16 okt. 2016

Vad kan vi verkligen veta – och vad måste vi tro?

Eller kan Göran Rosenberg (moderator i detta samtal) skapa mer förvirring i samtiden?



Inom både naturvetenskap och humaniora ställs nu återigen frågan om vad vi menar med tro och vad vi menar med vetande. Hur förhåller de sig till varandra? Existerar sådant som religion, vetenskap och politik i skilda världar? Finns det ett språk där de kan mötas?

Panelen: Germund Hesslow, neurofysiolog och filosof, David Thurfjell, religionshistoriker och författare till bland annat ”Det gudlösa folket”, Johanna Gustafsson Lundberg, forskar om etik, tros- och livsåskådningar, och Bengt Kristensson Uggla, filosof och teolog, författare till bland annat ”Slaget om verkligheten”.

25 kommentarer:

Göran sa...

Mycket intressant debatt trots min namne som med åldern blivit något excentrisk. Fullt i klass med vår namne Zackrisson.

När man hörde damen i församlingen förklara utbildningssystemet i nutid så förstod man bättre våra försämrade Pisa-resultat.

För övrigt synd att inte "försanthållande" finns i SAOB trots Hedenius. Då hade det kanske varit lättare att gå vidare med GHs resonemang. Men att som så ofta förekommer hänvisa till att hjärnforskningen inte kommit längre för att ge oss svar är ändå avslöjande varför vi inte kommit längre i de frågor som faktiskt inte naturvetenskapen kan ge oss några svar om.

Ulf Gustafsson sa...

Försanthållande = en trosföreställning man håller för sant, i den omfattning att man medvetet agerar i enlighet med den.

Göran,

Kan du förklara vad du menar med din sista mening?

Erik M sa...

Göran,

Vilka är de frågor om hjärnforskning som naturvetenskapen inte kan ge oss några svar om och hur har du kommit fram till att naturvetenskapen inte kan besvara dem?

Göran sa...

Ulf,
tack för definitionen. Då blir i stället problemet "trosföreställning" som de lärde i Lund hade stora problem med. Och om man tittar på "sant" eller sanning så betyder det som stämmer överens med verkligheten. Kollar man på verkligheten "det som faktiskt och påtagligt förekommer i världen" Hur är det då med allt som inte är påtagligt och som förekommer inte i direkt anslutning till världen?

Ulf och Erik M,
definitionerna ovan pekar på en naturvetenskaplig och materiell verklighet som lämnar ute mycket inom området andlighet och själ bland annat för att inte tala om religion. När naturvetenskaparen Hesslow förutsätter något att detta ska lösas genom hjärnforskningen så är det ett materialistiskt antagande. Jag tror att det är ett misstag att förutsätta det. Bristande framgångar på det hållet visar att jag hittills har fått rätt om det. Man kan säga att det här röda området på den grafiska bilden av hjärnan är ett centrum för si och så men det är sällan eller aldrig som man kan påvisa några användbara tillämpningar på de rönen.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"definitionerna ovan pekar på en naturvetenskaplig och materiell verklighet som lämnar ute mycket inom området andlighet och själ bland annat för att inte tala om religion."

Håller inte med om detta. Det pekar på en gemensam verklighet som kan undersökas empiriskt (kalla den "naturlig").

Om du har någon annan verklighet som du vill att jag ska förhålla mig till, så behöver du förklara vad detta är och hur jag kan undersöka den.

Göran sa...

Ulf,
det som är vår gemensamma verklighet är det ju inga problem med.

Men sen har vi den delen av livet där vi upplever musik och konst, våra politiska åsikter osv osv, våra inre liv. Det är väl en minst lika stor del av livet. Den låter sig inte mätas med lika stor lätthet men det är icke desto mindre vår verklighet.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Musik, konst och politiska åsikter är måhända svårmätbara, men de är inte oåtkomliga. Du kan säga till någon "Lyssna, det där är musik" och ni kan dela erfarenhet. Något liknande går inte att göra för den övernaturliga verkligheten. Det är en helt fundamental skillnad.

Krister V sa...

Men att man hör samma toner eller läser samma text behöver ju verkligen inte betyda att man delar samma erfarenhet. Den övernaturliga verkligheten kan ju (av vissa) uppfattas via konkreta saker som texter, musik och bilder.

Att "själavård" har ersatts av rationella metoder som psykologsamtal och läkemedel har ju knappast gjort att psykiska problem har försvunnit, eller hur?

Patrik Lindenfors sa...

Krister V,
Nej det är förstås sant. Att det jag ser som "grönt" är samma upplevelse som det du ser som "grönt" är inte garanterat. Men det finns en sinnesförnimmelse, tanke eller känsla att utgå ifrån i diskussionen. "Det här är vad jag menar med bra musik". Motsvarande sinnesförnimmelse existerar inte för det övernaturliga - du kan därför inte "peka på något" som jag också kan uppleva, varifrån vår diskussion kan ta sin utgångspunkt.

Din sista mening förstår jag inte. Att vi byter behandlingsform betyder ju inte att sjukdomar försvinner, bara att vi byter behandlingsform.

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Vi har slutat behandla psykiska problem med schamaner och andeutdrivning. De metoder vi använder nu är inte alltid helt välfungerande, men förhoppningsvis utvärderas de empiriskt - vetenskap och beprövad erfarenhet.

Göran,

Har du något förslag på hur "inre erfarenheter" kan undersökas och göras gemensamt tillgängliga, som inte handlar om empiriska metoder. Jag känner till ett, berättelser. Berättelser som inte systematiseras empiriskt och testas mot verkligheten, kallar vi poesi och romaner. (Och Hesslow har en poäng i att skriva berättelser av den typen är okej, men kanske inte på ett universitet.)

Krister V sa...

Schamaner framstår knappast som särskilt skrämmande jämfört med de moderna "vetenskapliga" alternativen:
http://popularhistoria.se/artiklar/en-skrammande-vard/

"Beprövad erfarenhet"? Är det inte just det och intuitiv människokännedom som har ignorerats till förmån för en syn på människan som en standardiserad maskin?

Erik M sa...

Krister V,

Ur slutet av artikeln du citerar:
"Psykofarmaka botade inte schizofreni, men för första gången fick läkekonsten ett medel i sin hand som hade en specifik antipsykotisk effekt, som mildrade och i vissa fall helt tog bort hallucinationer, vanföreställningar och ångest. Nu kunde många patienter skrivas ut från mentalsjukhusen och för dem som blev kvar förändrades livet. Stormavdelningarna kunde stängas, isoleringsrum öppnas och tvångströjor knäppas upp."

Så enligt din källa verkar det som om vetenskapen i dagens värld gjort tillvaron betydligt bättre för många patienter. Många av de äldre, brutala försöken till kurer försvann bland annat för att man med vetenskapliga medel visade att de, precis som anedutdrivning och shamanism, var värdelösa när det kom till att bota. Vad gäller andeutdrivare, shamaner och andra grupper som går på "intuitiv människokännedom" istället för att se människokroppen "som en standardiserad maskin" så är de knappast harmlösa sysslor:
http://whatstheharm.net/faithhealing.html
http://whatstheharm.net/exorcisms.html


"Beprövad erfarenhet"? Är det inte just det och intuitiv människokännedom som har ignorerats till förmån för en syn på människan som en standardiserad maskin?

Inte riktigt: https://sv.wikipedia.org/wiki/Bepr%C3%B6vad_erfarenhet

Göran sa...

Patrik,
"Du kan säga till någon "Lyssna, det där är musik" och ni kan dela erfarenhet. Något liknande går inte att göra för den övernaturliga verkligheten. Det är en helt fundamental skillnad."

Det bör väl i så fall även gälla annan kommunikation än musik, t ex läsning och uttolkningar av böcker. Vissa av oss får andliga upplevelser av Harry Potter och om man kommer in på religion så får många uppenbarligen religiösa upplevelser av bibeln och koranen även om du och jag kanske inte får det.

Ulf,
"Har du något förslag på hur "inre erfarenheter" kan undersökas och göras gemensamt tillgängliga, som inte handlar om empiriska metoder."

Se mitt svar ovan. Det ligger i sakens natur att vi uppfattar kommunikation olika. Vi uppfattar musik olika och kommer vi till religion så är våra uppfattningar om den privata men ändå fullt giltiga upplevelser naturligtvis.
Så därför kan de inte hanteras med empiriska metoder.

Erik M,
när det gäller den historiska artikeln om psykiatrins historia är den tyvärr sann. När historikern beskriver nutidens psykiatri så finns det inga pålitliga siffror på hur många som blivit botade med dagens metoder vilket i sig är extremt ovetenskapligt. Med dessa ovetenskapliga metoder så vet vi t ex inte hur barn som har svårt att sitta still i skolan och får en ADHD-diagnos med tillhörande amfetamin kommer att leva sina liv i framtiden. Det är både brist på vetenskap och beprövad erfarenhet.

Erik M sa...

Göran,

"När historikern beskriver nutidens psykiatri så finns det inga pålitliga siffror på hur många som blivit botade med dagens metoder vilket i sig är extremt ovetenskapligt."

Det kan bero på att det är en poppulärvetenskaplig artikel om sjukvårdshistoria du citerar, inte en forskaruppsats (varför citerade du över huvud taget en artikel som du ansåg var så "extremt ovetenskaplig" till att börja med?). Har du tillgång till siffror som säger hur många som botas eller får stark lindring av dagens sjukvård jämfört med tidigare?


"Med dessa ovetenskapliga metoder så vet vi t ex inte hur barn som har svårt att sitta still i skolan och får en ADHD-diagnos med tillhörande amfetamin kommer att leva sina liv i framtiden. Det är både brist på vetenskap och beprövad erfarenhet."

Vilka vetenskapliga eller beprövade erfarenhets-metoder skulle du vilja att vi använde för att utvärdera hur barn med ADHD-diagnos som får amfetamin-baserade läkemedel kommer att leva sina liv i framtiden?


"Vi uppfattar musik olika och kommer vi till religion så är våra uppfattningar om den privata men ändå fullt giltiga upplevelser naturligtvis. Så därför kan de inte hanteras med empiriska metoder."

Hur vet du att de är fullt giltiga? Om vi till exempel har en person som säger att hennes inre erfarenheter har fått henne att dra slutsatsen att ingen människa har en permanent själ, men en annan person säger att hennes inre erfarenheter fått henne att dra slutsatsen att alla människor har en permanent, odödlig själ, vem har i så fall rätt?

Och när vi svarat på den frågan, om någon anklagar en annan människa för trakasserier och hävdar att "varje natt skickar du din astralkropp mot mig och använder den för att hemsöka mina drömmar, jag kräver att du slutar, annars går jag till polisen och anmäler dig för fridskränkning", hur avgör vi om den personens anklagelser är sanna eller ej?

Om något inte kan studeras empiriskt, är det inte i så fall ärligast att säga "det här kan vi helt enkelt inte veta något om med säkerhet" snarare än "det där kan vi inte studera empiriskt, alltså kan vi hitta på lite vad som helst som vi tycker låter bra och utgå från att det är sant".

Göran sa...

Erik M, det är inte jag som citerat artikeln. Tror du blandar ihop mig med Krister V kanske. Jag kommenterar bara och ifrågasätter det du citerade från artikeln. Jag tycker inte att artikeln i sig är extremt ovetenskaplig. Däremot de metoder som man använder inom dagens psykiatri som rimmar dåligt med den vetenskapliga metoden.
Nej jag har inga siffror. Det jag kritiserar är att det inte finns några siffror som bevisar några resultat vilket det naturligtvis borde finnas.

Om vetenskapliga metoder verkligen användes så skulle man hitta det verkliga problemet och även kunna presentera en lösning som verkligen hanterar problemet. Inte pröva sig fram med metoder som vi inte vet något om vad som kommer att hända med individen i framtiden.

"Hur vet du att de är fullt giltiga? "
Fullt giltiga ur personens egen synvinkel naturligtvis. Hans personliga upplevelser är bara hans egna personliga. I ditt första exempel har bägge personerna rätt att komma fram till vilka slutsatser de vill.
I ditt andra exempel diskuterar vi inre upplevelser och det fina med dem är att de inte inkräktar på andra människor så länge som de bara är inre upplevelser.

När det gäller ditt sista stycke så kan vi bara empiriskt undersöka den yttre världen som vi alla kan se och mäta.

"alltså kan vi hitta på lite vad som helst som vi tycker låter bra och utgå från att det är sant". När det gäller den inre världen så är det som är sant det som är sant för dig. Alltså helt subjektivt som du säger.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Du tog inte upp någon metod att för att undersöka upplevelserna och göra dem gemensamt tillgängliga. Ska jag uppfatta "Det ligger i sakens natur", som att det inte är möjligt?

"kommer vi till religion så är våra uppfattningar om den privata men ändå fullt giltiga upplevelser naturligtvis"

Giltiga som upplevelser, ja. Det intressanta är om upplevelserna korresponderar med något allmängiltigt, gemensamt, utför personens sinne. Hur kan vi undersöka detta?

Göran sa...

Ulf,
man kan fråga honom. Och om han vill svara så kanske det korresponderar med något allmängiltigt eller så gör det inte det.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Och om det korresponderar eller inte, avgörs med empiriska metoder. Eller hur?

Erik M sa...

Göran, Krister V,

Oj... Jag ber så mycket om ursäkt. Göran har rätt, jag råkade blanda ihop vem av er som sagt vad. Slarvigt av mig.

Krister V sa...

Fast om det inte kan passas in i någon gemensam mall eller klassifikation, betyder det att det är obefintligt eller ointressant? Religion är faktiskt ingen märklig avvikelse, utan det naturliga för en majoritet av jordens befolkning. Kan vi verkligen ignorera den erfarenheten bara för att den inte passar in i våra system?

Visst gör vetenskapen framsteg, men sanningen är att den vet otroligt litet om hjärnan. Vi kan numera lindra vissa psykiska sjukdomars symptom, men metoderna är fortfarande trubbiga, med allvarliga biverkningar, och vi vet väldigt litet om de egentliga orsakerna.
Just för att vi vet så litet borde vi vara mer ödmjuka och inte förakta alla alternativ.

Erik M sa...

Göran,

"Om vetenskapliga metoder verkligen användes så skulle man hitta det verkliga problemet och även kunna presentera en lösning som verkligen hanterar problemet. Inte pröva sig fram med metoder som vi inte vet något om vad som kommer att hända med individen i framtiden."

Vilka vetenskapliga metoder skulle du vilja att man använde för att identifiera och hantera det verkliga problemet utan att behöva pröva sig fram?



"Nej jag har inga siffror. Det jag kritiserar är att det inte finns några siffror som bevisar några resultat vilket det naturligtvis borde finnas."

Menar du att det inte finns siffror över huvud taget?

Ulf Gustafsson sa...

Krister V,

Jag ignorerar inte religioner, eller hävdar att det är ointressant eller obefintligt.

Jag vill bara veta vilken metod som används för att avgöra vad som är sann respektive falsk, meningsfull respektive meningslös religion. Hur gör du?

Erik M sa...

Krister V,

"Religion är faktiskt ingen märklig avvikelse, utan det naturliga för en majoritet av jordens befolkning. Kan vi verkligen ignorera den erfarenheten bara för att den inte passar in i våra system?"

Det är inte så mycket frågan om vad som passar in i vårt system eller ej, det är mest frågan om vad man kan lägga fram belägg för eller inte. Och det faktum att många personer trott på något eller att de gjort det under lång tid är inte något belägg för att det är sant.


"Vi kan numera lindra vissa psykiska sjukdomars symptom, men metoderna är fortfarande trubbiga, med allvarliga biverkningar, och vi vet väldigt litet om de egentliga orsakerna."

I vissa fall stämmer detta, men i andra fall är "väldigt lite" att ta i, vissa psykiska sjukdomar har man väldigt bra koll på både vad de beror på och hur man botar eller lindrar dem. Bara för att de enda botemedlen i vissa fall är trubbiga med allvarliga biverkningar betyder det inte att man ska acceptera botemedel som är helt platta och inte har någon bevisad effekt alls.

Och bara för att man har ofullständiga kunskaper om något betyder det inte att man måste acceptera alla möjliga spekulationer om något. Säg att vi inte vet vad månen bestod av för material, men att vi har en del arbetshypoteser om vad den kan bestå av. Det betyder inte att vi lider av bristande ödmjukhet om vi avslår spekulationer om att månen är gjord av ost.


"Just för att vi vet så litet borde vi vara mer ödmjuka och inte förakta alla alternativ."

Naturligtvis inte. Fast vi ska samtidigt inte godta alla alternativ någon föreslår utan vidare. När någon föreslår ett nytt alternativ måste denne faktiskt visa att det finns belägg för det, inte bara spekulationer.

Göran sa...

Erik M,

"Vilka vetenskapliga metoder skulle du vilja att man använde för att identifiera och hantera det verkliga problemet utan att behöva pröva sig fram?"

Jo, men prövar sig fram gör man på forskningsstadiet inte i skarpt läge. Då blir det oetiskt och utsätter individer för risk. Fråga Karolinska.

"Menar du att det inte finns siffror över huvud taget?"

Jag har åtminstone inte sett några. Men jag skulle bli glad om jag blev motbevisad om det.

Erik M sa...

Göran,

"Jo, men prövar sig fram gör man på forskningsstadiet inte i skarpt läge."

Hur skulle du vilja att man prövade sig fram på forskarstadiet? Säg att du var ansvarig för vilka mediciner och behandlingar som kunde användas på patienter i sjukvården och någon kommer till dig och säger "den här medicinen vi just har tagit fram tror jag skulle kunna hjälpa oss att bota eller i vart fall lindra en plågsam sjukdom som många människor lider av". Vad skulle du i så fall vilja att man gjorde på forskningsstadiet innan du godkände att man släppte medicinen till allmänheten?


"Då blir det oetiskt och utsätter individer för risk."

Fast om man har en behandling som bevisligen funkar, ska man verkligen inte låta människor använda den bara för att det eventuellt kan finnas en risk? Alla operationer är t.ex. förenade med viss risk, men det betyder inte att de är oetiska i sig. I princip allt i livet har potential att skada oss, så vi kan aldrig säga att något är oetiskt bara för att det innehåller någon form av risk. Vi tillåter både bilkörning, backhoppning och alkohol, trots att vi vet att dessa aktiviteter är förenade med stora faror för liv och hälsa, helt enkelt för att vi upplever att fördelarna (eller de dåliga konsekvenserna av ett förbud) uppväger riskerna.

Sjukvård blir oetsiskt först när risken för allvarlig skada för individen blir så pass stor att den inte uppväger de fördelar som individen upplever i sitt liv. Så länge den som behandlas (eller i fallet med minderåriga, personens vårdnadshavare) har fått tydlig och information om vad för eventuella risker som finns och forskarna kontinuerligt utvärderar resultaten av behandlingarna och är uppmärksamma på eventuella skadeverkningar så ser jag inga moraliska problem.


" När historikern beskriver nutidens psykiatri så finns det inga pålitliga siffror på hur många som blivit botade med dagens metoder vilket i sig är extremt ovetenskapligt.

Förstår jag dig rätt att du vill ha siffror som visar hur många som fått sina ADHD-symptom lindrade av moderna läkemedel?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se