9 maj 2017

Ärkebiskopen målar upp en påhittad motståndare

Antje Jackelén skrev 7 maj ett högst märkligt debattinlägg om barns andliga utveckling. Humanisterna svarar henne idag:
Det är en mycket oärlig artikel Antje Jackelén producerat, där hon utan grund sätter likhetstecken mellan andlig och religiös utveckling, samt argumenterar mot en påhittad motståndare med hjälp av en kombination av självklarheter och plattityder. Debatten om barns religionsfrihet förtjänar bättre.
Läs hela repliken på SvD Debatt.

14 kommentarer:

MM sa...

”Det är en mycket oärlig artikel Antje Jackelén producerat, där hon utan grund sätter likhetstecken mellan andlig och religiös utveckling, samt argumenterar mot en påhittad motståndare med hjälp av en kombination av självklarheter och plattityder.”

Jag tror faktiskt inte att oärligheten är avsedd. Jag tror snarare det är så att hon i egenskap av högt uppsatt inom kyrkan tror (och kanske också intalas av andra) att hon är kompetent att skriva artiklar av samhällsfilosofisk/argumentativ karaktär. Och när hon försöker sig på det så visar det sig (om än inte för henne själv) hur sanslöst dålig hon är på det.

Bra att ni svarade. Och bra svarat.

Förresten, en stilla bön: Kan vi (ni) inte överväga att börja använda det mer korrekta 'ågelskrämma' istället för halmgubbe som översättning av 'strawman'? Det säger ju mycket tydligare vad en sådan argumentation går ut på, och ser dessutom inte ut som en rätt oinitierad direktöversättning.

När jag läste filosofi (för tjugo år sen) använde sig lärarna alltid av just 'fågelskrämma'. Men sen verkar den memetiska kraften hos ’halmgubbe’ vunnit – förmodligen p.g.a. det stora antalet dåliga översättningar direkt från internet.

Lars Torstensson sa...

Mycket bra att ärkebiskopens ohederliga påståenden inte fick stå oemotsagda!

Krister V sa...

Hon skriver:

"Beträffande den andliga och till viss del även den moraliska utvecklingen däremot är situationen mer förvirrad. Ofta sägs det att framför allt religiösa frågor endast hör till den privata sfären."

Det är oärligt att påstå att "framför allt" är lika med likhetstecken!

Ni skriver:

"Den sista halmgubben vi vill peka på är att ärkebiskopen vill värna allemansrätten till de stora berättelserna. Också detta är en självklarhet där problemet uppstår först när föräldrar vill begränsa sina barn att bara få ta del av berättelser ur en enda tradition."

Även om man inte gillar det måste man medge att den egna gruppens religion är nödvändig för att förstå dess historia och kultur. Hinduismen må vara hur intressant som helst, men har haft ganska liten historisk betydelse för Sverige.

Anders Bergdahl sa...

DEt största problemet med Jackelens artikel är att hon manar till något som är helt odefinierad och som egentligen inte existerar - Andlig utveckling

Så denna utveckling som hon talar, VAD ÄR DET!!! Jo visst kan det vara bra med kunskap om religiösa traditioner, visst kan de religiösa berättelserna vara värda att förstå. MEn det handlar om KUNSKAP, att utvecklas är att ha få mer kunskap, fler färdigheter. Att kunna diskutera, kritisera de berättelser som utgör en religiös tradition är en kunskap, men är det ANDLIG UTVECKLING?? Ingen aning blir slutsatsen efter Jackelen inte definierar vad "andligt" är.. det är en egenskap hos präster i SVK att definiera religion som det ämne som handlar om det som inte är definierat.. Wittgenstein kallar det för nonsens.. "Whereof one cannot speak, thereof one must be silent" mer vishet i en mening än i 1900 år av teologi..

Krister V sa...

Jag har börjat misstänka att slarviga studier i filosofi ger en andlig avveckling...

Några minuters efterforskning visar däremot att det knappast är religion som är "nonsens":

"Interestingly, Wittgenstein once said in a conversation “I am not a religious man but I cannot help seeing every problem from a religious point of view”. In my opinion the latter is plausible, but the former can be questioned. After all, Wittgenstein was brought up in a Roman Catholic persuasion, several times even contemplated becoming a monk and remained a pious man in search of religion throughout his life."

"Religion should simply not be made a question of science. Not because it is unreasonable, but not obviously reasonable and religion has even no pretentions to be so. Although they may try to explain the same things, science and religion have a different criterion of meaning. Although there is still room to point out believers reason wrongly, for example in case of a contradiction, they may agree on an entirely different kind of reasoning."

https://hengstmengel.wordpress.com/2010/02/22/philosophy-to-the-glory-of-god-wittgenstein-on-god-religion-and-theology/

christerbroden sa...

Andlig utveckling vill jag tolka (tycker jag borde tolkas) som ökad förmåga till etiska avgöranden (eller skall man säga moraliska beslut). Ökad förmåga att göra rätt värderingar. (Vad är rätt? Vad är sanning?) Kanske också ökad empatisk förmåga.

Studier av Joseph Conrads "Mörkrets Hjärta", Anne Franks Dagbok och annan litteratur, samt andras erfarenheter kan säkert hjälpa. Meningen med religiösa budskap har nog ofta varit detsamma. Jackelén, Trump och Fossmo m.fl. säger plikttroget Bibeln. Abu Bakr al-Baghdadi, Fethullah Gülen och Erdogan m.fl. säger Koranen.

Här kan vi nog bråka rätt ordentligt, alla mot alla. Vad är bra, bättre, bäst och skadligt? Antje Jackelén är nog inte den hemskaste "slagskämpen" i gänget. Tacka Gud att det inte är al-Baghdadi du har på "armlängds" avstånd.

MM sa...

Krister,

Eftersom jag ibland gör irrationella inköp, och inte ens gör anspråk på att alltid bete mig som en homo economicus - d.v.s. jag är inte alltid "obviously reasonable" - så ska jag dra slutsatsen att "Economy should simply not be made a question of science" - eller?

Vad menar du med detta inlägg?

Det finns ju massor av saker som inte är uppenbart rationella, från att äta för mycket choklad till att bli kär (och vad vore livet värt utan dem?). De kanske på många sätt är oproblematiska, men sen finns det ju minst lika många saker som är irrationella och samtidigt har stora negativa konsekvenser för andra människor och hela samhällen. Här kommer ju (de negativa delarna av)religionerna in med sina trossatser som omsätts i politiska krav och annat.

Skulle jag då acceptera att människor i de fall de driver politiska frågor som påverkar mig (antingen direkt eller indirekt genom att kräva saker som jag inte kan acceptera för andras räkning heller) har ett helt annat sätt att resonera och därmed säga att deras krav är legitima trots att de är motsägande?

Och här kommer då kärnan i resonemanget: Skulle de religiösa så acceptera att jag skrev en egen religiös urkund och hänvisade till den som ett alternativt sätt att resonera? För när jag väl skrivit den så kan inte någon form av empirisk undersökning eller filosofiskt resonemang sätta deras urkunder framför min legitimitetsmässigt. De kommer vara epistemologiskt ekvivalenta i det avseendet. Allt jag behöver göra när jag har skrivit mitt manifest är ju att (övervinna skammen det skulle innebära) och lägga till "hörde jag en röst säga" i slutet av sista meningen.

Anders Bergdahl sa...

Krister
Nuvarande det inte religion som var nonsens, det var begreppet "andlig utveckling " som är. Odefinierat nonsens.
Religionens bidrag till etiken är snarast negativt, därför bör religösa termer hållas borta från ämnet etik.

Krister V sa...

MM
Jag har svårt att förena enögdhet med rationalitet. Hur tror du religionerna skulle överlevt utan upplevda positiva effekter? Gudomligt beskydd kanske?
Religionsfria ideologier (ex. kommunism, fascism, nyliberalism) är väl inte heller alldeles oproblematiska?

Du har naturligtvis lika stor rätt att starta en ny religion som ett nytt parti. Att någon hårklyvare eller navelskådare ifrågasätter den epistemologiska legitimiteten är nog inget större problem.

MM sa...

Ingen har givetvis påstått att religionerna enbart har negativa effekter. Det kunde man ju tycka vore uppenbart för en läsare när jag skriver "(de negativa delarna av) religionerna".

Ingen har väl heller påstått att religionsfria ideologier är alldeles oproblematiska?

Allvarligt: Skulle du kunna ge ett sådant fullständigt offside svar i en diskussion ansikte mot ansikte utan att skämmas? Det luktar troll. Eller jävligt lågt score på läsförståelse.

Krister V sa...

Jaha, men religionens positiva effekterna är tydligen försumbara i alla fall?
Skulle det finnas några problem med religionsfria ideologier borde de väl kunna bemötas på ett logiskt och rationellt sätt, eller hur?
Jag tycker att det verkliga problemet är fundamentalism, oavsett om den förekommer inom religion eller ideologi.

Apropå läsförståelse så har naturligtvis varken jag eller Wittgenstein påstått att alla motsägelser skulle vara acceptabla bara för att man resonerar annorlunda.
Åtminstone jag anser att bara man bör försöka undvika onödiga missförstånd och t ex inte avfärda allt som man inte kan definiera som nonsens.



Anders Hesselbom sa...

Jag tror faktiskt att ni talar förbi varandra, och om jag uppfattat saken rätt så har MM helt rätt. Är amfetamin dåligt att konsumera? Det ena svaret är att det är dåligt för att de positiva konsekvenserna kan erhållas från källor som saknar amfetaminets negativa sida. Det andra svaret är att det är bra att ta amfetamin eftersom det finns annat som också är dåligt att berusa sig på. Vilket svar man föredrar, beror naturligtvis på om man gillar bilden man har av amfetamin.

MM sa...

Jag menar din läsförståelse av det JAG skrev. Och din kommentar om läsförståelse stärker den misstanken. Wittgensteins läsförståelse hade jag å andra sidan inte för syfte att dra i tvivelsmål och min bedömning av hans läsförståelse står ohotad av dina kommentarer.

”Jaha, men religionens positiva effekter är tydligen försumbara i alla fall?” – Jag har inte heller hävdat detta. Allvarligt: läsförståelse. 1) Läs; 2) fråga dig själv om du har förstått; 3) kommentera. Men som svar på (off-topic-)frågan är min bedömning att det är en empirisk fråga och jag känner inte till svaret på den. Min guesstimation är att sannolikt skiftar effekterna markant mellan individer och inom och mellan grupper, religioner och samhällen.

”Skulle det finnas några problem med religionsfria ideologier borde de väl kunna bemötas på ett logiskt och rationellt sätt, eller hur?” - Ja, självklart. Är det riktat som någon slags ”har du tänkt på det här då?” till mig? Förklara i så fall hur. Eftersom jag tycker att kommunikation är intressant är jag mycket intresserad av att förstå hur det jag skrev kan få någon att tro att det där var en rimlig invändning.

”Jag tycker att det verkliga problemet är fundamentalism, oavsett om den förekommer inom religion eller ideologi.” - Är du beredd att ändra dig på den punkten, eller är du fundamentalist i den frågan? (Det är en tarvlig poäng, men anti-fundamentalism är en sån floskel att folk oftast inte tänker på att det går att nyansera.)

”Åtminstone jag anser att bara man bör försöka undvika onödiga missförstånd och t ex inte avfärda allt som man inte kan definiera som nonsens.” - Nej det är ju en rimlig ståndpunkt, men om du också menar att man inte kan kräva att folk försöker definiera vad de menar när de ger sig in i det politiska landskapet för att förändra det – vilket är precis vad den första artikeln gör – så bör du vara medveten om att en konsekvens av den ståndpunkten, i sin onyanserade form, är att när någon vill föreslå något som den inte kan försvara så gör den bäst i att säga att den ”inte kan definiera det” – vilket, om det accepteras, lämnar fältet friare för vilka tokerier, absurditeter och inte minst inhumana reformförslag som helst.

Krister V sa...

Skillnaden är nog mest att jag har en mer pragmatisk, realistisk synvinkel, med mindre fokus på teori och principer.

"”Skulle det finnas några problem med religionsfria ideologier borde de väl kunna bemötas på ett logiskt och rationellt sätt, eller hur?” - Ja, självklart."

Det var tänkt som en retorisk fråga, eftersom rationella argument väl vägde ganska lätt mot vapen i t ex Sovjet och Nazityskland?
Även i normala demokratier vädjas det ju knappast bara till hjärnans logiska centrum...

För övrigt kan ju något som ter sig inhumant och oacceptabelt i nuet vara nödvändigt på lång sikt. Politik, sociologi och ekonomi är ju knappast några exakta vetenskaper.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se