19 apr. 2016

Hur långt kan man välja sin egen identitet?

Nu ska ni få en jobbig film från den ultrakonservativa Family Policy Institute of Washington att fundera över. Hur långt kan man välja sin egen identitet - var går din gräns? Spelar avsändaren någon roll för hur ni tar emot frågan? Varför det? (Jag har personligen skitsvårt med den här filmen.)

78 kommentarer:

Göran sa...

För dig spelar det tydligen stor roll. Du säger att avsändaren är ultrakonservativ men innehållet håller du nog delvis med om. Klart det blir skitsvårt.

Ulf Gustafsson sa...

Bra att du skrev ut vilka som producerat filme, Patrik, annars hade jag behövt fundera på vilka tokskallar som gjort den.

Lennart W sa...

Respekt för att du la upp detta, Patrik, och sättet du presenterar det på. Ja, vi har nog alla en del frågor som är lite jobbigare än andra. Bra nog att erkänna det. Ännu bättre om man opåkallat påtalar dem själv. Framstår som intellektuellt hederligt. Och om DET är hela poängen (vilket jag inte tror) så är det iaf smart.

Sen har jag iofs inget emot om det finns könsneutrala toaletter -- också.

Patrik N sa...

1) Ja, man kan välja sin identitet till 100 %.
2) Nej, ingen annan människa är förpliktad att acceptera din definition, oavsett vilken den är (man kan inte tvinga människor att tänka på ett visst sätt).
3) Det tvång som kan utövas (i Sverige) är majoritetens tvång, exempelvis om en majoritet kommer överens om vad ålder eller längd är.

Tvånget innebär inte att du måste tänka som majoriteten men du är förpliktad att följa beteenderegler (genom lagstiftning). Tvånget som majoriteten utövar är inte baserat på "mer rätt", utan på "flest överens" (dvs demokrati). Och även om du identifierar dig annorlunda gentemot majoritetens syn på dig så är du (i Sverige) fortfarande fri att identifiera dig som du vill, kanske som en sjuårig kinesisk kvinna på två meter. Men det innebär inte att majoriteten kommer att tillåta att du får börja i ettan och duscha med barnen.

Frågan verkar inledningsvis svår eftersom vi ofta gör tankefelet att den enes personliga identifikation är min personliga förpliktelse. Det är den inte.

Patrik Lindenfors sa...

Tycker du diskussioner om identitet är ointressanta, Ulf, eller handlar det om ingången i diskussionen som blir provocerande?

Anders Hesselbom sa...

Det borde vara helt ok att bryta mot överenskommelser om tings varande när det gäller identitet, om man kan argumentera för varför detta bara ska gälla identitet, och var den gränsen går. Även om ingen har några problem med att jag byter om i damernas omklädningsrum, så kan det vara problematiskt att jag hävdar (och agerar på) att jag äger Örebro Slott.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Nej, inte ointressant. Provocerande? Ja, kanske kan det kallas provocerande att inleda en diskussion om identitet på den extremt låga nivå som det presenteras i klippet. Det är inte ens en oreflekterad intuitiv nivå, utan på en nivå av vanföreställning, som förmodligen är politiskt indoktrinerad/motiverad.

Patrik N sa...

Patrik L,

Vad är jobbigt för dig med filmen?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Nu blev diskussionen väldigt konstig. Varför inte inleda diskussionen där motargumenten finns? Om du tycker de är "låga" eller "dumma" eller vad du nu tycker, så får du väl i så fall visa det?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Ok, fortsätt du att ägna din tid på kreationister också. Jag tänker att min tid gör bättre nytta i diskussioner med de som är någorlunda pålästa och inte har en åsikt i sakfrågor baserad på ideologi. Kreationister räcker det att skratta åt.

Men bara för att jag ska förstå vad du såg i filmen:
1) Vilka motargument presenterades?
2) Motargument mot vilken position?

Därefter ska jag förklara hur de är fel.

Patrik Lindenfors sa...

Varför jag tycker filmen är besvärande:
Jag tycker man själv ska få välja sin identitet i så stor utsträckning som möjligt. Vad gäller kön så föds uppenbarligen vissa människor in i "fel" kropp. Så varför kan de inte födas i "fel" kropp vad gäller etnicitet och längd också? Längd och ålder är absurda exempel eftersom det är objektiva mått. Etnicitet är knepigare eftersom vissa etniciteter verkar definieras genetiskt medan andra är helt medlemsbaserade. Kön är någon sorts mix, där man ju kan göra en övergång med lite krångel och god medicinsk behandling. Alla kategorier är inte absoluta, men vilka hör vart?

Anders Hesselbom sa...

Argument som tar avstamp i identitet: https://twitter.com/AlexanderEdbom/status/722351496998862848

Patrik N sa...

Jag har inte förstått vad Ulf ser som problematiskt, vill du utveckla, Ulf?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

När Patrik L besvarat mina frågor ska jag utveckla.

Men jag tror du förstår det jag tidigare skrivit: Provocerande att inleda en diskussion om identitet på den extremt låga nivå som det presenteras i klippet. Det är inte ens en oreflekterad intuitiv nivå, utan på en nivå av vanföreställning, som förmodligen är politiskt indoktrinerad/motiverad.

Håller du inte med om detta?

Patrik N sa...

Spelar det någon roll vad som initierar vår diskussion?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
1. Motargumentet är att vår vilja att låta människor välja sin egen identitet kan få löjeväckande konsekvenser.
2. Motargumentet är mot positionen att alla ska vara fullständigt fria att välja sin egen identitet.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

1. Det är ett väldigt dåligt argument, som att begränsa religionsfriheten bara till religioner som inte är löjeväckande.
Vad som är löjeväckande beror till stor del på kulturell kontext. Detta kan jag som universalist inte acceptera som ett hållbart rationellt argument. Även om det finns universella uppfattningar om vad som är löjeväckande, kan inte detta vara ett argument i sig. De liknande Reductio ad absurdum kan vara ett argument, men tror inte det är applicerbart på att fritt välja identitet, eftersom det absurda endast uppstår när man inte håller isär identitet och empiriska fakta.
2. Det var inget bra motargument mot denna position.

Det groteska felslutet i videon är det som sker i slutet då avsändaren blandar samman identitet och empiriska fakta. Detta trodde jag var uppenbart, något som vare sig behövde förklaras eller bemötas. Det är en vanföreställning.

(Ditt inlägg tycker jag kan liknas med att du lägger upp en video från av Ken Ham där han säger att evolutionen är en knasig idé eftersom den säger att människan utvecklats bara genom en slump. Du skriver till detta att Ham är ungjordskreationist, men det ändå är en jobbig film som du har svårt att avfärda.)

Patrik N,

Förhoppningsvis har jag besvarat din första fråga nu. Sedan spelar det stor roll hur en diskussion inleds. Se hur denna diskussion utvecklat sig. Jag tror det går att föra en nyanserad och berikande diskussion om identitet. En bra inledning underlättar detta.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag har inte svårt att avfärda filmen, det jag har svårt med är vissa av exemplen. Slutsatsen som de drar följer inte från exemplen, men varför? Det är det jag vill undersöka.

Du skriver att det absurda endast uppstår när man inte håller isär identitet och empiriska fakta, men varför är kön (inte genus) identitet och inte empiri?

Och jo, det är ett bra motargument eftersom identitet och empiri glider i varandra på ett försåtligt sätt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Slutsatsen som de drar följer inte från exemplen, men varför?"

För att slutsatsen är falsk, vilket jag förklarade ovan.

"varför är kön (inte genus) identitet och inte empiri?"

Jag påstår inte kön är endast identitet. Det beror på vad du menar med kön. Det glider ihop på ett försåtligt sätt när man är slarvig, medvetet eller omedvetet. Därför talar vi om könsidentitet och könsuttryck, se Vårdguiden:
http://www.1177.se/Stockholm/Tema/Sex-och-relationer/Sexuell-laggning---homo-bi-och-hetero/Konsidentitet-och-konsuttryck

Identitet är inte empiri (eller mera nyanserat kan inte behandlas som empiri idag p.g.a. vår bristande kunskap) eftersom det är något subjektivt, en känsla. (Diskussionen fortsätter här i medvetandefilosofi: the hard problem och "What is it like to be a bat?".)

Patrik N sa...

Jag tycker att ni gör det onödigt svårt för er. Identitet sitter (enbart) i huvudet. Den som vill identifiera sig som kvinna kan göra det oavsett hur genitalierna ser ut. Ingen kan underkänna identifieringen. Samtidigt så behöver heller ingen med nödvändighet acceptera identifieringen. Någon kan kalla sig kvinna och jag kan kalla samma person för man. Identiteten sitter i huvudet, eller snarare i huvudena.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du gör det för enkelt för dig. I alla fall om du vill undvika att irritera och eventuellt såra andra människor.

"Identitet sitter (enbart) i huvudet"

Ja. Du behöver inte nödvändigtvis acceptera någon annans identitet, men ifrågasätter du den utifrån ditt eget intryck, så utger du dig för att vara tankeläsare. (Det finns flera priser med stort ekonomiskt värde att hämta för den som har den förmågan.)

De som nu inte är tankläsare får nöja sig med att uttala sig om andras könsuttryck och låta bli att ha åsikter om deras könsidentitet.

Patrik N sa...

Ulf,

"Du gör det för enkelt för dig. I alla fall om du vill undvika att irritera och eventuellt såra andra människor."

Du förstår nog inte vad jag menar. Du väljer din egen identitet och ditt sätt att tänka om dig men du väljer inte den identitet som jag åsätter dig i mitt huvud när jag tänker. Du väljer inte mitt tänkande. Om du blir ledsen för att jag tänker på ett annat sätt om dig än vad du tänker om dig så är det inte någonting som jag ansvarar för. Du ansvarar för dina egna känslor.

"Ja. Du behöver inte nödvändigtvis acceptera någon annans identitet, men ifrågasätter du den utifrån ditt eget intryck, så utger du dig för att vara tankeläsare."

Jag ifrågasätter inte den identitet du väljer, den är din till 100 % men det innebär inte att jag accepterar den i meningen att dina tankar om dig blir mina tankar om dig. Vi kan tänka olika. Du kan helt enkelt inte välja hur andra ska uppfatta dig även om du kan välja hur du ska uppfatta dig. Förstår du skillnaden? Det är inte en kamp om vem som ska bestämma vilken objektivt sett "sann" identitet du har. Du har minst två identiteter. Den du har i ditt huvud och den jag har i mitt huvud.

"De som nu inte är tankläsare får nöja sig med att uttala sig om andras könsuttryck och låta bli att ha åsikter om deras könsidentitet."

Jag vet att jag säger samma sak tre gånger men jag gör det ändå så att du verkligen ska förstå. Du väljer ditt könsuttryck i meningen din uppfattning om dig och jag väljer din identitet i meningen min uppfattning om din identitet.

Vi kan inte tvinga andra att tänka på ett visst sätt om oss själva. Vi får acceptera att andra identifierar oss på ett annorlunda sätt än vad vi önskar. Vi har många identiteter, en i våra egna huvuden och många i alla andras huvuden. Det här är varken farligt eller dumt, det är en nödvändighet om vi inte ska tvinga andra att tänka precis så om oss som vi önskar (och det ska vi inte).

...och ingen behöver gråta eller bli ledsen för något av detta.

Patrik N sa...

Det är för många kanske svårt att acceptera det men det man själv tänker är inte alltid vad andra tänker och det behöver i sig inte ens innebära att någon har fel.

Patrik N sa...

...tillägg två till Ulf,

"Du gör det för enkelt för dig. I alla fall om du vill undvika att irritera och eventuellt såra andra människor."

Hur ser du på det i relation till din egen eventuella önskan om att kunna få irritera, såra och kanske rentav håna andra människor mot bakgrund av deras religiösa identitet?

http://humanistbloggen.blogspot.se/2016/02/man-domd-for-hadelse-i-tyskland.html

Nej, låt inte de kränkta styra vad som sägs och än mindre vad som tänks. Ge dem en servett istället så att de kan torka tårarna om de har behov av en sådan.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Du ansvarar för dina egna känslor."

Delvis, men inte uteslutet. Känslor är inte kontrollerad av någon fri vilja.

"Jag ifrågasätter inte den identitet du väljer, den är din till 100 % men det innebär inte att jag accepterar den i meningen att dina tankar om dig blir mina tankar om dig."

Det är inte det handlar om. Du kan självklart gissa vilken min subjektiva uppfattning om min identitet är. Men varför göra det om jag berättat den för mig?

Jämför samtalet:
A: -Vad tänker du på?
B: -Att jag vill ha semester.
A: -Jag tror du tänkte på sex.
B: -Nej, det gjorde jag inte.
A: -Men jag tror ändå du tänkte på sex.

För mig framstår A som smått dum i huvudet.

------

Det är ett missförstånd att tro det handlar om att man ser en 6:a eller 9:a från olika perspektiv.

------

När jag irriterar de som har eller skämtar med vissa religiösa idéer gör jag det medvetet. Om du vill irritera andra medvetet genom att tala om för dem vilken identitet de har, så kan du självklart gör detta.

Om det finns identiteter som är skadliga, på samma sätt som vissa religiösa idéer är, förstås humor ett sätt att motverka dem.

Patrik N sa...

Ulf,

"Det är inte det handlar om. Du kan självklart gissa vilken min subjektiva uppfattning om min identitet är. Men varför göra det om jag berättat den för mig?"

Du förstår inte vad jag menar. Jag gissar inte om den subjektiva uppfattning som du har om dig. Den får du ha ifred vilken den än är. Men min uppfattning om din identitet, i mitt huvud, kan skilja sig från din. Din valda identitet är inte min förpliktelse.

"Jämför samtalet:
A: -Vad tänker du på?
B: -Att jag vill ha semester.
A: -Jag tror du tänkte på sex.
B: -Nej, det gjorde jag inte.
A: -Men jag tror ändå du tänkte på sex.

För mig framstår A som smått dum i huvudet."

Det är ett jättebra exempel. Istället för att stämpla A som dum i huvet så måste du försöka se vad som egentligen sker. B berättar vad som händer i B:s huvud medan A berättar vad som händer i A:s huvud om vad som händer i B:s huvud. Båda har rätt! Det är en sexa och en nia. Ska man göra en analogi så berättar B om sin identitet (tänker på semester), dvs B:s egna tankar om B i B:s huvud medan A berättar om den identitet (tänker på sex) som B har i A:s huvud. B har alltså två identiteter här, den självvalda i det egna huvudet och den som A bär i sitt huvud. En sexa och en nia och varken A eller B är dumma i huvudet!

"När jag irriterar de som har eller skämtar med vissa religiösa idéer gör jag det medvetet. Om du vill irritera andra medvetet genom att tala om för dem vilken identitet de har, så kan du självklart gör detta."

Som sagt, du förstår inte. Du tror att jag vill tala om för andra vilken identitet de har. Det vill jag inte. Alla får ha vilken identitet de vill i sina huvuden men det är inte säkert att jag kommer att tänka likadant om de som de tänker om sig själva. Dvs i mitt huvud kan de ha andra identiteter än de själva har valt i sina huvuden. Om du säger att du identifierar dig som kvinna och irländare så för all del men det innebär inte säkert att jag kommer att identifiera dig som kvinna och irländare. I mitt huvud kommer du sannolikt att identifieras som man och svensk (och hur jag identifierar dig har du all rätt att skita högaktningsfullt i). Du kommer att ha två identiteter och den du valt är inte tvingande för mig. Om du säger att du är man och svensk så kan jag instämma, inte för att bekräfta en objektiv sanning, utan för att bekräfta att din identitet även i mitt huvud är man och svensk. Om du säger att du är kvinna och italienska så är det så för dig men då kan jag (om jag vill) berätta för dig att du i mitt huvud identifieras som man och svensk. Och blir du ledsen av det så får du komma ihåg att mina tankar om dig inte kan skada dig. Och kom också ihåg att du inte väljer mina tankar om dig åt mig, de väljer jag själv.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Nej, det är du som blandar ihop korten. Båda har inte rätt.
Frågan är "Vad tänkte B på?".
Det är INTE samma fråga som "Vad trodde A att B tänkte på?".

Om A vidhåller att svaret på frågan "Vad tänkte B på" är "Det jag trodde B tänkte på", är A smått dum i huvudet.

Lika så får du hålla isär:
1) Vilken identitet har jag, enligt min subjektiva uppfattning.
2) Vilken identitet du tror att jag har, utifrån din upplevelse av mig.
Det är två skilda frågeställningar.

Den rimliga konversationen är:
A: -Vad tänker du på?
B: -Att jag vill ha semester.
A: -Jag trodde du tänkte på sex.
B: -Nej, det gjorde jag inte.
A: -Nej, det gjorde du inte. Jag trodde fel.

Patrik N sa...

Ulf,

Du kommer inte att förstå. Tack och hej.

Göran sa...

Ulf, identitet, identity;
1. the state or fact of remaining the same one or ones, as under varying aspects or conditions: The identity of the fingerprints on the gun with those on file provided evidence that he was the killer.
2. the condition of being oneself or itself, and not another: He doubted his own identity.
3. condition or character as to who a person or what a thing is: a case of mistaken identity.

Patrik Ns argumentation är solklar men du verkar diskutera något annat. Vilken definition av identitet diskuterar du utifrån?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Nr 2, med inslag av första delen av 3.

Känslan att vara sig själv och den karaktärstik det innebär, t.ex. Jag är morgontrött, men imorse var jag pigg. Kände mig inte som mig själv.

Göran sa...

Jag misstänkte det. Nr 2 är en objektiv fråga, t ex vid id-kontroll. Nr 3 som det verkar som Patrik N är inne på är en helt subjektiv sak, ("good for you" kommenterade en av studenterna) men som man kan få problem med vid just en ID-kontroll.
Frågan är om inte de "ultrakonservativa" i inslaget också till en del blandar ihop begreppen där de relativiserar en man som känner sig som en kvinna med en vit medellång man som känner sig som en kines som är två meter lång.

Thomas Svenson sa...

Stor fråga om viktigt och mycket dagsaktuellt ämne. Att hitta sin egen fungerande identitet och roll, i samhället vi delar, är i dagsläget svårare än någonsin.

Själva har jag sökt i snart ett halvt sekel, och först nu börjar jag hitta rättare.

Så pass rätt att det blev en bok - Hjärndumpar! - av allt funderande.

Underrubriken är:

"Sökandet efter användbarare balans i gränssnitten mellan våra analoga och digitala världar"

Eftersom Öppen Källa (Open Source) ligger mig varmt om hjärtat så är boken självklart släppt under en lämplig Creative Commons-licens och finns att fritt ladda ner från http://blogg.baksteg.se/2016/04/hjarndumpar-berattelsen-om-mitt-eget-examensarbete/

Är tämligen övertygat om att det finns gott om humanister som kan känna igen sig i berättelsen om mitt sökande.

Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ulf Gustafsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Göran sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ulf Gustafsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ulf Gustafsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik Lindenfors sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ulf Gustafsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ulf Gustafsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ulf Gustafsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ulf Gustafsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ulf Gustafsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ulf Gustafsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Anders Hesselbom sa...

Jaha? Vad händer här?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W skrev:

"Ulf: Jag vill inte heller diskutera om meterdefinitioner och om längdkontraktion här. Försökte bara, antagligen inte så lyckat, att parodiera din attityd i den här tråden. Tror nog faktiskt att du har en poäng någonstans men du gör det inte så lätt att sympatisera med din sak. Killen i filmen däremot är ju faktiskt både charmig och sympatisk. Jag gillar honom, och det gör ju uppenbarligen även intervjuoffren. Glimten i ögat och lite vass humor är ju annars inte helt främmande för Humanisterna som 'vapen' mot idéer som de inte gillar. Är det kanske bara så att det inte är roligt längre med humor åt andra hållet? Noterar dock att iaf Patrik L verkar ha lite mer självdistans i iaf denna fråga."

Ulf Gustafsson sa...

Ulf G skrev:

"Lennart W,

Min attityd speglar förhoppningsvis din i den här tråden. Jag har inget problem med humor och kan se det roliga med videon, men eftersom det finns en seriös dimension av ämnet (vilket var det som Patrik L valde i sin text till det) valde jag att diskutera den aspekten. Dina anspelningar på min karaktär (nu senast "självdistans") är inte roliga att läsa.

Du får gärna gilla filmen för att killen är sympatisk och har humor. Jag hade hoppats på mer substans i hans argument.

Vad anser du i frågan: Finns det skäl att hålla isär manlig identitet, manligt utseende och biologiskt man? "

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N skrev:

"Ulf,

Jag vill heller inte diskutera meterdefinitioner (du ville det) men jag kan göra det för att visa att en meter inte är någonting objektivt.

"Begreppet "meter" är en överenskommelse, men det bakomliggande fenomenet är inte detta."

Vilket är det objektivt rätta bakomliggande fenomen som konstituerar en meter? Varför är just detta fenomen det rätta? "

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Begreppet "meter" är en överenskommelse (en social konstruktion).

*Den sträcka* som ljuset tillryggalägger i absolut vakuum under tiden 1/299792458 sekund, är inte en överenskommelse. *Den sträckan* finns mellan två platser i rummet, även om inte människor kallat den *en meter*.

"Varför är just detta fenomen det rätta?" Det är ett fenomen! Det är varken rätt eller fel. Det bara finns.

Kan vi nu gå vidare med att diskutera inläggets ämne.

Vad anser du i frågan: Finns det skäl att hålla isär manlig identitet, manligt utseende (manligt könsuttryck) och biologiskt man?

Patrik N sa...

Ulf,

Jag ska återkomma till din fråga men vi är inte klara med meter ännu och vi behöver bli det innan vi kan gå vidare. Vad är det som gör att det är rätt att säga att en meter är den sträcka som ljuset tillryggalägger i absolut vakuum under tiden 1/299792458 sekund (vår nuvarande överenskomna definition av en meter) och fel att säga att en meter är en 1/40 000 000-del av jordens omkrets (dvs den definition vi tidigare gav en meter)?

Kortversion: Varför är sträcka A en meter men inte sträcka B?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Därför att sträcka A följer den kontemporära vetenskapliga definitionen av en meter. Andra sträckor kan vara "det historiska metermåttet" eller "ungefär en meter", vilka vi i dagligt tal kallar en meter. Samtidigt finns de andra sträckor, t.ex. sträckan mellan jorden och månen som aldrig är en meter.

Var detta ett överraskande svar? Håller du med om det eller inte?

Du kanske har en poäng med detta, men för mig framstår du nu som en kunskapsrelativist som skulle trivas på filosofiinstitutionen på Södertörns högskola.

Patrik N sa...

"Därför att sträcka A följer den kontemporära vetenskapliga definitionen av en meter."

Briljant. Om vi nu skapar en kontemporär vetenskaplig definition av 'biologiskt man', accepterar du då den som lika 'objektiv' som en 'meter'?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ja!

Patrik N sa...

Bra. Om vi nu skapar en kontemporär vetenskaplig definition av 'manligt utseende', accepterar du då den som lika 'objektiv' som 'biologiskt man'?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ja!

Patrik N sa...

Fint. Om vi då skapar en kontemporär vetenskaplig definition av 'manligt identitet', som en sammansättning av 'manligt utseende' och 'biologiskt man' accepterar du då den som lika 'objektiv' som 'meter'?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ja. Den definitionen fångar dock inte vad många personer menar med en manlig identitet, eftersom identitet till stor del är en känsla (något subjektivt). Den definitionen kommer (trots sin vetenskaplighet) förkastas av många som ointressant.

Nu är vi ungefär där vår diskussionen var 2016-04-19 17:02.

Vad anser du i frågan: Finns det skäl att hålla isär manlig identitet, manligt utseende (manligt könsuttryck) och biologiskt man?

Lennart W sa...

Ulf: Tror nog ändå att den här diskussionen hade blivit mer fruktbar från början om du från början hade sagt ungefär så här:

"Ha ha, kul! Men den skojaren blandar ju ihop biologiskt kön, könsidentitet, och könsuttryck. Inte så seriöst enligt min mening."

Och sen kanske något vänligt tips till ev intresserade att läsa vidare på vårdguidens sajt. Att inleda med att kalla alla oinvigda och oförstående för tokskallar är sällan ett vinnande pedagogiskt grepp. Sen kan man nog iofs ha olika idéer om det där, så det hade ju ändå kunnat bli lite diskussion. Finns väl ändå en gräns någonstans där uppfattningen om sig själv -- identiteten och uttrycket -- inte är helt problemfri. Kanske t ex med biologiskt vuxna som ser sig själva som katter eller som barn på 7 år. Eller är det alltid bara "Good for you. Nice to meet you!"?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Kul att du finner mening i att recensera mig.

Var tycker du gränsen går "där uppfattningen om sig själv -- identiteten och uttrycket -- inte är helt problemfri"?

Göran sa...

Gränsen är väl väldigt flytande. Det är så klart tragiskt med t ex en tjej som är anorektisk och håller på att svälta sig till döds för att hon inte ska bli för tjock.
Men självbilden kan även bli något problematisk på ett helt annat plan om en riksdagsman som är så rätt inom den politiska sfären att hon utan vidare kan ljuga om vad hon gjort och när hon överbevisats skylla på att det är de andras fel som motarbetar henne.

Anders Hesselbom sa...

Om man har ett studentkonto på Södertörns Högskolas webb, kan man nu läsa att frågorna ställs för att svartmåla högskolan, att utomstående har hört av sig om filmen (dock inte vad de som hörde av sig ville veta) och att de stöttar studenterna som blivit utsatta. Törs man gissa att högskolan inrättat ett safe space?

Ostronmannen sa...

Och de gör en Ulf(nej inte raderar kommentarer) och angriper journalisten istallet för budskapet.
SD.
Tänk om allt som svt sände kunde avfärdas med. Ja det är ju en journalist som röstar MP som avslöjade oss i kommunal.

Det är svårt nu för identitetspolitiken. Allt rämnar. Och Södertörn både kritiserar mer av riktiga forskare.

Lennart W sa...

Ulf: "Kul att du finner mening i att recensera mig."
Att recensera varandra är nog oftast Off Topic. Kanske även här. Det som gör det speciellt frestande att recensera just ditt och Patriks agerande, är förstås (1) att det är ni som moddar och (2) era mål om ett trevligt debattklimat (som fattar det iaf). Som Mod har du förstås alla möjligheter att styra upp det här hur du vill, inkl inte godkänna recensioner. Eller om du faktiskt tycker de är "kul", hänvisa till öppen tråd. Etc.

On Topic: Vet inte precis var gränsen och den frågan kanske inte heller har Ett Rätt svar. Vilket i min föreställningsvärld iaf inte betyder att det är mindre intressant och viktigt att iaf tala om.

Göran sa...

Nu har detta nått Johan Hakelius via SDU-tjejen. Verkar som han hänger på ursprungspoängen om det nu var någon. Lite oklart dock.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/johanhakelius/article22825160.ab

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se