20 okt. 2008

Religion på det "demokratiska torget"

Pastor Jan Rosman anklagar i Humanisten nr 3-4 2008 Humanisterna för att äventyra demokratin. Det är en anklagelse som vi bör ta på största allvar, eftersom demokratin är en hörnsten i den sekulära humanismen. Om Rosman har rätt, betyder det att vi håller på att såga av åtminstone en av de grenar vi vill bygga vårt trädhus på. Låt oss därför se vad hans anklagelse grundar sig på.

Han framför den i två former. Den andra anklagelsen gäller den förmenta monopoliseringen av begreppet humanist. Eftersom vi så tydligt skriver ut vad vi menar med begreppet i vårt idéprogram, och inte heller någonsin försökt hindra någon annan från att kalla sig humanist (även om vi kan ifrågasätta huruvida vissa faktiskt förtjänar att kalla sig så) tänker jag inte bemöta denna anklagelse. Jag ser heller inte hur den äventyrar demokratin.

Den första, däremot, handlar om huruvida religiösa argument skall tillåtas på vad Rosman kallar det demokratiska torget, med en liknelse till staden Rom och dess sju kullar. Han menar att vårt övertramp består i att kalla detta torg för "det sekulära samtalet" och därmed försöka jaga upp de religiösa på sina egna kullar. Denna anklagelse vill jag bemöta.


Det första som slår mig är att det är något otydligt exakt vilka aktiviteter som försiggår på Rosmans demokratiska torg, men det tycks vara allt möjligt som håller ihop ett samhälle, från kommers till filosofisk debatt till praktisk politik. Han utbrister: "I ett mänskligt och demokratiskt samhälle måste inte alla tankar vara sekulära!"

Det, Rosman, tror jag faktiskt inte att Humanisterna påstår och du får annars gärna påvisa var vi gör det. Vad jag däremot vill påminna om är att en del av Forum Romanum kallades Comitium, där den politiska aktiviteten försiggick åtminstone under republiken, och på Comitium fanns Rostrum, varifrån man höll sina politiska anföranden. Det är framför allt på detta Rostrum som Humanisterna vill att argument som bygger på en förment gudomlig vilja skall lysa med sin frånvaro. På resten av torget, utanför Comitium, må predikanter från sju gånger sju kullar upphäva sina stämmor, så länge de inte predikar hat och våld.

En intryck jag fått är att vi i Sverige har svårt att skilja på samhälle och stat. Kanske har folkhemstanken vant oss vid idén om att staten utgör samhället? För min del menar jag att vi måste särskilja begreppen: Staten är det gemensamma forum där vi eller våra representanter fattar och verkställer beslut om hur vi bäst skall hålla ihop och utveckla vårt samhälle. Staten manifesterar sig på Comitium, medan samhället innefattar både Forum Romanum och alla Roms sju kullar (och varje kulle utgör samtidigt i sig ett mindre samhälle). Kanske är denna sammanblandning också en anledning till att så många tror att Humanisterna vill aktivt rensa ut religion från samhället i sin helhet?

Låt oss alltså skilja på sekulär stat och sekulärt samhälle. Det förra kan vi i Humanisterna argumentera för genomförandet av idag, medan det senare är något som kanske en dag kommer att bli verklighet om humanismen visar sig så mycket hållbarare och mer givande än religionen som jag finner den.


Frågan är nu alltså: Varför skall vi inte blanda in religiösa argument i statliga förehavanden, det vill säga i den förda politiken? Det är egentligen inte så konstigt. Dessa beslut handlar ju i grund och botten om hur vi bäst skall nyttja våra gemensamma, begränsade resurser, det vill säga vilket mål politiken har att uppnå. Dessa mål handlar rimligtvis om mänsklig välfärd. Inför varje beslut bör man alltså i en eller annan form ställa frågan: "Vem vill vi gynna och hur skall detta gå till?" Jag menar då att religiösa argument inte kan användas till att besvara denna fråga, utan det vill till mänskliga och vetenskapliga argument.

Den kritiskt sinnade läsaren märker en brist här: Vad är egentligen "religiösa argument"? Rosman använder begreppet "kristna argument" utan att specificera vad som utgör ett sådant. Kanhända menar han argument som faktiskt har mänsklig välfärd för ögonen. I så fall har jag inget att invända annat än att jag inte ser varför argumentet skall karakteriseras som just kristet, när det finns otaliga andra religioner och filosofier som syftar till just mänsklig välfärd. Men eftersom det som skiljer kristendomen från andra läror är just tron på Jesus Kristus, antar jag att han menar att kristna argument hämtas från denne Jesus liv och tankar så som de framställs i Nya Testamentet, i slutändan syftande till en sålunda manifesterad gudomlig vilja. Med religiösa argument menar jag alltså sådana som vilar på en uttolkning av just gudomlig vilja.

Med mänskliga och vetenskapliga argument, däremot, menar jag argument som vilar direkt på den mänskliga välfärdens grund, helt utan någon gudomlig förmedling, och som använder sunda resonemang utifrån empiriska studier för att dels utröna vari de största mänskliga behoven (individuella, samhälleliga och miljömässiga) består just nu, dels hur vi skall kunna uppfylla dessa behov. Vi kan kalla sådana argument humanistiska, vilket absolut inte skall uppfattas som synonymt med argument framförda av Humanisterna.


Låt oss begrunda ett exempel. Vi vill kanske införa en allmän civilplikt, alltså ett system liknande dagens värnplikt men där alla vid en viss ålder får göra samhällstjänst under kanske ett halvårs tid, mot rimlig ersättning förstås. Ett religiöst argument för detta kan vara det som Rosman hämtar från moder Teresa, att man ser sin herre Jesus i varje människa, och det goda man därför gör mot de behövande, det gör man därför mot honom.

Ett humanistiskt argument, däremot, kan vara att det är positivt för människors individuella utveckling att få tjäna andra under en tid, dels genom att de lär sig att arbeta, dels att de får tillfälle att utveckla sina empatiska förmågor och fundera kring vad de vill här i livet. Därtill kommer samhällsnyttan i att ta vara på kraften hos unga som annars kanske skulle driva mållöst omkring i väntan på att påbörja studier eller jobb.

Båda argumenten har samma syfte, de överensstämmer alltså i sak. Däremot skiljer de sig åt i formen. Den senare typen av argument pekar på ett mål som betraktas som önskvärt, medan den förra pekar på en verksamhet som anses önskvärd. Fördelen med ett tydligt mål för den förda politiken kan man efter några år göra en utvärdering för att se om man uppnått målen, eller – om inte – vad man behöver göra om. Nackdelen med det religiösa argumentet är dels att verksamheten legitimerar sig själv, så att det inte finns någon poäng med att göra en utvärdering: i och med att man upplever sig tjäna sin herre Jesus är målet redan uppfyllt. Då kan vi fortsätta ösa ut skattepengar på ett system som kanske, kanske inte gör någon nytta. Med andra ord, det är större chans att vi får nytta av de gemensamma, begränsade resurserna om vi för en jordisk snarare än en himmelsk politik.


Ytterligare en nackdel med den religiösa formen för argument är att om vi från en annan kulle ens försöker bemöta det, så glider vi så lekande lätt ner i de gamla, väl inskjutna skyttegravar i ett tillstånd som kan travesteras som "på teistfronten intet nytt". Det blir i så fall en fråga om huruvida Jesus verkligen fanns eller inte och därmed kan legitimera argumentet, istället för om vad man egentligen vill uppnå.

I ovanstående exempel var vi överens i sak men inte i form. Om vi dessutom skulle vara oense i sak så blir ställningarna verkligen låsta: Vi har då inget sätt att tala med varandra och inget närmande kan ske. Något bättre blir det däremot om man är överens i form men inte i sak, för då kan man bemöta de framförda argumenten på ett konstruktivt sätt oavsett vilken kulle man kommer ifrån. Som exempel vill jag ta debatten från tidigare i våras (inleddes på DN debatt den 30/4) om familjepolitiken, där bl.a. Alf Svensson argumenterade för stöd till äktenskapet som samlevnadsform.


Det Alf Svensson använde för att legitimera sina argument var en rapport från en vetenskapligt utförd studie kring hur barn far inom och utom äktenskapet. Studien sägs visa att barn till gifta föräldrar far bättre än andra. Alf skall ha all heder för att han inte hänvisade till att hans gud vill att mamma och pappa (obs heteronormativiteten) skall vara gifta utan till ett resonemang byggt på empiri – vi är därmed ense om argumentens form, vilket gör det enklare att bemöta dem – men jag menar att han drog förhastade slutsatser.

Jag är inte helt övertygad om studiens vetenskapliga tillförlitlighet, men låt oss för diskussionen anta att den påvisar ett faktiskt förhållande. Författarna till rapporten föreslår några tänkbara förklaringar till de "äkta" parens större framgångar i att ge sina barn en god uppväxt, exempelvis deras starkare känslomässiga band och vilja att satsa (eng: commitment), deras högre färdigheter i kommunikation sinsemellan, pappans engagemang, annat hälsobeteende hos de gifta paren och en effektivare rollfördelning. Nu är frågan: Är detta faktorer som uppträder i och med äktenskapet, eller är det så att förekomsten av dessa faktorer fanns där redan innan äktenskapet ingicks, vilket lägger grunden till ett stabilare förhållande som i sin tur oftare resulterar i äktenskap?

För min del tycker jag att den senare förklaringen verkar troligare. Att något som i princip är ett avtal mellan två individer skall innebära en omställning av dessa individers beteendemönster låter inte troligt i ljuset av våra dagars personlighetsforskning. Hållbara äktenskap bör alltså betraktas som ett tecken på ett stabilt förhållande snarare än som orsak till det. Slutsatsen måste då bli att om politiken skall göra något i frågan, så är det att erbjuda stöd för föräldrapar oavsett deras valda samlevnadsform. Det kunde exempelvis röra sig om en grundläggande träning i kommunikationsfärdigheter sinsemellan.

Alf Svensson däremot upprepar i sin artikel att regeringen skall stötta "familjen och äktenskapet". Detta ihärdiga fokus på just äktenskapet riskerar att föranleda åtgärder som gör det mer attraktivt att gifta sig utan att för den skull nödvändigtvis stabilisera själva förhållandet, vilket borde leda till att fler äktenskap spricker snarare än färre, medan åtgärder som inte i sig stöttar äktenskapet utan riktar in sig på relationen mellan föräldraparen (även de samkönade) borde ha goda chanser att leda till fler äktenskap och färre skilsmässor, genom att fler par uppfattar sina förhållanden som stabila nog att bestämma sig för äktenskap. Detta borde vara bra för barnen, inte på grund av äktenskapet utan på det förbättrade förhållandet.

Ytterligare ett argument som Alf Svensson och hans kamrater gärna svänger sig med är kärnfamiljen som "naturlig". Detta argument skall också ge sken av vetenskaplighet, genom att hänvisa till naturen som kunskapskälla. Men vad betyder egentligen "naturligt"? Är det något som är i naturen förekommande? Naturen vimlar av märkliga samlevnadsformer, så som samkönade, monogama förhållanden bland svanhannar (vilket ger ökat överlevnadsvärde eftersom de starkare hannarna bättre kan skydda avkomman tillsammans, sedan ungarna väl kläckts). Eller är det det för människan "naturliga" och vad betyder i så fall detta? Är det det genetiskt nedärvda? Eller ärvs det på något annat "naturligt" sätt, kanske genom inlärning - och är inte detta då snarare kultur? Kultur är i och för sig är en del av människans natur, men den följer inte samma lagar som det genetiska och förändras snabbare.

Nå, det är ju ett vetenskapligt och mänskligt resonemang som Alf Svensson ändå försöker föra. Vad är det då som leder honom vilse? Jag vet inte, men misstänker att hans religiösa bakgrund leder honom till åsikten att äktenskapet (instiftat av gud?) är något gott i sig, vilket gör honom blind eller åtminstone närsynt för de bakomliggande orsakerna till att äktenskapet oftare är av godo för barnen i familjen (om studien håller streck). Detta är den välvilliga tolkningen, man kan också hävda att han medvetet bortser från detta för att främja sin kristna värdegrund i form av äktenskapets sakrament. Eftersom jag är humanist tror jag dock mer på att Alf är närsynt än illslug. Det kan förstås finnas andra tolkningar, men jag finner det troligt att hans argument i grund och botten är religiösa, även om han kanske själv inte inser det.


Vi återkommer alltså till detta: När religiösa argument ligger bakom politiska beslut, riskerar man i högre grad att det är den välmenande verksamheten som ses målet och glömmer bort att med kritiskt sinne undersöka huruvida den faktiskt leder till något gott. Detta menar jag är ett skäl så gott som något att avvisa religiösa argument för den förda politiken.

Men det andra skälet är att genom att hissa guds flagga på Rostrum, så signalerar man en värdegrund som folket från vissa andra kullar aldrig kan omfatta och man utesluter därmed dessa från samtalet. Vi på den humanistiska kullen vill gärna samtala, men under människans egen flagg. Vi vet att det finns sådana även på den kristna kullen, så det är dessa flaggor vi vill se. Gudsflaggan får som sagt för min del gärna fladdra samman med de andra fanorna på torget där utanför Comitium, där den etiska och filosofiska debatten pågår. Men till gudarnas fanbärare vill jag då säga: Kom då ihåg att vi från den humanistiska kullen bland annat hyllar värdet av att kunna ifrågasätta allt (inklusive oss själva). När vi då ifrågasätter vad gudsflaggans egentligen symboliserar skall ni inte ta detta som en kränkning utan som en inbjudan till samtal.

Tyvärr tycks det mig dock som om humanistiska samtal förda under en gudaflagga sällan leder någon annanstans än tillbaka dit man började. Men som Bamse säger: Man kan alltid försöka.

28 kommentarer:

Populistiska 5 sa...

Bra talat!

Det troende försöker från sina kullar är väl att hävda att deras tro är ett allmänintresse och inte ett särintresse.

Anonym sa...

Hej Peder!

Jag vill berömma dig för den höga kvaliten i argumentationen.

Därmed inte sagt att jag håller med om allt :-)

Du säger det inte rent ut men jag undrar om du har en renodlad utilitaristisk syn (begreppen "vetenskaplig" och "mänsklig") vilken argumentation som är lämplig på "rostra"?

Det är berömvärt att humanisterna träder fram till den blivande Lundarektorns försvar. Det är ett exempel på att skilja på sekulär och sekularism.

Hälsningar/Magnus Holmberg

Z sa...

Håller som kristen med om att politik och religion ska skiljas åt, i princip. Ingen ska påtvingas en ritual de inte tror på.
Och vice versa: Kejsaren kan inte vara högsta hönset i min kyrka (som bor på en av de sju kullarna, Vatikanen).

Men det finns ett fåtal frågor i vilka vi är oense, Humanisterna och jag, t ex abortfrågan.
Ska jag få lov att argumentera på Rostrum-torget utifrån att människans liv är heligt, eller hur ska man bestämma vilka som ska ha rätt att leva, med vetenskapliga medel?

Anonym sa...

Oj, det var ett långt utlägg... det är klart att ni inte äventyrar demokration..ni får säga vad ni vill... precis som ni måste tillåta att andra säger vad de vill ... fattar inte varför det behövdes en roman för att få det sagt !!

Anonym sa...

z : intressant vinkling... klart att du får säga att ett du t.e.x tycker att det är fel med abort... det är upp till dig att bedöma var ett liv börjar, tycker du att det börjar i magen så är det rätt för dig och du måste få argumentera för det, annars är det fel... vet läkare som tagit ut barn som skrikit..få läkare orkar jobba längre tid vid en abortmottagning.. ska de inte få säga att de känner det så efteråt ??. vilken vecka gick gränsen vid från icke liv/ liv... du måste få säga vad du tycker och påverka andra om din uppfattning.

Anonym sa...

Ja, det är klart... att man känner det som man gör, precis som du tycker att en troende människa är svårt att prata med, så tycker jag att ni uppträder som fundamentalister när ni pratar på TV....men det får ni göra om ni vill, det är ett fritt land..jag känner dock att jag inte skulle ha någon lust att debattera med er då det ändå inte skulle leda någon vart, om inte ett uppriktigt intresse för att förstå finns där...så jag skulle nog välja att undvika en debatt p.g.a det.

Pederpax sa...

Tänk att så många orkade igenom hela det långa inlägget! Det värmer...

Först vill jag klargöra en sak som slagit mig i efterhand: När jag skrev att man inte får predika hat och våld på det demokratiska torget, då missade jag kanske att inkludera ojämlikhet, som visserligen kan betraktas som en form av våld. En predikant som gör gällande att människor har olika värde och/eller bör behandlas olika inför lagen beroende på exempelvis kön eller hudfärg, den förtjänar åthutning och krav på rättning, för sådant tal har ingenting i en demokrati att göra. Demokrati kräver människors lika värde. Om detta kan man inte kompromissa.

Därefter några svar.

Populistiska 5: Tack! Du kan ha rätt, åtminstone när det gäller gudstjänster i radio och TV, där hävdas det ju att dessa är av allmänt intresse att på detta vis sprida det kristna budskapet. Finns det fler frågor där detta görs gällande?

Magnus: Jag har nog ingen "renodlad" syn på varken det ena eller det andra. Varje situation måste bedömas för sig. I den bedömningen måste känslan vägas in, för att vi inte skall halka in i något slags nyttofascism som lätt skulle kunna kränka de mänskliga rättigheterna. Men eftersom våra känslor kan vilseleda oss måste förnuftet, i form av vår bästa tillgängliga kunskap och därpå grundade konsekvensanalyser, ha sista ordet. Argumentation som grundar sig enbart på känsla (exempelvis men inte enbart religiös sådan) utan att försöka utreda vart känslan leder oss ser jag som olämplig på Rostrum.

Z: Abortfrågan är svår och det handlar mer om gränsdragning, om när man skall tillmäta ett foster människovärde, än om ja eller nej till abort. Givetvis får du argumentera mot abort, men gör det då utifrån de konsekvenser det får för människors liv och ta upp när du anser att ett foster har status som människa och framför allt varför du anser det. Om du då hävdar att din gud ger fostret människovärde i och med befruktningen, då rör du dig utanför vår gemensamma värdegrund och det finns inget sätt för mig att föra dialog med dig på den grunden.

Slutligen anonym kl 15:01, på vilket sätt uppträder vi egentligen som fundamentalister? Jag har aldrig fått något bra svar på den frågan och hoppas att du kan förklara, så att vi kan uppträda på ett sätt som inte uppfattas så. Men en sak vill jag klargöra: Vi i Humanisterna menar att man måste få ifrågasätta allt, precis allt - inklusive oss. Problemet är att folk sällan ifrågasätter oss på något konkret sätt, utan det brukar bli svepande ordalag om att vi minsann också är fundamentalister. Därför välkomnar jag ditt ifrågasättande av oss och hoppas att du kan ge några konkreta exempel. Jag har nämligen en högst uppriktig önskan att förstå, jag söker dialog med troende på många håll och jag vill uppmana alla mina medhumanister att göra likaledes.

Att diskutera guds existens som annat än en fiktion leder dock ingenvart, men det finns ju annat att samtala kring, särskilt hur vi bör låta staten ingripa i vårt gemensamma samhälle. Det går nog, bara man kan finna en gemensam grund att stå på - men den grunden kan inte vara gud, för då exkluderas alla ateister, vare sig de är humanister eller ej.

Anonym sa...

1// Fundamentalister

för det första kan aldrig en fundamentalist inse att han är det själv eftersom det han gör eller lever efter upplever han som en sanning.... en fundamentalist behöver å andra sidan inte vara något problem bara han inte gör något skadligt mot andra såsom att döda någon eller uppmanar till krig eller så, så frågan är vad du själv lägger i ordet fundamentalist ?

enligt uppslagsverk är fundamentalism följande:

-tro på en läras eller sammanslutnings ofelbarhet-
Ett Oftast Dogmatiskt synsätt.Till viss del kan det ibland även förekomma ett kränkande synsätt på oliktänkande-

Har hört Sturmak och nu senast en tjej på Carina 21:30 uttala sig mycket tragiskt:


"så tossig skulle jag aldrig kunna bli", sa tjejen på Carina 21:30 (att börja tro) - med andra ord är alla som tror Tossiga, vi som inte tror är normala = fundamentalistik syn

- Barn måste få ha religonsfrihet och du kan inte säga att din tro är rätt för dina barn - , sa Sturmark -....... ja så tycker han såklart, dock är detta en sanning för en person som säger så här. Det han dock glömmer är att man med ett sådant här synsätt gör precis likadant själv (man lär ut till sina barn omedvetet eller medvetet att Gud inte finns, med de nackdelar det innebär..för det innebär faktiskt nackdelar i livet)..
hör du inte hur fundamentalistiskt det låter för en som inte delar ert synsätt, detta är det rätta synsättet !!
precis som ni anklagar religösa för att tycka..med andra ord är ni likadana, saliga på er "tro" att Gud inte finns och totalt oresonliga runt detta ämne..för ni "vet" att Gud inte finns ? även om över 80-90 % av jordens befolkning tror på en Gud eller något liknande.

Något måste i och för sig vara rätt och sant, så kanske fundamentalism i sig inte är så dumt (om man bortser från kränkande uttalanden som ofta förekommer bland riktiga fundamentalister)...man kan ju inte vara neutral till alla olika synsätt på Gud eller evolutionsteorier, något måste man ju ta ställning för om man är en tänkande människa som försöker förstå den verklighet vi lever i ...

2// abortfrågan

Ja det är sant att det springandde är var livet börjar, du kan inte ha Gud som värderingsgrund, ok - så vad har vi då att luta oss mot, återstår enbart människan. Är den tilräcklig som värderingsgrund. bevisligen har människan inte ens förmågan att förvalta sitt hem (vår planet) så frågan är om människan är kapabel att avgöra en sådan här allvarlig sak. Att ens människan vågar sig på att bedöma en sådan här fråga om vilken dag/tid ett liv är ett liv alldeles ofattbart nästan förmätet- Om osäkerhet råder, så vore det logiska att låta livet ha sin gång...istället...då riskerar man inte att låta en olycka (att bli med barn) åtföljas av ännu en olycka (att ta bort ett barn som man kanske sedan ångrar, det finns ju gravplatser för aborterade foster numera som visar att man kanske ibland tagit ett beslut som man sedan ångrat kanske t.o.m p.g.a påtryckning och annat)

så tyvärr oavsett om vi tar med Gud eller inte så är människan inte kapabel att avgöra detta anser jag, då tycker jag att livet ska få ha sin gång....

// A.O

Anonym sa...

Diskutera staten utan Gud....
håller med om att Gud och politik inte hör ihop, jag är troende och förstår inte hur man får in gud i politiken...Jesus (som jag tror på) vägrade ju själv att bli kung, samt att han blev frestad och fick ta kungamakten på jorden om han ville, men han sade att han skulle göra det i sin rätta tid..tills dess skulle vi leva underordnade staten inte "vara" staten.... jag förstår er tillfullo här humanister, Gud och politik hör inte ihop // A.O

Pederpax sa...

A.O.,

Ska fatta mig kort - har en liten att ägna min värdefulla tid åt...

Gläder mig att du håller med om gud i politiken. Läser just nu Vilhelm Mobergs Förrädarland, där säger broder Jakob att "en kung som säger sig vara av Guds nåde är mycket farligare än en som bara är vald av folket."

Vad gäller Sturmarks "fundamentalism": jag tror att vad han talar om är att alla måste få chansen att själva välja sin tro. Visst kan man inte hindra en förälder från att uppfostra sitt barn som man tror är rätt, men att försöka undanhålla det andra uppfattningar, så som faktiskt sker på sina håll i vårt land (exempelvis Plymouthbröderna och Maranata), det är att kränka barnets rätt till religionsfrihet. Och du kan faktiskt aldrig med fog hävda att din tro är rätt för ditt barn - du kan bara säga att du finner den bäst för dig själv. Har jag fel, så förklara hur, och om inte, så kom med något bättre exempel på vår "fundamentalism". Tjejen på Carina kanske är oförstående, men om förhållandet var det omvända (någon som aldrig skulle vara så tossig att inte tro på gud) skulle jag nog inte kalla det fundamentalism, möjligen inskränkthet och ovilja att förstå. Man ska vara försiktig med ord som fundamentalist, annars blir det snart meningslöst.
Enligt den definition på fundamentalism som framför skall det också finnas en "lära" som man inte får ifrågasätta. Vilken är denna lära i Humanisternas fall? Läran att man ska tänka själv och ifrågasätta allt (även vetenskapen, i vars själva metod det ingår att ständigt ifrågasätta sina egna idéer)? Kan man vara fundamentalist kring en sådan "lära"?

Vad gäller abortfrågan tycker jag att du uttrycker en mycket negativ syn på människan, som jag inte delar. Jag tror att människan har den förmågan. Det finns många krafter som verkar i en positiv riktning. Tyvärr finns det alltför många just nu i maktposition som inte har förmågan att verka för mänsklighetens bästa. Men med lite tro, hopp och kärlek till människan, med en vision och öppna ögon, kan vi nog komma någonvart. Även i abortfrågan.

Detta tror jag och därför kallar jag mig humanist.

P.S. Glömde tacka Magnus Holmberg för berömmet sist... tackar hjärtligast!

Anonym sa...

Begreppet fundamentalism


När det handlar om en fundamentalistisk bibeläsning läser man Bibeln utan att ta hänsyn till att det skrevs i ett visst sammanhang/kontext. Detta utesluter inte att Bibeln bär på evig kunskap om Gud. Om man i hög grad vill förstå denna kunskap bör man ha kännedom om den speciella kontext NT skrevs i.

Det fundamentaliska sättet att läsa Bibeln är huvudsakligen ett "modernt" sätt att närma sig Bibeln. Den har dock funnits i historien och det finns exempel på personer som funnit GT och exempel på dess Gudsbild avskyvärd men som senare lärt sig att närma sig GT på ett icke-fundamentalistisk sätt.

Har man en fundamentalistisk "personlighet" så är man extrem.

Kopplas fundamentalism till en rad påståenden så får dessa påståenden status av att vara odiskutabla sanningar. Det var i denna betydelse begreppet började att användas av ett gäng protestanter på 1800-talet.

Används begreppet fundamentalism i politiken så brukar begreppet dels bli en etikett för det man ogillar samt ett skällsord. I den politiska sfären är begreppet snart icke användbart.

Hälsningar/Magnus

Patrik Lindenfors sa...

Fundamentalism är väl att basera sin [fyll i lämpligt begrepp] på dess fundament, eller fundamentala sanningar. Dvs på något sätt försöka komma ner till den punkten där sanningarna eller åsikterna finns som man inte ruckar på.

För en katolik antar jag att det är en sådan sak som att Jesus steg upp från det döda. Påven har väl lagt till en del såsom jungfrufödsel, obefläckad avelse och sakramenten. För de protestanter som myntade begreppet var det istället bibeln (och dess ofelbarhet) som var ett av fundamenten.

En fundamentalistisk humanist är enligt denna definition någon som inte vill rucka på åsikten att man inte ska tro på något det inte finns en god anledning att tro på, samt att etik och moral är något människor får komma fram till genom överenskommelse och resonemang och inte genom diktat.

Jag tror inte det är denna definition som de som kallar oss fundamentalister avser. Men de letar nog bara efter ett effektivt invektiv i största allmänhet, så det spelar nog ingen roll vad begreppet "egentligen" betyder.

Anonym sa...

Hej Igen... man tyckte att jag hade en fel syn på människan gällande abortfrågan, det kanske är så... men erkänn att tänk om vi kommer fram till att livet borde starta lite tidigare än vad vi avsett hittils (p.g.a att vi upptäcker något inom vetenskapen som vi inte vet idag)vågar vi säga det då med risk för att de som gjort abort plötsligt befinner sig på andra sidan gränsen för att de faktiskt tagit bort ett liv ? kan vara rätt jobbigt att leva med...det är det jag menar, människan är inte kapabel att hantera denna frågeställning, tyvärr... ibland är det bättre att låta livet ha sin gång om man är osäker vilket man tydligen är i denna frågan. Du som humanist kanske borde kunna hålla med om detta det handlar inte om att Gud finne eller ej... utan hur farligt det är att diktera gränsen gällande en ofödd varelses/människas rätt att få ett liv eller inte.
även om människan är duktig, så har den sina begränsningar här är en frågeställning som vi inte borde tycka att vi har rätt att avgöra.

Anonym sa...

Peder,

politik är vi överrens om, dock så går nog frågan lite längre än att bara innefatta religon.."när människor får makt går ofta vettet ur", så med eller utan tro så kan det nog bli probelm ändå.

Fundamentalism - ja delvis håller jag med dig men jag tor nog att alla organisationer som beskrivs som fundamentalistiska anser att de har ett rätt öppet och till viss del kritsikt resonomang inom sina gränser (gränser som de inte upplever som gränser)...en fundamentalist inser aldrig själv att han är det (och detta ord är inte begränsat bara till religon)

2 saker till...

Det är sant man ska nog akta sig för att isolera sina barn, dock får man inte glömma att dem oftast (som barn i allmänhet gör) påverkas av sina föräldrars uppfattning och synsätt i olika frågor vilket inbegriper att ha en tro/ eller inte...det synsätt du som förälder har märks på dig och hur du resonerar i olika situationer och barn delar oftast ditt synsätt när dem är små - oavsett om du säger att man får tro vad man vill, så ser de hur du gör...är du ateist så blir detta deras värdegrund i livet som de utgår ifrån...men visst de kan ändra sig när de blir lite större.
Barn gör som du gör, de gör inte som du säger... är ett känt uttalande.
Så alla påverkar sina barn, inte bara jag som har en tro.

2// Jag gick i vanlig skola som troende, men ibland tyckte jag att det var orättvist att jag skulle behöva försvara min tro, det fanns ju ingen som kunde eller ens knappt visste hur de skulle förklara evolutionsteorin...jag fick inte ifrågasätta deras "vaga" tro, men de skulle få ifrågasätta min hur mycket som helst och jag kunde försvara den mycket mera... var kom deras inställningen ifrån Hemifrån såklart... Jag tycker nog att varje förälder måste själv få avgöra hur de anser vara det bästa sättet att fostra sina barn på....det är dem som ser till att de får mat på bordet och kläder varje dag (enkelt uttryckt) och kanske de känner att de inte vill utsätta sina barn för den dåliga miljö som finns i vissa skolor, det är också en viktig aspekt på frågan...själv så har jag mina barn i vanliga skolor dock..återigen frågan om ett barns välbefinnande är nog ganska underordnat om de råkar gå i en skola med religöst likatänkande elever eller ej...många barn for illa i min skola p.g.a dåliga hemförhållanden som inte hade med tro att göra.... det känns som ni isolerar er till att lösningen på alla problem är att man slutar att ha sin tro, men jag tror inte det är så enkelt.

a.o.

Anonym sa...

Till Patrik!

Det du skriver skulle kunna vara en slags fundamentalism. Problemet som jag ser det är att då bli alla fundamentalister ty alla har ett "fundament" i det de tycker. Då blir begreppet oanvändbart och endast fungerar, som du skriver, som ett invektiv.

För att ett begreppet ska "fungera" behöver det vara preciserat och helst många gånger vara fritt från värdeladdning.

I en god debatt med debattörer av god intention undviker man värdeladdning.

Personligen föredrar jag alltså att begreppet "fundamentalism" används i bemärkelsen som att läsa Bibeln på ett visst sätt. Då blir begreppet användbart.

Och du Patrik ... påven har aldrig lagt till någonting ...

:-)

Magnus

Patrik Lindenfors sa...

Magnus,
Även om den definition av fundamentalism jag gav var problematisk så är det den man får på t.ex. wikipedia. Inte platsen för världens sanningar kanske, men ändå förmodligen en rätt korrekt definition (de har flera). För övrigt håller jag med dig om att det är ett rätt tomt begrepp i den betydelsen.

Vad gäller om påven har lagt till något till den katolska tron kan du väl inte hävda att den obefläckade avelsen, jungfrufödseln, och påvens ofelbarhet (när han känner för det) är ursprungliga element i kristen tro?

Z sa...

Patrik L

Jag bara inflikar angående begreppen du nämner:

Jungfrufödseln nämns i början av Lukas' evangelium.

Den obefläckade avlelsen är en slutsats bland annat från
"Jungfru Marias oskuld, även efter Jesu födelse"
en detalj som nämns i det sk protoevangeliet, Jakobs evangelium, en skrift som inte kvalade in när man bestämde kanon (vad som skulle tillhöra bibeln), men som inte anses gnostisk, bara det att man inte kunde fastställa att det var just Jakob som skrev det. Texten behandlar i huvudsak Jungfru Marias liv och uppväxt.

Påvens ofelbarhet i konciliefrågor är en slutsats dragen m h a bl a ett möte som omnämns i NT, - är det kanske i Apostlagärningarna? - där man lät lärjungen Petrus få sista ordet, vid oenighet, innan man klubbade igenom besluten.

Jag angav dessa ställen i bibeln för de flesta menar att kristendomen kommer från NT, men det är inte riktigt sant, eftersom den fanns innan NT sattes ihop.

Anonym sa...

Till Patrik!

Z flikar in bra och jag vill bara komma med ytterliggare några kommentarer.

När det gäller ofelbarhet syftar det inte på som du skriver "när han känner för det" utan på när påven uttalar sig ofelbart utifrån sin cathedra (=lärostol) alternativt läroämbete. Det innebär inte att påven personligen är ofelbar.

Även biskopskollegiet innehar ofelbarhet i enhet med påven.

Ofelbarheten syftar om kristen lära eller om moral, inget annat.

Påven, eller egentligen Petrusämbetets unika roll, har funnits med sedan urkristen tid. 1870 blev läran om påvens ofelbarhet en dogm. Om jag minns rätt så har påven sedan dess uttalat sig "ofelbar" (ex cathedra) endast en gång.

Hälsningar/Magnus

Patrik Lindenfors sa...

Hej Z och Magnus,
Jungrufödseln nämns inte bara i Lukas utan även i Matteus. Enligt en del bibelkännare är den texten beroende på att de vill visa hur Jesus fördsel uppfyller en profetia från Jesaja 7:14. Att det blev oskuld istället för ung flicka berodde på en felöversättning. I nya bibelöversättningen står det ung flicka vilket gör oskuldstolkningen svårare.

Vad gäller din referens om den obefläckade avelsen är det väl att gå lite väl långt att referera till en bok som kyrkofäderna betraktade som opålitlig?

Att ge någon sista ordet och att påstå att samma person är ofelbar är inte samma sak. Principen om att det skulle kunna vara samma sak beslutades inte förän långt efter Petrus.

Att påven kan välja att uttala sig "ex cathedra" innebär att han kan välja att uttala sig ofelbart eller inte. Helt efter eget huvud. När han känner för det, med en mer folklig beskrivning. Det är väl svårt att komma ifrån?

Jag kan gå med på att vissa element av kristendomen fanns innan bibeln (NT) sattes ihop, men jag har svårt att köpa att alla element av kristendomen fanns ursprungligen. Jag har gett några exempel, men det finns fler, t.ex. sakramenten eller prästerskapet och den yrkliga hierarkin. Lite credit måste man väl ge kyrkofäderna?

Om vi ska prata om ursprung, förresten så vet ni väl att i den äldsta versionen av det äldsta evangeliet (Markus) så kommer Maria, Maria & Salome till Jesus grav, ser att stenen är bortrullad och kroppen borta och ... slut. Ingen uppstånden Kristus, inget möte. Intressant, eller?

Anonym sa...

Hej igen Patrik!

Om jag inte minns fel kan begreppet som du syftar på stå för både "oskuld" och "ung flicka". Det behöver inte handla om en felöversättning.

Magnus

Patrik Lindenfors sa...

Det är möjligt. Jag har svårt att hitta någon opartisk redogörelse för saken.

Z sa...

Patrik L


Vilken vanligt tecken de kunniga sjuttio ('septuaginta') judarna hittade i bibeltexterna som de skulle översätta, om de hade fel och det egentligen handlade om en 'ung flicka' istället för 'en oskuld/jungfru':

"Ni ska se ett speciellt tecken: Den unga flickan ska bli havande och få en son."

Jag menar; är det speciellt ovanligt att en ung kvinna föder en son? ;)

Apropå Markus-evangeliet, så står det väl visst om uppståndelsen i den ursprungliga texten,

den som slutar med orden om att "lärjungana var rädda". Efter den versen kommer det som man anser är senare tillägg.

Eller finns det en ännu äldre version än den också?

/Cecilia

Patrik Lindenfors sa...

Hej Cecilia,
Jag ska kolla upp det där med jungfrufördseln. Som du beskriver det blir det absurt att argumentera för en felöversättning.

Angående Markusevangeliet är min källa en föreläsning av Bart Ehrman. Jag har en bok av honom om samma ämne, så jag ska försöka leta upp textavsnittet och publicera det här.

Patrik Lindenfors sa...

Hej igen,
Angående markusevangeliet så hävdar Bart Ehrman i sin bok Misquoting Jesus (Harper Collins, 2005) att Markusevangeliet i sin ursprungsform slutar vid 16:8. Lite sökning på internet visar att detta är vedertagen kunskap. Läs t.ex. på engelska Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16

Vad gäller jungfrufödseln kan jag hålla med om att det är en rimlig tolkning att Gud skulle ge ett tydligare tecken med en sådan än om det bara föddes en ung pojke som fick namnet Immanuel. Hur alla gick till väga för att försäkra sig om att det var en "sann" jungfrufödsel vill jag dock helst inte tänka på.

Z sa...

Patrik L

...att Markusevangeliet i sin ursprungsform slutar vid 16:8. Lite sökning på internet visar att detta är vedertagen kunskap.

Jo, det är samma sak som jag har hört.


"Mark 16:6
Men han sade till dem: "Var inte förskräckta. Ni söker efter Jesus från Nasaret, han som blev korsfäst. Han har uppstått, han är inte här. Se, här är platsen där han blev lagd.

Mark 16:7
Men gå och säg till Petrus och de andra lärjungarna: ?Han går före er till Galileen. Där skall ni få se honom, som han har sagt er.?"

Mark 16:8
Då lämnade de graven och sprang därifrån, darrande och utom sig. Och de sade ingenting till någon, för de var rädda."


Och sedan ska visst de delar som man misstänker är nyare, följa.


/Cecilia

Pederpax sa...

Till anonym, 29/10 kl 12:15:

Jag har inte skrivit att du har "fel syn" i abortfrågan utan att du uttrycker en negativ syn på människan, som jag inte delar. Vad jag däremot vill poängtera är att utifrån din syn på abortfrågan är det vanskligt att fatta politiska beslut, eftersom:

För det första menar du om jag förstått rätt att istället för att fatta ett beslut om ingripande på grundval av kunskap vi har, ska vi fatta ett beslut om icke-ingripande på grundval av kunskap vi inte har men eventuellt kan tänkas att få. Detta ser jag som ett passiviserande resonemang som kan leda väldigt fel. För att ta ett extremt exempel (jag finner ofta sådana belysande): Du räddar en döende man på gatan. En månad senare kraschar han en jumbojet i ett fullsmockat kontorshus. På grundval av kunskapen du ännu inte hade borde du inte ha ingripit. Slutsats: rädda inte döende människor på gatan, de kan orsaka katastrofer senare.
Min poäng är att vi måste fatta beslut utifrån vår bästa tillgängliga kunskap och leva med konsekvenserna, vilket blir lättare om vi vet att vi gjort så gott vi kunnat. Du menar att människan inte är kapabel att hantera sådana dilemman. Jag menar att hon är det, även om hon inte alltid hanterar dem på bästa sätt. (Detta tror jag för övrigt är en skiljelinje mellan kristna och humanister: den kristna synen på människan som enbart svag i sig, men som kan få styrka från gud, kontra den humanistiska synen på henne som både stark och svag i sig.)

För det andra kan du i abortfrågan inte fatta ett beslut om icke-ingripande, det kan bara de kvinnor som väntar ett oönskat barn. Det kommer alltid att fimnas kvinnor i den situationen, om det sedan är på grund av övergrepp eller misstag. Du kan säga dem din mening, men du kan inte fatta deras beslut om icke-ingripande. Det du kan göra är att fatta beslut om ingripande genom att i lag förbjuda aborter. Om du vill veta konsekvenserna av ett sådant beslut, se på länder där så har skett, där kvinnor dör i illegala aborter.
Att "låta livet ha sin gång" är helt enkelt inte ett val vi har i politiken. Frågan finns och måste hanteras utifrån dagens kunskap. Denna är inte ofelbar och ibland motsägelsefull, men detta får vi ta med i beräkningen. Vad gäller abortlagstiftning vet vi som sagt tillräckligt om konsekvenserna av ett förbud för att inte tillråda ett sådant ur humanistisk synvinkel. Att aborter sedan som regel inte är något att rekommendera, särskilt inte som "preventivmedel", kan jag hålla med om, men det är ett personligt, inte ett politiskt ställningstagande och i många situationer får man vara beredd att göra avsteg från regeln.

Kort sagt: du har all rätt att ha och framföra din åsikt om aborter, men du kan inte tvinga den åsikten på de kvinnor som har ett sådant beslut att fatta, och du kan inte med politikens hjälp tvinga dem att ta konsekvenserna av ditt beslut utan att göra dig skyldig till övergrepp.

Till a.o. Du menar att en fundamentalist inte begriper att han är det, och visst är det så. Skall man därav dra slutsatsen att alla som inte tycker att de är fundamentalister är fundamentalister? Vilka är i så fall inte fundamentalister? Därför måste du hjälpa oss "fundamentalistiska" humanister att förstå på vilket sätt vi är fundamentalister med hjälp av belysande exempel. Du kom med exemplet Sturmarks uttalande om barns frihet att själva välja tro. Detta betraktar jag inte som en fundamentalistisk ståndpunkt - det gäller även mina barn: jag hoppas att de skall bli humanister, men om de väljer att ansluta sig till någon religion så kommer jag inte att hindra dem. Jag kommer däremot att diskutera deras val med dem, och om de har goda skäl för sitt val av tro så kommer jag att respektera valet (och jag kommer förstås aldrig att sluta älska dem).

Att bara tro på någonting räcker dock inte för att kallas fundamentalist. Jag menar att någon som väljer att tro på någonting trots goda argument mot denna tro kan betraktas som fundamentalistisk i den frågan. Är i så fall humanismen en fundamentalistisk lära, med tanke på att den bland annat innefattar en uppmaning om att vara beredd att låta sig övertygas av goda argument? Eller på vilket annat sätt menar du egentligen att vi är fundamentalister?

Du tycker vidare att det är orättvist att du behövde försvara din tro i skolan när inte dem som trodde på evolutionsläran behövde det. Att man skall bemötas med respekt i skolan oavsett vilken tro man har håller jag absolut med om, men man måste också tåla att den ifrågasätts. Man skall också utöva sin rätt att ifrågasätta även vetenskapen - det är trots allt på det viset som vetenskapen kommer någonvart. Men att bara säga att "det där tror jag inte på" utan att anföra några giltiga skäl för det handlar inte om att ifrågasätta utan om att förneka. Om du säger att du inte tror på evolutionsteorin utan att ha goda skäl för det, då förnekar du god vetenskap och då tycker jag att det är rimligt att kräva att du försvarar den ståndpunkten.
Att sedan klasskamraterna inte kan försvara sin ståndpunkt på grund av att de inte har tillräckligt mycket utbildning är förståeligt. Men låt oss uttrycka det så här: du försvarar din vaga ståndpunkt med bibeln i ryggen, de försvarar sin vaga ståndpunkt med vetenskapen i ryggen. Vill du verkligen att vetenskaplig kunskap och subjektiv tro skall jämställas i skolan? Hur skall i så fall framtida politiska beslut kunna fattas på saklig grund?

Nu hinner jag inte skriva mer och det dröjer nog innan nästa gång. Hoppas i alla fall att ni läser detta och kommer med goda motargument. Allt gott!

Z sa...

En liten detalj: Peder P skriver till Anonym:

För det första menar du om jag förstått rätt att istället för att fatta ett beslut om ingripande på grundval av kunskap vi har, ska vi fatta ett beslut om icke-ingripande på grundval av kunskap vi inte har men eventuellt kan tänkas att få.

Vad är det i kunskapen man har, som säger att man ska göra abort?

Vari ligger här "varat" som implicerar "börat"?

Vad händer om man inte gör abort på ett foster med downs syndrom, vari ligger det ovetenskapliga i det beslutet?

Pederpax sa...

Z,

Vad är det i kunskapen man har, som säger att man ska göra abort?

Vari ligger här "varat" som implicerar "börat"?


Du ifrågasätter, med fullt fog, något som jag aldrig påstått. Inget vara implicerar i sig ett böra. "Börat" uppstår ur vår värdering av "varat". Men för att kunna värdera "varat" måste vi för det första ha kunskap om det, för det andra ha någon slags etisk måttstock att utgå från i vår värdering. Korrekt?

Den etiska måttstocken, i sin tur, härstammar dels från medfödda moraliska känslor, dels från socialt betingade normer. En viss Marc Hauser har skrivit en bok som heter Moral Minds, där han närmar sig frågan om hur vårt medfödda moralsinne ser ut på vetenskaplig väg (obs att han inte är framme än, men han verkar vara på god väg). Men han varnar också för att även om vi visar oss ha ett medfött moralsinne som ser ut på ett visst sätt, kan vi inte rakt av tillämpa detta sinne i alla situationer - inte minst för att den miljö som moralsinnet i så fall utvecklats i (under en tid som kan räknas i miljontals år) skiljer sig rdaikalt från vår moderna livsmiljö med dess specifika moralproblem. Inte heller detta "vara" kan vi alltså direkt härleda något "böra" ur.

Men att påstå att "börat" skall funderas ut helt utan att man tar hänsyn till "varat", det är vanskligt. I så fall kan man faktiskt hitta på precis vilket "böra" som helst och då hamnar man i relativism och i slutändan i nihilism. Dit vill inte jag.

Alltså hävdar jag att god kunskap om varat är ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor för att härleda ett böra.

Vad händer om man inte gör abort på ett foster med downs syndrom, vari ligger det ovetenskapliga i det beslutet?

Vad som händer är att man tar sig an ett barn med downs syndrom, vilket medför både glädje och bekymmer av ett slag som man till stor del kan förutse, tack vare vår kunskap om downs syndrom ("varat"). Det ovetenskapliga ligger i att man som person värderar glädjen med ett barn med downs högre än lättnaden att inte ta det ansvaret, och bekymren med att ta ansvaret lägre än bekymren med att genomföra en abort.

Låt oss göra ett tankeexperiment. Vi inför fyra variabler: glädjen i att ha ett barn med downs kallar vi för Dg, bekymren med detsamma kallar vi Db. Bekymren med att göra en abort kallar vi Ab och lättnaden över att slippa ansvaret för ett barn med downs kallar vi i konsekvensens namn för Ag.

Då kan vi se det som att beslutet om abort eller inte vilar på följande formel:
B = Dg + Ab - Db - Ag.
Om B blir tillräckligt stort (rimligtvis större än 0), så beslutar mamman att behålla barnet, annars så beslutar hon sig för abort. Hamnar hon precis på 0 har hon ett väldigt svårt beslut framför sig.

För att kunna sätta in sina värden på de fyra variablerna behöver mamman kunskap om vad det innebär att ha ett barn med downs syndrom, samt vad det innebär att göra abort. Men utifrån den kunskapen är det bara hon som kan ge variablerna deras värden, dem kan man inte räkna ut utifrån någon formel. Hon gör alltså en subjektiv bedömning utifrån (förhoppningsvis) objektiv kunskap.

Givetvis finns det ingen måttstock på glädje, så att sätta in faktiska siffror i formeln ovan är rätt så meningslöst. Värdena kan också förändras: Ett inledande högt Db när mamman just fått beskedet ("Downs! Hemska tanke!") kan sjunka efterhand som mamman funderar kring det ("Det kanske inte är så farligt med Downs ändå..."). Men min poäng är att vi fattar våra beslut utifrån subjektiva värderingar av vår subjektiva uppfattning om konsekvenserna av beslutet, vilken i sin tur vilar på vår kunskap om situationen. Denna värdering sker till stor (störst?) del undermedvetet, men det undermedvetna påverkas på lång sikt av den kunskap och de värderingar vi medvetet tar till oss. Därför är det viktigt både att försöka skaffa sig så god kunskap som möjligt om omvärlden och att öppet diskutera våra värderingar och var de kommer ifrån, för att kunna härleda ett böra som man kan leva i frid med.

Har jag svarat på dina frågor? Om inte, fråga igen - jag älskar frågor! ;)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se