7 mars 2009

Alla är ateister

Är det någon speciell gud man måste förneka för att vara ateist? Eller räcker det med någon i högen, t.ex. Zeus, Oden eller Ra?

I Sverige brukar man kalla de som inte tror på den kristne guden för ateister medan de som t.ex. inte tror på Krishna inte hamnar i ateist-facket. Vidgar man ateismen till att applicera på vilken gud som helst blir i konsekvensens namn alla ateister - ingen har ju ens möjlighet att kunna alla gudars namn.

Begränsar man däremot begreppet ateism till den kristne guden så är man etnocentrisk. Varför skulle just vi ha fått uppenbarelsen från den Ende Guden och alla andre från den Falske Guden?

PC Jersild diskuterar detta och mycket mer därtill i en läsvärd krönika i DN idag.

15 kommentarer:

Mattias sa...

Också de kristna kallades ateister då de förnekade alla gudar utom en. Om vi alla i en eller annan form är ateister är vi då inte i en eller annan form också troende? /Mattias

Patrik Lindenfors sa...

Hur i hela friden tänkte du dig tankehoppet från "alla är ateister" till "alla är troende". Det är som att gå från "allt gräs är grönt" till "allt gräs är blått".

Anonym sa...

Jag diskuterade detta nyligen på min privata blog och konstaterade då att antalet gudar som mänskligheten har aktiv tilltro till idag har uppskattats till 4200 (lite osäker på huruvida källan är tillförlitlig men vi utgår från det här antagandet iaf).

Om man är kristen så tror man på en gud endast, dvs man är ateist i 4199 av 4200 fall = 0,9997619% ateist. Medan en hindu bara är runt 95% ateist om man tror på 200 gudar. Vilket leder till den ironiska slutsatsen att kristna, judar och muslimer alltså står närmare 100%-iga ateister än vad de gör till övriga teister... ;)

Dessutom har jag filosoferat över detta: antag att det finns en gud men att det är en helt annan än någon av de 4200. Vad händer då efter döden? Vi står där i ledet och väntar på vår dom - kristna och icke-troende. De senare har inte trott överhuvudtaget och de kristna har dyrkat fel gud! Vad är värst?? Kommer man till himlen eller helvetet då? Vi kanske skickas neråt allihop. Eller så tycker guden att det åtminstone är bättre att inte ha dyrkat än att ha dyrkat avgudar. Alltså ateisterna till himlen och de troende till helvetet. Tänk att spendera ett helt liv på att dyrka en gud och så var det fel gud ;)

Detta är de religiösas dilemma. De måste inte bara bevisa guds existens utan dessutom vilken gud det är som existerar. Det första kan jag tänka mig är möjligt men hur gör man det andra??

Anonym sa...

En ateist anser väl helt enkelt att det inte finns goda grunder att tro på t.ex. den kristna idégrunden.

Den är helt enkelt inte mer sannolik än Sagan Om Ringen, även om det finns vissa jordiska händelser som ägt rum som refereras till av kristna.

Ateism är inte en tro, utan bara ett avståndstagande från omotiverade dogmer.

Många icke-religiösa, dvs. ateister, håller säkert med den som skrev (ungefär):

Onda människor gör onda saker, goda människor gör goda saker, men för att goda människor ska göra onda saker krävs religion.

Kontentan är väl att tro, och särskilt tro i organiserad form, i grunden är oförståndig och farlig för vår arts fortlevnad.

De flesta av våra stora religioner har en moral som lätt kan användas för att motivera de värsta saker vi kan föreställa oss. Kombinera det med modern teknik och du har en kombination som kan utrota oss från planeten.

/Lars

Anonym sa...

Lars

Inte bara kan religion utrota mänskligheten, många religiösa ser slutet som det egentliga målet.

För stora grupper av religiösa är avslutandet av sitt eget och andras liv bara ett led i processen, hur kusligt det än låter.


/Anders

Anonym sa...

Jag forstod inte Jersilds resonemang och jag forstar heller inte ditt. Att vara ateist innebar inte ett fornekande av en specifik gudom, det innebar fornekandet av det gudomliga. Du kan inte vara troende och atiest, det ar en teknisk omojlighet. Se det sa har: inom de abrahamitiska religionerna finns budet om den ende guden, alltsa ar de monoteistiska. Detta betyder att det inte kan forneka andra enskilda gudar, eftersom dessa i deras varld inte finns. Man fornekar inget som inte finns. Dock ska sagas att manga moderna teologer och ovriga troende betraktar det gudomliga som en enhet, vilken tolkats pa olika vis. Pa sa vis fornekar till exempel Mikael Mogren inte Islams Gud, han ser den som en annan tolkning av sin egen Gud. Motsvarande galler Mohammed Omar, fast tvartom.

Nar det galler poyteistiska religioner ar resonemanget i stort det samma. Buddhismen kryllar av gudar, men de har inte samma roll som i hinduismen (de ar ocksa fast i Samsaara, till skillnad fran Hinduismen dar de ar en vag att bryta kretslopept). Dalai Lama betraktar Jesus som en boddhisatva som fornimde samma sak som buddhan, men tolkade det annorlunda. Fa hinduer fornekar Islams Gud (Allah om man kanner for att anvanda arabisk terminologi, men varfor?), de fornekar endast hans roll som ensam. Och samma resonemang finns hos andra. Ett vackert islamskt ordsprak sager att Gud har 99 namn, och det hundrade vet bara kamelen. Mycket talande i sammanhanget.

Nej, ateist ar den som fornekar det gudomliga. Allt annat ar ett felaktigt anvandande av begreppet, och det stor mig att en forfattare som jag tycker sa mycket om envisas att vraka ur sig sa idiotiska ledare om religion.

Patrik Lindenfors sa...

Ernils,
Bara för att du inte förstår något gör inte att det är fel. Ateist går det att vara på flera olika sätt. Slå upp det i någon lämplig encyclopedi om du vill. Det går att vara ateiste på det sätt du beskriver - att man förnekar allt gudomligt. Men det går också att vara ateist på ett mer specifikt sätt - genom att förneka specifika gudar.

Du får förstås välja att bara använda "ateism" i den snävare betydelsen som du beskriver. Men i resten av samhället är betydelsen bredare.

Anonym sa...

Jag rattar mig enbart sa till vida att din uppfattning existerar, dock knappast i "samhallet i stort". Roten till ordet ar grekiskans "atheos", med betudelsen "gudlos". Visst innebar den under ett antal arhundraden ett snavt avstandstagande fran den abrahamitiska guden, men under 16-, 17- och 1800-talet var begreppet religion av annan betydelse an det ar idag. Du far garna tolka begreppet som du vill, men ska du argumentera mot en foreteelse (religon) kan det hjalpa om du talar dess sprak. Ingen religios manniska, utom mojligen vissa pop-buddhister och folk inom en del nyandliga rorelser, skulle kunna kalla sig for ateist. Och om begreppet inte har den betydelse du vill delge det hos dem som det beror, vad ar det da for vits med det?

Patrik Lindenfors sa...

Ok, om du inte orkar slå upp det så gör jag jobbet åt dig. Det är nämligen inte jag som definierar ord. Här är förklaringen ur Nationalencyklopedin:

ateism (franska athéisme, av grekiska nekande a och theo´s 'gud'), åsikten att det inte finns någon gud. Ateismens mera exakta innebörd kan vara t.ex. att satsen "det finns en gud" är falsk, eller att satser om Gud är meningslösa. Dess många utformningar hör samman med de olika gudsbegreppen. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon Gud.

Ateismen som genomtänkt filosofisk teori tillkom på 1600- och 1700-talen och hörde ihop med den moderna naturvetenskapens framväxt i västerlandet. Ateistiska tankegångar finner vi emellertid tidigt i mänsklighetens historia. I Indien uppträdde filosofskolor som inte accepterade Vedas auktoritet. De representerar en s.k. religiös ateism (gudar avvisas men delar av det religiösa systemet accepteras). Även jainismen och buddhismen är i viss mening ateistiska. I det klassiska Grekland fanns ingen systematisk ateism. Däremot uppträdde areligiösa världsbilder, naturliga förklaringar av religiöst tolkade fenomen (t.ex. himlakropparna) och av religionen själv. Den skeptiska filosofin undergrävde också gudstron.

I den traditionella ateismen är det främst två typer av argument som framförts. Den ena typen utgår från materialistiska och empiristiska synsätt och kan utvecklas både som en ontologisk teori (den empiriskt åtkomliga världen är den enda som existerar) och som en kunskapsteoretisk teori (vi kan inte ha kunskap om något som ligger utanför tid och rum). Den tidigare så starkt upplevda motsättningen mellan naturvetenskap och religion har emellertid i dag i stort sett försvunnit. Den andra typen av argument är av logisk natur och angriper den kristna trons utformning av teodicéproblemet, vilken sägs innebära en motsägelse: det går inte att förena satserna att Gud är allsmäktig, att Gud är allgod och att ont finns i världen. Argumentet framfördes redan i antiken mot den stoiska försynstron och har alltjämt populär slagkraft.

Genom den analytiska filosofin infördes ett nytt element i gudskritiken: gudsutsagorna är meningslösa. En viktig uppgift för de religionskritiska filosoferna har varit att påvisa det ohållbara i argumenten för gudstron. Alltsedan Kants kritik har det stått klart att de s.k. klassiska gudsbevisen inte håller som strikt logiska bevis. Inte heller hänvisningen till s.k. religiös erfarenhet eller till upplevelser av mystisk art utgör övertygande argument.

Religionens livskraft har föranlett ateistiska tänkare att uppställa s.k. immanenta religionsförklaringar. Hos Feuerbach och Freud är dessa psykologiska: Gud är enligt den förre en projektion av de troendes människoideal; enligt den senare skaffar sig människan skydd mot sin livsångest genom att på universum projicera bilden av den jordiske fadern. Marx ger en social förklaring: religionen är ett medel för social kontroll och en illusion som människan flyr in i när de jordiska förhållandena blir outhärdliga.
Upp

Ordet ateism hade från början en negativ klang. I äldre tider, då religionen hade en central funktion i det västerländska samhället, såg man på ateism som något moraliskt förkastligt och samhällsfarligt, t.ex. redan i Psaltaren (Ps. 14) och hos Platon i "Lagarna". Ännu i 1800-talets Storbritannien förekom att ateister inte fick vittna inför domstol och att de ansågs olämpliga att ta hand om sina barn. I Sverige kunde ateister drabbas av hädelseparagrafen i 1734 års lag. Socialistiska agitatorer som Axel Danielsson och Hjalmar Branting åtalades och dömdes enligt denna paragraf på 1880-talet. Först 1970 försvann sista resten av paragrafen, när man tog bort straffet för brott mot trosfrid.

Anonym sa...

Fint att du kan klippa och klistra. Laste du det ocksa? Det star att ateism som "genomtänkt filosofisk teori tillkom på 1600- och 1700-talen", vet du vad det beror idehistoriskt? Du kan passa pa att sla upp begreppet "religion" i ett etymologiskt lexikon, har faktiskt ingen aning om vad det star i NE och jag har inte tillgang till den dar jag ar. I den varld dar NE menar att ateismen vaxte fram hade religion en annan betydelse an begreppet har idag. De religioner som tacktes fran borjan var de tre abrahamitiska religionerna, samt "hedniska" trossystem, ett vagt ludd innefattande allt annat. Senare, till exempel nar Hinduism som begrepp och system konstruerades av brittiska orientalister i borjan av 1800-talet (bor namnas att bland annat jainism och buddhism till en borjan ingick i hinduismen, bla Richard King har forskat i amnet), kom aven fler trossystem att innefattas i begreppet. Idag ar religion ett odefinierat begrepp, det ar egentligen upp till den enskilde att hitta en definition man kan arbeta med och sedan vara tydlig med sin egen modell, men vi kan for enkelhets skull saga att det innebar tron pa nagot hogre, ett "gudsvasende". Detta forenar i sa fall alla i gruppen troende, i det att de tror pa nagot hogre. Buddhister och jainister ar lite klurigs i sammanhanget, men eftersom ingendera laran fransager sig gudars existens, och bada har ett mal som ligger over det synliga, sa bor aven de platsa inom definitionen. Ingen troende manniska tillhorande en religion skulle kunna kallas ateist, eftersom ingen troende manniska skulle havda att det gudomliga (theos) inte finns. I arlighets namn forstar jag inte vad du ville saga med din NE-artikel, da den pa inga vis stoder ditt resonemang. Forklara om du kan.

Sen vill jag fraga vad du har for kalla till din mycket markliga kommentar: "I Sverige brukar man kalla de som inte tror på den kristne guden för ateister medan de som t.ex. inte tror på Krishna inte hamnar i ateist-facket." En troende person ser inte vad du uppfattar som mytologiska vasen en i taget, varderar dem inte var och en for sig pa en skala av ett till tio. Om en person inte tror pa Krishna ELLER nagon annan gud alls, ar personen en ateist. Om en person inte tro pa Krishna MEN pa en annan gud, kan personen inte vara ateist. Ateism kan inte appliceras pa enskilda gudar, det ar ju bara lojligt. Ateism ar en standpunkt som manniskan far ta, dar man bestammer sig for om det gudomliga finns eller inte. Om det finns kan man definiera sig inom religiosa ramar eller lata bli, om det inte finns ar man ateist. Om man inte vill uttala sig i fragan ar man agnostiker. Det ar det etablerade sattet att se pa det, och vill du argumentera mot mig far du garna visa mig material som sager det motsatta. Men argumentera utifran det, klistra inte bara in en NE-artikel du uppenbarligen inte har last.

Patrik Lindenfors sa...

Ok ok, du får behålla din definition om du vill. Jag försökte bara upplysa om hur resten av världen använder begreppet. De har förmodligen fel ... ;-)

Anonym sa...

...och jag bad dig enbart att bruka ditt kallmaterial. Men da du uppenbarlgen inte kan det, far du val behalla din. Det bekraftar enbart mina fordommar om humanister som tyckare utan bakgrundskunskaper. Och for att undvika flamening, nej, jag ar inte religios. Jag har bara valdigt svart for daliga resonemang. Nu ar jag for langt bort fran allt for att kunna skriva mer, du far behalla dina uppfattningar. Det kunde ha varit underhallande att diskutera, men du slipper.

Patrik Lindenfors sa...

Ernils,
Få se om jag förstått dig rätt. Eftersom jag och PC Jersild och Nationalencyklopedin inte skriver under på din definition av ordet "ateism" är alla Humanister "tyckare utan bakgrundskunskaper". Intressant analys.

Anonym sa...

NE starker inte din definition. Jersild ma vara en bra forfattare, men vad ar han annars? Och vad du ar har jag ingen aning om. Kan du anvanda dig av NE, visa vart jag har fel, sa kanske jag kan omvardera mitt uttalande. Eller starka den med nagon annan palitlig kalla, vi maste inte lasa oss till NE. Men sa lange du inte gor det framstar du som en tyckare, och det faktum att du vagrar ta diskussionen styrker din profil ytterligare. Jag vet inte vad du ar eller vad du har for bakgrund, det gor att jag har svart att betrakta dig som en tillforlitlig kalla. Om du inte vill argumentera kan du betrakta diskussionen som dod, du far valja.

Unknown sa...

Det här citatet av Stephen F. Roberts har ni säkert redan hört, men jag postar det ändå:
“I contend we are both atheists, I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.”

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se