5 feb. 2017

Sam Harris with Bill Maher: Winning the War of Ideas



Diskussionen om islam och islamism är en svår balansgång att gå. Klarar de här båda herrarna av den utan att falla i vare sig islamofobfällan eller kulturrelativismfällan? De försöker i alla fall. Det i sig självt är mycket värt i dagens debattklimat.

42 kommentarer:

Göran sa...

Angående att vinna krig så kan de säkert övertyga sina egna redan övertygade fans men i övrigt kan man nog räkna med
en Pyrrhusseger i bästa/värsta fall. Jag vet naturligtvis att de två inte stödjer Donald Trump med när det gäller muslimer så har de väl ungefär samma uppfattning i den frågan. Och huruvida Sam Harris eventuellt kan ha påverkat några väljare kan vi naturligtvis inte veta men i värsta fall så har han hjälpt Trump att vinna presidentposten.

Så visst är det en balansgång och Harris och Maher har ju kört i diket i frågan vid minst ett uppmärksammat fall tidigare. Frågan som man bör ställa sig är vad menas med att vinna ett krig om idéer och vad får det för konsekvenser. Det är kanske de konsekvenserna vi bevittnar nu.

Patrik Lindenfors sa...

Harris har hjälpt Trump till makten? Har du överhuvudtaget lyssnat på något han sagt någon gång?

Göran sa...

Patrik L,
om du läser vad jag skriver så uttrycker jag mig väldigt försiktigt "om huruvida Sam Harris eventuellt kan ha påverkat några väljare
kan vi naturligtvis inte veta men i värsta fall så kan han ha hjälpt Trump att vinna presidentposten". Det kan jag lätt bygga under med fakta grundat på kanske 25 timmars lyssnade på Sam Harris vid diverse debatter mm. Det skulle väl i och för sig räcka med 15 minuters lyssnade på när Harris och Maher snackar om muslimer. Märk att när Harris pratar om muslimer hur snabbt han kommer in på ISIS och Pew pulls där en stor majoritet har felaktiga uppfattningar i diverse frågor som vi i väst inte delar. Och på detta snacket de har om "liberals" felaktiga inställning till muslimer.
I klippet ovan får man ändå ha i åtanke att de två vill förklara sig angående detta och hänvisar också till deras tidigare åsikter de framförde för några år sedan i ett meningsutbyte med "liberal" Ben Affleck som blev väldigt uppmärksammat.
Vid närmare eftertanke så vore det väl väldigt märkligt om den person som mest jobbat på detta muslimnarrativ inte kan ha hjälpt Trump i just denna muslimfråga som är Trumps sorgligaste del av sin politik vilket vi just i dessa dagar bevittnar.

Patrik Lindenfors sa...

Jag får väl rekommendera dig att googla lite på vad Harris sagt om Trump.

Ibland förtvivlar jag. Det måste gå att föra en vettig dialog utan den här typen av godtyckliga generaliseringar. Trump är DITT fel. Nej, DITT. Dumheter.

Göran sa...

Men Patrik, vad är det du inte förstår? Kan du bara tänka i en dimension? Jag vet att Harris tycker hur illa som helst om Trump. Men det är inte så relevant i sammanhanget.
Om Sam Harris för två år sedan på bästa sändningstid i ett av de mest populära talkshowerna säger att Islam is the motherload of bad ideas och Trump ett år senare har som ett av sina vallöften att inte låta muslimer invandra i landet och två år senare är president så skulle det väl vara troligt att Sam Harris kan ha påverkat valet??
Det som betyder något är att det som förenar Harris med Trump är detta negativa sentiment mot muslimer och en av dem som driver det mest i den offentliga debatten i USA sedan lång tid tillbaka är Sam Harris. Det har Trump dragit nytta av i valrörelsen. Sen att Sam Harris tycker illa om Trump betyder betydligt mindre och är något han har gemensamt med omkring hälften av USAs väljare.

Henrik Larsson sa...

Harris försvaras alltså fortfarande här trots allt han skrivit och sagt?

Visst kan man om man vill diskutera om Sam Harris kan ha hjälpt Trump till makten genom att med undermålig retorik
försöka ge "vetenskaplig" legimitet till rasism och anti-muslimska strömningar till sina många unga manliga nerdfans.
För det har han ju gjort anser jag och många med mig. Inga "dumheter" här alls.

Kolla bara hur älskad Harris kletiga försvar av tortyr och rasprofilering var på Breitbart när Steve Bannon var chefredaktör där.
Nej det är inte ens det minsta långsökt. Man skulle t.o.m. kinan tala om korrelation.

Ber att få påminna att Harris har sagt att det är självklart att man bör kolla bruna männskor mer noggrannt vid inpassage i USA. Korrelationen mellan vad som händer i USA nu och vad delar av Ateiströrelsens mindra vassa verktyg är nog t.o.m. något  som potentiellt kan påvisas med empiri om man orkar. Actions have consequenses. Harris har naturligtvis ansvar för hur han påverkar sin samtid med sina filosofiska chansningar. Han bör ignoreras och inte tillskrivas något vänligt som i den öppnande artikeln.

"Klarar de här båda herrarna av den utan att falla i vare sig islamofobfällan eller kulturrelativismfällan? "

Nej.

"De försöker i alla fall."

Nej. Det är andra saker dessa herrar pysslar med.

Erik M sa...

Henrik Larsson,

"Visst kan man om man vill diskutera om Sam Harris kan ha hjälpt Trump till makten genom att med undermålig retorik
försöka ge "vetenskaplig" legimitet till rasism och anti-muslimska strömningar till sina många unga manliga nerdfans.
För det har han ju gjort anser jag och många med mig. Inga "dumheter" här alls."


Var och när har Harris enligt dig försvarat rasism? Varför är det fel att någon har fans som är unga, manliga eller nördiga och vad finns det som talar för att Harris skulle ha fler sådana fans än sina meningsmotståndare?

Vad gäller att ha hjälpt Trump till makten så är det fascinerande att titta på människor från alla möjliga delar av anti-Trump spektrat försöka skylla Trums seger på "den andra sidan". Ibland får man nästan intrycket av Trumps fiender verkar hata varandra mer (eller i alla fall spendera mer tid på att hata varandra) än vad de hatar Trump.
-"Det var ni som genom er islamkritik gjorde Trumps åsikter rumsrena! Detta är beviset för att personer som Harris är farliga och borde ignoreras"!
- "Nej, det var ni som genom er ovilja att ens erkänna problemen skrämde bort folk från vänstern och gjorde att en knäpp högerpoppulist kunde framställa vänstern som ohederlig! Detta är skälet till att Harris motståndare är farliga och borde ignoreras"!
-"Ni har båda fel! Även om Trumps främlingsfientliga retorik drog till sig flera väljare så var det viktigaste skälet till att han vann att hans anti-etablisemangs-retorik lockade till sig desillusionerade väljare från arbetarklassen som hoppades att han skulle göra något åt förlusten av jobb till utlandet! Detta är beviset för att Harris och hans motståndare är irrelevanta och fokuserar på helt fel saker"!

Det enda alla verkar vara helt överens om är att det är "de andras" fel att Trump vann och att man själv inte är i något behov av självkritik eller nytänkande. (Harris själv skyller, förutsägbart nog, Trumps seger i alla fall delvis på sina meningsmotståndare, vilket är intressant då de skyller valsegern på Harris: https://www.samharris.org/blog/item/a-few-thoughts-on-the-muslim-ban ). Jag har en vag känsla av att ju längre tiden går och ju mer inkompetent, korrupt, ohederlig, bigott och pinsam Trumps regering visar sig vara, desto mer kommer alla att göra vad de kan för att skylla hans valseger på alla som inte är de själva.


"Kolla bara hur älskad Harris kletiga försvar av tortyr och rasprofilering var..."

Det är kanske värt att påpeka att Harris anser att tortyr ska vara olagligt, vilket gör honom till en rätt halvdan försvarare av tortyr
http://www.samharris.org/blog/item/response-to-controversy#torture

Och det bör även påpekas att han anser att han själv i egenskap av medelålders man tillhör diverse riskgrupper och därför är en av de personer som därför bör profileras: http://www.samharris.org/blog/item/response-to-controversy#profiling . Finns det goda skäl att ändå kritisera hans åsikter på denna punkt? Absolut. Han till och med länkar till några av sina kritiker från sin hemsida.

Det finns många saker jag inte håller med Harris om, men jag anser att man bör bemöta det han faktiskt säger istället för att hitta på och avfärda barnsliga halmgubbar av hans åsikter.

Henrik Larsson sa...

Hej Erik,

Hmm. Från din egen länk om att han inte är för tortyr:
"I am not alone in thinking that there are potential circumstances in which the use of torture would be ethically justifiable."

Nåväl. Harris tillkortakommanden är väl belysta på diverse ställen så jag tror inte det är värt en debatt till just här.
Bara förvånad att han fortfarande försvaras här.
Min åsikt är att han helt enkelt är en traditionell Neocon som vill påverka debatten genom att låta påskina vetenskaplighet och låtsas vara lärd i filosofi och islam och körsbärsplocka argument för att rasprofilera muslimer. Jag tror du vet detta.
För mig är han avfärdad och inte relevant i en seriös debatt efter alla filosofiska chansningar han gör och gjort.
Han använder ju teoretiska filosofiska experiment som en niondeklassare. Rör ihop det och spenderar sedan spaltmetrar med att förvirra sin egen position ytterligare.
Men du är förvisso fri att digga och försvara. Jag är dock inte rätt person att dölja honom till.

Anders Hesselbom sa...

Är inte åsiktskorridoren trådsmal när Sam Harris hamnar utanför? Jag har precis läst Islam and the Future of Tolerance av Maajid Nawaz och Sam Harris, så jag inser att det är svårt att vinna på sak för deras kritiker. Så när fel information slinker in i filterbubblan är Harris (och Nawaz?) rasister.

Henrik Larsson sa...

Anders,

Om vi skippar det sedan tidigare ad nauseam avhandlade tondöva malandet om korridorer så förklara gärna vad du ser som gör Sam Harris och Maajid Nawaz så trovärdiga, intressanta och värda ditt envetna försvar. Seriös fråga.

Om du kan och har lust så gör gärna en klar och tydlig poäng utan onödiga utvikningar i två tre meningar utan argument till vördnad eller ad hominem. Redovisa kort de fundamenta som deras respektive trovärdighet kanske kan sägas bygga på?
Är dom några av de bästa representanterna för att uttala visionen om en sekulär världordning? Något annat? Varför?

Anders Hesselbom sa...

Deras påståenden i boken var noggrant källförtecknade, och vid minsta tvivel så användes den mest religionsvänliga tolkningen - utmärkt bra när syftet är religionskritik.

Henrik Larsson sa...

Hej Anders,

Självklart behöver du inte svara på mina frågor. Men svara då hellre inte alls. Det blir liksom lite Kellyanne Conway av det hela ;)

Anders Hesselbom sa...

Henrik, trovärdiga källor som rimmar är anledningen till mitt förtroende för boken, och därför svaret du får. Men jag kan tillägga att Maajid Nawaz förmodligen har mer yrkeserfarenhet än du i dessa frågor, men att vissa invändningar kanske handlar brist på kompatibilitet med din agenda? Som jag brukar säga, skulle vi vara överens om något kontroversiellt, skulle jag tvivla på mitt förstånd.

Göran sa...

Problemet här Anders är att du hänvisar till en bok som försvinnande få har läst. Och man kan verkligen fråga sig hur denna bok skulle få in Sam Harris i någon sorts mainstreamfåra när hans syn på muslimer är mer i nivå med Jimmy Åkessons "Muslimerna är vårt största utländska hot" som han skrev i en debattartikel 2009.

Ulf Gustafsson sa...

the Future of Tolerance av Maajid Nawaz och Sam Harris är en mycket bra bok. Läs den om ni inte gjort det. Den finns även på svenska.

Det är dock Maajid Nawaz som står för klokskapen och Sam Harris som får lära sig saker under deras samtalet. Jag tycker inte Sam Harris är speciellt relevant som tänkare och debattör (längre). Det han gör bra med denna bok och i sin podcast är att skapa ett forum för intressanta samtal.

Henrik Larsson sa...

Anders,
Som tidigare påpekats av fler än mig i förra tråden du skrev i är din debattstil faktiskt direkt undermålig.
Precis de fallasier jag bad dig undvika använder du genast här, plus några till. Hopplöst. Jag tackar nej till vidare samtal med dig.

För trådens generella egentliga riktning vill jag bara skriva detta avslutningsvis:
Om man önskar reducera dessa herrars ageranden till "religionskritik" så missar man nog en hel del. De är naturligtvis även politiska aktörer.
Alla de nämnda herrarna i tråden, men framförallt kanske Nawaz minglar ju med många av världens ledande politiker som varit snabba att exploatera just hans resa från fängelse och fundamentalism till neoliberal exceptionalism och att detta tycks göra honom unikt kvalificerad till att uttalas sig om lite av varje relaterat till religion och terror. Erkänner villigt att jag är misstänksam mot honom än så länge.
Men han är onekligen sprängbildad på Islamsk historia och jag hade tänkt läsa “Islam and the Future of Tolerance” av det skälet men orkar inte med Harris inlagor och får leta efter något av Nawaz ensam tror jag i sådana fall trots att det var en rätt tunn pamflett på typ 100 sidor så gissar jag ger begränsad insikt.

En vass kritik av “Islam and the Future of Tolerance” f.ö:
Mest en sågning av Harris, men även Nawaz får sig en släng av sleven.
Från artikeln:
[Nawaz] has been attacked for his association with right-wing political activists, his think tank’s acceptance of British government money, the disturbing fact that his organization sent a list of alleged Islamist sympathizers to British intelligence, as well as the the deal he struck with the right-wing extremist Tommy Robinson, apparently paying the latter to leave the fascistic English Defense League so Nawaz’s organization could take credit.

http://www.salon.com/2015/12/28/sam_harriss_detestable_crusade_how_his_latest_anti_islam_tract_reveals_the_bankruptcy_of_his_ideas/

Henrik Larsson sa...

Rättelse och ursäkt:

Ville citera hela stycket, där det även framgår att det jag citerade från artikeln om Nwaz är i huvudsak rykten, men det föll bort. Dåligt av mig. Skulle gärna ersätta citatet med detta istället om hela boken jag kunde:

“[Islam and the Future of Tolerance] contains so little heat, and therefore, so little light, but it does illuminate much about the intolerable state of the pseudo-intellectuals who want to transform the world.”

Patrik Lindenfors sa...

Oj, det var en usel recension. Jag vet inte vad jag väntade mig, men den var verkligen ... tendensiös.

I vilket fall, Harris är intressant inte så mycket för sina åsikter - han har väldigt ofta fel - utan för sin vilja att diskutera sakfrågor. Hans blogg är en massiv samling av människor med obekväma åsikter, eller som inte håller med honom. Befriande, i denna tid när det påstås vara "intellektuellt" att bara prata med dem man håller med. Oden bevare oss.

Anders Hesselbom sa...

Jag har läst den, så jag förstår mycket väl varför den kritiseras på det sätt som den gör. Och du kan ju avfärda den utan att ha läst den, eftersom recensionen stämmer med din förutfattade mening, alltså vad du tycker om en bok som du inte har läst. Då är ju allt i sin ordning! Att man har olika åsikter när man sitter på olika åsikter, är naturligt - det är motsatsen som oroar mig.

Krister V sa...

Harris vågade tydligen möta sin kritiker:
http://quillette.com/2016/03/29/bad-faith-sam-harris-omer-aziz-and-islam/
Hur är det Henrik, har vänstern något som helst intresse av att reformera islam, eller är den nöjd med att attackera islamkritiker?

Henrik Larsson sa...

Hej Krister,

Vad "vänstern" vill göra är jag inte rätte mannen att svara på.

Men är det det du tycker Harris försöker göra: "reformera Islam" ? Har helt missat det.
Kan en snubbe som skriver att Islam is "the motherload of bad ideas" sägas pyssla med "reformation" tycker du?
Jag uppfattar det snarare som att det Harris pysslar med är en ganska platt och traditionell neocon-agenda.
Som kanske iofs vill ge sken av att "reformera Islam" förvisso, men det är nog svårt att seriöst hävda att det är det han gör
när han t.ex. argumenterade för rasprofilering från Muslimska länder. Nej som sagt, dessa herrar pysslar med annat
än religionskritik och reformation kan man nog lugnt påstå.

Göran sa...

Visst, sågningar vid fotknölarna riskerar så klart att bli tendentiösa. Inte minst i mottagarens och dess följares ögon.

Nu har jag lyssnat på 3,5 timmes argumenterande mellan Salons kritiker Omer Aziz och Sam Harris efter att Sam Harris bjudit in kritikern för att bemöta i stort sett varje rad som han skrev i recensionen. Det gick rätt så hett till och först valde Sam Harris att inte lägga ut samtalet på sin blogg eftersom den var så "tråkig". Men han hade naturligtvis egentligen inget val eftersom både lägren krävde att han skulle lägga ut den med rubriken; The Best Podcast Ever.

Aziz kunde nog kortat ner tiden med en timme genom att ge Sam Harris att han inte författad boken för att tjäna snabba pengar.

En sak som var intressant är när de kommer in på att åsikten som Sam Harris har att Islam måste bekämpas och när han som vanligt hänvisar till muslimers åsikter angående att döda avfällingar från islam och andra liknande åsikter som framkommit i opinionsundersökningar som något som måste bekämpas så svarar Aziz att alla har rätt till sina åsikter hur galna de än är.
Då svarar Harris med att hänvisa till Koranen och att det står ju där. Han är med andra ord väldigt bokstavstorgen när det gäller att följa Koranen och han kallar det troligt att om någon läser Koranen så är det troligt att personen i fråga följer den bokstavligt.
Aziz svarar då hur är det då med de 99% som lever fredligt? (det är väl lågt räknat egentligen).
SH säger då att så är inte fallet och att en majoritet stödjer inte våra västliga värden om att man ska ha rätt att säga att Islam suger vilket de båda verkar vara överens om.
Då säger Aziz; En grundläggande princip för varje människa när det gäller deras värdighet är att det har rätt till vilket privat teologiskt synsätt som de önskar och om det omsätts i ett politiskt synsätt är en annan fråga. Om 86% av egyptierna anser att en avfälling ska dödas så skulle de kunna införa det som en lag men de gör inte det. Folk kan ha en massa konstiga synsätt vilket de har rätt till likt evangelikaner i Amerika har men att göra det till en lag men de gör inte det. Man måste göra den distinktionen och inte påstå att 86% anser att avfällingar ska dödas och att det är hela saken.

Jag tycker att det är tänkvärt av denne Aziz och när Harris avfärdar honom efteråt i en kommentar som ett okunnigt barn så gör han ett grovt misstag och blir i stället ett minus för honom när man funderar på varför han försökte hålla inne med publiceringen av samtalet för att det var för tråkigt. Jag tycker att åtminstone delar av samtalet var mycket givande.

Erik M sa...

Henrik Larsson,

"det Harris pysslar med är en ganska platt och traditionell neocon-agenda."

Vad exakt menar du med "neocon", och varför anser du att Harris är en sådan?.

Henrik Larsson sa...

Hej Erik,

Antar att du har en annan idé om Harris position som du själv gärna vill lansera. Shoot..
Neocon kan du googla på. Gärna ihop med American exceptionalism och support for Israel. Bör bli lärorikt ;)
Överlappen mellan amerikansk liberalism och konservatism är ju i sig djupt ett ämne som inte enkelt låter sig reduceras.
Men det här är ju en blogg. Brevity over clarity every time.

Erik M sa...

Henrik Larsson,

Jag undrade vad *du* menade med "neocon" och hur *du* menar att Harris lever upp till den definitionen. Menar du till exempel samma sak när du säger "neokon" som svenska wikipedia menar när den talar om neokonservatism. t.ex.?

Henrik Larsson sa...

Hej Erik,
Ja, din wikipediasida stämmer nog rätt bra. Jag kan nyansera mig lite genom att säga att Harris och Maher snarare har ett avsevärt överlapp med en neoconservative POV under en amerikanskt liberal yta. Som sagt, it's complicated med den amerikanska liberalismen. Harris och Maher är Liberaler som glider långt åt höger i vissa frågor. (I den mån man kan prata höger-vänster längre) Den "riktiga" amerikanska konservatismen har i sin tur glidit över i något som just nu luktar statsfascism. Strange times indeed.
Men detta från din sida passar ganska bra:
" [Neconservatism] märks bl.a. i en interventionistisk utrikespolitik (ofta motiverad med en idealistisk vilja att till exempel sprida sin definition av marknadsorienterade demokrati]
googla på detta så får du mer om du orkar:
https://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=Neocon+American+exceptionalism++support+for+Israel+sam+harris&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Tror detta får räcka i ämnet för mig.

Göran sa...

Visst är det rätt så komplicerat med amerikansk politik.

En sak som slog mig när man tittar på definitionen av neocons så är en av deras punkter;
"Framförallt tre ståndpunkter har identifierats med niokonservatismen:
---
2. Demokrati och mänskliga rättigheter, så som varje människas födelserätt. En tanke som neokonservativa anser står över folkrätten och som de anser är skäl nog för att legitimera att man störtar diktaturer."

Och går man sedan vidare till Neoliberalism så står det om den;
"Neolibertarianer stöder en interventionistisk utrikespolitik och tenderar att vara mer pragmatiska i inrikespolitiken än vissa andra nyliberala eller libertarianska grupper."

I ljuset av vad som hänt under Obamas/Hillary Clintons styre så lutar det väl åt att de fört en Neoliberal politik med krig i förutom de ärvda krigen från neocons i Irak och Afghanistan dessutom deltagit i/startat krig i Libyen, Syrien och Jemen.

För övrigt är det inte helt lätt att sätta en etikett på Sam Harris politiska ståndpunkt eftersom han befinner sig i en sorts teoretisk bubbla med resonemang som inte kan appliceras på verkligheten fullt ut. Men någonstans ute på högerskalan är han definitivt.


Ulf Gustafsson sa...

Fortsätta diskutera Sam Harris utifrån vad andra anser om honom ....
eller lyssna på vad vad han säger själv?

Sam Harris: Is He a Neocon?: https://youtu.be/MkI-bcFtSmY

Henrik Larsson sa...

Lite pinsamt detta kanske, men svaret är alltså att om man undrar över detta så är vår bästa källa...wait for it..Sam Harris?
Vi önskar lycka till med detta högvattenmärke av rationell elitism ;)
Nästa post är: Donald Trump berättar att hur hans administration "is running so smootlhly".
För han vet ju bäst själv. Nej Ulf, det där skrev du nog på fyllan på puben eller nåt. Sorry.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L, du är dig lik.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Du är fascist. Uppenbarligen.

Göran sa...

Ett typiskt Sam Harris-svar som kan tolkas på många sätt. Inte undra på att han så ofta säger sig vara feltolkad.

Henrik Larsson sa...

Ulf,

Vet ej om en smiley hade hjälpt, men ber om ursäkt för min råa humor.
Tyckte bara det var en lam kommentar du gav och att den förtjänade en gliring.
Man skall ju få skämta med åsikter man inte är överens med har jag lärt mig på denna blogg ;)
LLer är det bara religiösa tillkortakommanden som är kul att skoja med?

Nåväl.
När bloggen lägger upp Harris och Maher som några som “i alla fall försöker” tala om Islam
“utan att falla i vare sig islamofobfällan eller kulturrelativismfällan” blir det väl lite si och så med trovärdigheten för många av oss.
Massor av bra grejor på bloggenmen detta var inget vidare exempel. Ett riktigt uselt exempel.
Har i alla fall försökt bidraga med något om deras egentliga politiska hemvist. Som debattörer är de moraliskt bankrutta sedan många år anser jag. För vad det är värt.

Erik M sa...

Henrik Larsson,

"Som debattörer är de moraliskt bankrutta sedan många år anser jag. För vad det är värt."

Ens åsikter om en annan person är inte särskilt mycket värda om man bygger de åsikterna på halv- och osanningar om den andre personens ståndpunkter.


Göran,

"Ett typiskt Sam Harris-svar som kan tolkas på många sätt. Inte undra på att han så ofta säger sig vara feltolkad."

De flesta svar från de flesta debattörer kan tolkas på många sätt. Det är en helt annan fråga om tolkningarna dennes meningsmotståndare gör är rimliga eller inte.

Henrik Larsson sa...

Hej Erik,

kritiken mot Harris är inte substanslös varken här eller annorstädes alls och det är inte hederligt av dig att insinuera att så är fallet.
Några exempel från denna tråden är faktiska och inte “halv- och osanningar” utan helsanningar.
Är du en fan och vill berätta vad du ser som relevant med Harris kanske? Hans politiska position? Annars är det kanske klart här.

Göran sa...

Erik M,
kom gärna med något exempel på en orimlig tolkning så kan vi titta på det.

Anders Hesselbom sa...

Det finns mycket rasism i kritiken mot Harris. Låga förväntningar på "exotiska" kulturer, och en vilja att "bevara en kultur", sätter muslimska minoriteter, homosexuella, feminister, och så vidare, i kläm. Det är alltså inte den som stöttar Harris (eller Nawaz) som ska gå i försvarsläge - det är deras kritiker som fiskar i grumliga vatten.

Göran sa...

Intressant Anders,
då behöver du bara skriva klart inlägget genom att ge några konkreta exempel som stödjer din tes.

Anders Hesselbom sa...

Exemplen från boken duger väl. Det främsta skulle t.ex. vara att låga förväntningar-rasisten inte kräver samma reformation och sekulariseringsprocess av muslimer som av sitt eget samhälle, och därför lämnar t.ex. muslimska homosexuella i sticket. Och nej, jag tror inte att du kan få mig att ändra uppfattning här (såvida du inte argumenterar lika prominent och lika noggrant källförtecknat som herrarna som diskuteras).

Krister V sa...

Göran,
Obama kan knappast påstås vara neoliberal eftersom han trappade ner engagemanget i Mellanöstern och förlitade sig på verktyg som fint tal och fromma förhoppningar.
Det är väl naturligt att de mer lokala aktörerna Iran, Saudiarabien, Turkiet och Ryssland hanterar konflikterna, eller hur?
Trump håller i alla fall med om det.

Angående vänstersvek så kan man väl jämföra med motståndet mot att erkänna hedersförtrycket i Sverige.

Göran sa...

Tack Anders, ditt svar förtydligar problemställningen som finns mellan grupperna vad man nu kallar dem från de respektive håll;
true liberals mot regressive leftish eller "rasister" mot antirasister.
Ena sidan ser det som ett idékrig för att återknyta till trådens rubrik som måste utkämpas medan andra sidan ser det som en fråga om mänskliga rättigheter där religionsfrihet och faktiska handlingar betonas hårdare än de åsikter och idéer som kan tänkas uttryckas i opinionsundersökningar. Jag har inga vidlyftiga idéer eller ens önskemål om att få dig att ändra dina uppfattningar utan mer beskriva och få oss att sidornas ståndpunkter.

Krister V,
de politiska ståndpunkterna är rätt komplexa. När det gäller Saudiarabien som bakom kulisserna är en uppenbar aktör i konflikten och som USA valt att vara passiv gentemot vilket Sam Harris försvarar genom att kalla SA för the lesser evil påvisar att det finns realpolitik och hyckleri inblandat i det hela dessutom.

Såg någon som inte avskyr hedersförtryck i väst.

Krister V sa...

Naturligtvis handlar det om realpolitik och hyckleri!

"faktiska handlingar betonas hårdare än de åsikter och idéer som kan tänkas uttryckas i opinionsundersökningar."

Visst, men varför skulle opinionsundersökningarna vara ointressanta?
Även om väldigt få faktiskt dödar avfällingar så ger åsikterna en usel grund för mänskliga rättigheter och demokrati. Muslimska stater med anständig demokrati är ju som bekant lätt räknade...

Visst, de säger sig naturligtvis avsky hedersförtryck, men ger det samtidigt passivt stöd genom att blunda, bagatellisera och relativisera. Det handlar om xenofobofobi - en irrationell rädsla att framstå som främlingsfientlig.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se