8 feb. 2017

Religiösa samvetsskäl får inte ges särställning

Patrik Lindenfors och Christer Sturmark, skriver i Dagens samhälle om det uppmärksammade arbetsrättsliga fallet med Ellinor Grimmark. Hon vill ha rätt att arbeta som barnmorska utan att utföra arbetsuppgifter, som ingår i yrkesrollen, men hennes samvete hindrar henne från att utföra. Detta handlar i grunden inte om samvetsfrihet, utan om ett religiöst motiverat abortmotstånd.
En stat som är neutral i förhållande till religion kan inte särbehandla religiösa samvetsskäl framför andra. Skulle barnmorskan Ellinor Grimmark ges tillstånd att selektivt arbetsvägra skulle det öppna för veganer att arbetsvägra inom slakteribranschen eller restaurangpersonal att vägra servera sverigedemokrater. 
Rimligare är att allas rätt att agera enligt sin egen moraliska övertygelse säkerställs genom att människor är fria att välja bort yrken som de anser moraliskt betänkliga. Som det är nu.
Läs debattartikeln i Dagens samhälle.

26 kommentarer:

Redaktionen sa...

Jo, hennes abortmotstånd ÄR religiöst motiverat. Men måste hon ha vissa, inte andra orsaker ? Hon anför ju samvetsskäl, det borde liksom räcka. Ungefär som att en man skulle kunna få vapenfri tjänst om han inte vill döda, det oberoende av om han inte vill döda av religiösa, etiska eller andra skäl (estetiska?).
Hennes bidrag på just den aktuella avdelningen till möjligheten för allmänheten att ånjuta tillgängliga aborter gör knappt till eller från. Avdelningen hanterar väldigt få aborter under normal drift och har flera andra som kan stiga in för att genomföra ingreppet. Så hon behöver inte göra en endaste abort av praktiska skäl. Så länge barnmorskornas samvetsfrihet inkräktar på andras praktiska rätt få aborter är det rimligt att acceptera det. Så - låt henne vara. Hon har fel, men har rätten att ha fel.

Rikard Stockstad sa...

Som någon som länge följt humanist-bloggen (och tidigare varit trogen medlem i humanisterna), måste jag bara ge en eloge för denna debattartikel. Den är klockren, och hade humanisterna ägnat sig (och oftare! vad gör Sturmark egentligen numera?) åt denna typ av opinions-bildning snarare än märkliga turer inom områden som definitivt inte tillhör vad som kan uttolkas av idéprogrammet hade jag nog fortfarande varit medlem.

Nåja, beröm när det är motiverat som sagt, bra gjort. Hoppas ni i humanisterna kommer fortsätta att bedriva denna typ av opinionsbildning i framtiden!

En kort kommentar om själva bloggen dessutom. Tråkigt att den inte är lika aktiv längre, även om det nog till stor del är självförvållat av administratörerna. Att hänvisa till facebook är inget bra argument, då varje ansvarstagande nät-medborgare bör sträva i motsatt riktning. Den ökande koncentrationen av information och debatt på stora plattformar kontrollerade av multinationella företag är livsfarligt för det öppna och demokratiska nätet.

Patrik Lindenfors sa...

Tack Rickard! Klok kritik som vi bör ta åt oss av.

Patrik Lindenfors sa...

Fast en sak undrar jag. Vad är det du tycker vi gör som vi inte borde göra?

Lennart W sa...

Vem har bestämt att i Sverige så måste aborter ska ingå i yrkesrollen för alla barnmorskor? Och varför?
När vi gjorde om vårt kök hade vi olika personer som var snickare, elektriker, rörmokare, golvslipare, målare samt kakelsättare, inte en person som måste kunna utföra alla moment själv.
Alla biologer måste inte också samtidigt vara högstadielärare i biologi.
Men barnmorska och abortmorska (??) bara MÅSTE vara samma yrkesroll??

Jag förstår det inte. Speciellt som det ju verkar finnas så väldigt många som månar om aborträtten. Det KAN ju bara inte vara svårt att hitta människor som vill jobba enbart med detta, om det nu verkligen skulle krävas för att för att fylla upp ev brister pga samvetsömma barnmorskor.

Är det för att detta är s k kvinnoyrken som allt-i-allo ses som så helt självklar, i motsats till den specialisering som är naturlig i andra yrken?

Många frågor. Mina svar: Det finns ingen bra anledning. Den egentliga orsaken till att detta görs till en stridsfråga är för att använda det som ett vapen mot alla som har de allra minsta betänkligheter om abort, vare sig deras skäl är religiösa eller något annat(!). Något annat, även om man inte är religiös? Ja, så konstigt är det nog inte om många blir barnmorskor för att de drömmer om att hjälpa levande barn till världen. Och såna behövs ju också. Det är brist på barnmorskor i stora delar av Sverige.

Grimmark jobbar idag som barnmorska i Norge. På vilket sätt är det bättre än om hon får möjlighet att jobba i Sverige? Svar: Det är bättre för Norge.

Erik M sa...

Redaktionen,

"Hon anför ju samvetsskäl, det borde liksom räcka. Ungefär som att en man skulle kunna få vapenfri tjänst om han inte vill döda, det oberoende av om han inte vill döda av religiösa, etiska eller andra skäl (estetiska?)."

Det finns en extremt viktig skillnad mellan värnplikt och jobb inom vården. Värnplikt är något man tvingas till att göra och som staten straffar en för om man vägrar utföra. Ingen tvingas dock till att bli sjuksköterska eller något annat vårdyrke. Så om hon har moraliska invändningar mot arbetsuppgifterna finns det inget som hindrar henne från att söka ett annat jobb. Lite på samma sätt som att det är rimligt att ge elever som är vegetarianer rätt till vegetarisk skolmat, eftersom skolplikten tvingar dem att gå i skolan, men att det inte är rimligt att en person som jobbar som kock på en resturang har juridiskt skyddad rätt att vägra jobba med kött om denne är vegan.

Erik M sa...

Lennart W,

"Vem har bestämt att i Sverige så måste aborter ska ingå i yrkesrollen för alla barnmorskor? Och varför?"

Barnmorskor jobbar inom sexuell och reproduktiv hälsa. Det är ganska specialiserat redan som det är. Så om vi ska gå vidare med din liknelse med olika hantverkare är att säga till en barnmorska att bistå med aborter inte som att be en målare att lägga rör, det är som att säga till en målare som föredrar att måla väggar att även måla möbler. Om målaren hade någon moralisk invändning mot att måla möbler då borde han väl ändå ärligt talat ha tänkt på det innan han utbildade sig till målare och började jobba på en firma som han vet ibland målar möbler.

Du kanske inte anser att aborter och abortrådgivning behöver ingå i barnmorskornas arbete. De ansvariga inom vården verkar ha en annan uppfattning. Och är det inte snarast upp till arbetsgivaren att bestämma vilka arbetsmoment som ska och inte ska ingå i en viss yrkesgrupps arbete, snarare än upp till dig och mig?


"Ja, så konstigt är det nog inte om många blir barnmorskor för att de drömmer om att hjälpa levande barn till världen. Och såna behövs ju också. Det är brist på barnmorskor i stora delar av Sverige. "

Enligt den här artikeln du länkade till för tre år sedan berodde bristen på barnmorskor på resursbirst, inte på att vi i Sverige inte låter barnmorskor sätta sina egna intressen före patienternas:

http://www.dagensarena.se/innehall/resursbrist-pa-bb-kan-orsaka-dodsfall/?wpmp_switcher=desktop

Och om man har begränsade resurser och bara kan anställa ett litet antal barnmorskor så är det ju ännu viktigare att vården har rätt att vägra ge arbete till personer som kräver rätten att arbetsvägra.


"Det KAN ju bara inte vara svårt att hitta människor som vill jobba enbart med detta, om det nu verkligen skulle krävas för att för att fylla upp ev brister pga samvetsömma barnmorskor."

Har du några källor för att detta är ett stort problem i Sverige?

Och innan du säger att det inte leder till några problem att låta folk inom vården arbetsvägra, minns du den här skräckhistorien?: http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/03/vilka-konsekvenser-kan-en.html

Ostronmannen sa...

Din frågeställning är intressant. Antar att det bottnar i en ekonomisk fråga eftersom flexibiliteten i organisationen minskar.

Tyvärr har vi nog inte råd på länge att öka kostnaderna i vården.

Göran sa...

https://www.youtube.com/watch?v=eNgmoOy1dC0&t=329s

Lyssna gärna på Johan Hakelius när han intervjuas av Patrik Engellau. !7.30 in i klippet pratar han om det svenska samhällets starka tro på rationalitet och den stora misstron mot avvikande åsikter vilka många gånger kommer till så starka uttryck i Sturmarks och andra undertecknare från Humanisterna när de framför åsikter i samhällsdebatten. Ingen får över huvud taget avvika i åsikter vare sig det gäller samvetsskäl eller om det gäller att hälsa på rätt sätt t ex.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"om det svenska samhällets starka tro på rationalitet"

Dina kommentarer i denna fråga visar på motsatsen. Om du hade haft tilltro till rationalitet hade du inte argumenterat som du gör.

Du skriver:
"den stora misstron mot avvikande åsikter vilka många gånger kommer till så starka uttryck i Sturmarks och andra undertecknare från Humanisterna när de framför åsikter i samhällsdebatten."

Vid en rationell argumentation hade det här varit lämpligt att ge några exempel på det du påstår. Och en rationell argumentation hade kunnat förklara vad en "stor misstro på avvikande åsikter" innebär.

"Ingen får över huvud taget avvika i åsikter vare sig det gäller samvetsskäl eller om det gäller att hälsa på rätt sätt t ex."

I den rationell debatt skulle "ingen" kunna motbevisas med ett exempel. Jag citerar debattinlägget av Lindenfors/Sturmark:
"Ellinor Grimmark har en självklar rätt att agera enligt sitt samvete och vägra utföra aborter eller ge rådgivning om preventivmedel. Men hon har lika självklart inte rätt att ha ett arbete där dessa arbetsuppgifter ingår. Hon har full rätt till sin egen religiösa uppfattning, men hon har ingen som helst rätt att låta den gå ut över andra."

Enligt dem har Grimmark full rätt till sin egen uppfattning (åsikt).

Ett andra exempel är jag ger det allt rätt att ha dina åsikter i denna fråga. Samtidigt som du förhoppningsvis ger mig rätt att ha åsikter om din argumentation.

Göran sa...

Ulf,
jag tro du missförstod en hel del av vad jag skrev. Jag kan ge dig vad Johan H talar om ca 17.30 in på klippet;

"Om man är i en kultur som är så präglad av en tro på rationalitet som vi är i Sverige då blir det faktum att man är
oense om någonting ett misslyckande för att man tänker som så att det måste finnas ett rationellt svar på alla frågor
och när man då har nått det svaret då borde alla vara ense och i förlängningen blir det så att om man då är oense då känner man ett obehag som svensk därför att på nått sätt har man inte hittat den rationella lösningen som man ville ha.
Och det är det som går igen i det som jag tror har plockats upp i den senaste vändan i det som kallas åsiktskorridoren, politisk korrekthet som det har hetat innan.
Alltså önskan om en strömlinjeformad offentlighet där det är viktigt att det inte sägs för mycket eller fel saker."

Sen att du påpekar att vi får visst ha åsikter. Det får vi "men det måste få konsekvenser" som Humanisterna säger om man inte hälsar på ett rikligt sätt t ex.

Tydligen är det så att barnmorskan i artikeln ovan kan jobba i Norge som inte verkar vara lika konformistiskt. Uppenbarligen är de inte lika ängsliga att vi inte alla tycker och agerar lika.

Lennart W sa...

Ulf & Erik

Det går iaf tydligen väldigt bra för Grimmark att jobba som barnmorska i Norge. För Grimmark själv ordnar det sig nog. Och det är ju bra för Norge som väl bara kan tacka för Sveriges generositet som har bekostat utbildningen.

Samtidigt i Sverige ges nu kurser för hur har man klarar av att föda i en bil:

http://www.expressen.se/halsoliv/halsa/barn/kurs-i-bilforlossning-da-bb-i-solleftea-stanger/

Kaos på BB på Danderyds sjukhus:

http://www.svt.se/nyheter/lokalt/stockholm/forlossningen-i-danderyd-anmald-till-arbetsmiljoverket

Inte svårt att hitta mer, men ni är säkert inte sämre än jag på att googla.

Varför får inte Grimmark jobba i Sverige på liknande villkor som i Norge?

Erik M sa...

Lennart W,

Har du något som tyder på att rätt till arbetsvägran skulle lösa några av de problemen inom vården du tar upp?


Intressant nog så citerade du för flera år en ledare av Paulina Neuding som kommenterar detta ämne:
https://www.svd.se/samvetsfrihet-hotar-inte-ratten-till-abort

I den framgår det dock att "Norsk vårdpersonal kan inte vägra abort i det enskilda fallet, utan man måste på förhand registrera att de åberopar sin samvetsfrihet. Vårdgivare får å sin sida låta bli att anställa personal som registrerat sig". Så nej. Norge har faktiskt inte strikt talat något som kallas samvetsfrihet. Om de hade det så skulle man inte ha rätt att vägra anställa folk som registrerat sig på den där listan.

Att en arbetsgivare låter personer som inte vill utföra vissa arbeten slippa det eftersom andra anställda kan göra det istället är det ingen som protesterar mot. Om det finns praktiska sätt att lösa problemen genom att andra kollegor kan tänka sig att ta på sig dem istället så är det ju inte något problem, det är bara bra personalpolitik. Men det är inte det som frågan vi diskuterar handlar om. Den viktiga frågan här är dock om en person har rätt att vägra utföra en arbetsuppgift även om arbetsgivaren inte är beredd att låta dem slippa.

Så frågan du måste besvara är med andra ord, om en persons ovilja att utföra vissa arbetsuppgifter hamnar i direkt konflikt med patienternas intressen och arbetsgivarens önskemål, ska arbetsgivaren i så fall ha rätt att sparka eller vägra anställa en annars kompetent person? Jag anser att om det ställs på sin spets så är det självklart att man inte har rätt att behålla ett arbete man inte vill utföra.

För att citera en grej jag skrev tidigare:

Ett exempel är fallet Ladele v London Borough of Islington där en registrator vägrade registrera samkönade äktenskap, trots att det uttryckligen var en del av hennes arbetsuppgift. Hon erbjöds ett par annan arbetsuppgifter med samma lön som inte skulle kräva registrering av samkönade par, men accepterade inte erbjudandet. Domstolen citerade där det sydafrikanska målet Christian Education South Africa v Minister of Education (som gällde rätten att aga barn på religiösa grunder):


‘The underlying problem in any open and democratic society based on human dignity, equality and freedom in which conscientious and religious freedom has to be regarded with appropriate seriousness, is how far such democracy can and must go in allowing members of religious communities to define for themselves which laws they will obey and which not. Such a society can cohere only if all its participants accept that certain basic norms and standards are binding. Accordingly, believers cannot claim an automatic right to be exempted by their beliefs from the laws of the land. At the same time, the state should, wherever reasonably possible, seek to avoid putting believers to extremely painful and intensely burdensome choices of either being true to their faith or else respectful of the law.’


Det är ett vettigt resonemang. Folk kan inte kräva att staten ska låta dem ställa sig över lagen bara på grund av deras religion eller övertygelse, men staten ska så långt det är möjligt försöka undvika att ställa folk inför svåra moraliska val. Paulina Neuding hävdar att det norska systemet inte på något sätt inskränkt aborträtten i det landet. Å andra sidan finns det som jag redan påpekat skräckhistorier från t.ex. Italien som visar att där har ett liknande system faktiskt inneburit svåra kränkningar av patienters rättigheter. Sveriges Kommuner och Landsting, Läkarförbundet, Vårdförbundet, Svenska Barnmorskeförbundet, Svensk Förening för Obstetrik & Gynekologi och RFSU verkar alla anse att samvetsklausuler hotar patienternas rättigheter och intressen. Som amatör har jag svårt att argumentera mot en så enad expertkår: http://www.barnmorskeforbundet.se/aktuellt/forbundet/abortratten-hotas-av-samvetsfrihet/

Erik M sa...

PS. Intressant nog verkar det som om Grimmark inte bara vägrar att medverka vid aborter, utan även vägrar ge dagen efter-piller eller sätta in kopparspiraler.

https://www.vardfokus.se/webbnyheter/2017/januari/barnmorskorna-som-vagrar-abort-stods-av-amerikansk-lobby/

Erik M sa...


Göran,

"Sen att du påpekar att vi får visst ha åsikter. Det får vi "men det måste få konsekvenser" som Humanisterna säger om man inte hälsar på ett rikligt sätt t ex."

Om en person vägrade skaka hand med kristna, och en kristen chef därför inte ville anställa denne, skulle du anse att personen på något sätt skulle kunna hållas ansvarig för att ha saboterat sina möjligheter att få jobb?


"Tydligen är det så att barnmorskan i artikeln ovan kan jobba i Norge som inte verkar vara lika konformistiskt. Uppenbarligen är de inte lika ängsliga att vi inte alla tycker och agerar lika."

Åter igen, skräckhistorier från Italien: http://the-view-from-rome.blogautore.repubblica.it/2014/03/11/woman-aborts-alone-because-of-staffs-conscience/?refresh_ce
När risken finns att personalen på ett sjukhus vägrar hjälpa en patient, som lider under fruktansvärda smärtor, utan istället kommer in i rummet för att hota och moralisera mot henne, då är det inte frågan om man är konformistisk eller inte. Frågan då är om man anser att vårdpersonal har rätt att sätta sina egna intressen före patientens.

Visst, en person som kör på vänster sida av vägen i Sverige, vägrar utföra sitt jobb men ändå vill ha betalt och som ofta släpper väder högt och ljudligt på allmän plats kan alltid säga "Folk är ofta sura på mig, för i detta land är man så konformistiskt". Visst, han är kanske väldigt okonformistikt och individualistisk. Men det betyder inte att han är värd att hylla bara för det, för ibland finns reglerna där av en anledning,

Ostronmannen sa...

@lennart.
För att i Norge har de brist på sjuksköterskor men tillgång till pengar. Därför kan man tillåta att arbetsuppgifterna inte är kompletta och att man förstår i effektivitet.

I Sverige har vi brist på utbildad arbetskraft OCH pengar. Därför måste men bara effektivt och ha kompletta arbetsuppgifter.

I Sveriges fall kommer dessa två parametrar att eskalera åt varsitt håll. Brist på utbildad arbetskraft OCH brist på pengar.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Det är inte åsikterna som måste få konsekvenser. Du citerar falskt. (Du får ha vilka åsikter du vill, men jag respekterar dem mer om du inte underbygger dem med falsk argumentation.)

Humanisterna skrev vissa handlingar måste få konsekvenser. Håller du inte med om detta? (Även om vi är oense om vilka handlingar och vilka konsekvenser.)

Lennart W,

Jag är inte mot att arbetsbeskrivningen för barnmorskor ändras i Sverige. Jag har ingen åsikt om denna fråga, eftersom jag inte har satt mig in i den. (Så gör de i Norge är inget tillräckligt argument för mig.)

Selektiv samvetsfrihet ska dock inte påverka arbetsbeskrivningen, utan det ska andra mer rationella argument.

Göran sa...

Nej Ulf, jag tycker inte att det är rimligt att sättet att hälsa får konsekvensen att man får ett yrkesförbud. För det är väl konsekvensen? Helst skulle jag vilja att vi vore bättre än Iran där våra svenska kvinnliga reportrar måste täcka sitt hår annars får det konsekvenser för dem. Jag skulle önska att Humanisterna var mer liberala än så.

Erik M, du sätter upp flera falska premisser i ditt ordval när det gäller "vägra" och "kristen" bl a och tar dig friheten att ha ett tolkningsföreträde.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Humanisterna har INTE förespråkat att sättet att hälsa ska få konsekvensen yrkesförbud.

Något liknande har dock Sveriges statsminister sagt när han sa att i Sverige tar vi i hand. Skäll på det trädet istället, det är rimligare.

Erik M sa...

Göran,

"Erik M, du sätter upp flera falska premisser i ditt ordval när det gäller "vägra" och "kristen" bl a och tar dig friheten att ha ett tolkningsföreträde."

Vilka av mina premisser är falska? Varför är ordvalen "vägra" och "kristen" olämpliga? Vad menar du när du säger att någon tar sig friheten att ha ett "tolkningsföreträde", och hur skiljer det sig från att "uttrycka en åsikt"?

Göran sa...

Ulf,
det skulle väl i och för sig finnas en risk för att jag dragit felaktigt slutsatser om vad det är för konsekvenser som Sturmark avser.
Kan du upplysa mig om vad det är för konsekvenser.

Erik M,
man skulle väl kunna tolka det som att mannen i fråga väljer att hälsa med att lägga sin hand på sitt bröst av respekt gentemot kvinnan och då kommer vi i ett annat läge, eller hur.
Sen tror jag inte att bemötandet skulle vara specifikt mot kristna.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Men låt oss börja med att slå fast några självklarheter. Ingen människa kan tvingas att uppföra sig på ett visst sätt i sociala sammanhang. Den som inte vill skaka hand har rätt att vägra göra det. Däremot har ingen rätt att kräva att de val och ställningstaganden vederbörande gör alltid ska vara helt utan konsekvenser."

I artikeln står det inte explicit vilka konsekvenserna är, men jag tolkar det som: Om man inte vill skaka hand med kvinnor kan det innebära att man inte får ett visst jobb. Om så sker ska man inte få skadestånd via DO med motiveringen religionsfrihet.

http://www.dn.se/debatt/att-vagra-ta-kvinnor-i-hand-maste-fa-konsekvenser/

Erik M sa...

Göran,

Tänk dig att personen valde att lägga handen på hjärtat när han hälsade på just kristna, men inte mot andra, och en kristen chef uppfattade detta som sårande. Mannen i fråga kanske insisterar på att det inte var tanken att framstå som nedlåtande, men vill trots detta ändå inte ta kristna i hand även efter att ha upplysts om att många kristna upplevde hans beteende som nedlåtande. Anser du i så fall att personen kan hållas i alla fall delvis ansvarig för att den kristne chefen inte vill anställa honom?

Eller om vi säger såhär, du menar att hans motvilja mot att ta kvinnor i hand inte ska tolkas som nedlåtande, vissa kvinnor upplever det dock som nedlåtande. Vem har tolkningsföreträdet när det kommer till att avgöra om ett beteende är arrogant och nedlåtande eller ej?

Göran sa...

Ulf, då är vi överens om detaljerna, men i så fall förstår jag inte Sturmarks kritik av Lövens uttalande i denna fråga. Men jag kan hålla med dig om att skadestånd inte ska utgå.

Erik M, min utgångspunkt rätt eller fel är att detta alternativa sätt att hälsa endast är ett annat sätt att hälsa. Då spelar det inte heller någon roll om mottagaren tar det som något nedlåtande. Han borde i stället vidga sina vyer en smula.

Erik M sa...

Göran,

Åter igen, tar du dig inte lite av ett tolkningsföreträde nu? Du kanske bara ser det som ett alternativt sätt att hälsa, men varför är din tolkning mer korrekt än den som känner sig förorättad gör? Det är en sak att säga "man kan se det som ett harmlöst alternativt sätt att hälsa". Det är en helt annan sak att säga "det är ett harmlöst alternativt sätt att hälsa och om du uppfatta det som sexistiskt eller nedlåtande så har du objektivt fel".

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"i så fall förstår jag inte Sturmarks kritik av Lövens uttalande i denna fråga."

Vad syftar du på här?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se