4 nov. 2009

I vilken ekvation finns Emréns "skaparkonstant"?

En doktor i fysikalisk kemi vid Chalmers, Allan Emrén, har uttalat sig i Dagen om att gudstro är det enda vetenskapliga. (Observera att han menar biblisk gudstro, tro på Zeus, Oden, Shiva eller den Himmelske Kejsaren lär fortfarande vara ovetenskapligt…) Han menar att "Bibelns skapelseberättelse på många punkter stämmer med vetenskapliga slutsatser". Nå, då antar jag att han tror på Nostradamus profetior också. Alla texter måste ju tolkas av läsaren, och en text som är skriven på symbolspråk kan tolkas på många olika sätt. Tacka för att det går att tolka bibeln, Nostradamus eller koranen, för den delen, i överensstämmelse med vetenskapliga rön. Men att tolka texter är inte ett vetenskapligt arbetssätt, om man inte är litteraturhistoriker, vilket ju Emrén inte är.

Emrén anser vidare att "Det finns alltför mycket som är oförklarligt utan en skapare." Det finns förvisso mycket som är oförklarligt utifrån dagens vetenskapliga teorier, men vilka luckor i teorierna förklarar man enligt Emrén med en skapare och hur? Einstein införde på sin tid den "kosmologiska konstanten", en storhet som han själv inte trodde på men som var nödvändig för att ekvationerna skulle gå ihop och som idag är grundläggande inom fysiken. Vill Emrén göra på samma sätt med en skapare – införa en "skaparkonstant"? Var i ekvationerna platsar i så fall denna konstant? Om Emrén kan utveckla en hållbar teori kring detta vore det tämligen sensationellt.
Nej, vad han menar är nog snarare att eftersom han inte kan stå ut med att det finns något som är oförklarat så inför han skaparen som en privat konstant som "förklarar" allt det oförklarade. Inte för att ekvationerna kräver det, utan för att han själv kräver det. Vetenskapligt?

Jag kan på sätt och vis förstå varför Emrén kommit dithän att han inte kan tänka sig en värld utan skapare. Det avslöjas redan tidigt i artikeln ovan: "Jag kallade mig ateist eftersom naturvetenskapen verkade ha svar på alla frågor…" Detta är ett synnerligen dåligt skäl till att kalla sig ateist. Själv kallar jag mig ateist för att naturvetenskapen har trovärdiga svar på många frågor om varför universum och livet ser ut som de gör, medan religionen i slutändan rotar alla sina svar i en eller annan outgrundlig gudomlig vilja, vilket är en mer raffinerad variant av den vuxnes eviga icke-svar till det frågvisa barnet: "Det bara är så, sluta fråga nu." Att som Emrén gjorde som elvaåring tro att naturvetenskapen har svar på alla frågor bäddar för en besvikelse som lätt jagar en i famnen på religionen. Kanske samma besvikelse som omvänt kan drabba sektbarnet när det börjar inse vilken härva av lögner det snärjts i redan med modersmjölken?

Men Emrén, jag har aldrig hört någon naturvetare påstå att naturvetenskapen har svar på alla frågor. Det kraftfullaste ställningstagande man kan sträcka sig till är att allting i naturen är potentiellt förklarbart, men att människan säkert aldrig kommer att kunna nå den insikt som krävs. Dessutom är universum så ofantligt komplext att även om vi en dag lyckas med konststycket att förklara allt som ligger inom vår nuvarande begreppshorisont, så kommer troligtvis vår horisont att ha vidgats så vid det laget att det finns lika mycket kvar att förklara igen. Naturen saknar sannerligen inte mysterier utan att man behöver klistra på dem en gudomlig etikett.

Numera kan Emrén "inte ens tvivla på Gud". Den som förlorat förmågan att tvivla på sin egen uppfattning skall inte kalla sig vetenskapligt sinnad. Ty som en vis man sade: Utan tvivel är man inte riktigt klok. Detta är en god förhållningsregel i såväl vardagsliv som vetenskap.

26 kommentarer:

Anders Jalakas sa...

Trist för Chalmers. Fast det skulle vara kul att se en ekvation som stöd för tesen. Skulle en sådan presenteras finge man väl tänka om
AJ

Lennart W sa...

Peder, för min del tror jag inte alls att Bibeln är en fysikbok av något slag, något som iofs Emrén inte heller verka göra. Enl. artikeln talar han ju snarare om hur Moseböckernas skapelseberättelse skulle kunna vara en beskrivning av Big Bang, som den skulle ha uppfattats av en människa för flera tusen år sen, som genom någon sorts uppenbarelse fick "se" glimtar av hur det faktiskt gick till. En ändå rätt så sympatisk bild tycker jag, så långt. Men där man iofs kanske blir lite mer tveksam kring det där om hans egen teori om livets uppkomst som skulle stämma bättre med Bibeln. Bibeln är inte heller en bok om biologi eller kemi. Har iaf hittills missat de ev. verserna om DNA.

Det här med den kosmologiska konstanten och om skaparkonstanten finns det en hel del mer att säga, både historiskt, kyrkligt, och vetenskapligt, vilket jag t.ex. nämnde en del om i de här bloggkommentarerna (2009-10-21 18:32), där jag t.ex. talade om den katolska prästen Lemaitre som var en av huvudupptäckarna av Big Bang, och det vetenskapliga motstånd som fanns mot modellen just för att det var en sorts skapelseberättelse. Var som sagt just därför som Einstein införde sin kosmologiska konstant, så att en lösning till hans ekvationer inte skulle ha t.ex. någon Big Bang. Einsteins relativitetsteori fungerar visst väldigt bra utan hans konstant, och hade han inte infört den hade han kunnat bli den förste som teoretiskt förutsade Big Bang. Men nu gjorde han ju alltså det, vilket han senare kallade sin största blunder. Intressant tycker jag.

Ett annat vetenskapligt motstånd mot Big Bang, som jag inte nämnde där, kom från Fred Hoyle, han som faktiskt kom på namnet "Big Bang" i ett försök att förlöjliga idén. Hoyles modell var den s.k. Steady State. I denna modell växer universum exponentiellt, men fylls på med ny materia hela tiden så att det alltid är (och har varit) ungefär samma täthet på materia överallt i hela universum. I ekvationerna är det just en variant av den kosmologiska konstanten som står för skapartricket. Ett viktigt argument för Hoyle var att han tyckte det var ofysikaliskt med skapelse av materia och energi i ett enda startögonblick, som det är i Big Bang. Om materia kan skapas naturligt ur ingenting, borde det hellre vara en process som alltid sker, dvs ett naturlig egenskap för vakuum. Rätt så intressant tycker jag, men en teori som grundligt motbevisades t.ex. med den kosmiska bakgrundstrålningen.

Som du nämner har dock den kosmologiska konstanten verkligen fått en revansch på senare tid. Den mystiska s.k. mörka energin som man numera anser är universums vanligaste sorts materia, fungerar just som en kosmologisk konstant. Pga detta blir det faktiskt ungefär som i Hoyles modell, att det nyskapas mörk energi så fort universums expansion försöker tunna ut den. Skillnaden är dock att den mörka energin har börjat dominera i dynamiken först rätt så nyligen, men inte spelade någon roll under Big Bang.

Dock tror man numera också på en kort men intensiv period under Big Bang då en annan sorts energi på ett liknande sätt fick universum att expandera med en våldsam fart: den s.k. inflationen.

Summa summarum är den kosmoligiska konstanten en sorts skaparkonstant. En del av det här kanske inte är så knäppt ändå, ens. ur ett rent sekulärt vetenskapligt perspektiv.

Lite länkar...
Einsteins statiska universummodell
Steady State
Mörk energi
Inflationsmodellen
+ en del mer i de andra bloggkommentarerna jag länkade till härovan

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Hur kom du från en intressant diskussion om den kosmologiska konstanten till att kalla den för skapelsekonstant? Det var ett ologiskt hopp där som du inte motiverade.

Inga L. sa...

Om ”skapelsen” kallas Big Bang eller Gud är för mig ganska egalt. Om det hade stannat vid det. Men förstå-sig-påarna säger ju att Gud finns mitt ibland oss och hjälper oss på olika sätt. Om vi tillber honom, vill säga. Hur han/hon nu ser ut. Det kan ju variera rejält.
Samtliga gudsuttolkare som jag stött på, har röjt sitt eget känslo- och tankeliv, när de delgett sina tolkningar i olika sammanhang.
Detta hade jag också kunnat stå ut med. Jag har en närstående som tolkar delar av tillvaron på ett sätt som inte skiljer sig från många av de vanliga gudsuttolkarnas. Hennes ”gudar” är för mig precis lika lite trovärdiga som alla andras. Men för henne är de väldigt skrämmande. Därför har hon fått diagnosen scizofreni.
Stundtals kan vi prata precis som med vem som helst, men ibland tar hennes gudar över och hon låter sig inte rubbas i sina föreställningar. Lika lite som andra djupt troende.
Jag har efter mycket studier och mångåriga iakttagelser kommit fram till att det jag brukar kalla ”gudskänslan” finns i vår fantastiska hjärna och det tycker jag känns bra. Var och en sin egen uttolkare, av sina egna känslor.
”Jäklar-anamma” tycker jag är en bra känsla, som hjälpt mig i många situationer. Liksom musikens-makt-känslor och liknande andliga upplevelser.
Allt hade väl för min del varit frid och fröjd, om inte vissa förkunnare (inklusive min vän) känt sig manade att inte bara delge sina tankar till omgivningen, utan också krävt att medmänniskorna skall omfatta just deras tro och levnadssätt.
Därför är jag inte bara ateist, utan även medlem av Humanisterna, eftersom vi, som inte delar ”den rätta Tron” måste värja oss och kräva ett sekulärt samhälle. För oss själva och våra barn.

Lennart W sa...

Patrik, antar att du menar hur jag i min text kom från kosmologisk konstant till skaparkonstant?

Rent matematiskt är det samma term (den med den grekiska bokstaven stora lambda) i Einsteins ekvationer, som både kan ge Einsteins statiska lösning, och som kan inflation och mörk energi. I de båda senare skapas det energi (ja, det gör faktiskt det) exponentiellt med tiden. Dvs konstanten fungerar som en skaparkraft, dvs en "skaparkonstant". Fast det är möjligt att det inte alls var något sådant Peder menade. Ber om ursäkt i så fall. Iaf har jag talat om här hur jag tolkade hans funderingar runt att införa en skaparkonstant i ekvationerna. Det är ju precis det som den kosmologiska konstanten fungerar som.

Pederpax sa...

Lennart,

Tack för klargöranden kring den kosmologiska konstanten! Låt mig i gengäld klargöra vad jag skulle kräva för att något skulle kallas en "skaparkonstant". Emrén tror ju på en skapare, alltså ett medvetet väsen som skapat universum, livet och människan med en bestämd avsikt. En "skaparkonstant" som jag menar det vore alltså inte någon opersonlig om än aldrig så intressant matematisk konstant, utan en matematisk representation av en skapargud. Som om Einsteins berömda ekvation skulle lyda "E = mc2 + Gud" för att förklara alla eventuella avvikelser från den gängse lydelsen. Detta skulle ju egentligen göra fysiken rätt godtycklig, beroende på hur man tolkar den gudomliga viljan, och jag tror knappast heller att Emrén är intresserad av att försöka fånga sin gud i ekvationer. Det skulle liksom förta lite av magin...

En annan sak som jag kommer att tänka på är att även om någon tidig bibelskribent skulle ha fått en vision av universums skapelse och nedtecknat den utifrån sin världsbild och förmåga, betyder ju inte detta att visionen måste vara given av någon gud. Den kan ju lika gärna ha uppstått ur någon okänd men naturlig mekanism i den mänskliga hjärnan. Fast själv tror jag snarare att det handlar om vanliga mänskliga grubblerier, som råkar vara ganska nära dagens vetenskapliga teorier om man tolkar dem rätt i ljuset av dessa.

Theodor sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Theodor sa...

@ Inga L.

Efter att ha läst dina tankar kan jag inte komma ifrån tanken att du väljer din egen tro, en humanistisk sådan, en tro som inte vill att det ska finnas något gudomligt väsen som styr.

Pederpax sa...

Theodor,

vi har alla ett val i vad vi skall tro på, men valet görs mer eller mindre medvetet och baserat på olika delar av förnuftsmässiga och/eller känslomässiga argument. Själv har jag valt min tro, en tro på människan och hennes plats i den kosmiska, naturliga helheten, en tro som man gärna kan kalla humanism. Varför valde jag detta? En del av det ligger i de tankar som jag utvecklade i ett tidigare inlägg, Humanisten och det gröna gräset.

Man kan kortfattat säga att som naturvetare är jag agnostiker men privat är jag ateist. Detta valde jag för att jag tyckte att världen blev vackrare och mer harmonisk som naturlig, utan gudar. Att säga att det måste finnas "något mer" (dvs någon gud) än allt detta vackra vi ser framför oss är för mig ungefär som att säga att mat inte kan vara god utan ketchup.

Man kan även säga såhär: om människan skapats av en gud jämfört med om hon utvecklats på naturlig väg är som att ha ärvt en förmögenhet jämfört med att ha skapat sig en av egen kraft. Jag känner mig mer stolt över att vara människa med det senare alternativet.

Sedan kan jag tillägga att i konsekvens av min agnosticism så utesluter jag gudshypotesen i alla vetenskapliga frågor, eftersom den för det första inte är prövbar, för det andra kan förklara precis vad som helst och därför saknar förklaringsvärde.

Kort sagt, jag finner allt vad gudar heter ointressant annat än som myt och saga. Som sådana är de förstås både användbara och intressanta, men detta uttalande blidkar nog inte de flesta troende (åtminstone inte monoteister), som ju inte brukar trivas med att kalla sina gudar för mytologiska väsen utan vill att de skall vara verkliga.

Inga L. sa...

Theodor, du har helt rätt i ditt förmodande när det gäller mig. Jag tror absolut inte på någon övernaturlig gud av något slag. Däremot tror jag att vi som avvisar sådan tro, har samma eller liknande känslor som troende har.
Detta har jag kommit fram till efter att djuplodande ha pratat med många troende och även haft nära kontakt med folk med vanföreställningar. Att allt finns i vår hjärna är jag helt övertygad om.
Jag har en nära, djupt troende vän som jag känt i ett tiotal år. När vi först lärde känna varandra i en grupp av anhörigvårdare, valde jag den första tiden att mest lyssna på hennes och de andras tro och inte "såra" med vad jag ansåg. Det var ingen som avkrävde mig någon ”bekännelse”.
Vi kan båda uttrycka oss lika lyriskt om en körkonsert, om naturens skönhet, om den fantastiska känslan av ett givande samtal mellan två eller flera osv. osv..
För henne finns Gud med i allt detta, för mig räcker det med vad vi själva ger varandra som människor.
När jag skrev om Jäklar-anamma osv. så är det för att det är den känsla, som jag tar till, när livet är (mer eller mindre) svårt. Jäklar-anamma är min egen kraft. Min inneboende kraft. Min tankekraft.
Numera vet min djupt troende vän vad jag anser om hennes tro och vi kan prata om det lugnt och stillsamt. Faktiskt tror jag att hon börjat luta lite åt mitt håll, men är man snart 70 och har levt hela livet med en stark barnatron, så är det nog svårt att helt tänka om.
Hoppas att det blev lite klarare nu var jag står nånstans.
Peder M Palmstiernas svar till dig instämmer jag i.
Jag skulle kanske bara vilja tillägga att jag tror att vi "ärvt en förmögenhet" i form av de evolutionära känslor vi alla har. De har säkert varit av stort värde för människans överlevnad i en svår tillvaro. Men det är bara vad jag tror. Rent vetenskapligt, vet så klart Peder mera om det.
Att sen människor med maktanspråk har satt ord på dessa känslor och fått sina medmänniskor att anamma dessa sagor, skrönor, berättelser mm, tror jag kan förklara att det i alla kulturer finns mer eller mindre raffinerade religioner, alltså uppsättningar av föreställningar, regler osv.

Theodor sa...

Inga L,
Tack för ditt svar!
Jag anser dock att du har en stor övertro på vad per automatik, genom regler kan uppstå i vår hjärna. För min del är det nog ganska mycket enklare att tro på en designer som gett oss förmågan att tänka. Rent tankemässigt är det också totalt omöjligt att den kosmos vi lever i skulle kunna finnas till som den faktiskt gör om vi bara har slumpen att tillgå. Chansen ligger visst på 10 upphöjd med 40000 läste jag här om dagen att allt skulle kunna finnas som det ju faktiskt gör. Vetenskapen anser att allt utöver 10 upphöjd med 50 är inte rimligt att tro på.... Ganska stor skillnad alltså! Min slutsats är därför att de som säger sig INTE tro i själva verket tror oändligt mycket mer än de som säger sig vara troende i kristlig mening....

En sak till! Det finns ingen logik i att ens Gud kan vara bra för en men inte för en annan! Antingen finns Gud och så har han betydelse för alla människor eller så finns han inte och då är han till nytta för ingen alls! Här finns faktiskt inget val. Antingen är (trafik)regler bra för alla eller för ingen för att ge ett annat exempel. Jag är glad för dem!

Att vi inte kan ta på Gud är inget märkvärdigt. En Gud som skulle vara del av sin egen skapelse skulle inte vara någon Gud alls!

Patrik Lindenfors sa...

Teodor,
Din utläggning om vad vetenskapen anser om sannolikheter är inte korrekt. Tänkt dig att du kastar en pingisboll. Den studsar några gånger mot olika möbler och mot golvet för att till slut komma till vila. Vad tror du sannolikheten är att du skulle kunna göra om samma kast igen? Den är faktiskt så liten så att om du fick stå i samma rum från Bib Bang till tidens slut skulle du aldrig kunna göra om det. Ändå hände det. Och något liknande händer varje gång någon kastar en pingisboll. Det är inte frågan om mirakel på mirakel på mirakel. Det enda det är frågan om är en framtvingad händels - något måste ju hända. Det är samma sak med universum. Något tillstånd måste universum ha.

Inga L. sa...

Theodor!
Jag har visst inte varit tydlig nog. Jag försökte förklara att min väns känslor och mina känslor är väldigt, väldigt lika. Hon kallar sina känslor för gudagåvor, jag kallar mina känslor för vad de är. Känslor.
Glädje, lycka, omtanke eller negativa känslor som sorg, ilska, hat. (Hat brukar jag inte känna.)
Evolutionära känslor som funnits långt innan Jesus föddes och som du kanske kan läsa in i hans förkunnelse. Vissa gör det i alla fall. När Jesus säger ”Gud är nära” så tolkar många det numera som att Gud finns inne i vårt innersta, vårt tänkande. ”Vårt innersta rum” har jag hört mer än en präst säga. Och när jag säger kärlek, så säger nu för tiden många präster ”Gud är kärlek”.
Vadå Gud är kärlek. Gud är Gud och Kärlek är kärlek. Jag tror på kärlek som vi alla (människan som art) utrustats med under resans gång, men jag tror inte på några gudaväsen eller andemakter.
När jag gick i skolan var Gud en sträng farbror och inte någon som fanns i vårt ”innersta rum”.
Den guden gjorde jag mig av med för många år sedan och har inte känt behov av att ersätta honom med
någon modernare variant.
Dock tycker jag att det är intressant att ta del av andra människors tankar och behov av någon styrande makt
och en enkel förklaring på tillvarons komplexitet. Som jag antydde i mitt första inlägg, så unnar jag mina medmänniskor att må bra av denna fadersfigur eller hur man valt att etikettera tron. Men jag blir faktiskt arg (inte hatisk) när alldeles för många anser att alla skall dela den tro som just här, just nu, just i vår kultur skall vara den rätta. Med hot om att Gud står för moralen. Jag har träffat omoraliska troende och moraliska ateister.
Omtanke om våra medmänniskor hör nog också till människans överlevnadskrafter. Med eller utan Gud.
Jag har hört en TV-predikant säga att ”Jesus är vägen, han är sanningen osv.” En annan har sagt sig älska Profeten mer än sin mamma. Då vill jag leva i ett samhälle som inte tar ställning till vem av dessa två som
kan tänkas sitta inne med Sanningen.
Därför är jag medlem i Humanisterna, som arbetar för ett sådant samhälle. Din tro får du ha ifred.
Lycka till i ditt sökande, som jag uppfattar det som.

Pederpax sa...

Theodor,

Tack för dina synpunkter. Patrik och Inga har redan lämnat goda svar på dem, men jag vill bara fråga var du läste om sannolikhetskalkylen du nämner - hur är den gjord egentligen? Sannolikhetslära är knepiga saker när man har att göra med så många variabler som finns i universum, och dessutom är den en teoretisk konstruktion som man skall vara försiktig med att tillämpa på verkligheten. Vetenskapen har funnit ett sätt att närma sig verkligheten utifrån sannolikhetslära, nämligen statistiken, men man skall inte förväxla statistik med sannolikhetslära. Därför är jag nyfiken på hur någon egentligen fått fram det där med "10 upphöjd med 40000".

Ytterligare en annan fråga är hur många "Big Bangs" som ägt rum egentligen. Själva tiden och rummet uppstod efter Big Bang, så egentligen kan man inte tala om något "före" eller "utanför" det, men möjligheten finns ju att det uppstått/står en oändlig mängd universa, där just vårt råkade vara gynnsamt för uppkomsten av liv. För mig är i alla fall detta en mer hisnande tanke än idén om en skapare.

Theodor sa...

Men nu tänker du väl ändå lite simpelt, Patrik! Inte vill du väl jämföra några stutsningar av en pingisboll med hur ett fullfjädrat universum kunde bli till med en hel del konstanter som om de bara hade varit lite annorlunda så hade det inte blivit något mänskligt liv alls. Att allt detta bara finns är utifrån ett normalt sätt att tänka helt enkelt inte möjligt! Jo, jag anar att det är något som ni inte vill veta av helt enkelt därför att ni då skulle bli tvungna att tro på en Gud som skulle kunna ha synpunkter på en. Ni har ju inga andra alternativ att tillgå!

Men för att ändå försöka bemöta ditt argument Patrik så säger jag: tänk dig att du som så många andra svenskar skulle slösa pengar på ett antal lotterier... och rätt var det är så blir du uppringd och en röst säger: du Patrik , jag får gratulera, du hur vunnit högsta vinsten! Visst, du blir jätteglad antagligen....
Bara någon kvart efter det så är det hästlotteriet som ringer upp dig och säger: Du Patrik, du har vunnit högsta vinsten, många miljoner till för Patrik! Du kliar dig bakom öronen och undrar kan det här vara sant? Är det någon som driver med mig .... men du säger ändå: tack så mycket.
Du har knappast lagt ner så blir du uppringt av tredje lotteriet som meddelar att du vunnit högsta vinsten även på det lotteriet! Och så fortsätter det ett bra tag till .... Hur trovärdigt är allt detta? Inget alls vad? Nej, lika otrovärdigt är det alltså för mig att tro på ett universum som är så otroligt speciellt för att liv ska skulle kunna vara möjligt att det existerar...
Jo, säger då nån, men om det samtidigt finns ett obegränsat antal fler universum... jo jo, jag har läst om allt detta men allt detta tänkande har inte mer värde för mig än det jag fick höra när jag vara liten: "det var en gång ....".

Men, men, känner ni er lyckliga att tro på allt detta så fortsätt då tro på det, säg bara inte att det har något med förstånd och intellekt att göra. Det är så otrovärdigt som det bara kan vara...

Hur eller hur så önskar jag er alla en god afton och dessutom ett glädjefullt liv! Den planerade tiden till att bemöta era tankar på den här bloggen har tyvärr kommit till sin ände.... Jag tackar därför för mig!

Patrik Lindenfors sa...

Teodor,
Jag jäförde inte en pingisbolls studsningar med universums uppkomst. Jag jämförde *sannolikheten* för en pingisbolls studsningar med *sannolikheten* för universums uppkomst. Det är full jämförbara storheter. Jämförelsen gjordes eftersom du på något sätt verkar tro att sannolikhetsargumentet har något väsentligt att säga om universums tillkomst, men det har det inte.

Även om du försöker argumentera för din gudstro så tror jag du själv bäst sammanfattade din tro så här: "allt detta tänkande har inte mer värde för mig än det jag fick höra när jag vara liten: "det var en gång ...."." För oss här på bloggen är vetenskap och sagor dock två väsensskilda företeelser.

Tack för att du tog dig tid att komma förbi. På återseende!

Pederpax sa...

Inga, jag håller helt med om att vi bokstavligen ärvt en förmögenhet i och med de gener våra föräldrar fört vidare till oss, som möjliggör de känslor vi har och som mycket riktigt varit en evolutionär fördel. Det jag avser med min liknelse är dock något annat, ett bildligt arv, ej att förväxla med gener. Den förmögenhet jag talar om är själva vår mänsklighet, det som gör oss till människor med fantasi och allt vad det innebär. Liksom den självgjort förmögne inte var förmögen från början utan blev det genom hårt arbete och skicklighet, så var människan som art inte människa från början, utan blev det genom att alla de som gått före oss fört en framgångsrik kamp för att leva och föra släktet vidare. Om människan blev människa genom att någon gud bestämde det, så liknr det den förmögne som blev rik för att dess föräldrar bestämde det, inte av egen kraft.
Jag tror också att den som själv förvärvat sin förmögenhet uppskattar dess värde mer än den som ärvt den, även den förmögenhet som utgörs av vår mänsklighet. Men det är bara spekulation och lär förbli så tills någon kommer på att undersöka hur mycket olika grupper uppskattar att vara människa…

Theodor, om du skulle komma förbi igen och kan tänka dig att ta dig den tiden, så är jag fortfarande intresserad av var du läste om den där sannolikhetskalkylen. Jag har bara hört talas om denna berömda kalkyl och vill gärna kunna granska hur den är gjord. Du säger att vi inte är trovärdiga, men om du vill hävda din egen trovärdighet får du lov att ange dina källor och inte bara komma med lösa påståenden om något du läst någonstans. Det gäller dig lika väl som oss.

Martin sa...

Theodor:
Du säger om universums slumpartade uppkomst att "Det är så otrovärdigt som det bara kan vara...".
Men, hallå!, det osannolika har ju hänt. Nyp dig i armen! Det är i det ljuset du måste se det. Sannolikheten att just exakt detta universum skulle uppstå en gång till, på exakt samma sätt, med dig och mig kommenterandes på en Humanistblogg - DET är extremt osannolikt. Men att påstå att något som redan har hänt är så osannolikt att det nästan inte har hänt... Det påminner om Tage Danielssons Harrisburgh-monolog.

Lennart W sa...

Ur ett strikt vetenskapligt perspektiv är det nog ändå lite lätt att gå fel är. Visst är det så som Patrik säger att det ju hela tiden är en massa olika möjliga utfall i en massa olika situationer och att något ändå måste hända. Och att det alltså efter tag blir en lång kedja av händelser som sett från början är väldigt osannolik. Absolut rätt.

Enkelt exempel. Slår man en tärning 10 gånger, kan man t.ex. få talföljden 3,6,5,6,2,4,4,5,2,4. Men detta är ju bara en av 6^10=ca 6,5 miljoner möjliga utfall, dvs sannolikheten för just detta utfall var 1 på ca 6,5 miljoner. Vilket naturligtvis inte på något sätt är ett argument mot att man kan få just detta utfall. Absolut.

Likväl... Om t.ex. Martin spelar spelar Craps på ett Casino, och han får tio 6:or i rad (det KAN hända), så slår jag vad om att även han skulle börja undra lite över sannolikheterna, och om inte tärningen är riggad på något sätt. "Men, hallå!, det osannolika har ju hänt. Nyp dig i armen!"?

Relaterat till det här, är en fråga som jag berört här förr: Fine-tuned Universe.

Martin sa...

Ditt exempel med casinot haltar.
Casinon och tärningar är mänskliga uppfinningar och spelen kontrolleras av ekonomiska intressen, så det finns all anledning att vara misstänksam vid statistiskt avvikande resultat åt både vinst- och förlust-hållet. Men det du beskriver kan ju absolut hända, om än extremt sällan.
Att du tänker så kring universums uppkomst är väl ett symptom på din religiositet - du kan inte låta bli att tänka att det skulle finnas någon "Gud" som petar på tärningarna (en fuskare!).
Vi vet att det osannolika hänt, eftersom vi är här och kan prata om det. Lite som Tage Danielsson kunde prata om Harrisburgh! Det var också kul!

Lennart W sa...

Martin, det är det där som kallas för straw man.

Jag tror snarare det är du som visar prov på att du inte är någon vidare forskartalang, som helt utan vidare bara är beredd att godta att allt bara är som det är. Det var inte på det sättet de stora upptäckterna gjordes. Vad kan man förvänta sig från existerande modeller? Vad är det faktiska utfallet? Har du hört talas som sådant hypotesprövning och signifikansnivåer? Tror du utan vidare på en teori om det faktiska utfallet avviker med mer än 3 standardavvikelser från den teoretiska förutsägelsen? Vi fysiker gör inte det iaf, utan tar det som indikation på att det kan vara något knas med teorin.

Martin sa...

Lennart.
Det lilla ordet "väl" tycker jag garderar mig för straw man, men kanske borde jag satt dit ett frågetecken också. Ber om ursäkt om det kunde missuppfattas.
Och på tal om straw man, så undrar jag var du får att jag skulle godta att allt bara "är som det är" ifrån?
Jag godtar att vi finns här och nu. Gör inte du det?
Sedan är jag varken forskare eller forskartalang, det har du säkert rätt i, men jag vet att intressera mig och hålla mig informerad - oroa dig inte för det.
Det räcker att du svarar artigt - din aggresivitet är störande. Skrämmande faktiskt hur du försöker skriva mig på näsan, när du inte har en aning om min utbildning eller mina kvalifikationer! Är månne alla fil. dr. i fysik lika snorkiga, besserwissriga och ängsligt religiösa som du?
[Och se där... Lennart W fick en s.k. "Humanist" att svara i affekt...]

Lennart W sa...

Martin, att skriva på näsan är väl hela syftet med den här bloggen? Ta en titt på ämnena och fundera på det ur det perspektivet en stund. It's the name of the game. Den som sig in i leken ger osv. Du kanske inte borde skriva sånt som "Att du tänker så kring universums uppkomst är väl ett symptom på din religiositet - du kan inte låta bli att tänka att det skulle finnas någon "Gud" som petar på tärningarna (en fuskare!)." om du inte tål att man sparkar tillbaka?

Hur man uppfattas är förstås lite svårt att styra över. Men annars är det nog mest road jag känner mig när jag läser och skriver här. :-)

Martin sa...

Lennart.
Jag hör vad du säger och förstår hur du menar.
Men jag tror ändå vi har lite olika uppfattning om syftet med bloggen och jag tycker det är symptomatiskt att du använder ordet "sparkar".

Lennart W sa...

Martin, alldeles oavsett allt annat, var det inte alls min mening att göra dig förbannad. Ber om ursäkt för det. På det stora taget är det faktiskt även mycket jag gillar hos er.

Pederpax sa...

Lennart, jag hoppas att du inte upplever att jag försöker skriva dig på näsan, för det är fjärran från mitt syfte. Mina inlägg är tänkta som utgångspunkt för diskussion och inget annat. Vd gäller "fine tuned universe" så blev jag inspirerad till att skriva ner en del tankar jag har kring det. Återkommer till det och ser då fram emot dina synpunkter!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se