16 maj 2016

Gudsförnekares och andras åsikter vid middagsbordet

Marcus Dunberg (SvD 14/5) misstänker att gudsförnekare aldrig råkat ut för något allvarligt i livet och antyder därmed att det är anledningen till att de är just gudsförnekare. Med tanke på senare tids rapporter från olika delar av världen om mördade och torterade ateister inte bara haltar resonemanget, det är också förringande och omgärdat av skygglappar för ett stort lidande. Lidande är inte förbehållet en religiös tro. Däremot skapar intolerans kring religion ett enormt lidande. Att Dunberg kan ha ett så oproblematiskt förhållande till sin gud är glädjande. Troligen beror det på att han vuxit upp i ett samhälle där detta har varit möjligt. Ett samhälle där religionsfrihet råder. Ett samhälle där det finns möjlighet att fritt välja vilken religion som helst och att även välja frihet från religion. Ett sådant samhälle vill jag, och säkerligen Dunberg också, bevara. Men det betyder också att en och annan missionär, religiös eller ateist, kan hålla en annan åsikt vid vårt middagsbord. Det kanske dämpar aptiten något, men det är väl inte hela världen!

102 kommentarer:

Niklas Rolf sa...

Bra där Piia! Och anledningen till varför han inte bör undervisa sina barn i sin egen tro är att han bör ge dem chans att välja själva när de blir vuxna. Det finns gott om religioner som de kan förkovra sig i när de blir större. Men man kan misstänka att Marcus tycker att det är just hans egna fantasier som är de riktiga.

Krister V sa...

Fint, Niklas, på samma sätt kommer du väl inte att uppfostra dina barn ateistiskt, utan enligt någon godtycklig religiös tradition? De kan ju alltid själva välja att bli ateister när de blir vuxna...

Kr We sa...

"förringande och omgärdat av skygglappar för ett stort lidande"

Löjligt! Skulle Humanisterna förbjudas kritisera Svenska Kyrkan bara för att kristna förföljs i andra länder?

Niklas, du bör väl i så fall uppfostra dina barn enligt någon godtycklig religiös tradition. De kan ju alltid själva välja att bli ateister när de blir vuxna.

Erik M sa...

Krister V,

När du säger att någon "uppfostrar sina barn ateistiskt", menar du a) att personen aktivt avråder sina barn från gudstro eller b) att personen uppfostrar sina barn utan religiösa inslag? Om t.ex. en förälder säger till sina barn "det finns folk som tror på gudar, men jag gör inte det. Men jag kan inte bestämma vad du ska tro på", är det enligt dig ett exempel på en ateistisk barnuppfostran?

Anders Hesselbom sa...

Givetvis färgar man sina barn, men man bör åtminstone försöka förhålla sig neutral genom att säga att det finns olika religioner med olika tro, och att man absolut inte behöver någon religiös tro alls, men att folk är olika. Men ska man välja någon, så har vi ju mindre osympatiska religioner som t.ex. United Church of Bacon. Den tror jag barnen kan gilla.

Niklas Rolf sa...

Fattar inte?? Varför skulle jag uppfostra mina barn till att tro på något godtyckligt? Det låter ju lite konstigt, speciellt med tanke på att jag precis skrivit att man inte bör göra det.

Piia Posti sa...

Kr We,

Du citerar mig i inledningen till din kommentar men jag har svårt att följa vad du menar med meningen efter. Kan du förtydliga?

Krister V sa...

Niklas,
Man kan misstänka att du också tycker att det är just dina egna fantasier som är de riktiga, så du vill väl inte heller låtsas ha en annan uppfattning inför barnen?
Krönikören ger barnen inblick i traditionens och släktingarnas religion, men det verkar inte som om han skulle ha något som helst problem med att de senare väljer något annat.

Krister V sa...

Piia,
Han förklarar inte riktigt vad han menar med att de inte skulle råkat ut för något, men han pratar ändå om ateister i Sverige. Det verkade väldigt långsökt att det skulle innefatta även ateister i Pakistan eller liknande, där de utgör en förföljd minoritet, därav min parallell.

Angela sa...

Det är förståeligt att Dunberg skriver som han gör. Han skriver om malliga och högljudda ateister som har vetenskapen på sin sida. Adress Dawkins med lärjungar? Såklart! Dawkins & Krauss är prototypen för malliga högljudda ateister som uppmanar sina meningsfränder att mobba troende ('mock and ridicule them'). Att en troende mopsar sig på samma sätt är naturligtvis chockerande. Dunberg provocerar och det väcker aggressioner. Att kalla troende för vilseförda halvidioter är helt okej, men ve den som vågar sig på att trilskas mot ateister. Underhållande, Dunberg!

Erik M sa...

Angela,

Finns det några åsikter eller ideologier som du anser att det är ok att håna eller driva med och i så fall vilka?

Angela sa...

Erik M

Hurså? Menar du i största allmänhet? Att gå ut offentligt och vända sig till ateister och påverka dem att mobba och förlöjliga troende anser jag vara under all kritik. Ibland kan man tycka att vissa åsikter, både från troende och ateister, är sorgliga, de är just det men därför är det inte per automatik okej att uppmana till att håna och driva med dem som har dessa åsikter. Vad tycker du själv om Dawkins & Krauss uppmaning att håna och förlöjliga den grupp människor som är troende?

Dunberg skriver för att till viss del provocera, han mallar sig med sina åsikter om tro, precis som Dawkins gör.

Erik M sa...

Angela,

Själv har jag inte något emot att folk kritiserar eller driver med ateism, humanism eller ateister. Det är bara hälsosamt att ha en viss distans till sina idéer. Och om någon ärligt tycker att mina åsikter är dumma, fåniga och dåliga för samhället så skulle jag faktiskt ta det som mer av en förolämpning om de valde att inte säga något, bara för att skona mina känslor. Naturligtvis stödjer ingen anständig person mobbning, och jag antar att den relevanta skillnaden mellan de två är väl när man börjar håna och trakassera individer snarare än idéer. Jag erkänner att detta inte är någon perfekt princip och jag följer den knappast alltid själv, men som tumregel gillar jag principen "kritisera argument och idéer, inte personer". Om inte annat är det mycket intressantare att diskutera om en idé är vettig eller ej än om personen som håller den är korkad.

Jag har ögnat igenom Marcus Dunbergs artikel men jag har lite svårt att hitta något argument eller ens något skämt i hans text. Om någon frågar honom om han tror på guds existens är han ovillig att svara med ett okvalificerat ja, han gillar mysiga kyrkolokaler, tysta avkopplande platser och att sjunga "en vänlig grönska". Men detta gillar ju jag också. Så jag ser inte riktigt vad som är den relevanta skillnaden mellan honom och mig. Förutom att jag inte vill att staten ska favorisera min egen personliga livsåskådning i grund- och förskolan. Bara för att jag råkar vara bekväm med vad jag tror på så utgår jag inte från att alla har samma varma känslor inför saker som jag gillar. Ja, och att jag inte utgår från att personer som har annorlunda livsåskådning än jag uppenbarligen är naiva på grund av bristande livserfarenhet. Att utgå från sådant skulle kännas lite, du vet, malligt.

(Sedan har jag personligen väldigt svårt att se hur jag skulle kunna ha ett komfortabelt förhållande till något som jag inte ens bryr mig om huruvida det finns eller ej, men jag antar att han helt enkelt har någon slags djupare insikt som jag saknar på denna punkt).

Erik M sa...

Angela,

Vad gäller Dawkins citat så är detta sammanhanget:


"We just ran a poll by a foundation in Britain in which we took those people who ticked a Christian box in the census — and by the way, that figure has come down dramatically. we just took the people who ticked the Christian box and we asked them “Why did you tick the Christian box?” And the most popular answer to that question was “Oh, well, I like to think of myself as a good person.” But we all like to think of ourselves as good people. Atheists do, Jews do, Muslims do. So when you meet somebody who claims to be Christian, ask her, ask him “What do you *really* believe?” And I’ll think you’ll find that in many cases, they give you an answer which is no more convincing than that “I like to be a good person.”

By the way, when we went on to ask a specific question of these only 54 percent: “What do you do when you’re faced with a moral dilemma? Where do you turn?” Only 10 percent turned to their religion when trying to solve their moral question. Only 10 percent. The majority of them said, “I turn to my innate sense of goodness” and the next most popular answer was “I turn to advice from relatives and friends”.

So when I meet somebody who claims to be religious, my first impulse is: “I don’t believe you. I don’t believe you until you tell me do you really believe — for example, if they say they are Catholic — do you really believe that when a priest blesses a wafer it turns into the body of Christ? Are you seriously telling me you believe that? Are you seriously saying that wine turns into blood?” Mock them! Ridicule them! In public! Don’t fall for the convention that we’re all too polite to talk about religion. Religion is not off the table. Religion is not off limits.

Religion makes specific claims about the universe which need to be substantiated and need to be challenged and, if necessary, need to be ridiculed with contempt".



Om man väljer att tolka hans tal som att man ska börja skrika okvädesord åt folk som tror på transsubstantiation och sedan brotta ned dem och stjäla deras lunchpengar så håller jag med om att det är helt oförsvarligt. Och om någon säger "jag tror på transsubstantiation" så är det inte heller ok att reagera genom att säga saker som "din åsikt är väldigt mallig, och jag känner att ni som har den sortens åsikter är samma människor som aldrig råkat ut för något allvarligt i livet. Inga trauman och inte allt för mycket motstånd." Det är om inte annat ett ganska meningslöst och omoget sätt att diskutera på.

Men om någon säger att de tror att blod och bröd bokstavligen blir till Jesus kropp och blod om prästen säger de rätta trollformlerna, och att detta bevisar något om universums natur, då känner jag att det är helt ok att fråga "tror du verkligen på det"? Och om personen svarar "ja, jag tror bokstavligen, oiroiiskt, osymboliskt och ometaforiskt att vinet blir Jesu blod" så är det helt ok att säga att man tycker det är en fånig sak att tro på.

Och det måste vara ok att säga så, eftersom transsubstantiationsläran ju faktiskt är ganska fånig.

Lite som att det idag ses som acceptabelt för komiker att driva med politiker varje söndagmorgon i P1. Eller att det ses som socialt accepterat att göra sig lustig över folk som tror att Elvis fortfarande lever eller att drottningen av England är en utomjordisk reptil.

(fors.)

Erik M sa...

(fors.)

Om du anser att transsubstantiation inte är fånig, och att det finns goda skäl att tro på den så kan vi debattera det. Men att säga att folk inte ska håna och driva med dåliga idéer är verkligen inte bra alls. Det finns otaliga exempel på hur dåliga idéer kunnat besegras genom att man med hjälp av humor och satir dekonstruerat dem.

Dueller till döden var vanliga i västvärlden långt in på 1800-talet, men det som i slutändan fick folk att sluta duellera var inte lagstiiftning, utan det faktum att det gick från att vara ett tecken på heder och integritet till att bli något fånigt som folk drev med. Det var förmodligen extremt smärtsamt och kränkande för personer som baserat mycket av sin personliga ära på dueller att sådana började hånas och förringas. Men i slutändan var dueller helt enkelt inte en bra idé, så "mock and ridicule them, in public" visade sig i det fallet vara ett recept som gjorde världen bättre. Och om din idé är bra så klarar den av mock and ridicule.

Erik M sa...

Angela,

"Att en troende mopsar sig på samma sätt är naturligtvis chockerande. Dunberg provocerar och det väcker aggressioner. Att kalla troende för vilseförda halvidioter är helt okej, men ve den som vågar sig på att trilskas mot ateister. Underhållande, Dunberg!"

Du är medveten om att troende har kallat ateister och andra troende (som varit troende på "fel" sätt) för långt värre saker än "vilseförda halvidioter" i årtusenden? Du får det att låta som om kristet "mopsande" är något nyskapande, när redan bibeln talar om hur "Dåren säger i sitt hjärta: "Det finns ingen Gud." Onda och avskyvärda är deras gärningar, ingen finns som gör det goda." Om man vill hålla en debatt på sandlådenivå måste jag nog säga att det faktiskt verkar ha varit teisterna som började håna de otrogna, och att ateisterna till stor del började mopsa sig i reaktion på detta.

Göran sa...

Erik M,
visst kan man försöka sig på att tillrättalägga vad Dawkins menar. Men bryr sig idén om om den blir förlöjligad??
Här är en åsikt om Dawkins tal;
https://www.youtube.com/watch?v=SPlqjziNFdA

Erik M sa...

Göran,

Idéer bryr sig självklart inte om något. Men om man påpekar att en idé är dålig är chansen större att folk ska sluta tro på den. På vilket sätt anser du att jag tilrättalägger Dawkins tal och vad anser du är en ärligare, mindre tilrättalagd tolknig?

Här är en annan åsikt om Dawkins tal:
http://www.patheos.com/blogs/camelswithhammers/2012/04/in-defense-of-dawkinss-reason-rally-speech/

Angela sa...

Erik M

Dunberg säger sig ha ett oproblematiskt förhållande till Gud, han känner sig trygg med det och har ingenting emot att förmedla detta till sina barn. (Han är uppväxt med att gå i söndagsskolan, bevista gudstjänster och sjunga i kyrkans kör). Han bor på Östermalm där det fortfarande är okej att ha skolavslutning i skolan. Han gillar kyrkor och skriver att man kan besöka kyrkan en gång om året eller vart tionde år, han är fri att tänka vad han vill.
Det här blev däremot problematiskt för dig, för likt Dawkins så tycks du mena att tron på Gud innebär att man ska tro på vissa speciella saker, helst läsa upp hela trosbekännelsen om man får frågan om man tror på Gud? Annars är man inte troende.

När påven Johannes Paulus II gjorde ett uttalande om att han stödde darwinismen och biologisk evolution, samtidigt som han kritiserade vissa materialistiska tolkningar av samma tanke, menade Dawkins att Påven var en hycklare och att Dawkins själv föredrog ärliga fundamentalister framför sådant flum. Ditt exempel med transsubstantiationsläran är åt samma håll. Under kristendomens historia har teologer haft ändlösa diskussioner om Kristi närvaro i nattvarden. Är den i, under, medans, genom eller efter konsekrationen? Den katolska riktningen av kristendomen valde att bestämma sig för att anse att brödet och vinet förvandlades till Kristi kropp och blod vid konsekrationen. Nu vet man väl inte hur den allmänne katoliken ser på detta. I Dawkins undersökning som du hänvisar till svarar de tillfrågade troende angående varför de ansåg sig vara troende, att de ansåg sig vara goda och bra personer. Självklart fanns det katoliker med, men inte svarade de väl att de ansåg sig vara troende personer pga transsubstantiationsläran? Vidare tillfrågades de om hur de gjorde när de ställdes inför ett moraliskt dilemma och Dawkins gör en poäng av att bara ett smärre antal vände sig till kyrkan, de sökte istället lösningen i sitt inre. Big deal! En troende har förstås tillägnat sig moral och etik genom sitt deltagande i församlingslivet och/eller sådant de läst om i Bibeln eller texter som behandlat detta, det finns s a s lagrat i deras 'inre'.
Dawkins vill inte diskutera med/om andra troende än de som är fundamentalister, det är lättare att 'mock and ridicule' deras tro. Troende är olika sinsemellan, något som Dawkins inte vill kännas vid.

Dunbergs avsikt är inte (vad jag förstår) att avlägga en särskild trosbekännelse eller att diskutera Guds existens. Han säger att det går bra att vara troende på det sätt han beskriver. Han behöver för den skull inte presentera något gudsbevis. Vad skulle Dawkins säga om Dunberg? Antagligen att han endera var en hycklare eller flummig, han är ju nämligen inte fundamentalist.

Angela sa...

Göran

Tack för tipset om videon med Dawkins, mycket intressant.

Erik M sa...

Angela,

Jag vet att många människor (kanske de flesta religiösa människorna i dagens Västeuropa) egentligen inte tror att lärorna i deras religion är bokstavligt sanna. När de högtidligt förkunnar att de tror på en allsmäktig Gud, skapare av himmel och jord och hans son, pinad och korsfäst under Pontus Pilatius och sedan återuppstånden på tredje dagen, så menar de inte vad de säger. De är där på grund av att de gillar gemenskapen med de andra troende, för att de gillar kyrkobyggnaderna, psalmsången eller på grund av en känsla av lojalitet mot sin kultur, släktens traditioner och solidaritet sina nära och kära. Det är så de flesta organisationer och kulturella yttranden funkar, man kanske kom dit ursprungligen för att man själv eller någon av ens förfäder trodde på budskapet, men man stannar för att man gillar sällskapet. Eller snarare, de flesta religiösa i vår del av världen känner nog rätt mycket på samma sätt som Dunberg, att frågor om Guds existens och andra centrala delar av religionen är icke-frågor som är helt irrelevanta. "Vi är inte här för Gud, vi är här för Den blomstertid nu kommer".

Dunbergs irritation blir begriplig om man betraktar religion ur den synvinkeln. En ateist som börjar peka på religionens absurditeter i ett sådant sammanhang är ju ungefär lika välkommen som en person på en filmvisning av din favoritfilm bara sitter och pekar på de logiska luckorna i handlingen eller de bristfälliga specialeffekterna och vägrar se filmens kvaliteter. Eller ännu värre, någon som går på en uppsättning av Hamlet och i pausen ilsket påpekar "Den där killen på scenen är ju inte prins av Danmark på riktigt, varför säger ingen åt honom när han står där och ljuger?! Och hon Ofelia är ju inte död, hon står ju där borta i baren! Vad är det för fel på folk, har alla utom jag i den här lokalen blivit tokiga? Är jag den ende som fattar detta?!" I denna metafor är Dunberg personen som säger till honom "Naturligtvis vet vi att han inte är prins av Danmark på riktigt. Är du så mallig och arrogant att du på fullaste allvar fått för dig att vi tror att det som händer på scenen är på riktigt? Du begriper dig helt enkelt inte på teater, och har ett extremt fyrkantigt, dogmatiskt förhållningssätt till sanning och fiktion."

Inte konstigt att Dunberg är irriterad. Här försöker han försjunka i pjäsens drama och patos och få sina barn att uppskatta det också, och så kommer någon mallig, högljudd ateist och sabbar stämningen genom att ställa irrelevanta frågor om man faktiskt tror på riktigt! Visst, man tror ju inte på riktigt, men att rakt ut säga att man inte tror riskerar ju att förstöra stämningen. Inte bara sabbar den där ateisten stämningen just denna kväll, han riskerar ju att förstöra din förmåga att uppskatta Shakespeare i framtiden och kanske skrämmer han bort teaterbesökare och hotar hela din hobby. Allt detta för att han och andra som han inte begriper poängen. Jag tror inte det finns någon som inte skulle bli förbannad om någon hotade en social grupp de tillhörde på ett sådant sätt.

Om alla religiösa var öppna med att det de sysslar med bara är på låtsas, ett slags mysigt rollspel man har för att göra kyrkkaffet mer intressant, så skulle jag helt hålla med honom.

Problemet är bara att det visar sig, när man gräver lite djupare, att det inte är fullt så enkelt.

(fors.)

Erik M sa...

(fors.)

För det första tar det verkligen emot för mig att säga till folk "Ok, du säger att du tror på X, men jag vet ju att hur mycket du än insisterar på att du faktiskt tror på det så menar du det inte *egentligen*, så därför kommer jag inte ens försöka bemöta det du säger, utan bara utgå från att du tror som jag." Att säga så till folk känns ärligt talat extremt arrogant, Men märkligt nog verkar det som om personer som Dunberg blir mer provocerade av att inte bli behandlade på det sättet. "Tror du på vad jag säger? Så malligt!"

Det andra riktigt stora problemen är att det helt enkelt inte är sant att alla religiösa ser sin tro som ett symbolistiskt rollspel. När den av motgångar nästan knäckta Kristina från Duvemåla sjunger sin förtvivlade sång om att "Du måste finnas, Du måste! Jag lever mitt liv genom Dig. Utan Dig är jag en spillra på ett mörkt och stormigt hav!" så känns det mest som ett smaklöst skämt om Dunberg skulle gå fram till henne (eller någon av de miljontals verkliga människor som varit i Kristinas situation) och säga "fast vi vet ju båda att frågan om guds existens egentligen är en icke-fråga som är helt irrelevant".

Tänk dig sedan att han skulle gå upp till någon av de otaliga kristna kyrkofäder, präster, lekmän och helgon som i ett desperat försök att få förlåtelse för sina eller andras synder plågat sig själva halvt till döds med tagelskjortor, fastande eller självspäkning eller som gått en fasansfull martyrdöd till mötes hellre än att förneka sin tro och säga "ni vet väl att tron på Gud inte kräver något"? Jag tror några av dem skulle ha invändningar mot hans syn på denna del av religionen. (Sankt Symeon Styliten slår sig för pannan och säger till Dunberg "Åh, så dum jag var. Här har jag i ett försök att ära Gud och få förlåtelse för mina och mänsklighetens synder, tillbringat 37 år uppe på en pelare, ständigt plågad av solen, väder och vind och stanken från mina egna allt mer förtvinande lemmar. Och så visar det sig att allt min religion *egentligen* handlade om var mysiga, tysta lokaler och "En vänlig grönskas rika dräkt"!)

Innebär detta att alla som inte är beredda att ära Gud genom extrem självspäkelse ovanpå pelare inte är riktiga kristna? Självklart inte. Men å andra sidan vore det välkommet om personer som Dunberg var beredda att erkänna att deras egen syn på religion inte är representativ för en stor del av världens religiösa befolkning. Det vore välkommet om han var beredd att erkänna det knappast bara är ett litet antal fundamentalister som faktiskt menar vad de säger när de säger sig tro på gud, synd, själens odödlighet och livet efter detta. Och om han tycker frågan om guds existens är en så meningslös fråga, eller att gudstron inte ställer några krav på de trogna, då borde han väl rimligen ställa sig bredvid Dawkins och vara beredd att håna och kritisera de korkade fundamentalister som faktiskt tror sådana saker?

(fors.)

Erik M sa...

(fors.)

Eller tänk dig åter igen att du är på dramaten och den där jobbiga killen som tyckte att ni alla var knäppa för att ni trodde att Hamlet var på riktigt kommer tillbaka till dig och säger "ok, jag förstår nu att du och flera andra faktiskt inte tror att Hamlet är på riktigt, men där borta står några teaterbesökare som faktiskt insisterar på att allt är sant. Vi borde kanske säga åt dem att de har fel"? Du går till de andra teaterbesökarna och det visar sig mycket riktigt att några av dem faktiskt tror att allt som sker på scenen är på riktigt. De planerar att så fort pjäsen är över ringa till polisen och anmäla mordet på Hamlets pappa, och menar att folk som säger att allt bara är ett skådespel är svagsinta och förmodligen mutade av kung Claudius. Vad gör du då? Erkänner du att det kanske fanns ett problem trots allt och ställer dig bredvid den jobbige ateisten och försöker avstyra deras försök att ringa polisen, eller vänder du dig till ateisten och säger "Sluta gå runt och kritisera och gnälla. Visst, några kanske tror att pjäsen är på riktigt och gör dumma saker på grund av det, men *jag* vet ju att den inte är det. Alltså finns det inget problem, och jag är trött på dig och din malliga attityd"?


(Ok, där spårade jag ut mer än vanligt med överdrivet långa, tillkrånglade resonemang och krystade liknelser).

Göran sa...

Erik M, intressant att det överhuvud taget går att försvara hans tal. Men jag tycker nog att din i och för sig i detta sammanhang sympatiska förklaring faller på att du säger att argumentationen syftar på att personen ska bli påverkad att ändra sin uppfattning i frågan. Det ligger då väldigt nära till hands att hånet och förlöjligandet hamnar på meningsmotståndaren och inte på idén.

För att använda ett ord som var vanligt förekommande i din länk så tycker jag frågan är absurd. Varför skulle någon utsätta sig för en dylik diskussion över huvud taget?

Angela sa...

Erik M

Din jämförelse mellan religiös tro och teaterbesök är förstås inte alls adekvat. Om någon går och ser en teaterföreställning och menar att skådespelarna verkligen är de roller de föreställer då talar vi om bristande fattningsförmåga, inte tro, (fast ibland kan man undra över 'castingen', om rollbesättningen inte kunde utförts bättre). Du utgår ifrån att Dunberg går till kyrkor bara för att ha trevligt och uppleva en fin stund. Han skriver provokativt. Hur många gånger har man inte hört ateister säga att frågan om Guds existens är en icke-fråga och att den är irrelevant? Många gånger, hävdar jag. Man menar att det är så absurt att det inte ens förtjänar att diskuteras. Dunberg använder sig av samma ordval i provokativt syfte.

Lägg märke till att Dunberg skriver att han gärna besöker religiösa rum, oavsett vilken religion det handlar om. Han är alltså kapabel att på egen hand vörda den Gud som han tror på, oavsett det rum han befinner sig i. När du beskriver tron som icke-tro och endast deltagande i ett speciellt socialt sammanhang eller en vana utan religiös grund så är det rent nonsens. Du bortser från allt vad en troende människa har tillägnat sig genom församlingsliv, läsande av/om religiösa texter, egen religiös erfarenhet, eget funderande över det gudomliga mm, och vad personen kommit fram till genom detta. Du ser bara en människa som 'gillar gå till kyrkor' och tycker det är fint med psalmer.

En människa kan vara djupt troende utan att t ex bekänna dogmen om jungfrufödelsen. Dogmer är människans påfund, ett sätt att systematisera och hålla ihop en religion så att en massa människor kan ansluta sig. Om någon inte tror på jungfrufödelsen men är övertygad om Kristi frälsningsverk är den personen lika troende kristen för det.

"Vi borde kanske säga åt dem att de har fel". Tja, den attityden kan man förstås inta men det blir ju inte sannare för det. Troende är olika sinsemellan. Dawkins är så övertygad om Guds icke-existens att han tycker 'mock and ridicul' är okej. Ändå har ingen hittills kunnat bevisa vare sig Guds existens eller icke-existens, oavsett Big Bang och Darwin.

Anders Hesselbom sa...

"Ändå har ingen hittills kunnat bevisa vare sig Guds existens eller icke-existens, oavsett Big Bang och Darwin."

Hur applicerar du detta sätt att resonera när du tar ställning till huruvida du ska tro på andra mytologiska väsen? Är det ungefär så här: Ingen har hittills kunna bevisa att X inte finns, alltså kan X finnas? Och om så, kan inte bristen på bevis väcka ett intresse hos dig för vad vi faktiskt vet, bortom X?

Angela sa...

Anders H

Om väsen såsom tomtar, enhörningar, älvor, feer m fl finns, så tillhör de i så fall skapelsen och kan i den meningen inte jämföras med Gud. Det hör tydligen till människans önskan att hon måste veta allt, bevisa allt. Men Bibeln själv säger no no till det, såvitt jag förstår. Det heter att tron är en gåva, något man alltså inte kan ta sig själv. Men en troende människa är inte ett blankt kort, en tabula rasa, hon förfogar genom sin gudstro över en rik uppsättning hjälpmedel att hantera livet med. Det är som Dunberg skriver en tillgång, inte en problematik. Det blir problematiskt först när religionen används till att förtrycka och skada, men det kan människor göra med mycket annat också, eller hur?

Anders Hesselbom sa...

"Om väsen såsom tomtar, enhörningar, älvor, feer m fl finns, så tillhör de i så fall skapelsen och kan i den meningen inte jämföras med Gud."

Angela, en sill och en planeten jupiter är väldigt olika, men kan ändå ha ungefär samma epistemologiska status. Så låt oss erkänna att en tomte och Gud är väldigt olika, och fundera på hur du applicerar ditt bevisresonemang när du tar ställning till huruvida du ska tro på andra mytologiska väsen? Är det ungefär så här: Ingen har hittills kunna bevisa att X inte finns, alltså kan X finnas? Och om så, kan inte bristen på bevis väcka ett intresse hos dig för vad vi faktiskt vet, bortom X?

Erik M sa...

Jag och Angela hade en debatt om bevisbördan kring gud och dnhörningar i den här tråden:

http://humanistbloggen.blogspot.se/2015/08/man-behover-inte-avsky-religion-for-att.html?m=1

Erik M sa...

Angela,

"Din jämförelse mellan religiös tro och teaterbesök är förstås inte alls adekvat. Om någon går och ser en teaterföreställning och menar att skådespelarna verkligen är de roller de föreställer då talar vi om bristande fattningsförmåga, inte tro."

Vad är skillnaden?


"Du utgår ifrån att Dunberg går till kyrkor bara för att ha trevligt och uppleva en fin stund."

Jo, jag utgår från att personer som säger att de går till kyrkor för att det är mysigt där går till kyrkor för att det är mysigt där.


"Hur många gånger har man inte hört ateister säga att frågan om Guds existens är en icke-fråga och att den är irrelevant?"

I min erfarenhet är det mycket vanligare att teister säger att guds existens är oviktigt snarare än aktiva ateister. Det är bland annat därför som så många religiösa gillar att anklaga oss för att ha en fundamentalistisk inställning till religion.


"Många gånger, hävdar jag. Man menar att det är så absurt att det inte ens förtjänar att diskuteras. Dunberg använder sig av samma ordval i provokativt syfte."

Hur vet du att han inte faktiskt tror det han skriver att han tror?


"När du beskriver tron som icke-tro och endast deltagande i ett speciellt socialt sammanhang eller en vana utan religiös grund så är det rent nonsens."

Du missade hela poängen med vad jag skrev. Jag skrev inte att alla religiösa bara ser sin religion som en social aktivitet. Hela poängen var just att även om vissa religiösa ser på den på det sättet så finns det massor av troende som inte ser det så, utan tror att det de säger bokstavligen är sant när de talar om sin gudstro.


"Du bortser från allt vad en troende människa har tillägnat sig genom församlingsliv, läsande av/om religiösa texter, egen religiös erfarenhet, eget funderande över det gudomliga mm, och vad personen kommit fram till genom detta."

Gör jag? Var?

(fors.)

Erik M sa...

(fors.)

"Du ser bara en människa som 'gillar gå till kyrkor' och tycker det är fint med psalmer."

Jo. Eftersom det är ju det han och många andra troende säger att de gör.


"En människa kan vara djupt troende utan att t ex bekänna dogmen om jungfrufödelsen. Dogmer är människans påfund, ett sätt att systematisera och hålla ihop en religion så att en massa människor kan ansluta sig. Om någon inte tror på jungfrufödelsen men är övertygad om Kristi frälsningsverk är den personen lika troende kristen för det."

Är en person som kallar sig troende kristen men i slutändan förnekar eller är likgiltig till dogmerna om om Guds existens och Kristi frälsningsverk att betrakta som troende kristen enligt dig? Är de dogmerna också bara människans påfund?


"Vi borde kanske säga åt dem att de har fel". Tja, den attityden kan man förstås inta men det blir ju inte sannare för det."

Du inser att du just har tillbringat en massa tid med att förklara för mig och andra på denna blogg att vi har fel? Så uppenbarligen delar du min attityd.


"Troende är olika sinsemellan."

Jag vet, det var en av de viktigaste poängerna med det jag skrev ovan.


"Dawkins är så övertygad om Guds icke-existens att han tycker 'mock and ridicul' är okej."

Det tycker de flesta människor. Det är ok att säga att fåniga idéer är fåniga. Dawkins anser bara att religioner inte ska vara undantagna.


"Ändå har ingen hittills kunnat bevisa vare sig Guds existens eller icke-existens, oavsett Big Bang och Darwin."

Det finns en gammal Carl Barks-serie där det visade sig att ättlingen till vikingen Olaf Blå är juridisk ägare till hela Nordamerika. Skurken påstod sig vara släkt med sagda viking och sade att alla nordamerikaner därför var hans slavar. När Kalle Anka frågade skurken "men vad har du för bevis för att du är släkt med Olaf Blå?" så svarade skurkens advokat "bevisa att han *inte* är det"! Det är på grund av sådant som det är den som påstår något som har bevisbördan. Om man tror att bevisböran är omvänd riskerar man att förslavas av Kalle Anka-skurkar.

Angela sa...

Anders H

Vad finns bortom X?

Någon epistemologisk säkerhet rörande Gud och t ex tomtar finns inte. Om någon erfarit exempelvis en älva och fått som intresse att forska om detta väsen och finner vid sin forskning att mycket talar för att detta väsen också finns utanför personens upplevelse, dvs fler har haft samma erfarenhet och som stämmer med sådant som finns nedskrivet om älvor, så kan hen konstatera att detta väsen faktiskt kanske existerar. Det blir besvärligare när man använder ordet tro. Det kanske finns personer som ägnar sig åt älvakult men frågan är vad tron på älvor kan ge. Jag är inte insatt men kanske anses älvor ha några förmågor som kunde berättiga tron på dem. Tron på Gud däremot innebär i konventionell mening inte bara att man tror att Gud finns, utan det innebär en relation, det innebär bön, syndabekännelse och förlåtelse, bönesvar, mottagande av nåd och av hjälp och inte minst hoppet om en evighet tillsammans med Gud och glädjen över detta. Anledningen att tro på Gud är oändligt överväldigande jämfört med att 'tro' på älvor. Därför är det också så ofantligt många fler som tror, inte bara på Guds existens, utan som tror PÅ Gud, jämfört med älvatroende. Som jag förstår kan det aldrig vara livsavgörande om man 'tror' på älvor, men det kan tron på Gud vara.

Angela sa...

Erik M

1. Det är förstås jättestor skillnad. Skådespelarna är ju personer, de har adresser och leg att visa upp. Vid behov utdrag ur folkbokföringsregistret. Telefonnummer. 'Jag är inte kung Lear, jag är Micke Persbrandt, se här är mitt pass.' Skillnaden mellan bristande fattningsförmåga och gudstro är som natt och dag, även fast Gud kan vara nog så svår att fatta.

4. Please, läs t ex Marcus Dunbergs krönika i tidningen Metro 14 februari 2011, "Om man ändå vore gay", så förstår du att Dunberg skriver på ett mycket speciellt sätt. Istället för att problematisera sitt ämne gör han tvärtom, förenklar på ett raljerande sätt och 'oproblematiserar' för att provocera. Typ när någon säger: "I min uppfostran ingick att få stryk, och det har jag inte tagit skada av." Dunberg kan alltså i själva verket mycket väl vara ateist eller agnostiker.
(Krönikan: http://www.metro.se/nyheter/om-man-anda-vore-gay)

8. Naturligtvis inte! Precis som Paulus skriver: "Om det inte är sant att Kristus har uppstått från de döda så är tron förgäves" (1 Kor 15:14). Tillhör man ett sällskap som ägnar sig åt Maria-kult är det kanske oerhört viktigt med den obefläckade avelsen, men kristendomen står och faller knappast med den. I kristendomen är Kristi verk det viktigaste, det helt avgörande. Det finns också en dogm om Maria, himladrottningen, i katolsk tro.

12. Ja, ett släktträd eller en släktutredning bör kunna bevisa om de är släkt eller inte. Advokater är finurliga när det gäller.

Om du måste välja, vilka föredrar du av de där troende som du menar inte ens egentligen tror på Guds existens eller bokstavstrogna? 'Ingendera' är inte ett godkänt svar på frågan.

Anders Hesselbom sa...

Angela, relation eller ej, frågan var hur det är relevant att man inte kan bevisa Guds icke-existens! Den besvaras inte med att bättra på guds mäktighet och tillskriva homon nya påståenden! Om du inte vill svara, säg det då, istället för att flamsa runt och ta upp andras tid!

Kr We sa...

Erik,
" "Du utgår ifrån att Dunberg går till kyrkor bara för att ha trevligt och uppleva en fin stund."

Jo, jag utgår från att personer som säger att de går till kyrkor för att det är mysigt där går till kyrkor för att det är mysigt där."

Jaså? Han skriver: "Jag är INTE ateist. Mitt förhållande till gud är gott och oproblematiskt och har varit så ända sedan kyrkans barnkör och söndagsskola."
Det är ju inte HAN som går i kyrkan bara för att ha trevligt, utan han rekommenderar ANDRA att göra det:
"Vad de malliga ateisterna inte förstår är att relationen med gud inte kräver något."

Angående teater-exemplet så hoppas jag att Humanisterna inte tänker vända sig mot fler misstänkt irrationella verksamheter...

Angela sa...

Anders H

Det är lika relevant som motsatsen.

För övrigt: En viss typ av argument utgörs av det som vi kallar bevis. Runt själva begreppet bevis finns en nimbus av absolut säkerhet. Och ibland förleds man att tillskriva bevisen en så avgörande roll för de anspråk vi har på kunskap som bevisen inte klarar av att fylla. Om man använder begreppet bevis i en stram bemärkelse är det en formaliserad art av logisk härledning och med vilkens hjälp man utifrån minst två grundsatser eller premisser, drar en bestämd slutsats. Om dessa premisser är sanna och man genomfört slutledningen på rätt sätt så är slutledningen korrekt.

Problemet är premisserna, varje bevis bygger självt oftast, (för att inte säga alltid), på obevisade premisser. Premisserna utgör ju själva startpunkten för beviset och tas som givna när beviset formuleras. Om premisserna är sanna kan inte avgöras genom beviset självt. Om man ska kunna avgöra premissernas sanningshalt behövs fler bevis och som innehåller obevisade premisser, som i sin tur även de behöver bevisas osv, i all oändlighet. På grund av det går det inte heller att lösa problemet med hjälp av fler bevis. Alltså: Ett bevis kan bara övertyga den som håller med om dess premisser, som ju är osäkra. Premissers rimlighet och om de är acceptabla i ett visst sammanhang kan man vara oense om hur länge som helst.

Vad som är knepigt när det gäller bevis om Guds existens eller icke-existens är sällan frågan om de är logiska. Det borde alltså inte vara omöjligt att tillverka ett logiskt gudsbevis, det knepiga är istället vilka premisser som kan anses möjliga att acceptera som sanna. Samma sak borde väl gälla för bevisen för Guds icke-existens?
En övertygad ateist kan inte hänvisa till bevis. En övertygad gudstroende kan inte hänvisa till bevis. Om de inte har sanningsenliga premisser att hänvisa till och det har ingendera parten.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Jag måste läsa alla kommentarer eftersom jag (och Ulf) modererar och nu börjar jag bli lite trött på att Anders inte verkar nå fram till dig. Så jag gör ett försök.
1. Du säger att ateister och gudstroende har samma problem, att det inte går att bevisa vare sig Guds existens och Guds icke-existens. Det är sant och något Anders gått med på.
2. Därifrån kommer du till slutsatsen att de två positionerna ateism och Gudstro är likvärdiga. Det följer dock inte från det föregående påståendet, något som Anders försökt göra klart rätt länge nu.
3. För att förstå varför kan man plocka in en annan entitet som inte heller går att motbevisa, till exempel en enhörning eller en skapargud som ser ut som en kanin. Det går inte att motbevisa en sådan entitet heller.
4. Eftersom det går att hitta på en oändlig mängd tänkbara väsen, övernaturliga eller naturliga, från alltets skapare till naturligt rosa kaniner, så finns en oändlig mängd väsen som inte går att motbevisa.
5. ALLA dessa är exakt lika mycket värda, så länge du inte har mer information att stoppa in som premiss.
6. En sådan premiss är personliga erfarenheter ("Men jag har ju SETT rosa kaniner!") men dessa måste man av naturliga skäl vara försiktig med.
7. Problemet med att stoppa in en till premiss är att det inte längre handlar om något obestämt, utan du måste påstå att du faktiskt vet något om detta väsen också ("alltets skapare utanför tid och rum").

Dvs. du har just gjort problemet svårare för dig själv, för nu måste du visa två saker - att ditt väsen måste existera och hur du kan veta något om detta väsen. Utgångspunkten var ju att bara visa på existens, men det går inte utan att börja tala om egenskaper.

Jag respekterar väldigt mycket människor som har en gudstro på grund av att de söker trygghet, eller blivit uppfostrade i en tradition, eller har en inneboende gudslängtan, eller fått en personlig uppenbarelse. Men dåliga argument är alltid dåliga argument. Det finns ingen anledning att visa överdriven respekt för dem.

Krister V sa...

Man behöver inte visa överdriven respekt för saker man inte tror på, men det är väl inte heller särskilt meningsfullt att hävda att motståndaren har fel om man inte kan bevisa det. Det är väl det Dunberg menar med "icke-fråga"?

Angela sa...

Patrik L,

1. Ja, om man anser att det är ett problem. Många troende har inget behov av några bevis och detsamma gäller nog många ateister. Problematiskt blir det först om man börjar fundera på det.

2. Ja, bevismässigt är de likvärdiga, men alla argument behöver inte göra anspråk på att vara bevis.

3-4. Menar du ungefär så här: "Det finns inga x sådana att 'x är en enhörning' är sant", vilket är ekvivalent med: Det finns (existerar) inga enhörningar. Jag tycker det är rart med alla varelserna, enhörningar, tomtar, älvor och feer. Men om vi i sammanhanget ska släppa in dem på banan måste vi nog först fundera över vad 'existera' betyder. Är de här varelserna självexistenta? Såsom man menar att Gud är? (åtminstone vad gäller den kristne guden). Eller hur tänks de här varelsernas upphov vara?

5. Guds väsen anses till fullo överstiga både det vi kan erfara och med ord uttrycka, ändå finns inom den kristna traditionen ett gudsbegrepp som säger att Gud är evig, allsmäktig, allestädes närvarande, allvetande, god, skaparen, sin egen orsak, ej beroende av något annat för sin existens, transcendent mm. Var har de fått det här ifrån? Finns liknande egenskaper hos de små varelserna som refererats till?

6-7. Även om de ibland kallas för gudsbevis är deras rätta benämning argument. Jag tänker förstås på ontologiska argumentet, teleologiska argumentet, kosmologiska argumentet med dess sidospår eller utveckling i kalam-argumentet och kontingens-argumentet. Många har alltså tänkt om Guds existens och såvitt jag förstår arbetas det fortfarande med åtminstone det kosmologiska argumentet.

Sista stycket i din kommentar. Jaha, så vilka typer av troende människor respekterar du INTE då? Själv respekterar jag människor utifrån hur de är, jag frågar inte efter om de är troende eller ateister. Att jag skulle uppfatta någon överdriven respekt är ju självklart. Då uttrycker man inte att man blivit 'trött' på någon, ej heller skriver man (Anders H) till en kommentator att hon 'flamsar runt och tar upp andras tid' Moget!

Nu skulle det vara kul att höra några av dina argument mot Guds existens.

Anders Hesselbom sa...

"Nu skulle det vara kul att höra några av dina argument mot Guds existens."

Det finns inga skäl att motbevisa något som inte finns på riktigt. Ett motbevis är per definition en invändning mot ett bevis. Kan du själv motbevisa det du inte tror finns? Om så, applicera det på din gud, och gå vidare i ditt liv.

Göran sa...

"6. En sådan premiss är personliga erfarenheter".."men dessa måste man av naturliga skäl vara försiktig med."

En gudstro är väl alltid en personlig erfarenhet kan jag tänka mig och varför ska man då vara försiktig med det? Några materiella bevis för en gudsexistens lär vi av naturliga skäl aldrig få.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
2. Nej, de två är inte likvärdiga som positioner, bara som bevis. Det är en väsentlig skillnad och tills den poletten trillar ner vet jag inte riktigt hur vi ska gå vidare.
3-4. Du missar poängen. Eftersom de är påhittade kan vi ge dem vilka egenskaper vi vill. T.ex. att de är självexistenta. Det finns en oändlig mängd sådana tänkbara entiteter. Om det hjälper så kan jag ge ett exempel du kanske kan relatera till, av filosofen Steven Law. Tänk dig en Gud som är exakt som den Gud du tillber och älskar, förutom en egenskap. Han är ond. Bevisen kommer, om du funderar på det, bli exakt desamma som för din egen Gud.
5. De har vilken egenskap du vill. Det är poängen.
6-7. De kallas bevis för att det var så man såg dem från början. Man har ändrat sig eftersom de inte höll som bevis, något man visade redan på medeltiden. (Läs om Ockam.)

Jag respektera religiösa, men jag respekterar inte alltid deras argument. Skillnad. Fundamental skillnad.

När du motbevisat Laws onda Gud så kan vi gå vidare.

Angela sa...

Patrik L,

2. Poletten är nog fyrkantig. Eller inkastet.

3-4. Det är inte Laws gud. Det är Platons Demiurg som han väckt till liv. Den onde skaparen.

5. ja men då så!

6-7. Ja, som sagt! Dock arbetar man fortfarande med delar av det kosmologiska argumentet.

Nja, angående din respekt för religiösa angav du villkor: om de är troende för att de söker trygghet, om de är uppfostrade i en tradition, har en inneboende gudslängtan eller haft en uppenbarelse.

Jag har kollat två videor med Stephen Law, (http://www.fritanke.se/profil/stephen-law/). I den första redogör han för den onde guden. Om troende då invänder att skaparen inte kan vara ond eftersom det finns så mycket gott och vackert i världen kan Law invända att det finns och har funnits lika mycket ont. Fast jag undrar: det innebär väl inte att man har motbevisat Gud? Det innebär möjligen att man 'motbevisat' en god Gud? Men det räcker inte som något motbevis. Premisserna!

Off topic: I den andra videon ansluter Richard Dawkins och här talar de bl a om 'gudshjälmen' som Dawkins provat under överinseende av försöksledaren och en lokal präst. En hjälm som konstruerats så att den kan ge upplevelser av det övernaturliga, Dawkins fick inga sådana upplevelser. Alla som har tid bör se de här. Vi får t ex av Dawkins veta vad Shakespeare egentligen menade med 'Det finns mer mellan himmel och jord...' och att vetenskapen kommer att göra stora framsteg angående kunskapen om universum, men inte alls som vi tror! Måste ses. Law berättar också att sir Arthur Conan Doyle trodde att det fanns älvor. Han hade alltså också detta svarta hål i sitt intellekt som alla vidskepliga har enligt Law. Ett svart hål som suger åt sig allsköns vidskeplighet såsom älvor, tomtar etc. Jag hade stort nöje av videon.

Angela sa...

Anders H,

Så kan det vara om man är dösäker på att det verkligen inte finns på riktigt.
Jorå, visst! Ett motbevis är per definition en invändning mot ett bevis. Men jag menar att det inte finns några bevis i sammanhanget, det finns argument från båda sidor.

Tack för rådet, och hur är det med dig själv?

Anders Hesselbom sa...

Angela, jag är inte övertygad, jag är bara försiktigt avvaktande ett gott skäl att tro. Precis som du inte är övertygad att Cthulhu finns. Men om Gud finns, skulle han förmodligen uppskatta att jag har ett öppet sinne. Cthulhu däremot, kommer förmodligen straffa mig för min skepticism.

Krister V sa...

Visst bör man vara försiktig med personliga erfarenheter, men man kan inte ignorera dem, speciellt när de är så vanligt förekommande.
Har den malliga ateismen presenterat någon heltäckande förklaring till fenomenet?
"Gudshjälmen" väckte väl ett visst hopp, men det har släckts vad jag förstår?

Patrik Lindenfors sa...

Krister V,
Gudshjälmen var intressantare än man först trodde. Den funkar alltså inte genom sin magnetism, utan genom suggestion. Det här visade man genom försök med en placebohjälm,som inte hade någon magnetism alls, men som under rätt förutsättningar ändå skapade förnimmelser av "närvaro". Forskningen fortsätter, men vi har redan en god allmän förståelse av vad det handlar om.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
2. Jag misstänkte att det var problem med input-mekanismen.
3-4. Nej, demiurgen har andra egenskaper än den kristna guden.
5. Betydelsen av den här punkten verkar gå dig över huvudet. Hur ska vi kunna resonera då? Det är en sak att framföra motargument, men du verkar genuint inte fatta problemet.
6-7. Om du menar Kalam så är det grundligt avfärdat.

Vad gäller Law så är det inte ett motbevis han för fram, utan han använder vanliga argument för den gode guden för att visa att de lika gärna kan användas för en ond Gud. Det handlar helt enkelt om punkt 5. De argument gudstroende använder kan visa på existensen av en oändlig mängd alternativa gudar, t,ex, Laws onda Gud. Därför håller de inte.

Angela sa...

Patrik L,

2. Härligt att du är så övertygat nöjd med din egen förmåga!

3-4. Precis. Så när Law säger att den kristne guden lika gärna kan vara ond, precis som Platons Demiurg, så plockar han denne gud ur sitt sammanhang. Han kunde lika gärna presenterat guden som både ond och god med tanke på invändningarna om att det finns både ont och gott i världen. Han skulle kunna vara 70% god och resten ond, eller tvärtom. Men det är i så fall fortfarande en gud och som går att argumentera om.

5. Nu är vi där igen! Kommentatorn fattar inte, till skillnad från bloggaren. Underbar självkänsla! (Tänker förtjust på om jag i debatter IRL skulle säga så där till meningsmotståndare: "Har inte polletten ramlat ner än, har du något fel på din input-mekanism? Hur ska vi då kunna debattera, JAG har i alla fall fattat!")

6-7. Really? Det var spännande. Vem/vilka har avfärdat William Lane Craigs version/utveckling av kalam? Och hur lyder i så fall innehållet i det grundliga avfärdandet?

Angående sista stycket i din kommentar: Men hur ser en ateist på möjligheten av exempelvis Laws onde gud? Är de villiga att acceptera att en gud som skapat tillvaron existerar? Oavsett om denne gud är ond eller god, eller kanske en mix? Det var ju intressant i så fall. Ingen gör ju, (såvitt jag vet), gällande att det finns fullgod kunskap om Guds egenskaper. ( I GT nämns andra gudar än Jahwe och Paulus talar till folket om deras gudar under sina missionsresor. Han sa nästan som Ockham, att det är onödigt med flera entiter än vad som krävs).

Angela sa...

Angående 'gudshjälmen' så har det gjorts försök med att elektriskt stimulera ett område i högra tinningloben. Försökspersonen får då bl a övernaturliga upplevelser. Det kan man få av LSD också. Vare sig hjälmar eller elektro-stimulans säger förstås något om Guds existens.

Erik M sa...

Angela,

"Nu är vi där igen! Kommentatorn fattar inte, till skillnad från bloggaren. Underbar självkänsla! (Tänker förtjust på om jag i debatter IRL skulle säga så där till meningsmotståndare: "Har inte polletten ramlat ner än, har du något fel på din input-mekanism? Hur ska vi då kunna debattera, JAG har i alla fall fattat!")


Det finns ett väldigt enkelt sätt vi kan kolla upp detta på. Sammanfatta kort och med egna ord vad poängen som Patrik L försöker göra är. Dvs. inte vad *din* åsikt är i sakfrågan, förklara vad du anser att *han* försökt säga de senaste inläggen och vad det är som han menar "verkar gå dig över huvudet". På så sätt kan du visa att han har fel och att du har full koll vad det är han argumenterar för.

Angela sa...

Erik M,

Det kan jag göra, fast jag är lite förvånad över att du inte greppat det! När jag fått svar från Patrik på mina frågor i senaste kommentaren, bl a om William Lane Craigs kalam-argument, så visst ska jag göra det! See Ya!

Ulf Gustafsson sa...

Angela,

Sean Carroll smulade sönder WLC:s kalam: http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/03/kalam-calamity.html

Jag gillar Peter Millicans filosofiska sågning av WLC:s "sunt förnuft"-resonemang: https://youtu.be/d6daCfQBKiA (start 7:35)

Angela sa...

Majister Erik M

Erik M bad mig tala om vad Patrik L. menade(!)

Svar: Min utgångspunkt var att det inte går att bevisa vare sig att Gud existerar eller icke-existerar med hjälp av rationella bevis som utgår från trovärdiga premisser, men att man kan ha argument för båda. I diskussionen infördes då de i sammanhanget vanliga väsendena, tomtar etc. och även Laws onde gud. De går inte heller vare sig bevisa eller motbevisa, enligt mig. Vi vet ingenting om Gud och vi vet ingenting om varelserna som anförs. Vi vet absolut inte om någon av dem existerar. Det somliga menar är Gud kan i själva verket ersättas med en rosa kanin(!). Och motbevis kan man bara tala om när något är bevisat, (fast det var Anders H som skrev det). Och det håller jag med om. Men man kan ansluta sig till argument, anser jag.

Nå, vad säger Majistern, blev det godkänt? Eller glömde jag någon entitet?

Angela sa...

Ulf G

Se där ja! Men jag reagerar för en sak du skriver, vad i kalam är det egentligen Carroll 'smular sönder'? Craig kommenterade ju det Carroll sa. Vad anser du om hans kommentarer?
Craig har inte utformat sin version av kalam slutgiltigt. Arbetet pågår vilket är spännande.

Har inte hunnit med Millicans än, men senare så...

Ulf Gustafsson sa...

Angela,

Det är de två premisserna Carroll smular sönder.
Carroll svarar utförligt på Craigs respons här:
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2014/02/24/post-debate-reflections/
Det enda spännande i att Craig fortsätter slipa på sina retoriska formuleringar är att han fortfarande kan lura många att tro på honom. Det säger något intressant om människan. Inget om Gud.

Patrik Lindenfors sa...

Ursäkta min frånvaro, jag har varit på Humanistmöte på Malta. Men jag ser att Ulf har svarat redan. Det är alltså premisserna som inte håller på Kalam-argumentet. Jag finner det makalöst att Craig fortsätter som att inget har hänt. Det visar hur förljugen han är som person, för jag tror faktiskt inte han saknar intellektuella förutsättningar att förstå vad som är problemet. (Men kanske bör man ändå applicera Hanlons filosofiska rakkniv?)

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Nej, du fick faktiskt inte godkänt.
1. Du verkar fortfarande tro att jag menar att bevisläget är lika gällande guds existens respektive icke-existens - du har i alla fall inte förklarat mina argument för att det är olika.
2. Du har också inte förklarat själva grundpoängen med "Rosa Kanin"-argumentet. Varför anser jag att det förskjuter bevisläget från lika till olika?

Så tyvärr, ej godkänt. Grundpoängen saknas.

Angela sa...

Patrik L

Åååkej, då kör vi ett varv till. Nu är det omtentamen.

Så här: ateisten menar att ateismen har mer på fötterna än vad troende har eftersom de inte antar någon gud alls och därför är i position att varken behöva bevisa eller motbevisa.
Och att troende sitter trångt till i sammanhanget. Man kan nämligen fundera ut de mest fantastiska väsen som inte heller går (behöver) att bevisa eller motbevisa vad gäller deras existens. Varken ett väsen eller ett visst väsen med vissa egenskaper.

De Guds egenskaper jag räknade upp är ju sådant som människor kommit fram till, visserligen är en del hämtade ur Bibeln och skulle på så sätt kunna användas som premiss med hänseende till uppenbarelsen. Men nej, det håller inte. (Jag sa inte att jag anslöt mig till egenskaperna).

Nu tror jag det är läge för lite fusk i tentamen. Därför anropar jag Göran, Black Label, Krister V eller vem som kan tänkas och frågar: vad menar Patrik L?

Angela sa...

Ulf G

Craig har ju anfört fyra argument i sin version av kalam, två naturvetenskapliga och två filosofiska. Är alla fyra argumenten lika kassa? Varför kallar du och Patrik Craig för lögnare/förljugen? Det vill jag väldigt gärna veta. Han säger väl, såvitt jag kan förstå, inte att Gud har skapat universum utan driver främst teorin att universum har en början, att det inte är oändligt? Han avser väl fila vidare på premisserna angående detta?

(Tack för länkarna, men kan inte tillägna mig dem just nu eftersom jag fått solskador på ögonen så jag tar det lugnt med längre texter men snart ska jag läsa dem!)

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Länkarna går till två filmade debatter, inte till texter. Där smulas premisserna till Kalam-argumentet sönder, av en filosof respektive en fysiker. Är premisserna till ett argument ogiltiga så blir hela argumentet ogiltigt. Detta vet nu Craig, eftersom han var med på debatterna. Då blir det oärligt att fortsätta som om inget hade hänt. En riktig filosof hade förstås antingen lagt ner när han förstått han hade fel, alternativt svarat på motargumenten. Craig har inte gjort något av detta. Han är därför oärlig och en simpel försäljare av en undermålig produkt.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Nu när du försökt, men misslyckats, två gånger med att förklara vad jag menar. Är det ok för mig att säga att du inte förstår då?

Ulf Gustafsson sa...

Angela,

Vet inte vilka fyra argument du syftar på.
Det är premisserna (1 och 2) som inte med säkerhet är sanna:
1. Whatever begins to exist has a cause.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause.

Krister V sa...

Patrik L,
"Nu när du försökt, men misslyckats, två gånger med att förklara vad jag menar. Är det ok för mig att säga att du inte förstår då?"

Otroligt, så när "läraren" misslyckats att förklara vad han menar ska "eleven" erkänna att hon inte förstår? Försöker du i desperation tillgripa Ulfs ökända utmattningsteknik eller handlar det om någon form av mansplaining?

Patrik Lindenfors sa...

Krister V,
Att förklara mansplaining är lite som att skjuta sig i foten, men mansplaining är alltså när en man förklarar något för en kvinna som kvinnan redan vet. Så nej, det är inte en form av mansplaining jag ägnar mig åt. Snarare är det samma metod som man använder i skolan. Först förklarar man, upprepade gånger och med flera olika metoder, det som ska förklaras. Sen använder man någon sorts test för att se om budskapet gått fram. Detta rättas sedan. I det här fallet har det varit lärorikt, för mig i alla fall, för ofta svävar man i okunnighet om motparten inte förstått eller är illvillig. Nu kan jag tack och lov konstatera att Angela inte är illvillig.

Anders Hesselbom sa...

Jag kollade upp definitionen på Urban Dictionary (hittade inget på NE), och där står inget om att man "redan vet". Det står, fritt översatt av mig:

"Att mansplaina är att ange exakta och kontrollerbara fakta, speciellt när dessa fakta är besvärliga för den feministiska världsbilden, eller motsäga feministiska samtalsämnen . Ordet används ofta av feminister som gör ett felaktigt anspråk till stöd för sin berättelse, då någon svarar med något vederlägga det feministiska påstående. Genom att hävda "mansplaining" hon försöker låtsas ha diskvalificera vad motståndare hävdar, trots att hon inte har adresserat det alls."

Om vissa gör denna association till ordet "mansplaining" undrar jag hur konstruktivt det är att använda, innan man fått med sig flera till den definition man själv åsyftar?

Angela sa...

Patrik L

Tack, då kollar jag videor.

Angående tentamen: Men då kanske du själv kan förklara vad du menar? Eller hänvisa till en av kommentarerna där du anser ha förklarat det, jag kanske får en aha-upplevelse. Tala gärna om vad som var felet i det jag skrev också. (En förklaring måste ju vara formulerad så att det blir möjligt att förstå, inte bara av snälla utan även av dem som till äventyrs är illvilliga).
Kom igen nu! Det kan inte ta många minuter. Dina kommentarer i sammanhanget är inte omfångsrika så det bör vara snabbt avklarat. Ser med spänning fram emot detta!

Krister V sa...

Suck, jag borde naturligtvis lagt till ett ;) efter mansplaining för att undvika tröttsamma sidospår, men jag är fortfarande mycket tveksam till debattekniken.

Angela,
Kan tyvärr inte hjälpa till, men du förtjänar en guldstjärna för visat tålamod!

Göran sa...

Det var en definition som heter duga. Undrar om inte definitionen i sig var en form av mansplaining.

Patrik Lindenfors sa...

Underbar definition, Anders. De påföljande är inte mycket bättre. Illustrerar hela problemet med internet. För att göra det enklare, läs på Wikipedia. Där finns både ursprungsdefinitioner och problemen med begreppet sammanfattade.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Jag har förklarat här i tråden. Se min kommentar 2016-05-20 18:09. Det var när du visade att du inte förstod vad jag skrev där som hela diskussionen drog igång. Men där står det.

Anders Hesselbom sa...

Eller hur, Patrik L? ;-) Kunde givetvis läsa vidare, men första sökträffen gjorde mig rätt nervös...

Krister V sa...

Patrik L,
LOL, så när du efter en veckas tragglande äntligen insett att din förklaring inte fungerar så hänvisar du helt enkelt till samma förklaring!
Till och med Dunberg skulle tappa hakan...

Patrik Lindenfors sa...

Krister V,
Ja, det gjorde jag, eftersom Angela bad mig att "hänvisa till en av kommentarerna där du anser ha förklarat det, jag kanske får en aha-upplevelse".

Du är verkligen en kommentator som inte vill driva samtalet framåt...

Angela sa...

Patrik L

Nä nu! Föreställ dig att vi kommunicerar via skype och att du har bädderblock och kanske flanellograf till hands. Vad skulle du skriva på blocket som förklarar vad 'grundpoängen' är? (Den som jag missat).

Vad var det i det jag skrev 23 05 14:45, som var fel? Vad hade jag missat? Vad är grundpoängen? Likvärdiga/ icke-likvärdiga i förhållande till vad?

Angela sa...

Krister V

Thank you!

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Jag skulle skriva detta:
1. Du säger att ateister och gudstroende har samma problem, att det inte går att bevisa vare sig Guds existens och Guds icke-existens. Det är sant.
2. Därifrån kommer du till slutsatsen att de två positionerna ateism och Gudstro är likvärdiga. Det följer dock inte från det föregående påståendet.
3. För att förstå varför kan man plocka in en annan entitet som inte heller går att motbevisa, till exempel en enhörning eller en skapargud som ser ut som en kanin. Det går inte att motbevisa en sådan entitet heller.
4. Eftersom det går att hitta på en oändlig mängd tänkbara väsen, övernaturliga eller naturliga, från alltets skapare till naturligt rosa kaniner, så finns en oändlig mängd väsen som inte går att motbevisa.
5. ALLA dessa är exakt lika mycket värda, så länge du inte har mer information att stoppa in som premiss.
6. En sådan premiss är personliga erfarenheter ("Men jag har ju SETT rosa kaniner!") men dessa måste man av naturliga skäl vara försiktig med.
7. Problemet med att stoppa in en till premiss är att det inte längre handlar om något obestämt, utan du måste påstå att du faktiskt vet något om detta väsen också ("alltets skapare utanför tid och rum").
8. Dvs. du har just gjort problemet svårare för dig själv, för nu måste du visa två saker - dels att ditt väsen måste existera och hur du kan veta något om detta väsen. Utgångspunkten var ju att bara visa på existens, men det går inte utan att börja tala om egenskaper.

Patrik N sa...

Är det nån som vet om det är mansplaining även om man för en kort stund definierar sig som kvinna medan man förklarar?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Nej, då är man bara en dryg egocentrisk besserwisser.

Patrik N sa...

Ulf,

Var du kvinna eller man när du svarade?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Man

Patrik N sa...

Mansplainer där...

Angela sa...

Patrik L

Och då händer det märkliga att någon kommer och tar blädderblocket och lämnar endast en tunn, tunn remsa av ett blad kvar, där får bara plats ca två korta meningar. Där ska du skriva vad grundpoängen är. Och eftersom du inte är rigid inser du att du måste koka ner poängen till två små meningar för allt det där andra får inte plats.
Dessutom framförs önskemål att du ska berätta vad som fattades i min kommentar 23 05 14:45. Och även i det första försöket.

PS. Att hävdande av existens följs av att ange egenskaper för existensen blir en knepig sak i slutändan, det är ju sant, men om ateisten utifrån en obevisad påstådd existens med angivna egenskaper säger: nä, det där tror jag inte på/det där finns inte, är ju egentligen inte så märkvärdigt.DS

Anders Hesselbom sa...

Jag vill vara tydlig med att jag opponerar mig mot skuldbeläggning på grund av kön.

Angela sa...

Anders H

Nej, alla är ju ändå feminister!

Angela sa...

Ulf G

Tycker inte alls att Carroll 'smular sönder' Craigs argument. Båda har intressanta synpunkter. Men när jag läste Carrolls sammanfattning av diskussionen kom en minnesbild. När Annie Lööf under en debatt gick fram till statsministern och ville överlämna en rapport och han knuffar till henne och säger att det där har jag redan läst. Lite så framstår Carroll när han skriver om Craigs papers. Nonchalant.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Carrolls argument är svåra att förstå. Tag dig an Peter Millicans istället.

Angela sa...

Patrik L

Sean Carroll vs William Craig
Peter Millican vs William Craig

Två matcher i dragkamp. Ingen vann, repet gick av på mitten. Resultat som att ateister håller på Carroll och Millican, liksom troende tycker Craig är intressant är inte oväntat. Ingen blev nog omvänd av matcherna.

Ungefär som att moderater håller på Moderaterna och vänstern håller på Vänsterpartiet vad gäller frågan om vem som har bäst idéer om hur ett lands ekonomi ska skötas.

Något försök till sågning eller pulvrisering av Craig lyckades inte. Och inte det motsatta heller. Alla tre håller fortfarande på sina egna teorier.

Patrik Lindenfors sa...

Angela,
Nej. Framförallt Millican visar att Craigs två premisser inte håller, på rent logiska grunder. Det är förödande för ett filosofiskt argument på ett sätt som motargument inte är på ett politiskt argument. Det här handlar inte om åsikter, det här handlar om korrekta premisser. Det finns rätt och fel i den här frågan, det är inte som politik där man väger åsikter mot varandra. Eftersom Craig är filosof så förstår han detta. Han fortsätter i alla fall. Det säger allt om Craig som är värt att veta.

Ulf Gustafsson sa...

Angela,

Ingen av de tre, men jag tror att många som läst på om de kosmologiska argumentet ändrat sig.

1. Whatever begins to exist has a cause.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause.

Spontant låter det rimligt, men när man funderat en stund och lyssnat på kritiken så börjar nog många tvivla på att det är ett vattentät resonemang. Vet jag verkligen tillräckligt om universums början för att vara säker på att argumentet håller? Nej, jag tvivlar på det.

Krister V sa...

Patrik,
Jag kan inte heller urskilja några definitiva pulveriseringar.
Varför inte skippa anklagelserna och förklara varför Craig har logiskt fel?
För övrigt finns det väl mängder av fenomen som förklarats med ohållbara argument men som ändå existerar.

Angela sa...

Patrik L

Nåja, om någon säger sig vara säker på att universum "just could pop into existence uncaused", så lutar det nog mer att vara en åsikt.
Ett argument kan naturligtvis bli försvagat om inte befintliga premisser håller men det betyder inte att det behöver begravas. Man kan arbeta vidare med ett argument, vilket man gör med kalam. Kalams problem är att det måste avgöra om universum har en startpunkt eller är oändligt. Något att sätta tänderna i.

Angela sa...

Ulf Gustafsson

Det kosmologiska argumentet är gammalt som gatan men tydligen tillräckligt intressant att jobba med ännu. Dawkins har sagt att vi kommer att veta jättemycket om universum i framtiden och att det inte kommer att vara så som vi tror nu. Spännande!

Ulf Gustafsson sa...

Angela,

"Det kosmologiska argumentet är gammalt som gatan men tydligen tillräckligt intressant att jobba med ännu."

Jag anser det är helt ointressant. Att Craig använder det fortfarande är för att han saknar bättre argument. Det är väldigt talande för hans position. Visst kan du hoppas på att framtida forskning ska ge stöd åt det kosmologiska argumentet, men det innebär att du erkänner att det saknas hållbart stöd för det idag. Helt okej.

Det som gör det ointressant, vid sidan om att det logiskt är falskt, är att även om det vore sant så skulle det på sin höjd ge stöd för en deistisk gudsbild. Men det ger inte ens detta, bara att det finns en "orsak". Vad nu detta är för något.

David Hume om orsaksamband är också nödvändig läsning i detta ämne:
http://www.iep.utm.edu/hume-cau/

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

"För övrigt finns det väl mängder av fenomen som förklarats med ohållbara argument men som ändå existerar."

Ja, så är det. En "skapare" kan finnas, men det saknas hållbara argument för detta.

Patrik Lindenfors sa...

- "Ge oss argument som visar på vilket sätt Craig har fel."
- "Ok, här har ni argument, av en professor i filosofi och en professor i fysik. De tar sig an olika delar av argumentet."
- "Ge oss argument som visar på vilket sätt Craig har fel."
- ...

Krister V sa...

"Vet jag verkligen tillräckligt om universums början för att vara säker på att argumentet håller? Nej, jag tvivlar på det."

"En "skapare" kan finnas, men det saknas hållbara argument för detta."

Ursäkta, men är det den tyngsta "sanning" och "logik" som bjuds så får jag nog vidhålla att det är en icke-fråga.

Angela sa...

Ulf G

Den som hoppas på att framtida forskning ska förklara universum är Dawkins. Han säger också att det kommer att visa att det inte förhåller sig med universum som vi tror! Intressant, Dawkins vet alltså redan svaret.

Även Craigs motståndare som hävdar att universum lika gärna kan vara oändligt, dvs alltid har funnits, håller sig med åsikt, nämligen att universum kan vara oändligt.

Det är visst Blaise Pascal som åtskiljer 'filosofernas' Gud och 'Abrahams, Isaks och Jakobs Gud' Det har framhållits som invändning mot kalam också. Man menar att denne filosofernas Gud inte kan identifieras med den Gud som vördas inom religionen. Måste säga att jag tycker det vore lika intressant vilket som. Dessutom vet vi ju inte hur beskrivningen av trons Gud motsvarar denne i verkligheten.

Craigs intresse är ju ifall det går att fastställa att universum har en början och en orsak. Det vore väl intressant nog:

1. Det kan inte finnas någon faktisk oändlighet
2. En temporalt obegränsad serie av händelser är en faktisk oändlighet
3. Alltså kan det inte existera en temporalt obegränsad oändlighet.

Craig skiljer också mellan faktiska och potentiella oändligheter.

Att Millican och Carroll m.fl. har invändningar mot Craigs version av kalam, betyder inte per automatik att de har rätt.

BlackLabel sa...

Ok Angela jag får väl bita lite då.

Men eftersom jag inte har dom vältaliga och skriftliga förmågor som Erik M besitter så gör jag det lättare och länkar till en riktigt bra video.

Hoppas den gör det klarare när vi pratar om Sant/Falskt.

Is Anything really possible?

Angela sa...

BlackLabel,

Tack! Underbar video med ekvilibristen Matt Dillahunty. Man skulle kunna göra en rap av hans tal, han har t o m fått till rytmen, åtminstone de första tio minuterna. Hittills det bästa försöket att klargöra sant/falskt.

Jag passade på att klicka på en annan video också: "Divine hiddenness". Här uppträder en annan Dillahunty: en berörd, besviken nästan arg ateist som varit kristen och som jag förstod också förkunnare. Han resonerar om den dolde Guden som aldrig uppenbarar sig eller meddelar sig what so ever. (Kom att tänka på videon från Katharinastiftelsen med f.d. prästen Eskil Franck som avsade sig prästämbetet då han inte fick ihop det där med uppståndelsen). Det skulle vara intressant att prata med Dillahunty och fråga honom hur han gick till väga med sökandet efter gudskontakt och vad som till sist fick honom att ge upp.

BlackLabel sa...

Varsågod Angela

Om du är intresserad över "vad som till sist fick honom att ge upp" så har du här länken till The Atheist Experience TV Show
http://www.atheist-experience.com/
Du ser den lilla gröna "knappen" till vänster
När dom sänder så länkar den vidare ditt skype samtal.

Och sent inatt Svensk tid så är det faktiskt Matts tur att ta emot samtal.

Om du inte har tid att ringa upp så har Matt har flera videor där han tar upp sitt avslut med det övernaturliga
Tex. inbakat i denna:
https://www.youtube.com/watch?v=bwCVitUVkP8

Angela sa...

BlackLabel,

Tack så mycket för tipsen! Intressant!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se