1 apr. 2016

Öppnas (öppen tråd)

En öppen tråd för att diskutera det som inte passar in i andra aktuella inlägg, men ändå hör hemma på Humanistbloggen.

Det kan vara tips från läsare om intressanta artiklar och händelser eller förslag på förbättringar eller klagomål på bloggen. Detta inlägg är publicerat som första inlägg i månaden, så det är lätt att hitta tillbaka till genom att söka i Bloggarkivet till högerspalten.

112 kommentarer:

Patrik N sa...

Tre bra krönikor/ledare att läsa till kaffet:

http://www.expressen.se/ledare/anna-dahlberg/lat-ga-samhallet-skapar-inte-tolerans/

http://www.expressen.se/debatt/fi-ar-de-privilegierade-kvinnornas-parti/

http://www.expressen.se/ledare/sakine-madon/humor-ska-visst-kranka-nour-el-refai/

Ulf Gustafsson sa...

Fredrik Segerstedt svarar på Anna Dahlbergs halmgubbe:
http://metrobloggen.se/segerfeldt/dahlbergs-halmgubbe/

Patrik Lindenfors sa...

Halmgubbe? Du måste nog diskutera med fler frälsta liberaler tror jag. Det är alls ingen halmgubbe hon målar upp. Det är Segerstedt som svarar på en annan fråga.

Ulf Gustafsson sa...

Hur tänkte du där, Patrik L.

Dahlberg skrev: "Han beskrev den liberala staten som en "mycket senkommen, ganska märklig, väldigt viktig och ytterst skör skapelse" och påpekade att utan en stark stat är individuell frihet omöjlig.
Det är en central iakttagelse, som såväl nyliberaler och konservativa som vänsterdebattörer har ignorerat i olika grad."

Men hon gav inget exempel. Vilka "frälsta liberaler" tänker du på som passar in på Dahlbergs beskrivning?

Vilken fråga svarar sedan Segerstedt på?

Att vissa liberaler tveksamma till nationalstaten är dock ingen hemlighet och inte förvånande eftersom nationalstaten inbegriper onödigt tvång.

Patrik N sa...

Här är Segerstedts påstående om vilket påstående Dahlberg ska ha gjort (min fetning):

"I dagens EXPRESSEN bygger Anna Dahlberg upp en liknande halmgubbe och menar att nyliberaler ignorerar behovet av en stark stat. Man kan definiera styrka på olika sätt, men att påståendet att nyliberaler inte vill ha ett våldsmonopol, lag och ordning och en stat som fokuserar på sin kärnverksamhet – att garantera invånarnas rätt till liv, lem och egendom – är helt enkelt inte sant."

Om Segerstedt på ett korrekt sätt återger Dahlbergs ståndpunkt så gör Segerstedt ingen halmgubbe. Om han istället hittar på Dahlbergs ståndpunkt åt henne så gör han sig skyldig till halmgubbemakeri. Var och en får bedöma själv, är det korrekt att påstå att det fetade ovan är en korrekt återgivning av Dahlbergs åsikter?

Patrik N sa...

Vad är det för fel på Miljöpartiet, egentligen? De verkar ju helt ha tappat koncepten. Att de kan ha några väljare kvar alls är för mig en gåta.

http://www.expressen.se/ledare/johannes-forssberg/mp-politiker-forsvarar-despoten-erdogan/

Patrik Lindenfors sa...

Tack Patrik, då slapp jag skriva. Vad gäller MP kan de se sig om efter andra väljare än mig i alla fall. Nu räcker det.

Krister V sa...

Hon beskriver den handfallna staten i en annan krönika:

http://www.expressen.se/ledare/anna-dahlberg/skratta-inte-bort-hot-mot-landets-sakerhet/

Innebär privata vaktbolag mindre "onödigt tvång" för de som kan betala?

I Uppsala har laglösheten i "utsatta områden" lockat dit det högerextrema medborgargardet "Soldiers of Odin" som i sin tur lockat vänsterextrema aktivister...

Göran sa...

Tänkvärt om personlig integritet som inte verkar vara BAs bästa gren.
http://www.dn.se/kultur-noje/kronikor/fredrik-strage-bjorn-ulvaeus-asikter-om-overvakning-hotar-friheten-abba-forsvarade/

Anders Hesselbom sa...

"Vad gäller MP kan de se sig om efter andra väljare än mig i alla fall. Nu räcker det."

Vissa kommentarer ger mig hopp om en bättre värld!

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Det inte mycket till svar att tacka för, om du nu inte övergivit vad du skrev tidigare.

1. Segerstedt skriver: "Anna Dahlberg [...] menar att nyliberaler ignorerar behovet av en stark stat." Ja, det är vad Dahlberg skrev.
2. Segerstedt nyanserar: "Man kan definiera styrka på olika sätt." Ett bra påpekande. De kanske har olika definitioner av "en stark stat".
3. Segerstedt beskriver vad han avser med begreppet, genom att lista vad som enligt nyliberaler bygger en stark stat: "ett våldsmonopol, lag och ordning och en stat som fokuserar på sin kärnverksamhet – att garantera invånarnas rätt till liv, lem och egendom".

Så, det är inte halmgubbe av Segerstedt. Kanske har han inte förstått vad Dahlberg menar med en stark stat, vilket är hans fel om hon var tydlig med vad hon menade i sin text.

Vad menade Dahlberg med en stark stat?
På vilket sätt har nyliberaler ignorerat delar i den formen av stark stat?
Vilka är dessa "frälsta liberaler" som gjort detta?

Dessa frågor behöver besvaras för att inte Dahlbergs beskyllning riktad mot nyliberalerna skall vara en halmgubbe.

Krister V sa...

Visar inte Segerstedts avslutning att han är en "frälst liberal"?

"Däremot är det sant att klassiska liberaler – i alla fall de som är av min sort – sätter universella mänskliga rättigheter före att hålla ihop den svenska national- och välfärdsstaten. Det är dock en helt annan fråga."

Nationalstater må vara ett uselt system, men har någon verkligen kommit på något bättre?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Något bättre? Föreslår stat, d.v.s. nationalstat, utan nationalism.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Har det undgått dig att libertarianer/extrema nyliberaler vill demontera/demolera välfärdsstaten? Jag vet inte riktigt vad jag diskuterar längre, för mig är det en alltför självklar observation så jag undrar om du diskuterar något annat.

Vad gäller stat utan nationalism så vet jag inte hur det skulle gå till. Även i heterogena stater, som Schweiz och USA, finns en stark och positiv nationalism som utmynnar i sammanhållning och bra samarbete. Vad är det du vill bli av med? Nationalchauvinism? I så fall tror jag inte det hjälper att gå från nationalstat till stat.

Patrik N sa...

Ulf,

En nationalstat är en stat som är uppbyggd kring en nation, tex den svenska staten som är uppbyggd kring nationen Sverige. Hur skulle situationen se ut om Sverige förändrades från nationalstat till stat?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

I stort oförändrat. Utan statligt sanktionerad nationaldag, men kanske en demokratidag istället. Eller så skulle staten sanktionera flera olika nationaldagar: svenskarnas dag, finlandssvenskarnas dag, samernas dag, romernas dag, judarnas dag. Förmodligen skulle vi inte heller har kristna helgdagar och Svenska kyrkan skulle inte ha en särställning i lagen. Vi skulle diskutera om Sverige är ett bra namn på vår stat och om svenska flaggan är den bästa symbolen för staten, men förmodligen skulle dessa behållas av historiska skäl, det är praktiskt och få tycker det skulle vara viktigt att ändra detta. Kanske skulle det finna en större vilja till att vi skulle bli en republik.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Nej, det har inte undgått mig. Men Anna Dahlberg verkar inte hävda att "en stark stat" måste inkluderar en omfattande välfärdsstat såsom vi har idag. Hennes exempel var mer av typen basfunktioner som de Segerstedt listar. Dahlberg gjorde en halmgubbe när hon ospecificerat kritiserade i stort sätt alla, inklusive nyliberaler.

Jag vill bli av med statligt sanktionerad nationalism.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det sista har jag förstått. Men varför? Var menar du att sammanhållningen ska komma från om inte från en samling kring gemensamma symboler? Framförallt, vad är bättre?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Men varför?": Nationalism är blir lätt tvång eller förmedlas via indoktrinering. Det skapar vi och dom. Det är exakt samma skäl som gör att jag är anti-religion.

"Var menar du att sammanhållningen ska komma från om inte från en samling kring gemensamma symboler?": Om du behöver nationalism för att samarbetar med och bry dig om människor som lever i samma samhälle som du, så får du hålla på med nationalism. Jag kan samarbeta och bry mig om andra utan nationalism, så tvinga inte på mig detta. (Barn ska ha nationsfrihet, på samma sätt som religionsfrihet.)

"Framförallt, vad är bättre?" Icke-nationalism är bättre. Universella idéer som inte kräver vi och dom, te.x. demokrati, rättsstat, mänskliga rättigheter, är också bättre.

Patrik N sa...

"Det skapar vi och dom. Det är exakt samma skäl som gör att jag är anti-religion."

Undrar om anti-religion möjligen skapar lite vi och dom?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag är anti-religion för att det är en irrationell trosföreställning - man håller saker för sant som man inte kan veta om de är sanna. Med nationssymboler förhåller det sig annorlunda. De är ju inte "sanna" i någon meningsfull betydelse av ordet, utan bara något att samlas kring, ungefär som ett fotbollslag, en arbetsplats, eller en villaförening: något som man tillsammans ska få att fungera. Detta kan innebära konkurrens och exklusion, men det ger också en tillhörighet och inkludering. Det är den dikotomin jag tycker det är värt att ta strid kring, inte kring samvaron som sådan.

Vad gäller demokrati, rättsstat och mänskliga rättigheter verkar det vara något väldigt svenskt att sluta upp just kring värden. Jag diskuterade detta med Bi Puranen på Humanistkryssningen som berättade att svenskar är ett av världens minst nationalistiska folk, samtidigt som vi är ett av de mest försvarsvilliga. Det här är ett förbryllande samband på tvärs med vad som gäller i andra läder, men hon trodde förklaringen låg i att vi är så stolta just över våra värderingar. Dem är vi villiga att slåss och dö för.

Har hon rätt är du typisk svensk. Jag får väl samlas kring dig, i konsekvensens namn.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"Jag är anti-religion för att det är en irrationell trosföreställning"

Religion och nationalism har sina symboler och ritualer. Sedan har religion "det heliga" och nationalism "nationen", båda irrationella trosföreställningar. Det finns oräkneliga definitioner av "nationen" (såsom av gud), alla omöjliga att fånga empiriskt eller så har vi redan bättre ord för detta (såsom med gud).

Jag gillar att vi som bor i Sverige ett av de minst nationalistiska populationerna.


Patrik N,

Ja, att vara mot "vi och dom"-tänkande särskiljer en från de som vill tänka "vi och dom". Det är som med tolerans: http://humanistbloggen.blogspot.se/2016/03/tolerans-ar-omojligt-att-forsvara.html

Patrik N sa...

"Ja, att vara mot "vi och dom"-tänkande särskiljer en från de som vill tänka "vi och dom"."

Ja. Men det var inte svar på den fråga jag ställde dig.

Patrik N sa...

"Sedan har religion "det heliga" och nationalism "nationen", båda irrationella trosföreställningar."

Nationen är en social konstruktion som alla andra sociala konstruktioner, inte en "irrationell trosföreställning". Att sociala konstruktioner inte alltid har exakta och överenskomna definitioner är inte särskilt ovanligt.

Krister V sa...

"Universella idéer som inte kräver vi och dom, te.x. demokrati, rättsstat, mänskliga rättigheter, är också bättre."

Krävs en bortskämd svensk för att påstå något så dumt! Demokrati kräver att vi röstar på våra kandidater, rättsstat att våra lagar gäller. Annars blir det som i FN och EU att de menlösaste kompromisskandidaterna väljs medan de starka länderna styr i praktiken.

Hade du läst Dahlbergs krönikor hade du förstått att staten bara ses som en lättlurad bidragsgivare medan den lokala makten övergått till lokala gängledare.

I Uppsala vill de flesta belöna stenkastarna med "mera resurser", men vissa (V) ställer sig till och med på deras sida!
http://www.unt.se/uppland/uppsala/polisen-visar-inte-nagon-respekt-4174728.aspx

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Min anti-religion är personlig. Jag vill inte tvinga på någon annan den. Det enda jag vill är att inte staten ska sanktionera religion. Kanske skapar detta lite vi och dom, men inte mycket.

"Det heliga" är också en social konstruktion, men det accepterar inte alla religiösa. Det tar liksom udden ur ritualerna om man är öppen med detta. Samma sak gäller "nation". Det är något magiskt. Men även om det kan hitta en definition som fångar "nation" (på ett sätt så det inte redan finns andra tydligare begrepp för detta), så vill jag inte delta i ritualer som bygger på "nationen".

Patrik Lindenfors sa...

"Nation" är inte alls något magiskt utan en administrativ enhet (ibland etnisk) som uppkommit ur människors strävan att organisera tillvaron. Som "pengar" ungefär. Du behöver inte alls delta i några ritualer om du vill. Men du ser väl hur sammanhållning kan vara bättre än icke-sammanhållning? Du verkar ha aversion mot en nivå i vår organisatoriska verklighet, förmodligen av goda skäl. Men detta går att motverka på två sätt - antingen motsätta sig enheten helt och hållet ("Jag hatar kommuner!") eller anamma deras positiva sidor ("Go Säffle!"). Jag föredrar det sistnämnda.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Nu sätter du likhetstecken mellan nation och stat/land. Det är inte samma sak. Stat är en administrativ enhet (liksom kommun). Nation är ett kulturellt/etniskt kollektiv av människor. Med ditt synsätt skulle nationalstat betyda statstat.

Jag ogillar inte stater. Jag ogillar nationer.

Patrik N sa...

Nation är inte mer "magisk" än vad "stat" är och stat kan lika mycket som nation utgöra ett objekt som männskor kan dyrka och skapa vi och dom kring. Det går lika bra att älska staten Sverige (eller "X") som det går att älska nationen Sverige. Att inte ogilla stat men samtidigt ogilla nation tycks mig lite märkligt. Det går ju, som Patrik L skriver, finfint att älska en kommun (administrativ enhet). Se, för ett närliggande exempel, den kärlek som Jämtlandsbor och Jämtlandsbördiga uppbringar för sitt län. Det finns till och med en Jämtländsk president i republiken Jämtland: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Republiken_Jamtland

Samling och gemenskap är inte negativt i sig, tvärtom. Det är i mötet med "de andra" vi måste se upp för då kan vår natur ställa till det för oss. Lösningen är dock inte att bryta upp känslan av gemenskap vi känner med våra närmaste, den känslan är viktig och förlorar vi den är steget till anarki inte långt. Anarki är visserligen vissa politiska inriktningars mål men då inte för sakens skull utan för att resursomfördelningar ska kunna ske i kaoset.

Jag är för en stark nation vars upprätthållande sker med hjälp av nationalism (kom ihåg nu, innan topplocket går, att nationalism inte är samma sak som högerextremism). En stark nation som i mötet med andra nationer i första hand inte utgör ett aggressivt hot utan ett samarbetsobjekt som strävar efter att överföra goda värden (demokrati, frihet m m) på andra nationer. Nationen ska ha en stat som administrativ enhet.

Notera att allt det jag precis skrivit i det ovanstående stycket bara är en beskrivning av Sverige idag. En nation(alstat) som fungerar mycket väl.

Heja Sverige (och alla andra välfungerande nationer)!

Patrik N sa...

Ahahaha! Det här är så sjukt roligt. "Alla kvinnliga kroppar är ok" (men inte alla, förstås): http://www.expressen.se/noje/tittarstorm-mot-svt-efter-animerad-bild/

Sverige...

Hågge sa...

Ulf,
Innebär detta att du har en aversion mot nationerna vid Uppsala universitet?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag tror diskussionen skulle må bra av en mer gemensam förståelse av vad nation är för något. En sak som Sverigedemokraterna gjort bra är att de förstått skillnaden mellan nation och stat. Därför nämner de nation och nationalism ett sjuttital gånger i sitt ideprogram. (Obs jag är mot SD p.g.a. deras förkärlek till nationalism. Det är inte tvärt om.) Om du nu vill framhäva en ur ditt perspektiv positiv nationalism - go for it! Frågan är dock om du vet vad detta skulle innebära. Jag tror du landar i något som i stort kommer se ut som det SD skriver. Deras text tycker t.o.m. jag låter som en ganska positiv nationalism. (Tror i alla fall det ur mitt perspektiv skulle vara svårt att beskriva det så mycket mer attraktivt.)

Ja, det går också att dyrka en stat. Detta beteende ska staten inte sanktionera eller gynna. Två fel gör inte ett rätt. Det räcker med stat. Nation behövs inte (för mig) för samling och gemenskap. Om det är nödvändigt för dig så är det ok, men tvinga inte på andra detta.

Jämtland är bra för att visa skillnaden mellan Landskap och Län. Det förra liknar en Nation, det senare en Stat (administrativ enhet). De som vill ha ritualer och berättelser om Republiken Jämtland (nationalism) får göra detta. Tvinga inte på andra detta dock, låt inte den adminsitrativa enheten Län betala friande etc.

Ulf Gustafsson sa...

Hågge,

Jag har ingen ovilja mot nationerna vid Uppsala universitet.

Göran sa...

Eller Säters slogan, "Vi är tokiga i Säter".

Patrik N sa...

Ulf,

"Om du nu vill framhäva en ur ditt perspektiv positiv nationalism - go for it! Frågan är dock om du vet vad detta skulle innebära. Jag tror du landar i något som i stort kommer se ut som det SD skriver. Deras text tycker t.o.m. jag låter som en ganska positiv nationalism. (Tror i alla fall det ur mitt perspektiv skulle vara svårt att beskriva det så mycket mer attraktivt.)"

Som du ser av det du skriver (min fetning) så kommer det inte att spela någon större roll för dig vad jag svarar, du har redan bestämt dig för hur du ska uppfatta det (och naturligtvis är det kopplat till SD:s politik). Du är med andra ord så kraftigt biased att en diskussion med dig skulle bli meningslös. Så jag avstår.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag har en bestämd uppfattning om nationalism. Tror den framgått ganska tydligt i denna diskussion.

Om du vill bejaka nationalism men inte har något bättre att komma med en det du skrivit ovan går detta också bra. För mig låter det dock mycket likt vissa diskussionen om Gud och religioner. Då dessa utan belägg sägs behövas för goda värderingar, gemenskap och sammanhållning, och sedan ska det tvingas på ateister (eller anationalister).

Jag tog bara upp SD för att visa på några som skrivit mer utförligt om nationalism och på ett hyfsat vettigt sätt. Men här kan jag ha misstagit mig. Det kanske finns andra bättre exempel. Visa gärna på några andra som skrivit i ditt tycke positivt om nationalism.

Patrik Lindenfors sa...

Nu hinner jag inte läsa hela innan jag delar, men det här kom som förslag på positiv nationalism på FB idag. Se om du gillar det:
http://www.svenskatal.se/1928011-per-albin-hansson-folkhemstalet/

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Folkhemstalet låter inte som nationalism i mina öron. Det är demokratisk socialism. Det talet skulle nästan ordagrant kunna hållits i vilken nation som helst och de som gillar demokratisk socialism skulle gillat det. Inget specifikt svenskt, om man nu inte hävdar att demokratisk socialism är något som särskiljer den svenska nationen.

Hågge sa...

Ulf,
Har jag uppfattat dig rätt att gillar administrativa enheter i form av t.ex Sverige, kommuner o landsting men att du ogillar kulturella eller etniska sammanslutningar som t.ex. judiska föreningen, fotbollsklubben Assyriska, MC-klubben eller förbundet humanisterna?
Förstår det också som att du ser Norrlands Nation på Uppsala universitet som en administrativ enhet än en kulturell enhet?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Att ett tal skulle kunna hållas i vilken nationalstat som helst är hela poängen. Man samlas kring något godtyckligt nationssymboliskt för att få sammanhållning in inkludering. Per Albins tal använder nationalistiska grepp hela vägen genom (början av) talet, just för att bygga gemenskap.
”Vid högtidliga och för övrigt ibland även vid vardagliga tillfällen tala vi gärna om samhället -staten, kommunen – såsom det för oss alla gemensamma hemmet, folkhemmet, medborgarhemmet."
"Hemmets grundval är gemensamheten och samkänslan. Det goda hemmet känner icke till några privilegierade eller tillbakasatta, inga kelgrisar och inga styvbarn. Där ser icke den ene ner på den andre. Där försöker ingen skaffas sig fördel på andras bekostnad, den starke trycker icke ner och plundrar den svage, I det goda hemmet råder likhet, omtanke, samarbete, hjälpsamhet."

Sen är visserligen "folkhemmet" en specifik svensk idé, men det var inte det som var min poäng, utan den retoriska styrkan i att skapa ett inkluderande "vi".

Patrik N sa...

Ulf,

"Jag har en bestämd uppfattning om nationalism."

Ja, så pass att det blir till synes poänglöst att ge dig argument och åsikter som strider mot din egen för att du ska kunna pröva den. Du företer tecken på att vara rigid i ditt tänkande.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Vi verkar uppenbarligen ha olika uppfattning om vad nation och nationalism är. Jag ser ingen nationalism alls i talets inledning. Alla möjliga begrepp används, utom nation. Att retoriskt skapa ett "vi" kräver inte nationalism. Det visar Per Albins tal.

Om en nation inte kan skiljas utifrån en annan, varför då särskilja dem?

Runt en godtycklig symbol? En flagga, vi gul-blå, de röd-vit. Vi har fått vår flagga av gud. Symboler måste ha mening för att vara verksamma. Med mening kommer värderingar. Gul-blått är bättre än röd-vitt. Kanske något att manifestera med makt, en armé.

Ulf Gustafsson sa...

Hågge,

Jag ogillar inte kulturella eller etniska sammanslutningar i allmänhet. Bara när de blir tvingande, råder frivillighet finns det inget problem. Nej, jag ser inte Norrlands Nation på Uppsala universitet som en administrativ enhet.

Patrik N,

"Du företer tecken på att vara rigid i ditt tänkande."

Passade uppfattning (rigid?) att ha, eftersom du inte verkar vilja argumentera för din sak.

Krister V sa...

Ulf,
Har du inte hört talas om maktvakuum?
I frånvaro av nationalism växer egoism, segregering och parallella samhällen med egna regler.
Har du inte hört talas om vad som hänt i Södertälje och i de "speciellt utsatta områdena"?
Samhällen utan sammanhållning, makt och armé blir inte fria utan svaga och beroende av andras välvilja.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Jag hört talas om maktvakuum och något om vad som hänt i Södertälje.

Har du några belägg för att icke nationalism orsakar egoism?
Min gissning är att råder viss korrelation mellan nationalistiska värderingar och egoism.

Nationalism är en grogrund till segregering och parallella samhällen.
Nationalism är inte enda grunden för sammanhållning, makt och armé.

Hågge sa...

Ulf,
(Intressant diskussion det här. . :-)
Hur avgör du om en kulturell alt etnisk sammanslutning är tvingande eller inte?
Är t.ex. judiska föreningen tvingande om du måste vara jude för att få vara med? Är den tvingande om den är öppen för alla men du måste vara för manlig omskärelse?
Kan du ge exempel på kulturella sammanslutningar i Sverige som är tvingande?

Ulf Gustafsson sa...

Hågge,

Jag tror även du kan avgöra när tvång förekommer eller inte i en sammanslutning. Att barn tvingas till omskäras för få delta i en sammanslutning är tvång. Om vuxna väljer omskärning frivilligt är det inte tvång. Det jag främst syftade på är när men tvingas in i en sammanslutning.

Lennart W sa...

Rent taktiskt borde jag väl inte säga något. Men det är nog den här sortens diskussioner som gör att Humanisterna framstår som underliga kufar för många andra. Jag tror att folk gillar symboler även när de iofs förstår att de inte är heliga och lika gärna hade kunnat se ut på något helt annat sätt. Att älska den blågula flaggan behöver inte alls betyda att man hatar den rödvita. Att inte ha några egna symboler att samlas kring KAN betyda att man också tar avstånd från alla andras symboler. Dvs den svenska flaggan är förskräcklig och det är minsann den danska också! Dvs intolerans.

Om jag vill ge ett ovänligt råd så är det att satsa mycket mer på den här sortens sociala dekonstruktion eller vad det ska kallas för.

Hågge sa...

Ulf,
"..Nation är ett kulturellt/etniskt kollektiv av människor." "Jag ogillar inte stater. Jag ogillar nationer."

"Jag ogillar inte kulturella eller etniska sammanslutningar i allmänhet. Bara när de blir tvingande,.."

Jag försöker en gång till be dig exemplifiera vilka nationer, dvs av dig definierat som kulturella/etniska kollektiv av människor, som du ogillar och som finns i Sverige?

Ulf Gustafsson sa...

Hågge,

Ser inte att du frågat detta förut. Måste missat det.

Jag ogillar (d.v.s. vill inte ingå i/identifiera mig med) någon av de nationer som finns i Sverige. Vill inte heller att någon annan ska tvingas in i dessa eller att staten ska sanktionera någon av dem. Vilka nationer finns i Sverige? Förmodligen en samisk nation och en svensk nation. Osäker om det finns flera.

Hågge sa...

Ulf,
Tack för svaret!
Min följdfråga blir då om det finns tvång för vissa att gå in i den samiska nationen och om det finns tvång för någon svensk medborgare att gå in i den svenska nationen (i den definition av nation som du ger)?

Patrik N sa...

Nu är jag i och för sig osäker på om bloggens administratörer släpper fram länkar till SD-kuriren eller om de alltjämt anser att bloggläsarnas känsliga ögon måste skyddas mot farliga texter som upprättats i fiendeland men för det fall att beröringsskräcken minskat lite sedan MP + S gjort den fascistiska retoriken till sin egen politik till och med på invandringsområdet så tänkte jag här bjuda på Björn Söders tankar om nationalism. Kanske kan de inspirera till fortsatt intressant diskussion om nationalism i den här tråden.

Och som vanligt är naturligtvis en varudeklaration av mina egna politiska uppfattningar på sin plats i samband med att det där förhatliga partiet nämns; jag är centerpartist och i relativt låg grad fascist/rasist/nazist.

Så, nu till länken (känsliga läsare som vill stanna i sin filterbubbla får hålla för ögonen): https://sdkuriren.se/med-anledning-av-pastaenden-i-medier-kring-judar-och-samer/

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Björn Söder skriver bra* om nationalism och det överensstämmer med hans partis idéprogram som jag tidigare hänvisat till. *"Bra" i meningen att han visar att han förstått vad nationalism är för något och den formen av nationalism han beskriver är en av den mest sympatiska jag läst. Det finns dock flera uppfattningar i texten som jag inte håller med om

De som förespråkar nationalism men inte samtycker med SD:s form av nationalism har en utmaning i att formulera vad den avser med nationalism och hur den skiljer sig från SD:s.

Ulf Gustafsson sa...

Hågge,

Tvång kan uppstå på flera sätt. Ett sätt är att som Björn Söder hävdar att varje individ måste ingå i någon nation. Andra sätt är att tvingas delta i t.ex. ritualer genom grupptryck. Sen kan staten bidra till att medborgarna bidrar till en nation genom att ha lagstiftning som sanktionerar en viss nation eller ger bidrag till en nations ritualer.

Den senare formen av tvång förekommer i Sverige. Dock i väldigt liten omfattning idag och det är inget stort problem.

På bloggen har frågan lite mer utförligt behandlats tidigare:
Svenskar och samer

Patrik N,

Kunde inte undgå att märka att du kommenterar Dannefjords text med:
"Det här är någonting som i all sin självklarhet är bland det bästa som skrivits på bloggen."

Håller med dig där.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag höll med Dannefjord där men jag får dra tillbaka mitt stöd till honom. På den tiden levde jag med en önskan om att uppfylla normer och krav på politisk korrekthet och jag hade därför skygglappar på. Det nu sagda innebär inte att jag helt tar avstånd från Dannefjords text men jag ser flera problem med den nu som jag inte såg då. Jag var alltför uppfylld av aversion mot SD för att kunna se klart.

Förresten. Varför måste just SD utgöra den referensyta som vi förhåller oss till i denna fråga? De som inte samtycker med SD kommer ju per automatik att avvika från dem. Varför låta SD utgöra den norm vi utgår ifrån?

"De som förespråkar nationalism men inte samtycker med SD:s form av nationalism har en utmaning i att formulera vad den avser med nationalism och hur den skiljer sig från SD:s."

Patrik N sa...

Norran: Att tro att förtryckande strukturer bara återfinns inom vissa kulturer är att göra det allt för enkelt för sig. Den gemensamma nämnaren när det kommer till sexualbrott riktade mot kvinnor är inte förövarens etniska ursprung, socioekonomiska bakgrund eller utbildning.

Den gemensamma nämnaren är att förövaren alltid är en man."


Jag tror för egen del att de förövande männen har någonting gemensamt mer än att de är av manligt kön. Ska man bekämpa denna typ av brottslighet/beteende så måste man nog rikta in sig på de gemensamma egenskaper som faktiskt utlöser det brottsliga beteendet och det är förmodligen inte den faktorn att förövarna är män. Om det vore så enkelt skulle alla män uppvisa samma beteende och det gör de (vi) ju inte.

Lennart W sa...

"Varför låta SD utgöra den norm vi utgår ifrån?"

Därför att det är mycket lättare att kritisera andras idéer än att komma med egna konstruktiva idéer. Förstås.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Jag var alltför uppfylld av aversion mot SD för att kunna se klart."

Där skiljer vi oss åt. Jag var inte för nationalism innan SD var relevant att förhålla sig till. Mitt ogillande av nationalism, resulterade i en ovilja mot SD.

"Varför måste just SD utgöra den referensyta som vi förhåller oss till i denna fråga?"

För att de är de enda i Sverige som formulerat en uttalad nationalism. Det är av samma anledning som någon i Sverige som är för sekulär humanism måste förhålla sig till Humanisternas variant av detta. Att säga "Jag är sekulärhumanist men inte på Humanisternas sätt", säger inte mycket och man får förvänta sig följdfrågan. Hur särskiljer sig din sekulär humanism?

Patrik N sa...

Ulf,

"Mitt ogillande av nationalism, resulterade i en ovilja mot SD."

För mig var det verkligen tvärtom, jag ogillade allt som SD gillade.

"För att de är de enda i Sverige som formulerat en uttalad nationalism."

Ingen nationalism i Sverige innan SD, alltså? De uppfann och formulerade den svenska nationalismen? Och ingen annan nationalism finns än den som SD formulerat?

"Det är av samma anledning som någon i Sverige som är för sekulär humanism måste förhålla sig till Humanisternas variant av detta."

Nej, verkligen inte. Det är ju min humanism som är rättesnöret som du måste förhålla dig till. Alla i Sverige som är för sekulärhumanism måste förhålla sig till min variant av humanism.

(ja, du hör ju hur stolligt det låter när någon hävdar tolkningsföreträde)

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Din frågor är halmgubbar. Det fanns sekulär humanism i Sverige också innan Human-Etiska föreningen bildades 1979.

Din humanism går inte att förhålla sig till eftersom den är outtalad och okänd för alla utom dig själv. (Ja, det du skrev lät därför verkligen stolligt.)

Sadla nu upp och beskriv någon annan form av nationalism än den SD formulerat. Någon måste väl har skrivit om svensk nationalism mer än de, även om jag inte känner till detta.

Patrik N sa...

Det här är nästan lite sensationellt. 94 % av Aftonbladets läsare håller med Linus Bylund (SD) om att socialförsäkringar inte på samma sätt borde ges till invandrade som till infödda. Ett utslag av nationalism på vänsterkanten?

http://www.aftonbladet.se/debatt/article22578337.ab

Göran sa...

"Och som vanligt är naturligtvis en varudeklaration av mina egna politiska uppfattningar på sin plats i samband med att det där förhatliga partiet nämns; jag är centerpartist och i relativt låg grad fascist/rasist/nazist. "

Det kanske kommer en vacker dag då du länkar något som du sympatiserar med från just centerpartiet men fan trot. Eller så önskar du så att säga reformera C 180 grader till ett SD light som man slipper skämmas för. Det skulle bättre spegla floden av länkar med de sympatierna som du lägger ut.

Patrik N sa...

Göran,

Förlåt mig om jag spräckt din filterbubbla.

Göran sa...

Ingen fara Patrik N. Ville bara tala om att kejsaren var naken om du förstår allegorin.

Patrik N sa...

Jag förstår. Du får väl ta på dig nåt att skyla dig med.

Krister V sa...

Får nog faktiskt hålla med Ulf. Nationalism har länge behandlats som något förlegat och ointressant. De som rättar verkligheten efter kartan tror väl att den fortfarande är det.

Patrik N sa...

Här arbetar skolan aktivt med att förändra elevernas politiska uppfattningar: http://www.aftonbladet.se/nyheter/samhalle/article22547401.ab

"– Vi såg att många i skolvalet röstade på SD på Falkbergsskolan, då kände vi att det fanns en poäng i att jobba aktivt med värdegrundsfrågor, säger hon. Bussningen av elever fick önskad effekt, i skolvalet 2014 hade andelen SD-röster gått ned."

Ulf Gustafsson sa...

Skolan ska påverka elevernas uppfattningar, vilket indirekt kommer påverka deras politiska uppfattningar. Men en kommunpolitiker ska absolut inte lägga sig i detta. Det är en bra idé att sprida ut elever med dåliga svenska kunskaper mellan skolorna, men det det är för dessa elevers bästa - inget annat. Det är också bra att elever med olika etnisk bakgrund möts - för elevernas bästa.

Patrik N, går Aftonbladet att lita på där? ;-)

Patrik N sa...

Nej, Aftonbladet går inte att lita på. Aftonbladet har en politisk agenda som förmodligen är skälet till att de inte kritiskt granskar skolans agerande i detta fall. Det hade annars kunnat ses som det journalistiska uppdraget. Så, nej, som du ser bedriver Aftonbladet här en politiskt vinklad nyhetsrapportering och är därför inte att lita på. Något som en del bara tror att de där "alternativa" medierna (som inte ens sägs vara medier) ägnar sig åt.

Men bra fråga, Ulf, det var bra att detta kunde synliggöras.

Patrik N sa...

Samtidigt, i Botkyrka kommun: http://www.expressen.se/debatt/kommer-s-att-stoppa-raskartlaggningen/

Anders Hesselbom sa...

Bevisligen är varken journalister eller politiker intresserade av sanningen, utan rapporterar hur de vill att det ska vara. Övergreppen i Köln utfördes av infödingar enligt relativisterna, från Marocko och Algeriet enligt tyska socialdemokraterna, muslimer enligt rasisterna och "män" enligt vänsterpartiet. http://www.dagenssamhalle.se/kronika/vagar-vi-tala-om-vad-som-verkligen-haende-i-koeln-24159

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Vad tycker du om det senaste du länkar angående Botkyrka?

Patrik N sa...

Ulf,

Jag behöver mer beslutsunderlag för att vilja formulera en åsikt.

Göran sa...

Läs gärna Lena Anderssons orädda ledare i DN. Snacka om att svära i kyrkan.

Patrik N sa...

Ja, nu kommer vänstern att behöva ta avstånd från Lena som kommer ut som extremliberal.

Patrik N sa...


P1 Dokumentär - Hennes resa till IS

En mycket intressant inblick i en svensk IS-sympatisörs tänkande. IS är ett större problem än de flesta har förstått och IS sympatisörer finns mitt ibland oss. Det är dags att sätta stopp för dem.

http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/705718?programid=909

Patrik N sa...

Yasri Khan, tillträdande ledamot i MP:s partistyrelse, vägrar ta kvinnlig reporter i hand.

"– Så som jag är uppväxt är det så att fysisk beröring med det motsatta könet anses vara väldigt väldigt intimt, förklarar Khan."

Yasri Khan är enligt Wikipedia född och uppväxt i Sverige.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article22664424.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Yasri_Khan

Lars Torstensson sa...

Khan stödjer Erdogan

Yasri Khan stödjer dessutom den turkiske despoten Erdogans islamistiska AKP-parti, som förföljer kurder och kastar journalister i fängelse.

http://www.expressen.se/ledare/johannes-forssberg/mp-politiker-forsvarar-despoten-erdogan

Har Miljöpartiet alldeles tappat omdömet?

Lars Torstensson sa...

Mohamed Omar om Yasri Khan och SMFR

Khan är också generalsekreterare i Svenska muslimer för fred och rättvisa (SMFR), som grundades av förre bostadsministern Mehmet Kaplan.

Mohamed Omar har, utifrån ett meningsutbyte med Khan, ifrågasatt hur rättvis denna organisation är, och om den verkligen står för religionsfrihet. Han skriver:

"Jag har en egen erfarenhet av att debattera med Yasri Khan på Facebook. Det var under Almedalsveckan 2012 som Khan stolt visade upp bilder från en manifestation för religionsfrihet som SMFR hållit i Almedalen. I manifestationen ingick islamisk bön i grupp på torget ...

Detta fick mig att undra hur Yasri Khan ställer sig till de kristnas religionsfrihet i islamiska länder som till exempel Saudiarabien. Anser han att kristna har rätt att fira gudstjänst på ett torg i Riyadh?

Trots upprepade påstötningar vägrade Khan att svara. Han kom i stället med undanflykter. Debatten fortsatte så i ett annat forum på Facebook. Jag frågade då om han anser att en muslim har rätt att lämna sin religion. Han vägrade återigen att svara.

Jag tycker det är anmärkningsvärt att en ordförande för en organisation som säger sig stå för religionsfrihet, ja, som till och med anordnar manifestationer till stöd för religionsfriheten, inte kan ge klara och tydliga besked om en så grundläggande sak som att var och en har rätt att anamma eller lämna vilken religion man vill."

https://detgodasamhallet.com/2016/04/10/fragor-till-miljopartisten-yasri-khan

Lars Torstensson sa...

Ännu mer anmärkningsvärt är det att Miljöpartiet är villigt att släppa fram en politiker som svävar på målet i en så viktig fråga som religionsfriheten.

Fast det är tydligen generalsekreterare som Khan är i SMFR, och inte ordförande.

Patrik N sa...

Jag vet inte hur jag ska få er alla att läsa detta. Läs det bara. Läs.

Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ulf Gustafsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Hesselbom sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Göran sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Göran sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Krister V sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
BlackLabel sa...

Behövs Gud för moralen?
https://www.youtube.com/watch?v=tEBfXgpLAs0

Patrik N sa...

En feminist talar: http://www.expressen.se/debatt/kvinnoseparatistiska-rum-behovs-visst/

Patrik N sa...

Invandring utgör hög nettokostnad: http://www.svd.se/arliga-argument-kravs-i-debatt-om-flyktingar/om/debatt

Anders Hesselbom sa...

Patrik N, inte helt oväntat anser Anders Lindberg att transparens i frågan om vart skattepengar går är "borgerligt". Personligen tycker jag att det är vänstern som är borgerlig i det här landet, inte högern, men nog har han en poäng allt?

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Förstår inte hur du kan få det till att det är transparens Lindberg opponerar sig mot. Han skriver i alla fall inte detta.

Min hypotes är istället att han vänder sig mot avsaknad av transparens hos vissa nationalekonomer, d.v.s. att de värderingar och antaganden de bygger sina ekonomiska analyser på inte redovisas. (Men jag har inte läst de ekonomiska rapporterna, så jag kan inta avgöra hur transparent författarnas redovisning är.)

Skulle vara intressant att se hur nationalekonomerna Aldén och Hammarstedts rapport klarar en granskning utifrån vetenskaplig skepticism.

Anders Hesselbom sa...

"Förstår inte hur du kan få det till att det är transparens Lindberg opponerar sig mot. Han skriver i alla fall inte detta."

Det han kritiserar är en artikel med siffror. Men som tur är, har vi ju numera en slöseriombudsman. De som är intresserade av att hjälpa med skattemedel, är rimligen samma personer som anser att det ska bra man kan se vart de går, och att de helt enkelt inte slösas bort.

Patrik N sa...

Anders,

Jag tror att svaret på Lindbergs fråga är att borgerlig politik inte är lika verklighetsfrånvänd som den som vänstern bedriver.

Patrik N sa...

Ulf,

Om rapporten skulle bemötas med vetenskaplig skepticism istället för med känslor, misstänkliggöranden på osaklig grund eller kanske rentav med brunstämpeln så vore det ett väldigt välkommet trendbrott i svensk debatt.

Anders Hesselbom sa...

"Skulle vara intressant att se hur nationalekonomerna Aldén och Hammarstedts rapport klarar en granskning utifrån vetenskaplig skepticism."

Ja, det är alltid intressant, även uttalandet från Löfven som texten kritiserar väl?

Ulf Gustafsson sa...

Anders H,

Ett exempel på värdering är koppla ihop kostnader för invandring med slöseri. Kostnaderna kan vara stora, utan att slöseri föreligger.

Patrik N,

Det finns en organisation i Sverige som sysslar med sånt. Någon där gör detta och lägger chemtrailsgranskningen åt sidan för stunden.

Sedan tror jag du har ett helt paket värderingar inbyggt i din bedömning av vad som är "verklighetsfrånvänt".

Anders Hesselbom sa...

"Ett exempel på värdering är koppla ihop kostnader för invandring med slöseri. Kostnaderna kan vara stora, utan att slöseri föreligger."

Självklart, det är därför det är bra att vi har en slöseriombudsman, för de som är intresserade av att hjälpa flyktingar med skattemedel, är rimligen samma personer som anser att det ska bra man kan se vart de går, och att de helt enkelt inte slösas bort.

Krister V sa...

Lite rörande med tron på den heliga vetenskapliga skepticismen. Aftonbladet har i alla fall en väldigt selektiv skepticism (eller snarare misstro) mot vetenskap:

http://www.expressen.se/ledare/eric-erfors/aftonbladet-vill-tysta-kritiker/

Erik M sa...

Extra history om tidiga schismer inom kristendomen:

I: Before Imperium

II: The Woes of Constantine

III: The Council of Nicaea

IV: Ephesus, the Robber Council, and Chalcedon

Lennart W sa...

Nu är jag besviken. Idag den 25 maj är det den internationella nörddagen, men vem bryr sig liksom? Geek Pride!

https://en.wikipedia.org/wiki/Geek_Pride_Day

Patrik Lindenfors sa...

Hear hear.

Patrik N sa...

Nalin Pekgul gör ett försök att förklara varför islamister bäst hör hemma hos Sverigedemokraterna. Pekguls text är en god övning i kritiskt tänkande och argumentationsanalys.

http://www.expressen.se/kultur/islamister-passar-hos-sverigedemokraterna/

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se