8 juli 2016

Frisk debatt om religiösa friskolor

Sakine Madon, politisk redaktör VLT, och Johan Ingerö, Timbro, debatterade religiösa friskolor i Almedalen.

29 kommentarer:

Göran sa...

Belysande debatt, förnuft mot illvilja och fördomar.

Ulf Gustafsson sa...

Tycker du överdriver, Göran. Inte är det "illvilja och fördomar" som driver Ingerö? Han prioriterar bara föräldrar och de som driver friskolorna, framför barnens rättigheter.

Lennart W sa...

Och det är fortfarande inte helt säkert att Humanisterna vill förbjuda religiösa friskolor? Som Patrik säger måste man ju kunna ha två tankar i huvudet samtidigt. T ex (1) Förbjud inte! och (2) Tillåt inte!
?
;-)

Göran sa...

Bra, då är vi överens på ett par punkter där vad beträffar Ingerö. Men det är väldigt oroväckande för den svenska skolan och för Piskundersökningarna att de som driver frågan med sådan frenesi inte verkar har något intresse alls om skolan förmedlar kunskap eller ej. Det är ju tydligt här när det gäller Sakine Madon som vägrade svara på frågan om hon föredrar en skola som förmedlar kunskap framför en som har andra preferenser. Förhoppningsvis var det inte detta som hon lärde sig på Södertörns Högskola.

Jimmy sa...

Ulf,

Är det verkligen en korrekt beskrivning? Ingerö menar ju att dåliga skolor ska stängas, däribland skolor som inte respekterar barns rättigheter.

Ingerö argumenterar bättre än Sakine här. Dåliga skolor ska stängas för att de är dåliga, inte för att de är religiösa. Givetvis bör "dåligt" i sammanhanget betyda att skolan i frågan är dålig för barnen som går där, annars vore det väl konstigt? Ser egentligen inga teoretiska eller principiella problem med Ingerös argumentation, skolinspektionen finns ju för att se till att skolorna följer läroplanen, läroplanen borde i sin tur täcka in alla de krav - om inte mer - som även de som värnar barnperspektivet vill slå vakt om. Visst kan man sedan diskutera om skolinspektionen gör sitt jobb, men det är ju en helt annan femma.

Ska "sekter" få driva skolor? Ja, om de faktiskt följer läroplanen, så varför inte?

Ulf Gustafsson sa...

Jimmy,

Visst, lite överdrivet.

Religiösa friskolor respekterar dock inte barns rättigheter - barns religionsfrihet - fullt ut. Därför är de dålig för barnen.

Problemet är att det finns ett regelverk som tillåter att vissa skolor arrangerar religionsutövning inom utbildningen.

Vad är det som religiösa friskolor tillför i den obligatoriska skolan som inte även kan finnas i religiöst neutrala skolor?

Jag anser också "sekter" (och Facebook och Moderaterna) ska få driva skolor. Det ska bara inte få arrangera religionsutövning (och reklamevent och partimöten) inom undervisningen.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Att skolan ska förmedla kunskap är självklart. Jag sympatiserar med Sakine när hon inte svarar på en fråga som inte är relevant i sammanhanget. Ingerö ställer den bara för att förvilla.

Göran sa...

Ulf, att påpeka att skolor som fullföljer sin huvuduppgift på ett utmärkt sätt och att de som inte gör det blir korrigerade är precis motsatsen till att förvilla. Här är det helt andra krafter som förvillar. Pisaresultaten tyder på att det finns mer reella problem att lösa i skolan.

Ulf Gustafsson sa...

Göran, alla statliga verksamheter ska följa grundlagen i vilken barns religionsfrihet ingår. Det är också en huvuduppgift.

Om det fanns belägg för att goda Pisaresultat berodde på att skolorna har religiös inriktning så hade det varit ett argument. Nu finns inte sådana belägg.

Att det finns andra större problem är aldrig ett argument. (Vilket är mänskligheten största problem? Solen kommer slockna? Inga andra problem får ni bry er om!)

Jimmy sa...

Ulf,

Religionsutövning inom utbildningen? Men det rör väl sig om frivilliga moment utanför den obligatoriska undervisningen? Menar du att det inte räcker att skolorna följer läroplanen för att få drivas?

Lars Torstensson sa...

Skolan ska inte ljuga för eleverna

Jimmy.

Enligt läroplanen ska skolan lära eleverna vad de olika religionerna tror på, men inte att vissa trosföreställningar är sanna. Ingen har nämligen kunnat visa att det förhåller sig så.

När skolan håller andakt bibringar den eleverna vanföreställningen att det som sägs under andakten utgör tillförlitlig kunskap, och att den kan gå i god för att denna kunskap stämmer. Att den kristne guden finns, att Jesus lever och är människornas frälsare, o s v.

Det är att ljuga för eleverna. Och det agerandet från skolans sida blir inte mindre stötande för att gudstjänsterna är frivilliga.

Ulf Gustafsson sa...

Jimmy,

Religionsutövningen tillåts inom utbildningen, men inte inom undervisningen. Det är olika verksamheter i Skollagen. Ja, när religionsutövningen förekommer i religiösa friskolor ska den vara frivillig enligt lagen.

Nej, det är inte tillräckligt att skolplanen följs. Jag anser att det är svårt att hålla isär vad som är utbildning och undervisningen. Inte bara för oss "utomstående", men också för eleverna och skolan.

Sedan är "frivilligt" ett relativt begrepp, det är inte alltid helt lätt att avstå "frivilligt" för ett barn. Är det "frivilligt" för eleverna eller är det föräldrarna eller grupptrycket som bestämmer.

Staten (Skolinspektionen) har här ett närmast omöjligt övervakningsuppdrag. Därför måste regelverket vara enkelt för att skydda barnens religionsfrihet: Inga religiösa inslag (även frivilliga) i den obligatoriska skolan.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Det är inte uppenbart att skolan ljuger som du skriver. Det är en väldigt torftig religionsförståelse du har. Även i de fall där det verkligen predikas försanthållanden, så är det oftast fel att kalla detta lögner. Detta eftersom de som predikat faktiskt tror det är sant vad som sägs, och då är det fel att kalla det lögn.

"Lögn är en oriktig utsaga som uttalas såsom varande sann, med avsikt att få dem som tar del av utsagan att anta dess riktighet trots att den som uttalar den vet att den är osann, att med ett påstående avsiktligt föra någon bakom ljuset."
https://sv.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6gn

Lars Torstensson sa...

Lögn blir sann med "icke-torftig religionsförståelse"?

Ulf.

Vad är det då som enligt dig, utifrån en "icke-torftig religionsförståelse", talar för att det finns sanning i sådana påståenden som att Jesus har uppstått från de döda, att han kan skänka sina anhängare evigt liv, o s v? Och att påståendena torgför tillförlitlig, på vetenskap grundad kunskap av den typ som skolan ska lära ut till eleverna?

Är inte en lögn en lögn oavsett om den är medveten eller omedveten? Om någon gör gällande att jorden är platt utifrån en uppriktig övertygelse, t ex av extremreligiös art, är då inte den uppfattningen lika uppenbart osann för det? Eller menar du att den faktiskt har något fog för sig? Vilket, i så fall?

Skolan bör dessutom kunna skilja mellan utsagor som bygger på uppenbarelser och fantasier, och sådana som det finns trovärdig evidens för. Kan den inte det är den mindre lämplig för sitt uppdrag, och passar kanske bättre som kyrka.

Lars Torstensson sa...

Relativistiskt flum

Att samma påstående kan vara sant eller falskt beroende på vem som framför det, och vilka bevekelsegrunder hen har, är en uppfattning som jag trodde att Humanisternas förbundsstyrelse var ense om att förkasta som relativistiskt flum.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Dina senaste kommentarer är helt förvirrade. Läs om det jag citerar från Wikipedia.

Lars Torstensson sa...

Du säger att en lögn som den ljugande tror på inte är en lögn

Ulf G.

Det är du som förvirrar begreppen genom att göra gränsen mellan sanning och lögn otydlig. Med stöd av en mycket tvivelaktig definition på Wikipedia låter du förstå att när "de som predikat faktiskt tror det är sant vad som sägs, ... då är det fel att kalla det lögn." En lögn som den ljugande tror på är alltså inte en lögn. En utsaga som inte är en lögn måste, enligt vanligt språkbruk, rymma åtminstone någon sanning. Ditt resonemang hjälper därför samhällets förvillare att framställa lögn som sanning.

Humanistbloggen borde inte gå dessa krafter till mötes!

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

Du får ta den diskussionen med NE och andra uppslagsverk.

"lögn=medvetet osant påstående"

Lennart W sa...

Lars, du får även ta en diskussion med Svenska Akademien. Här är från Svenska Akademiens Ordbok om "lögn":

"1) påstående l. uppgift som strider mot sanningen, osant l. oriktigt påstående, (grov) osanning; i sht om medvetet oriktig(t) påstående l. uppgift som framställes i mer l. mindre ohederlig avsikt, äv. om handlingen att framställa medvetet osanna l. oriktiga påståenden l. uppgifter, särsk. i mer l. mindre ohederlig avsikt"

Just du borde nog kolla lite mer i den här: http://www.saob.se/

Lars Torstensson sa...

SAOL: Lögn är "det att ljuga" - "tala osanning"

Ulf G.

En lögn kan givetvis vara medvetet osann. Men den behöver inte vara det. Ty det är inte medvetenheten som gör ett påstående osant utan dess sakliga felaktighet. NE hänvisar också till ordet "osanning". Svenska akademins ordlista skriver att lögn är "det att ljuga", och ljuga är att "tala osanning". Inte ett ord om att lögnen måste vara medveten.

Ljuger skolan medvetet eller omedvetet när den ibland tar konfessionell ställning genom att hålla andakt? Notera att den inte gör sådana ställningstaganden i den vanliga religionsundervisningen. Skolan vet nämligen att dessa inte håller för den kritiska granskning som annat kunskapsstoff som den lär ut måste genomgå. Det tyder på att den faktiskt vilseleder eleverna fullt medvetet, när den firar gudstjänst.

Göran sa...

Lars T,
du bör i stället använda dig av SAOB Svenska Akademins Ordbok som är utförligare när det gäller ords betydelse;

lögn 1 medvetet osant påstående

Anders Hesselbom sa...

Det är för få semantiska diskussioner på den här bloggen.

Lars Torstensson sa...

Gudstjänstfirande skolor vilseleder eleverna

Jag noterar att lögn, enligt Svenska akademin, kan betyda medvetet osant påstående. Men det kan också betyda osanning, oavsett om den är medveten eller ej.

Min poäng är att skolan vilseleder eleverna när den låter förstå att det är sant att Jesus har uppstått från de döda, och kan skänka sina anhängare evigt liv, samt att man kan styrka dessa påståenden. Det är ett bedrägligt agerande, oavsett om man föredrar att kalla det lögn, osanning eller båda delarna.

Det är väl det som man här på bloggen vill dölja, när man försöker göra detta till en fråga om semantik.

Kan någon visa att de gudstjänstfirande skolorna har rätt i de utsagor de gör under gudstjänsterna?

Lars Torstensson sa...

Gudstjänstfirande skolor vilseleder eleverna

Jag noterar att lögn, enligt Svenska akademin, kan betyda medvetet osant påstående. Men det kan också betyda osanning, oavsett om den är medveten eller ej.

Min poäng är att skolan vilseleder eleverna när den låter förstå att det är sant att Jesus har uppstått från de döda, och kan skänka sina anhängare evigt liv, samt att man kan styrka dessa påståenden. Det är ett bedrägligt agerande, oavsett om man föredrar att kalla det lögn, osanning eller båda delarna.

Det är väl det som man här på bloggen vill dölja, när man försöker göra detta till en fråga om semantik.

Kan någon visa att de gudstjänstfirande skolorna har rätt i de utsagor de gör under gudstjänsterna?

Varför tror ni att skolan avhåller sig från att göra konfessionella ställningstaganden i religionsundervisningen? Beror det på att den har en "torftig religionsförståelse"? Eller är orsaken att skolan på ett plan är medveten om att den inte kan styrka de sanningsanspråk som görs i en konfessionell undervisning, och inser det stötande i att ljuga för eleverna?

Lars Torstensson sa...

I föregående inlägg råkade jag skriva in tidigare redovisade synpunkter en gång till, beroende på att jag var stressad, eftersom tiden höll på att ta slut. Jag skriver nämligen på en biblioteksdator med begränsad användningstid.

Min avsikt var förstås att bara skriva in det sista stycket.

Ulf Gustafsson sa...

Lars T,

"Varför tror ni att skolan avhåller sig från att göra konfessionella ställningstaganden i religionsundervisningen?"

De gör det eftersom religionsundervisningen ska undervisning OM religion, inte i religion. Det vill säga, det ska undervisas om den religionsutövning som förekommer. För religionsundervisningen är det ovidkommande om en religionsutövning är "sann" eller inte.

Lars Torstensson sa...

Ingen religion har kunnat visas vara sann, och skolan lurar eleverna när den påstår motsatsen

Ulf G.

Ja, religionsundervisningen ska vara undervisning OM religion, inte i religion. Anledningen, som inte är ovidkommande, är förstås att ingen religion har kunnat visas vara sann. Ändå låter de gudstjänstfirande skolorna under andakterna förstå att kristendomen är sann. Det är att vilseleda eleverna.

Om gudstjänstutsagorna om Jesu uppståndelse o s v verkligen kunde beläggas, så skulle det givetvis vara fel av skolorna att undanhålla eleverna detta faktum i religionsundervisningen. Att de avstår från konfessionella proklamationer i denna undervisning tyder på att de lurar eleverna medvetet under gudstjänsterna.

Jimmy sa...

Ulf,

Knäckfrågan verkar vara hur vi ska tolka och förstå skyddet av barns fri- och rättigheter.

"Religiösa friskolor respekterar dock inte barns rättigheter - barns religionsfrihet - fullt ut. Därför är de dålig för barnen."

"Nej, det är inte tillräckligt att skolplanen följs. Jag anser att det är svårt att hålla isär vad som är utbildning och undervisningen. Inte bara för oss "utomstående", men också för eleverna och skolan. Sedan är "frivilligt" ett relativt begrepp, det är inte alltid helt lätt att avstå "frivilligt" för ett barn. Är det "frivilligt" för eleverna eller är det föräldrarna eller grupptrycket som bestämmer.
Staten (Skolinspektionen) har här ett närmast omöjligt övervakningsuppdrag. Därför måste regelverket vara enkelt för att skydda barnens religionsfrihet: Inga religiösa inslag (även frivilliga) i den obligatoriska skolan."

Givetvis kan grupptryck, föräldrars önskemål, syskons förväntningar, sociala normer, koder, traditioner, etc., inverka på barnens fri- och rättigheter i den bemärkelsen att de har betydelse för de val som görs. Men det är väl ändå ett generellt dilemma och sker inte bara i friskolor utan i många sammanhang. Att staten i alla sammanhang går in och "räddar" barn som blir påverkade av föräldrar, omgivning, etc., i livssynsfrågor antar jag att du inte ser som något rimligt alternativ. Om det är det som avses med att skydda barns religionsfrihet, så bryter det mot etablerade liberala principer kring familjens autonomi - även om den senare naturligtvis inte heller är absolut. Vi kan tycka illa om familjers livsval och vi kan tycka illa om deras sätt att påverka, influera eller föra vidare dessa till sina barn - men vad är alternativet? Utifrån premissen att barns religionsfrihet innebär att staten ska garantera frihet även från informella påtryckningar, grupptryck, påverkan från föräldrar, etc., (vilket som du säger givetvis är ett närmast omöjligt övervakningsuppdrag) skulle en stor mängd barn behöva tvångsomhändertas av staten. Skulle föräldrar inte få ta med barn till religiösa församlingar, lokaler, platser? Och omvänt, ska religiösa församlingar få stänga ner med hänvisning till att det finns en möjlighet att vissa familjer tar dit barn som motvilligt går med på detta? Jag är inte säker på att det är rätt väg att gå.

Är det inte möjligt att se religiösa friskolor som ett exempel på dit flexibiliteten kan sträcka sig när vi lever i ett samhälle där människor omfattar olika värderingar, livsåskådningar, traditioner, etc. Läroplanen bildar det fundament som inte kan omförhandlas, medan vissa skolor har utrymme att också bära på frivilliga kulturella, eller för den delen religiösa, inslag.

"Vad är det som religiösa friskolor tillför i den obligatoriska skolan som inte även kan finnas i religiöst neutrala skolor?"

Frågan menar jag är felställd. Frågan är snarare: ska skolor med en viss profil - och som i övrigt uppfyller de krav som ska uppfyllas när det gäller den obligatoriska undervisningen - även kunna erbjuda något frivilligt, då det efterfrågas?

Lars Torstensson sa...

Alla unga borde ha rätt att slippa bibringas vanföreställningar i skolan

Jimmy.

Föräldrar har rätt att utsätta sina barn för religiös påverkan - även om kloka föräldrar avstår från att prägla dem för mycket med sin egen övertygelse. Men skolan bör inte påverka skolbarnen religiöst, och inte heller partipolitiskt. De skolor som talar om för eleverna vad de ska tro - genom att utan belägg påstå att en viss religiös tro är sann - inskränker elevernas religionsfrihet, och de påstår också något som de inte kan styrka. I stället bör skolan ge eleverna objektiv information om de olika religionerna, så att de kan ta självständig ställning, när de känner sig mogna för det.

Att elever, eller elevers föräldrar, efterfrågar vissa ställningstaganden från skolans sida, kan ínte vara skäl nog för skolan att tillmötesgå deras begäran. Ty skolan måste också göra rimlighetsbedömningar, och pröva kritiskt det den lär ut. Den bör t ex inte uppmana eleverna att tillbe övernaturliga väsen som saknar påvisbar existens utanför de troendes egen inbillning.

Alla unga borde ha rätt att gå i skolor som bedriver vederhäftig kunskapsförmedling, och inte bibringar dem vanföreställningar!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se