny grund för moralen och Lawrence Krauss kallar filosofin en ”debil” disciplin. Detta är direkta resultat av deras åsikt att naturvetenskapen är den enda legitima kunskapskällan, vilket i sig är en ideologisk tro.
Håller detta stycke för kritisk granskning?

Han presenterar en definition: Scientism är en sorts tro som innebär att man tillämpar naturvetenskapliga teorier på den sociala världen. Sedan ger han tre exempel på nyateister som sägs vara fientliga mot samhällsvetenskaper och humaniora. Men detta var inte definitionen för scientism. Det är två olika fenomen. Även exemplen är bristfälliga. Att någon skrivit nedsättande kommentarer om sociologi är inte scientism, enligt den definition LeDrew presenterade. Kanske kan det kallas fientligt och man gillar konfrontativ retorik.

LeDrews definitionen är i sig djupt problematisk. Om man ska undvika scientism så måste man tro att naturvetenskapliga teorier inte alls kan appliceras på den sociala världen. Vad kallas denna vanföreställning? Här behövs ett nytt begrepp och forskning. Nej, scientism är inte väl beforskat. Begreppet är inte ens väl definierat. En nödvändighet innan forskning påbörjas.

31 kommentarer:

Patrik N sa...

Den här delen är ju också under all kritik: "Sturmark avvisar till exempel mina uppgifter om att det finns en koppling mellan ateism/humanism och laissez faire-individualism. Men i USA i dag finns det en stark koppling mellan dessa åsikter och vissa grupper inom den ateistiska rörelsen. Ta till exempel Michael Shermer, utgivare av Skeptic magazine, som är en libertarian och motståndare till social välfärd. Han tror att darwinismen visar oss att vägen till ekonomiskt välstånd går genom att ta bort alla statliga regleringar så att samhället kan ”utvecklas” naturligt. Och Shermer är inte ensam."

Påståendet om att det finns en stark "koppling" mellan "laissez faire-individualism"-åsikter och "vissa grupper inom den ateistiska rörelsen" beläggs genom ett(1) exempel på en(1) individ (inte ens en grupp alltså), Michael Shermer, som sägs vara motståndare till social välfärd. Kan vi från exemplet Shermer dra slutsatsen att människor som delar den ateistiska uppfattningen med Shermer också har samma syn på social välfärd som Shermer (eventuellt) har? Naturligtvis inte.

Hur kan en till synes bildad människa tillåta sig att argumentera så här slappt?

Patrik Lindenfors sa...

Någon som dessutom forskat om ämnet i åratal? Obegripligt.

Krister V sa...

Ulf,
"Med den kunskapssyn Humanisterna förespråkar är det väsentligt att skilja på "uppfattas som" och "gränsar till", "

Kan någon Humanist vänligen peka ut den exakta gränsen för den stackars oupplyste?

Fast jag får medge att "islamofobi" överbetonas, som vanligt i den svenska debatten, istället för det mer generella religiofobi.

Patrik N,
Hade du tänkt dig en katalog med namn och referenser på alla som uppfyller definitionen "motståndare till social välfärd"? Du tror inte att SvD skulle ha invändningar?

Lennart W sa...

Ulf: Ang nyateism och scientism som du ifrågasätter definitionerna för -- har du kollat artiklarna om detta som jag länkade till förut från Internet Encyclopedia of Philosophy? Om filosofi med peer review från folk med PhD och som ofta också är verksamma som professorer i filosofi. Så det kan nog iaf tas på lite större allvar än vanligt tyckande.

(Såg också att Patrik L ifrågasatte någon detalj. Vilket förstås är helt ok i akademiska sammanhang. Vad jag förstår så uppdateras dessa artiklar ibland, så jag föreslår att författaren kontaktas om det är något som bör rättas till.)

Patrik N sa...

Krister V,

"Hade du tänkt dig en katalog med namn och referenser på alla som uppfyller definitionen "motståndare till social välfärd"?"

Någon enda referens till någon enda grupp hade väl varit smakfullt istället för att bara säga "Shermer"? Tre referenser hade varit ännu bättre. Sen räcker det inte att grupperna uppfyller definitionen "motståndare till social välfärd", de ska ju vara ateistiska också. Och det ska finnas en relevant koppling mellan ateismen och åsikterna om social välfärd. För det är ju det påståendet som görs: "Sturmark avvisar till exempel mina uppgifter om att det finns en koppling mellan ateism/humanism och laissez faire-individualism. Men i USA i dag finns det en stark koppling mellan dessa åsikter och vissa grupper inom den ateistiska rörelsen."

Som det är nu levererar skribenten exakt noll referenser ur den eventuella katalog som eventuellt existerar någonstans. Det problem vi kvarlämnas med är att vi inte kan veta om det möjligen är så att den eventuella katalogen eventuellt innehåller just noll referenser och att det enda som finns i den eventuella katalogen är en eventuell datapunkt under det eventuella uppslaget "S" där det eventuellt står "Shermer". Till dess vi får veta mer kan vi avfärda skribentens påstående som ovederlagt.

Lite får vi väl kräva av våra akademiker? Även om det är mikroskopiskt lite.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag kollade den artikeln och det är samma problem i LeDrews text ovan.
De gör en definition av scientism. Sedan när de ska visa att Dawkins&Co är anhängare av scientism, så brister det logiskt. Patrik L och jag var överens och det förklarades mer utförligt i den tråden.

Angående nyateism så handlar bara mina invändningar om hur fenomenet avgränsas. Detta eftersom det verkar förekomma godtycklighet när gruppen förs större än Dawkins, Harris, Dennett och Hitchens. Om man tror sig koppla samman nyateism och scientism är godtycklighet olämpligt, eftersom man då väljer ut personer som uppvisar det man vill påvisa.

Krister V,

"Kan någon Humanist vänligen peka ut den exakta gränsen för den stackars oupplyste?"

Gränsen går mellan hur världen är och hur vi uppfattar den. Det första är svårt att uttala sig om eftersom det kräver objektivitet. Religionsvetarna skrev "kan uppfattas som", vilket är något om kan styrkas. Bornemarks text är ett exempel på när någon "uppfattar" det så, men att hon kan belägga att de "är" så är svårare.

Krister V sa...

Detta barnsliga obstruerande börjar bli tröttsamt:
Vad exakt behövs för en definition av de märkligt obekanta begreppen "scientism" och "nyateism"?
Hur många namngivna exempel?
Hur många citat för varje exempel?

Är förresten "humanism", "islamofobi" och "laissez faire-individualism" fullständigt odiskutabla begrepp?

Finns det någon som helst förståelse för att en heltäckande definition kräver mycket plats, typ som i t ex en bok...?

Ulf Gustafsson sa...

Christer Sturmark skriver en kommentar till artikeln på sin blogg:
"I dagens inlägg kopplar hon återigen den svenska humanistiska rörelsen till islamofobi, ”vilket främst har visats av religionsvetarna Susanne Olsson och Simon Sorgenfrei”.
Detta låter ju oroväckande. Om det hade varit sant. Men jag har kommunicerat med både Olsson och Sorgenfrei idag, och båda nekar till detta. De har inte bedrivit någon forskning som visar detta om förbundet Humanisterna, säger de.
Docent Jonna Bornemark sprider alltså rena lögner och utnyttjar seriösa forskare som helt ovetande får låna sin trovärdighet till påhittade historier. Detta är förstås mycket allvarligt. Har vi en ny akademisk skandal under uppsegling på Södertörn? Det pekar dessvärre i den riktningen."

http://www.sturmark.se/docentens-lgner-om-humanisterna/

Henrik Larsson sa...

Larvig polemik av Sturmark med "akademisk skandal". Jag antar att detta som Bornemark skriver är det som
skall föreställa en "lögn”:

"På liknande sätt finns det också forskning om hur den svenska humanistiska rörelsen ibland gränsar till islamofobi, vilket främst har visats av religionsvetarna Susanne Olsson och Simon Sorgenfri ."

Fetningen är min. “Ibland gränsar till” är en ganska moderat och rimlig iakttagelse om man tittar på de svenska humanisternas polemik över säg, de senaste tio åren.

Så här skrev ju dessutom Olsson och Sorgenfri i SvD 2011. De kanske ångrat sig, eller skrämts av Sturmark men att som dom skriver, att det finns ett visst oroande överlapp är inte något som går att beslå med “lögn”. Många med mig har uppfattat
detta ibland. Inte mer. Inte mindre.

Detta citat av Olsson och Sorgenfri alluderar rimligt till detta överlapp:

“Att begreppet islamofobi diskuteras i samband med religionskritik är ingen slump, eftersom det ofta är just ”islam” som hamnar i fokus när religion kritiseras. […]
Såväl Humanisterna, som har en allmänt religionskritisk hållning, som Sverigedemokraterna, som är speciellt kritiska till islam, tenderar att framställa religion som ett handlande subjekt med egen vilja och handlingskraft. Gång på gång menar man att ”islam påbjuder” oftast förskräckliga handlingar. Muslimers brottsliga gärningar förklaras med att de är just muslimer.[…]
Mer än någon annan religion är det just islam som görs till ett handlande subjekt av såväl Humanister som Sverigedemokrater. “
http://www.svd.se/det-gar-utmarkt-att-kritisera-religion-och-dess-utovare/om/debatt

Det är även lustigt hur akademiker så snart deras slutsatser inte stämmer med bloggens humanister antas vara oskickliga akademiker.
Nej inte lustigt förresten det är troligen en akademisk skandal.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Fetningen är min. “Ibland gränsar till” är en ganska moderat och rimlig iakttagelse"

Men det finns ingen forskning om detta, vilket Bornemark påstod. Men du har en högst frikostig uppfattning om vad som är "forskning", så det är inget problem för dig.

SvD artikeln du nu hänvisar till är inte forskning. Den innehåller uppenbara påhitt: Se ditt citat, "Humanisterna [...] tenderar att framställa religion som ett handlande subjekt med egen vilja och handlingskraft. Gång på gång menar man att ”islam påbjuder” oftast förskräckliga handlingar. Muslimers brottsliga gärningar förklaras med att de är just muslimer."

I den vetenskapliga artikel de publicerade är de mycket försiktigare och anpassar som forskare ska göra utsagan efter beläggens styrka.

Här artikeln SVENSK RELIGIONSKRITISK DISKURS:
http://sh.diva-portal.org/smash/get/diva2:463896/FULLTEXT02.pdf

Här blogginlägget om SvD-artikeln 2011:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2011/04/sa-var-det-dags-igen.html

Anders Bergdahl sa...

Vad gör "SVENSK RELIGIONSKRITISK DISKURS" AV SUSANNE OLSSON OG SIMON SORGENFREI - till vetenskap? Finns det metod?
Finns det teori?
Finns metod?
Vad gör deras artikel mer vetenskaplig än inlägg på denna blogg.. är den "mer" vetenskap än Dawkins, Sturmark?? i sådana fall varför?

Patrik N sa...

Förlåt, Henrik, men nu är faktiskt Ulf briljant igen.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Tack för alla länkar. Har nu klämt rubbet. En tidsresa. På den tiden hade bloggen verkligen riktiga islamofober utan krusiduller.

Så här skrev ju i alla fall Bornemark:
"På liknande sätt finns det också forskning om hur den svenska humanistiska rörelsen ibland gränsar till islamofobi, vilket främst har visats av religionsvetarna Susanne Olsson och Simon Sorgenfrei."

Jag citerar nedan hela det sista stycket (no cherrypicking) i artikeln om humanisternas religionskritik och specifikt det första numret av SANS som så vitt jag kan se stöder Bornemarks tes alldeles utmärkt väl. Detta skriver du sedan i ett försök att ta udden ut texten:

“Gränsen går mellan hur världen är och hur vi uppfattar den. Det första är svårt att uttala sig om eftersom det kräver objektivitet. Religionsvetarna skrev "kan uppfattas som", vilket är något om kan styrkas. Bornemarks text är ett exempel på när någon "uppfattar" det så, men att hon kan belägga att de "är" så är svårare.”

Vilket hon ju heller inte skriver så det behöver vi väl inte diskutera.
Mitt citat ovan är ju allt hon skriver.
Det starkaste ordet är “om” och inte “är”. Uncharitable reading indeed..

Men det centrala är ju dilemmat i två punkter som ges i slutet av artikeln, vilket alla tre svaren från humanister åtminstone delvis snubblar på.

Det illustrerar ganska väl det som är min tes: att humanisterna åtminstone delvis håller sig med en filosofisk irrationell position. Enkelt uttryckt pendlar bloggens position mellan de två. När den “uppfattas som” islamofobisk är den närmare “2”.
Lindenfors oftare “2” och Gustavson oftare “1” kan man kanske förenklar skriva.

Hela sista paragrafen i artikeln:

“Religion verkar således förstås av Sans skribenter som irrationell tro på en alls- mäktig Gud och religiösa skrifter som determinerar religiösa individers handlingar i en patriarkal och förtryckande riktning. Genom att fokusera på uttryck för religion som uppfattas som främmande och skrämmande och låta dessa representera religion i sig tenderar negativa tolkningar av islam träda i förgrunden, medan t.ex. en liberal svenskkyrklig religion faller utanför definitionen. Dessa negativa tolkningar essentialiseras i sin tur till att representera islam i sig. Agensen flyttas från den tolkande och handlande individen till ”religionen.”

Härmed riskerar deras religionskritik att uppfattas som islamofobisk. Detta försöker man bemöta genom att skilja på religion och person – vilket skapar en religionsförståelse som låter ”religion” byta plats med ”gud” – människor tycks tro, inte på gud utan på religion, som därmed förstås som en avgränsad monolitisk enhet, som ett handlande subjekt skilt från sina utövare.
Denna religionssyn skapar ett dilemma som vi kan se hur Sans skribenter brottas med i flera artiklar. Om man ska förneka en ontologisk verklighet och Guds existens, och förstå religion som en mänsklig konstruktion – som att det är individer som tolkar och lever sin religion på olika sätt – blir det svårt att kritisera religion i sig. Samtidigt, för att undvika att bli beskyllda för att vara islamofober, måste man som Karin Ström skriver, självklart kunna vara mot religionen men för de religiösa individerna. Men detta innebär att ge ”religion” eller ”islam” ontologisk existens och agens. Religionskritiken blir därigenom mycket religiös. I detta dilemma har Sans skribenter att välja på att:

1. förneka gud och religions ontologiska status, se religion som en mänsklig social konstruktion och fokusera sin kritik på negativa uttryck för religion (vilket är rationellt) – men därmed faller det religionskritiska perspektivet.

2. hålla sig med en mycket snäv definition av religion och dessutom erkänna religion som ontologisk kraft med agens som determinerar människors handlingar (vilket är irrationellt) – med risk att uppfattas som mer religiösa än de som de kritiserar. “

Förtär du att detta är kritik som i praktiken stöder Bornemarks kommentar?

Henrik Larsson sa...

Man konstaterar vidare att detta gick av stapeln på den tiden då Sam Harris fortfarande lyftes fram av STurmark som en lysande nyateist. Hans bidrag är i tidens ljus verkligen sorgliga och pinsamma. Ja, lite guilt by association får man kosta på sig
för underhållningsvärdet:

Harris:
“Den kategoriska åtskillnaden mellan fakta och värderingar har för länge sedan underminerat liberalismen och lett till en moralrelativism och politisk korrekthet av rent masochistiska mått. Tänk bara på hur de självutnämnda mästarna i ”tole- rans” instinktivt anklagade Salman Rushdie för hans fatwa, Ayaan Hirsi Ali för de ständiga hoten mot hennes säkerhet och de danska Muhammedtecknarna för deras ”konflikt”. Så går det när högutbildade människor med liberala idéer anser att det inte finns några universella mått på mänskliga rättigheter”

Ja jävlar vad tiden går.
Sam, vad är ditt “universella mått på mänskliga rättigheter” nuförtiden?

Kristian sa...

Det finns stora problem i resonemanget av Susanne Olsson och Simon Sorgenfrei.

Till att börja med resonerar de som om en essentialistisk syn på religion vore tillräckligt för att betraktas som islamofob, vilket det uppenbarligen inte är. För en islamofob tillkommer nästan alltid komponenter av specifik intolerans mot muslimer och olika slags konspirationsteorier om muslimer som kommer och vill ta över.

Att ha en essentialistisk syn på religion kan vara okunnigt och felaktigt, men har i sig inte alls den moraliska laddning som "islamofob" har. När människor fördöms som islamofober i offentlig debatt beror det nästan alltid på intolerans och konspirationsteorier, inte essentialism i sig.

Sedan kan man säga att religionsvetare idag ofta gillrar ett slags fälla genom en form av svartvitt tänkande där det bara finns två alternativ, antingen essentialism där religion är en oföränderlig monolit, eller deras egen ståndpunkt där religion är mer som en lättflyktig gas, och där en religion bara är summan av de troende. Alla påståenden om att religion påverkar människor leder då till en reaktion av typ: "Jaha, du ser alltså religion som en ontologisk kraft med agens som determinerar människors handlingar. Du är alltså en irrationell essentialist! Där fick vi dig allt!!"

Det finns alltså en tendens att stoppa in människor i essentialistfacket, och med Gardells missvisande definition av islamofobi också islamofobfacket, så fort någon inte ställer upp på religionsvetarnas gasreligion.

Men problemet är att båda positionerna ju är felaktiga. Religion är varken en oföränderlig monolit eller en lättflyktig gas, snarare är den som en trögflytande flod. Vattnet, de troende, formar flodfåran och kan förändra den över tid. Men samtidigt styr flodfåran vattnet. Det kommer ständigt nya vattendroppar/troende, men de flesta tar ungefär samma väg som stakats ut av de som kom före dem själva. Floden/religionen är både de troende/vattnet och strukturerna/flodfåran, och de påverkar varandra i ett växelspel.

Nog är det väl ändå uppenbart att religion inte bara är summan av de troende, utan också alla de strukturer som bildats över tid? Och att dessa strukturer påverkar människor?

Men i Olssons och Sorgenfreis två punkter finns det inte utrymme för en sådan position, eftersom den innehåller delar av båda. I deras ögon finns bara monolit eller gas. Om du hävdar existensen av påverkande strukturer blir du nr 2, en irrationell essentialist och därmed misstänkt islamofob.

Jag delar således inte alls Henriks och Ulfs till synes positiva syn på artikeln.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Finns det någon logik i din kommentar 10:49?

Då lyfte Sturmark fram Sam Harris.
Då skrev Harris om universella mänskliga rättigheter.
Nu, enligt dig, har Harris tappat bort detta begrepp.
Alltså ...?

Ulf Gustafsson sa...

Kristian,

Du har helt rätt i det du skriver senast och du skrev en mycket bra kommentar på bloggen Religionsvetenskapliga kommentarer också.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

"Mitt citat ovan är ju allt hon skriver.
Det starkaste ordet är “om” och inte “är”. Uncharitable reading indeed.."


Får inte fram något förnuftigt ur den kommentarer. Tror du blandar ihop två olika betydelser av "om".

"Men det centrala är ju dilemmat i två punkter som ges i slutet av artikeln, vilket alla tre svaren från humanister åtminstone delvis snubblar på."

För oss som tillskriver empiri något väder överhuvudtaget, skulle ett exempel här stärka din utsaga.

"Gustavson oftare “1” kan man kanske förenklar skriva."

Min avsikt är i huvudsak att argumentera utifrån (1). Men inte faller det religionskritiska perspektivet" då. Att ha ett religionskritiskt perspektiv kräver på inget sätt att man är negativt inställd till ALLT som betecknas som religion i dess med omfattande definition.

"Förtär du att detta är kritik som i praktiken stöder Bornemarks kommentar?"

Nej, det är det inte. Kristian har utvecklat varför så inte är fallet.

Henrik Larsson sa...

Ett sista inlägg så får ni slutordet.

Kristian skrev:
“Till att börja med resonerar de som om en essentialistisk syn på religion vore tillräckligt för att betraktas som islamofob”

Nej, det ser jag verkligen inte att dom skriver. Dom argumenterar för en sorts kompletterande _komponenter_ som kan _utmynna_ i islamofobi. Ett bra exempel från deras artikel:

“Genom att fokusera på uttryck för religion som uppfattas som främmande och skrämmande och låta dessa representera religion i sig tenderar negativa tolkningar av islam träda i förgrunden, medan t.ex. en liberal svenskkyrklig religion faller utanför defini- tionen. Dessa negativa tolkningar essentialiseras i sin tur till att representera islam i sig. Agensen flyttas från den tolkande och handlande individen till ”religionen.” Härmed riskerar deras religionskritik att uppfattas som islamofobisk. “

Kristian :
“Sedan kan man säga att religionsvetare idag ofta gillrar ett slags fälla genom en form av svartvitt tänkande.”

Det du beskriver är ju inte en av religionsvetarna egenpåhittad dikotomi utan en skola inom den sekulärhumanistiska religionskritiken som uttrycks som en svartvit hållning och när man vill beskriva den ser man förvisso en dikotomi, men den är , anser jag en korrekt iakttagelse av ett fenomen inom en del sekulärhumanistisk religionskritik och inte någon "fälla" någon “hittar på”. Detta bara en komponent i deras analys av en viss sorts religionskritik som verkligen är väl värd kritik i flera avseenden.

Tycker annars det du skriver är vettigt, men egentligen inte säger något väsensskilt från vad Olsson och Sorgenfrei skrev. Definionerna som du sätter mot varandra är ju dessutom dina båda två, vilket är distinkt listig och sofistikerad dialektik ;)
"Gas" och "flod" är väl två rimliga metaforer, förvisso. Flod kanske bättre?
Hade jag skrivit något liknande hade jag dock helt klart anklagats för "tyckande" och avkrävts forskning som stöder
dessa analogier ;) Liksom Sturemark f.ö tillåts skriva patetiskt gapigt larv om "lögner och forskarskandaler" och kommer undan med detta kemiskt fritt från evidens eller belägg. Humanisternas herrklubb verkar ju skydda varandra för att slippa kallas in på sågningsmöte.

Men jag uppfattar egentligen att du bara flyttar målstolparna lite och lägger otydligheten på en annan plats i definitionen där den passar dig lite bättre. Men som sagt, ser inga egentliga fel i din argumentation. Bara inte att den är någon stark kritik mot artikeln som diskuterats. Ulf går dock full-out moving the goalposts genom att först säga att artikeln var seriös och avvägd till att inte längre omfamna den när det visar sig att den inte stöder hans tes. Här nånstans tappar jag nog intresset att skriva mer.
Nej, jag tror jag nöjer mig med detta för tilfället eftersom debatten här är lite ohederligt riggad för att ge en del debattörer privilegier som andra inte får. En opartisk moderator i en seriös debatt skulle verkligen inte tillåtit detta törs jag påstå.

Henrik Larsson sa...

I den mycket intressanta sakfrågan scientism som gick MIA igen.

Förutom att ge Bornemark lite support är det ju detta jag egentligen ville diskutera.
Lustigt hur tråden blev en debatt mellan Bornemark och Sturemark utan att någon av dom var här;)

Nåväl,
Så vitt jag kan se är jag den enda som skrivit någon omfattande argumentation om scientism och det blev det tyvärr som förra gången detta diskuterades. Mycket lite från andra sidan.
I princip blev det nog exakt samma som förra gången med Pinkers tes:
Nåt i stil med att definitionen är så dålig att den omväxlande kan ignoreras eller omfamnas. Vi på andra sidan i debatten tycker ju att vi visat att definitionen håller utmärkt och hade gärna hört reella argument som försökt bemöta detta.
Men det är ju lätt att det blir problem med att enas om en bra definition så i ett försök att avrunda fredligt kan jag ärligt säga att detta har vi förståelse för från opponentsidan. Men det vore kul att någon gång få höra något enstaka argument i denna frågan som inte går ut på att obstruera, ifrågasätta definitioner utan att erbjuda egna, ad hominem och ad lapidum och en god dos av kikande mellan fingarna från den icke närvärande opartiske moderatorn. Den orörde röraren på humanistbloggen ;)

.och Patrik N. ba' ....: briljant Henrik!! Igen!!

Men som sagt. Så jävla kul är det inte att debattera som ensam opponent när det är såhär riggat för ena sidan.
Nej, nu football och Guinness på puben! Come on you Spurs!

Ert slutord.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Du ljuger.

"Ulf går dock full-out moving the goalposts genom att först säga att artikeln var seriös och avvägd till att inte längre omfamna den när det visar sig att den inte stöder hans tes."

Det jag skrivit tidigare här om artikeln är:
"Religionsvetarnas slutsatser ifrågasattes kraftfullt när detta var aktuellt 2012."
"I den vetenskapliga artikel de publicerade är de mycket försiktigare och anpassar som forskare ska göra utsagan efter beläggens styrka."

Och detta var inte det enda påståendet i din kommentar 10:53 som var bortom all sans.

Kristian sa...

Ulf, tack ska du ha.


Henrik, det är tråkigt att du så ofta klagar på hur debatten ser ut istället för att fokusera mer på argumenten, det leder ju ingenstans och skapar dålig stämning, särskilt när du uttrycker dig så brett att det träffar alla, även sådana du kanske inte avser egentligen. Du vill diskutera scientism, andra hellre andra problem i artikeln, men det måste ju vara upp till var och en vad de intresserar sig för.

Genom att i artikeln acceptera Gardells utsaga om vad islamofobi är, utan att påpeka att det krävs mer än bara essentialism, är det tydligt att O&S försätter humanister i en situation där det blir svårt, och kanske till och med avsiktligt svårt, att undgå islamofobistämpeln.

Det är ju trots allt grundläggande i humanistisk religionskritik att man anser att religion påverkar människor på ett negativt sätt (vilket inte alls behöver betyda att religioner är "monolitiska enheter", med både Gardells och O&S ord). Men hur ska humanister kunna hävda detta utan att bli betraktade som essentialister, så som Olsson och Sorgenfrei resonerar? Och när de väl stämplats som essentialister kommer Gardells bristfälliga islamofobdefinition som nästa steg.

O&S lämnar bara två alternativ till humanisterna: I nr 1 får de sluta att kritisera religion i sig, de får bara kritisera religiösa individer utan att skylla dessa individers beteende på religion. Naturligtvis vet de att humanister inte kan acceptera det. I nr 2 kan de istället inte undgå islamofobistämpeln. Antingen är ni skurkar eller så kan ni lika gärna lägga ner.

Men självklart måste det vara tillåtet att kritisera religion i sig, i form av alla de strukturer som tidigare troende lämnat efter sig, och som faktiskt har en påverkan på människor även om de inte (med Olssons och Sorgenfreis ordval) "determinerar" beteende.

De lämnar alltså inget utrymme för någon position som är acceptabel för motståndaren, och det vet de sannolikt mycket väl om.

Det är för övrigt inte jag eller humanister som hittat på den falska dikotomin. Läs och lyssna på svenska religionsvetare så kommer du att se det om och om igen. Å ena sidan "religion är ingen oföränderlig monolit" och å andra sidan vad som verkar vara religionsvetarnas konsensus just nu, där religion är något helt strukturlöst: religion är endast summan av sina medlemmar, allt beror på deras tolkningar, det kan bli precis vad som helst. Eller som Gardell uttryckte det i "Islamofobi": "Koranen ”säger” emellertid ingenting. Det är människor som berättar för varandra vad de tycker sig finna i Koranen, inte Koranen som talar."

Det vill säga, de talar bara om två olika positioner, monoliten och gasen - där den ena är "skurkarnas" och den andra deras egen. Men inte om det som kan tänkas däremellan.

Patrik N sa...

Briljant, Henrik.

Henrik Larsson sa...

Skriver som sagt inte mer eftersom jag känner att jag tillfört det jag mäktar för tillfälligt i denna perpetuum mobile debatt om demarkation. Glömde dock lägga med en länk till en blogartikel som även den resonerar rimligt runt detta utbyte för den som är intresserad. så här kommer den: http://flyktlinjer.blogspot.com/2016/03/vetenskap-vs-vetenskap.html
En del vettigt i kommentarsfältet även.
allt gott
h

Anders Bergdahl sa...

Henrik
"I den mycket intressanta sakfrågan scientism som gick MIA igen." vad ÄR sakfrågan.
Jag vill påstå att detta är en illusion skapat genom bristande förståelse av vad t.ex. Dennet står för: "Den scientistiska ateismen, som nyateismen ­tillhör, skiljer sig på flera punkter ifrån denna humanistiska ateism. Den bygger istället på Darwins evolutionsteori och lutar sig idag framför allt mot evolutionspsykologi och neurovetenskap, som de menar att alla andra kunskapsanspråk kan reduceras till." (Bornemark från hennes nya understräckare)
Dennet passar i sitt intresse för religioners orsak och konsekvenser in i det som LeDrew kallar "humanistisk ateism".
Problemet är också att vi VET att våra hjärnor utvecklats genom evolution, vi VET att neurovetenskap kan ge en bild av hur människor fattar beslut och beter sig i olika situationer. Någon som vill göra anspråk på att ha kunskap om religion måste också se till ett den kunskapen är förenlig med evolutionsbiologi och neurovetenskap. Fenomenologin från 1900 talets första hälft hade inte tillgång till modern kunskap om psykologi och neurobiologi, en modern tolkning av Freud eller Husserl måste göras med hänsyn tagen till dagens kunskap om oss som biologiska, självmedvetna varelser.. eller ser du något problem i detta.
Idag vet vi ju att Marx och Freud till rätt stor del hade fel i sina teorier och vi måste ta hänsyn till detta.
Humaniora kan inte fungerar utan att ta hänsyn till att vi är biologiska varelser.
Kanske vill man då kalla min ståndpunkt för "scientism" men tala då om vad som är FEL med detta. Var finns problemet???
Är nobelpristagare Kahneman scientist då han till stor del baserar sina teorier på neurovetenskap?? Igen vad är problemet?
Vilken KUNSKAP kan vi ha som INTE kan prövas empiriskt.. ??
Om du inte kan svara här tar jag gärna en respektfull dialog "offline".. eller via mail.. vill verkligen förstå vad du egentligen tycker problemet är och VARFÖR det är ett problem.

Göran sa...

Härligt med lite debatt där humanister får vässa sina argument och en dag kanske Harris och Dennett kommer överens om vår fria vilja t ex vilket väl borde vara en enkel sak genom att använda den vetenskapliga metoden, eller hur?

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Intressant fråga. Just nu verkar det som om frågan om den fria viljan kommer att behöva både filosofi och vetenskaplig metodik för att svara på. Men du kanske föredrar uppenbarelse?

Anders Bergdahl sa...

Om vi har eller inte har "fri vilja" är en empirisk fråga.. vad man VILL ha för svar är inte relevant, det är hur det verkligen ÄR som är relevant.
Dock, för att, empiriskt, kunna testa om fri vilja finns måste vi testa en viss definition av begreppet. Vi vet idag att vi fattar beslut innan vi är medvetna om att vi fattar beslut, alltså följs inte alltid beslutet av en handling utan vi kan handla innan vi är medvetna om beslutet. Hjärnan verka däremot konstruera vår upplevelse så att vi UPPLEVER att vi beslutade innan vi handlar.
MEd denna komplexitet är det, som Patrik L säger, uppenbart att filosofi och empiri måste gå hand i hand. Filosofer måste läsa in sig på empirin för att kunna formulera en rilmig hypotes, empirin måste hitta sätt att testa hypotesen. Lite gran som inom fysiken, teoretiker som Einstein och Higgs lägger fram teorier, mer praktiskt inriktade forskare tänker ut sätt att testa teorin.

Förkommer inte denna pendling mellan teoretiserande och testande så har vi inte vetenskap. Bornamark och LeDrew verkar tycka att man klarar sig utan teorier och test, de är emot vetenskap och anklagar alla som inte håller med dem för att vara dogmatiker.
MEN den pragmatiska inställningen att teorier ska testas innan man försent håller dem är det ända som hindrar massiva sociala experiment som i Sovjet eller oetisk forsknig som vi sett på KI.
Vi empiriker skulle sagt till Macharini, gör mer tester innan du prövar på människor.. vad skulle anti-empirister ha att säga.. ???

Göran sa...

Patrik, jag är helt nöjd med ett vetenskapligt hållbart svar helt fritt från såväl fördomar som inte så genomtänkta halmgubbar. Kanske det t o m kan komma från en neurolog en gång i framtiden.

Göran sa...

"Vi vet idag att vi fattar beslut innan vi är medvetna om att vi fattar beslut, alltså följs inte alltid beslutet av en handling utan vi kan handla innan vi är medvetna om beslutet. Hjärnan verka däremot konstruera vår upplevelse så att vi UPPLEVER att vi beslutade innan vi handlar. "

Det är uppgifter som motsägs av bl a Patricia Churchland så Harris har inte ens stöd i de egna leden.

Anders Bergdahl sa...

Göran vad menar do med "stöd i de egen leden" Chuchland är filosof, Harris neurolog, både insatta där jag skulle se Churchland som den mer inflytelserikare..
Poängen är att nästan alla som jobbar med "medvetande problemet" är överens om att de gamla sätten att se på medvetande, fri vilja och tänkande är missvisande. Egentligen är det missvisande både gentemot de vetenskapliga rön som finns om hut hjärnan fungerar och de fenomenologiska undersökningar som undersäker hur dessa fenomen upplevs. (OBS den forskning som görs här har inget med den pseudovetenskapliga fenomenologi grundad i Husserl och Hiedegger som Bornemark gillar, den fenomenologin har inte ledd till några framsteg alls, överhuvudtaget)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se