6 sep. 2016

”Religiösa konflikter är mer svårlösta”

Idag svarar jag på Joel Halldorfs artikel om religionernas ofarlighet på DN Debatt. Jag håller inte med honom.

Tyvärr tillåter inte utrymmet på debattsidan alla nyanser jag skulle vilja lägga in, så för att förekomma kommentarer: Nej, jag tror inte det finns en enda "rätt" definition på religion, utan menar att det är något som behöver problematiseras och diskuteras. Nej, jag tror inte religion är roten till allt ont. Nej, jag menar inte att religion är lika med ondska, jag menar bara att vi inte ska sopa de mörka sidorna under mattan utan se dem, vara medvetna om dem och motarbeta dem.

Källhänvisning till påståendet om att religiositet är korrelerat med väpnade konflikter: https://arxiv.org/pdf/1508.06228.pdf Det här implicerar inget orsakssamband och med tanke på fördelningen är resultatet inte helt hemma, utan exemplet är ämnat att problematisera Halldorfs påstående att religion bara har liten koppling till våld.

Läs även Henrik Höjers artikel i ämnet i Forskning och Framsteg: "Man kan inte bomba bort en idé".

Läs hela artikeln här.

14 kommentarer:

Lars Torstensson sa...

Bibelns Gud och Koranens Muhammed är massmördare

Bra skrivet, Patrik!

Bibelns Gud är en krigsförbrytare, som begår upprepade massmord. Han krossar späda barn mot klippan, och han utplånar hela länder och folk.

Profeten Muhammed är, enligt Koranen och andra texter som mainstream-islam håller för äkta, både slavägare och helig krigare. Han leder arméer som dödar i Allahs namn.

Trots detta framställs både den kristne guden och den islamiske profeten av de troende ofta som strålande föredömen för mänskligheten. Det är klart att det är problematiskt ur våldssynpunkt - även om gudomligheterna också tillskrivs mindre negativa egenskaper.

Göran sa...

Ja, det är en hel del som behöver nyanseras i din artikel. Jag kan nu ta upp ett av dina påståenden.
Halldorfs poäng verkar vara att många religiösa dras över en kam när religioner bedöms som farliga och ska motarbetas. Medan du Patrik i stort verkar hävda det motsatta.
Du hänvisar en artikel från Forskning och Framsteg förmodligen som ett stöd för din tes. Jag har nu läst den artikeln och den tar endast upp Islam och närmare bestämt den del av Islam som stavas IS. Hur stor del av Islam är då IS?
Om man skulle uppskatta antalet muslimer i Sverige till låt oss säga 400 000 och antalet personer i Sverige som åkt ner och krigat för IS till 400 personer så är det 1 promille som gjort slag i saken och agerat för IS.
Så man kan väl säga att Halldorf har en poäng när 99,9% av Sveriges muslimer riskeras att bedömas som farliga trots att de inte agerat aktivt för IS för att inte tala om övriga religiösa som också riskerar att få sina religiösa rättigheter ifrågasatta därför att det hävdas att religioner är farliga.

Lars Torstensson sa...

De islamistiska våldsverkarna är inte så få i absoluta tal

Göran.

Ja, det är bara en liten bråkdel av världens muslimer som strider för IS. Men eftersom islam är en stor världsreligion blir det ändå rätt många i absoluta tal. Tillräckligt många för att upprätthålla världens i nutid förmodligen mest skrämmande och barbariska terrorvälde. Som alltså inspireras av religiösa föreställningar.

Som framgår av Henrik Höjers artikel i Forskning & Framsteg är IS-sympatisörerna också många fler än IS-kämparna. Många i den stora majoriteten IS-kritiska muslimer försvarar dessutom de koranord där profeten Muhammed anbefaller förföljelser av oliktänkande. Dessa muslimer går IS-terroristerna en bit till mötes. Ja, man kan säga att de lägger en del av den ideologiska grunden för IS terrorvälde.

Ur Höjers artikel:

"Magnus Norell menar att stödet för islamistisk extremism är större än vad vi vill tro.

– De representerar självklart inte alla världens muslimer – men vi blir inte hjälpta av att upprepa detta gång på gång. IS attraherar tillräckligt många för att skapa väldiga problem, säger han.

– Ska man reformera islam måste man ta en besvärlig diskussion om vissa passager i Koranen – varför ska vi glömma vissa delar av Koranen om den samtidigt är Guds ord? Detta är ingen lätt fråga, men den måste få en lösning."

I vårt land försvåras en sådan lösning av att fundamentalistiska samfund, som undergräver samhällets värdegrund, har fått omfattande samhällsstöd, och därigenom större möjligheter att propagera. Vissa debattörers benägenhet att stämpla all islamkritik som islamofobi har också gett religiösa bakåtsträvare råg i ryggen. Deras "islamofobi-fobi" bör bemötas. Man kan faktiskt kräva att muslimer gör upp med de hatiska och våldbejakande korantexterna utan att för den skull "ifrågasätta deras religiösa rättigheter".

Lars Torstensson sa...

Bibeln och Koranen är fulla av våld och hat

Halldorfs huvudpoäng är att “religion i allmänhet”, eller all religion, inte är våldsbefrämjande. Men vem har påstått något annat? Troende människor kan fantisera ihop egna gudsbilder, och bara ge gudarna de egenskaper de själva sätter högt. Så är det många som gör. Faktum är dock att både Bibeln och Koranen, som har en stark ställning i alla de tre stora, monoteistiska religionerna (GT i judendomen), närmast flödar över av våld och hat, Ändå är det vanligt att dessa skrifter hyllas av präster, rabbiner och imamer, och även “vanliga troende” talar ofta om dem i uppskattande ordalag. Inte sällan av ren okunnighet. Det är klart att ett sådant förhållningssätt alstrar intolerans mot oliktänkande, och försvårar konfliktlösning. Och ibland också legitimerar våld.

Lars Torstensson sa...

Nazism och kommunism är politiska trosläror

Halldorf skriver också att “sekulära ideologier” har orsakat omfattande folkmord. Men både nazism och kommunism utgör faktiskt ett slags politiska religioner, med starka irrationella drag. Vissa förmodligen influerade av kristendomen. Det är tänkvärt att Stalin från början ville bli präst, och att Hitler tillhörde Katolska kyrkan.

Erik M sa...

Lars Torstensson,

"både nazism och kommunism utgör faktiskt ett slags politiska religioner, med starka irrationella drag".

Jag kan inte hålla med om det resonemanget. Att kalla en politisk ideologi för en "politisk religion" är att sträcka definitionen av "religion" lite väl långt. Även om artikeln påpekar att det inte finns någon slags koncensus om vad en religion är exakt så är en vanlig definition "exempelvis att en ritual blir en religiös ritual om den innehåller ett försanthållande av något övernaturligt, som en gud, en ande eller en själ".

Kommunismen tog aktivt avstånd från själar, gudar och övernaturligheter, och även om nazistpartiet hade ett officiellt var kristet partiprogram och det fanns en del religiösa mystiker i dess ledning, t.ex. Himmler, så fanns det även ateistiska nazister. Det faktum att båda ideologierna hade irrationella inslag är inte nog för att de ska kallas religioner. Och det faktum att de i någon mån kan anses ha vissa influenser från kristendomen säger ärligt talat inte så mycket, då nästan alla ideologier som västerlänningar hittat på de senaste årtusendena har haft i alla fall någon slags vag influens från kristendomen.


* T.ex. har kommunisternas historiesyn en del likheter med kristen eskatologi: "I begynnelsen var människan god och levde i ett tillstånd av primitiv kommunism. Med upptäckandet av privat egendom föll människan ned i ett förtryckande klassystem. Efter flera tusen år kom frälsare som såg vad problemet var och erbjöd de förtrycka en väg ut ur exploateringen och denna lära måste vi sprida till så många som möjligt. Det är ofrånkomligt att det kommer att komma en sista stor strid då de goda krafterna ska besegra utsugarna och återställa världen i sitt rätta skick utan nöd, förtryck eller exploatering"!

Lars Torstensson sa...

"Religiösa" inslag i nazismen och kommunismen

Erik M.

Det sista du beskriver är föreställningen om paradiset i kommunistisk tappning, det klasslösa samhället. Tron att historien utvecklas enligt bestämda, av kommunistiska lärofäder påvisade lagar, och har ett bestämt syfte, är andra "religiösa" idéer i kommunismen. Proletariatet och "utsugarna", kapitalisterna, motsvarar fåren och getterna, de goda och de onda, i den kristna teologin. Och även om man har tagit avstånd från religionernas traditionella gudomligheter så har de kommunistiska diktatorerna ofta haft rollen av världsliga gudar, föremål för omfattande personkult.

I nazismen är judarna de onda, "arierna" de goda, och paradiset det "renrasiga", ariska tusenårsriket. Dyrkan av den mäktige ledaren, Führern, som man tror ska leda "herrefolket" till seger, är stark även i nazismen.

I både nazismen och kommunismen finns också åsikten att folkmord på de "onda" måste till, för att "paradiset" ska kunna nås. Jämför med Gamla testamentet och Uppenbarelseboken.

Allt detta är centrala vanföreställningar, som man tror på trots att de saknar verklighetsförankring. Därför tycker jag att man kan kalla nazismen och kommunismen för politiska trosläror. Eller om man så vill politiska religioner.

De har klara likheter med kristendomen.

Göran sa...

Lars T,
är du säker på att du vill diskutera Stalin och religon? För du vet väl att man kan googla?

Lars Torstensson sa...

Menar du att Google gör diskussion överflödig? Varför då?

Göran sa...

Inte alls, men diskussioner ska bygga på fakta och dessa hittar vi förhoppningsvis bl a genom att googla. En snabb googling visar att när det gäller just religion och dess existens så tror jag att du som ateist är mycket mer på Stalins planhalva än t ex en kristen.

Erik M sa...

Lars Torstensson,

Det faktum att religion är irrationellt gör inte alla irrationella idéer religiösa. Om man sträcker definitionen av religion så långt att den även måste innefatta alla irrationella idéer så har man gjort begreppet religion meningslöst. Det faktum att en idé har likheter kristna idéer eller på något plan kan ha inspirerats av kristna idéer gör den inte kristen eller religiös. Många idéer som ingår i den sekulära humanismen utvecklades ursprungligen av religiösa personer, det gör inte humanism till en religion.

Det är en sak att säga att Sovjetkommunismen *påminner* om eller har *likheter med* en religion, en helt annan sak att säga att den *var* en religion.

Lars Torstensson sa...

Göran.

En mycket ful ock osaklig insinuation. Stalin förföljde religiösa. Jag är som humanist motståndare till förföljelser av både religiösa och andra, och jag förespråkar religionsfrihet.

Lars Torstensson sa...

Frälsningsläror byggda på myter

Erik M.

Nazismen och kommunismen är, till skillnad från bl a humanismen, frälsningsläror, som utlovar lyckoriken för dem som följer deras läror. Samtidigt anser man det legitimt att fängsla, förfölja och tortera meningsmotståndare. I vissa fall utrota dem. Jämför Bibelns och Koranens mordiska utfall, och deras lära om helvetet, ett slags Gudsrikets eget koncentrationsläger! Ideologierna bygger liksom religionerna på myter och verklighetsfrämmande tro, uppenbarad i “heliga skrifter”, Kapitalet och Mein Kampf, som påstås innehålla “sanningen”, och därför uppges stå över kritik. Sekulärhumanismen är verkligen en motpol, som prövar alla utsagor kritiskt. Man har i nazismen och kommunismen ledare som tillskrivs närmast gudomlig status. Politiska möten med Mao eller Hitler har stora likheter med väckelsemöten, med jublande, exalterade människomassor.

Detta är mer än bara irrationellt. Det är “religiöst”. Det visar att beståndsdelar som är centrala i den "religiösa religionen" också återfinns i den "politiska religionen". Därför kan man med fog kalla den så.

Men politiska trosläror uppvisar givetvis också skillnader jämfört med “vanliga” religioner. Deras “gudar” är t ex människor, och deras “paradis” ska förverkligas här på jorden. Man befattar sig också mer än religionerna med rent världsliga frågor. Men rörelserna har likafullt betydande “religiösa” kännetecken.

Om du vill göra troligt att nazism och kommunism inte är trosläror så får du väl visa på vilket sätt deras myter stämmer med verkligheten.

Göran sa...

Tack Lars T,
det glädjer mig att höra.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se