30 okt. 2008

Dagenmedarbetare jämför livsåskådningar och kommer fram till kristendomen

Tidningen Dagen rapporterar att skribenten Per Ewert har skrivit en bok vid namn "Vem tänder stjärnorna". Den ställer sig frågan "Vilken världsbild svarar egentligen bäst på människans djupaste frågor?" Eftersom titeln är tagen från en låttitel av en uttalad Humanist som Eva Dahlgren blir man lite nyfiken. Kanske boken tar frågan på allvar?

Läser man vidare sjunker dock förväntningarna en aning. Per Ewert är Dagenmedarbetare, Claphamfellow och "lärljunge till Jesus Kristus". Ingen direkt öppen hållning inför ämnet, således. Det behöver i och för sig inte betyda att boken är ointressant, Richard Dawkins är varken opartisk eller ointressant, men han utger sig inte heller för att göra en opartisk värdering.

Bokens hemsida är rakt på sak: "Det här är ingen neutral hemsida. Långt därifrån. Den tar ställning i människans allra mest brännande frågor. Men trots detta vill författaren Per Ewert både i boken och på hemsidan ge en objektiv beskrivning av de tre grundläggande svarsalternativ som erbjuds på livsfrågornas marknadstorg." Både objektiv och partisk på en gång. Wow!

Nåväl, kanske det ändå kunde vara en bok värd att läsa? Om Ewert jämför livsåskådningar och kommer fram till kristendom har han dragit slutsatser vi inte har dragit - antingen har han då annan information än oss, eller så är det nya insikter det handlar om. Låt oss granska hans argument för kristendomen såsom de summeras av Dagen:
1. Orsak. Allt i universum sker enligt lagen om orsak och verkan. Många filosofer menar därför att det måste finnas en Skapare som är orsak till själva universum.
Han måste skämta? Att ersätta en svår fråga (var kom universum ifrån) med en ännu svårare fråga (var kom Gud ifrån) är väl inget argument någon tar på allvar längre?
2. Design. Forskningen har allt tydligare visat hur otroligt välkonstruerad vår värld är - alltifrån de perfekt inställda värdena i universum till den intelligenta DNA-koden i våra celler.
För en biolog är det här ett både korkat och felaktigt arguement för kristendomen. Är det något vi verkligen har ett bra svar på så är det frågan om hur komplexitet och väl fungerande system kan uppkomma genom en naturlig process; den kallas naturligt urval.
3. Sökande. Människan är en obotlig sökare. Något på insidan strävar ständigt efter kontakt med något större. Det rimligaste svaret är att Någon lockar människan till gemenskap med sig själv.
Nej, det rimligaste svaret är att människan är nyfiken. Att föra in en Gud i förklaringen gör bara problemet större än vad det var från början.
4. Moral. Människan äger ett samvete som säger att det finns verklig godhet och verklig ondska. Objektiva moraliska värden kräver en absolut norm - Gud.
Moral är en annan sak som förklaras väl av det naturliga urvalet. Kristen moral handlar dessutom om att följa regler, inte om att reflektera över ondska och godhet, så här är religionen mer ett problem än en lösning på frågan om varför människor kan skilja ont från gott.
5. Erfarenhet. Miljontals människor berättar hur Gud har uppenbarat sig för dem personligen. Den viktigaste erfarenheten var när Gud föddes som människa, dog och sedan blev uppväckt.
Frågan är om "miljontals" har något med saken att göra. Förmodligen inte, för en majoritet av jordens befolkning är inte kristna, och det finns "miljontals" människor som istället berättar om Krishna. Är det den personliga erfarenheten som är viktig? Det kan det inte heller vara, för det finns människor som påstår att de har erfarenheten att de är Jesus - eller Osiris. Så det här argumentet är fullständigt tomt.

Det är förstås vanskligt att diskutera böcker man inte läst, men om Dagens sammanfattning är något att gå efter (författaren har inga invändningar på bokens hemsida) så är det inga nya insikter, inga nya slutsatser, bara gammalt redan avfärdat struntprat. Vill man läsa ett bra försvar för kristendomen verkar det bättre att vända sig någon annan stans. Den enda orsaken att bry sig om den här boken är för att Per Ewert har haft den dåliga smaken att sno Eva Dahlgrens låttitel.

13 kommentarer:

Per Ewert sa...

Hej och tack för välformulerade komentarer om min bok/hemsida. Alltid trevligt när argumenten och inte personangrepp hamnar i fokus.
Nu skjuter kritiken mestadels vid sidan av själva argumenten, men den diskussionen kan vi fortsätta i andra forum.

Skribenten har dock en poäng i att formuleringen om ambitionen att vara icke-neutral men samtidigt objektiv inte är alldeles självklar. Har ändrat objektiv till "saklig och respektfull" istället.

Boken är som sagt var inte släppt än, men beställ gärna ett ex på www.vemtanderstjarnorna.se och följ argumenten för teismen (och även ateismen!) mer i detalj. Det uttalade målet är att följa Hedenius grundprincip "att inte tro på något som det inte finns förnuftiga skäl att anse vara sant".

Må diskussionen fortsätta!

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Min kritik var ämnad att ta Dagen på allvar och visa på tomheten i dina argument såsom tidningen summerar dem. När någon använder "den första orsaken" och "design" som argument för Gud definierar de ut sig ur en seriös diskussion. Redan Augustinus påpekade att man måste ta verkligheten på allvar.

Därför blev min rekommendation att lämna din bok (och din hemsida) åt sitt öde och välja någon annan samtalspartner. Katolikerna som kommenterar på den här bloggen har t.ex. visat sig riktigt intressanta att diskutera med. Liksom Stefan Gustavsson på CredoAkademin. Eller varför inte Svenska Kyrkan? Men hokus-pokus-falangen av svensk protestantism? Nej tack.

Per Ewert sa...

Några belysande kommentarer: Augustinus använde givetvis själv både det kosmologiska och teleologiska argumentet i sitt filosofiska resomang kring Gud.

Stefan Gustavsson är mycket riktigt en skicklig apologet som jag hyser oerhörd respekt för. Han har också skrivit förordet till min bok.

Min bok vill inte vara det som du tänligen nedvärderande avfärdar som protestantiskt hokus-pokus, utan presentera det som CS Lewis kallade "Mere Chrisitanity". Manus har även lästs igenom och kommenterats av centrala företrädare för olika kyrkor, inkl Katolska kyrkan.

Välkommen att läsa själva boken och ge synpunkter på argumenten framlagda i sin helhet. Vänligen, Per Ewert

Josef Ulander sa...

Jag är glad att sådana här frågor äntligen får se lite dagsljus även i Sverige. Bor just nu i England där diskussionen kring dessa frågor är lite mer närvarande. Jag skulle vilja kommentera några av
Patrik Lindenfors kommentarer till Per Nylens argument då jag tycker att de tagits lite väl oseriöst av Patrik. Jag vill bara upplysa de som läser att argumenten om univerums orsak och design tas på högsta allvar av världsledande ateister och teister och är i allra högsta grad involverade i mycket seriösa diskussioner världen över. Nåväl låt oss dyka en nivå djupare i argumenten.

1. Det märks tydligt att Patrik här läst Richard Dawkins bok eller ialla fall gjort sig förstådd med hans argument. Detta är högst olyckligt för Dawkins må vara en lysande biolog men han verkar sakna djupare insikt i de filosofiska resonamengen rörande Gud. Vem skapade Skaparen är en fråga som har varit besvarad sedan medeltiden, och om Dawkins hade läst en relativt enkel bok i religionsfilosofi så hade han aldrig behövt göra sig besväret att ställa sig denna fråga.

Argumentets tyngd ligger i att allting som börjar att existera har en orsak. Och eftersom universum började att existera så har det en orsak. Märk nu att argumentet hävdar inte att allt som existerar måste ha en orsak, så om det nu är så att det existerar något som är evigt/oändligt så behövs det ingen orsak för dess existens eller annorlunda uttryckt: om det finns något som är evigt så måste detta något bära orsaken för sin existens i sig själv. Till exempel så trodda man inom den moderna vetenskapen(Einstein mfl) att universum var evigt så som uttryckt i ”the steady state” modellen och således behövdes ingen förklaring till universums existens. Allt var frid och fröjd universum hade funnits i all oändlighet och var evigt ända tills Hubble gjorde upptäckten att så icke var fallet. Uptäckten att Universum expanderade ledde oundvikligen till att om man följer expansionen bakåt i tiden så kommer man att komma till en punkt där allting sammanstrålar och en absolut startpunkt för tid och rum påträffas. Om det nu finns något som är evigt så är det i alla fall inte Universum men om Gud existerar så som beskriven i Bibeln utan början eller slut, eller att han kommer från evighet och går till evighet så är han per defenition evig/oändlig och bär därför förklaringen för sin existens i sig själv. Allt i enlighet med den moderna vetenskapens logik som den blev applicerad i ”the steady state” modellen. Det finns mycket mer att säga om detta argumentet men det får räcka så länge.

2. Naturligt urval är ingen oberoende process utan den är helt och hållet beroende av materia och fungerande naturlagar. Utan dessa ingridienser så skulle naturligt urval inte existera. Naturligt urval förklarar på inget sätt varför materia existerar och organiserar sig på det sätt de gör under våra givna naturlagar. Naturligt urval fungerar endast på grund av att något/någon orsakade förutsättningarna för dess existens. Och frågan vad/vem som orsakade ligger vidöppen och förslaget att Gud ligger bakom detta är ett minst lika troligt svar som något annat, och kanske till och med det mest troliga alterativet när man ser den enorma informations mängd som finns i tex DNA eller de oftabart finjusterade naturlagarna i vårt universum.

3. Har ingen komentar på detta. Tycker själv att argumentet är lite vagt, men jag har ju inte heller läst hela Pers bok.

4. Jag misstänker att Per menar att utan Gud så finns ingen sann moral. Endast en illusion om moral. Det finns ingen naturlag som säger att det är fel att våldta och mörda bebisar. Du kanske tycker att det är fel men din åsikt är ju högst subjektiv och således inte allmängiltig. Rätt och fel, godhet eller ondska kan inte existera utan en extern referensram. Argumentets kraft ligger i att försöka påvisa hur absurd världen skulle vara om Gud inte existerade som en referensram för moral. Naturligt urval kanske kan påvisa hur vi har upptäkt vissa av dessa moraliska lagar, men det betydeer inte att naturligt urval i sig självt har uppfunnit dem. Och som jag påvisat förut så är naturligt urval inte en oberoende process utan högst beroende av de förutsättningarna som gavs av något/någon vid universums uppkomst.

5. Argumentet är subjektivt men eftersom det bygger på vittnesmål så har det viss relevans(iallafall om man ska tro vårt moderna rättsväsende) men jag håller med om att det är långt ifrån ett vattentätt argument och tänker inte kommentera det mer än så.

Det finns mycket mer att säga om allt detta men tid och rum kan vara begränsande ibland.

Tack för mig

StratPawl sa...

"Detta är högst olyckligt för Dawkins må vara en lysande biolog men han verkar sakna djupare insikt i de filosofiska resonamengen rörande Gud"

Det här är rent bullshit. Självklart har Richard Dawkins, så som de flesta av "ateismens språkrör", spenderat tillräckligt med tid med att studera Gudsfilosofi. Men som för mig och många andra räcker det inte med en tanke som vem som helst kan ha kommit upp med, bara för att det låter bra. Vi måste ju kunna se det också. Om det hade funnits en, eller flera "gudar", skulle vi kunna se dem med hjälp av den vetenskapliga metoden. Och dessa "gudar" skulle inte kunna bryta mot naturens lagar, för det kan ingenting göra.

Patrik Lindenfors sa...

Augustinus använde givetvis argument som vi idag vet är felaktiga, han levde ju gudbevars för 1700 år sedan. Men han tyckte det var centralt med verklighetsanknytning och hade aldrig hållt fast vid en ståndpunkt som visade sig vara osann.

Antingen var Dagens presentation av boken riktig, och då är boken ointressant, eller så var den felaktig - men då tycker jag det vore anständigt att påpeka detta.

Vad gäller universums eller Guds eviga existens så räcker det inte att visa att universum inte är evigt för att få in en gud. Man kan ju hitta på vad man vill och stoppa in istället. Min eviga strumpa skapade världen. Ett troll? Färgen ljusblått är evig, alltså skapade den världen. Men kom igen... Att stoppa in "Gud" ger bara mer problem än vad det löser.

Vad gäller naturligt urval så är den processen beroende av materia när den appliceras på organismer, det är riktigt. Men som generellt exempel på att naturliga processer kan orsaka komplexitet duger den fullgott. Det finns andra teorier vad gäller naturlagarna. Men att stoppa in en Gud löser återigen ingenting. Gud kan ju göra vad han vill, som ni har hittat på honom, så han förklarar ingenting.

StratPawl sa...

"Jag misstänker att Per menar att utan Gud så finns ingen sann moral. Endast en illusion om moral. Det finns ingen naturlag som säger att det är fel att våldta och mörda bebisar. Du kanske tycker att det är fel men din åsikt är ju högst subjektiv och således inte allmängiltig. Rätt och fel, godhet eller ondska kan inte existera utan en extern referensram. Argumentets kraft ligger i att försöka påvisa hur absurd världen skulle vara om Gud inte existerade som en referensram för moral"

Nu är det ju så att det inte finns någon objektiv moral, inget rätt eller fel. Moralen är alltid subjektiv, men det betyder ju inte att vi inte ska följa våran moral, eller hur? Vi bestämmer själva vad vi tycker är rätt eller fel, och därefter har vi skapat olika lagar och regler. Det argumentet du försvarar här skyddar endast de människor som inte har en särskilt utvecklad moral, och som behöver en slags bestraffare endast för att agera "rätt".

Josef Ulander sa...

Tack för era svar på mina komentarer. Jag vill emmellertid klargöra vissa saker då jag fortfarande ser vissa brister i er förståelse för några av de argument som tagits up.

Till Pål Jonsson:

Låt mig bara klargöra att jag har respekt för Dawkins men det är ingen hemlighet att han inte är en filosof och den naturliga följden av att man inte har studerat filosofi på högre nivå gör att man kommer att ha brister i dessa ämnena. Detta var en klar brist och den infann sig i hans tidiga karriär som ateistspråkrör och jag ser ingenting i ditt inlägg som skulle hota filosofin eller logiken bakom den oskapade skaparens evighetsattribut. För övrigt så kan man se en tydlig svängning i Dawkins attityd i dessa ämnena. I hans senaste debatt mot John Lennox vid Oxford’s Natural History Museum, öppnade han med att säga:

”A serious case could be made for a deistic God.”

Naturligtvis så är han ju inte på något sätt övertygad om Guds existens men han har ändå antagit en ödmjukare inställning i frågan. Du kan vara säker på att det kosmologiska och design argumentet ligger i högt på up listan för de argument som fått honom att inse detta.
Iden att man skulle kunna skära av en bit av Gud och testa det i ett labb tycker jag är lite bristfällig. Om du nu håller med om den rådande teorin bakom universums uppkomst, Big Bang, så är det svårt om inte omöjligt att undkomma en absolut början av tid och rum. Om nu tid och rum var icke existerande vid en punkt så innebär det att vad som än orsakade Big Bang existerarde bortom och oberoende av tid och rum i vårt universum. Gud, så som presenterad i Bibeln, är icke-materiell och existerar oberoende av skapelsen. Och tanken om att en sådan Gud skulle kunna fångas in eller inte skulle kunna bryta mot naturens lagar vet jag inte vart du har fått ifrån. Den logiken finner jag inte hos någon framstående ateist, inte ens hos Dawkins. Men jag håller med dig till viss gräns, vi kan aplicera den vetenskapliga metoden och se spår av skaparen i hans design. Men eftersom skapare n inte är en del av skapelsen så kommer vi inte att hitta Gud i skapelsen. Kristendom är inte panteism dvs vi tror inte att skapelsen är Gud.
Gällande det moraliska argumentet så håller jag med dig, om Gud inte finns så finns ingen ”sann” eller objektiv moral. Allt är relativt. Till och med människovärdet. Ingen människa har något sant värde eller någon sann mening med sitt liv, bara ett subjektivt eller påhittat värde och mening. Och jag håller med dig om att om så är fallet så kan vi hitta på vår egen moral, och vad vi än kommer överens om blir tillåtet. Som exempel kan nämnas förintelsen av Judar under andra världskriget. Det var helt i enlighet med mångas moral i tyskland vid den tiden. Vi kan ju även nämna slavhandeln eller förföljelsen av homosexuella som exempel på saker som varit moraliskt accepterade av människor under långa perioder. Och ingen kan säga att de hade fel! För det var ju precis så de tyckte. För mig låter detta absurt och jag tror för min del att alla människor har ett sannt värde att vissa saker är fel oberoend hur många som tror på dem eller inte. Men som sagt plockar du bort Gud ur ekvationen så blir det svårt att motivera en verklighet med objektiv/sann moral.

Till Patrik Lindefors:

Tyvärr så finner jag inte mycket substans i dina komentarer. Att Agustinus argument skulle vara felaktiga för att han levde för länge sedan är inte en hållbar logik. Personen som kom på iden att 1+1=2 levde också för länge sedan men det har ju ingetning att göra med hans ide. Nu vet jag inte vilka ideer du menar och jag ska väl villigt erkänna att jag inte är någon expert på Agustinus, så låt oss gå vidare.
Tanken med det kosmologiska argumentet är att presentera den mest troliga förklaringen till universums uppkomst, inte att eliminera alla andra troliga orsaker. Huruvida din strumpa eller färgen blått har de attribut som krävs för att skapa ett universum ska jag låta vara osagt, men bibelns Gud tillskrivs defenitivt några troliga attribut som krävs för att skapa något så komplicerat som ett universum och människor: Han existerar utan universum, han är immateriell, han har obegrännsad kunskap, och obegrännsad makt mm.
Sen så har jag svårt att tro att du verkligen tror att din strumpa eller ett troll skulle kunna utforma naturlagar samt finjustera deras värden på ett sådant sätt så att naturligt urval skulle kunna resultera i något så komplicerat som en mänsklig hjärna. Den tanken är iallafall för mig högst orationell.
Samtliga teorier gällade naturlagarna involverar,enkelt beskrivet, ett oberoende givet väred av något slag. Värdet är helt oberoende av lagen och vetenskapsmän förrundras onekligen över att dessa värden har fallit så precist inom den ofantligt smala frekvens som tillåter mänskligt liv. Ett troligt svar(märk väl inte det enda) är att vad som än orsakade universum har haft en medveten intention med vårt universum.
Design argumentet har skördat sina offer kanske en av de mest berömda fallen är den beryktade ärkeateistaposteln Anthony Flew som fick sig en ögonppnare när han studerade den digitala informationskod man finner i DNA. Det gör inte argumentet mer sant eller falskt, men det påvisar ändå en viss tyngd i det. Läs gärna mer om Anthony Flew.
Med all respekt undrar jag om du, Patrik, i ljuset av detta är beredd att ta tillbaka ditt något förhastade uttalande som löd:

”När någon använder "den första orsaken" och "design" som argument för Gud definierar de ut sig ur en seriös diskussion.”

Varken Dawkins eller Anthony verkar hålla med dig om detta och till synes hyser de nu den största respekt för för dessa argument.

Med vänlig hälsning

Anonym sa...

Förstår inte hur Patrik Lindenfors kan avfärda frågorna som boken tar upp så enkelt. Jag finner hans invändningar ytliga. Dagens presentation gör att jag istälet blir intresserad av att läsa boken.
mvh Bengt Malmgren

Patrik Lindenfors sa...

Bertil,
Mitt avfärdande beror på att jag läst för många genomgångar av de argument Per Ewert använder. Det är helt enkelt inte hållbara argument för Guds existens. Det finna andra sätt att komma fram till sin Gudstro som är bra mycket rimligare.

För en bra genomgång av religionsfilosofi som inte är för teknisk men samtidigt inte för enkel kan jag rekommendera Teaching Company's kurs i religionsfilosofi. Den kostar dock $200, så det är ingen lättköpt kunskap :-) och så är den på engelska. Föreläsaren (som själv är kristen) plockar snyggt isär de argument Per Ewert använder, men lägger fram andra istället. Dock inte definitiva, men någorlunda rimliga. Fantastisk kurs, även för en ateist!

Josef Ulander sa...

Patrik, jag saknar verkligen några sakliga argument för din ståndpunkt. Du har inte sagt någonting som hotar de traditionella Guds "bevisen" och att endast nämna att du läst många genomgångar av argumenten är i sig inte ett något hållbart argument mot dem är jag rädd. Jag har också läst många genomgångar av dem och är av en helt annan åsikt än du.

Så jag skulle gärna vilja veta vad för några "revolutionerande" motargument du har undangömda i rockärmen.

Har du någon bra "isär-plockningar" så presentera dem gärna för mig.

Patrik Lindenfors sa...

Josef,
Det var ingen liten fråga du ställde. Gå igenom alla gudsbevis och förklara varför de inte stämmer? Det kräver en bok att svara på allt det.

Som tur är har jag skrivit en lättförståelig bok om precis det du efterfrågar. Du kan köpa den här: http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9197709484

Josef Ulander sa...

Tack för boktipset!

Jo, jag tog nog i lite när jag bad om en redovisning om varför alla de traditionella Gudsbevisen borde förkastas. Vi skulle kunna begränsa oss till ett, vad sägs om orsaksargumentet? Varför skall detta argument förkastas?
En deduktiv utforming av argumentet kan utformas som nedan:

1. Allt som börjar att existera har en orsak för sin existens.

2. Universum började att existera.

3. Altså: Universum har en orsak för sin existens.

Accepterar man detta resonemang så följer frågan naturligt vad som rimligen skulle kunna orsaka ett Universum. Varför Gud skulle vara ett omöjligt, eller ens ett osannolikt, alternativ som svar på denna fråga har hittils undgått mig.

Jag vet inte på vilket djup din bok behandlar denna fråga, men jag hoppas att du är villig att besvara den även genom detta forum.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se