3 nov. 2009

Varifrån kommer Claphaminstitutets människosyn?

I två artiklar på Newsmill gör Claphaminstitutet konststycket att felrepresentera Judeo-Kristna idéer och Peter Singer på en och samma gång.

Farlig utveckling att abortera barn med Downs syndrom
”Möjligheten att välja bort barn med vissa sjukdomar eller andra medicinska defekter leder till att personer med dessa defekter betraktas som mindre värda i samhället. Det skriver Alma-Lena Andersson, Bengt Malmgren, Anna Sophia Bonde och Ivar Gustafsson, alla medlemmar vid Claphaminstitutet.”

Människa - vad är du värd?
”Den sekulariserade västvärldens abortideologi har gradvist lett till förakt för svaghet. Endast det perfekta fostret anses värt att få födas, och ropen på dödshjälp för de åldriga och svårt sjuka ljuder allt högre, skriver medlemmar vid Claphaminstitutet.”

Vad Judeo-Kristendomen aldrig gjorde var att införa moralregeln att ”inte döda”. Den har vi istället från Hippokrates (en grekisk ickekristen). Det är hans läkared som säger att man inte bör döda. De Judeo-Kristna källorna har aldrig varit emot dödande utan motiverar istället dödande av många olika skäl. Det klassiska budordet säger "du skall inte MÖRDA". Mord innebär olovligt dödande, vilket så gott som alla kända kulturer har i sitt lagverk. Strax efter budorden introduceras, samlar Moses sina män och tvingar dem döda 3000 av sina egna bröder, vänner och släktingar för att visa sin trogenhet (2 Moseboken 32:26-29). Detta agerande är alltså helt okej inom kontext för budorden.

Claphaminstitutet anser sig stå för kristna värderingar, men kristendomens urkunder kan inte ses som moraliska i vår tid. När Judeo-Kristen tro var som störst under 1600-talet avrättades och torterades människor i Sverige med en intensitet som aldrig tidigare eller senare överträffats. Skillnaden från då och nu var att man då utgick från Bibeln som moralisk inspirationskälla. I Nya Testamentet kommer människovärdet från att ha bett vissa auktoriteter om nåd. Skulden ligger i arvssynden, att ha blivit född. Alternativt kan man ha blivit född i en av de många grupper för vilken Bibeln kräver våldsam och fruktansvärd död. Judar, kvinnor, homosexuella och de som inte underkastat sig har hört till de vanligaste offren genom historien.

Med det i bagaget, när Claphaminstitutet går ut med att predika moral ser vi att deras värderingar inte härstammar från kristna idékällor. Vi måste alltså ställa frågan, var kommer deras värderingar ifrån?

Genom att spåra idéhistoria kan man se hur mycket större människovärde varje enskild människa har efter andra världskriget som före. Detta mycket tack vare att den sekulära mänskliga rätten blev norm. Mänskliga rättigheter är en vidareutveckling av idén kring naturrätten, en idékedja som spåras tillbaka till Aristoteles. Målet var att etablera en universell moral, oberoende av dogmer. Kristendomens bidrag till denna tankekedja var att Thomas av Aquino under högmedeltiden försökte förena tro och vetande. Hans resultat var att släppa in den trojanska hästen i Europa, han lät kristna läsa ickekristna antika författare, något som snabbt påverkade opinionen. Bland annat introducerades Aristoteles moralfilosofi och mellanösterns utveckling av densamme. Hade inte denna dörr öppnats hade vi förmodligen haft en gammaltestamentlig lag idag, underställda en samhällkonstellation motsvarande de strukturer man kan finna i islamistiska teokratier. Alternativt hade vi varit kinesiska kolonier då kineserna förmodligen överträffat både Europa och mellanöstern i utveckling.

Judeo-Kristendomen har ända från början handlat om att glorifiera lidandet. Man utgick från vad man trodde om världen då och försökte förklara varför människor far illa. Förklaringen man kom fram till var att lidande är gott. Lidandet bevisar arvssynden och den förlåts genom att underkasta sig Jesus. Kristendomen blir samtidigt en smärtstillare och den främsta agendan mot att försöka minska lidande i världen. Detta kan ju vara en tröst i sig, men när man kräver att lidande bör öka för att öka kristendomens relevans, då är det dags att säga ifrån.

Peter Singers slutgiltiga mål är annorlunda, hans mål är att minska själva lidandet i sig. Man behöver en grundläggande moralisk skolning för att förstå moralfilosofi likt den Peter Singer lägger fram. Målet för honom är att ta itu med tuffa moraliska frågor en dogmatiker finner allt för obekväma att ge sig in på. Genom att undvika att ta i frågan sopar man hellre problemet under mattan. Ett exempel på en tuff moralfråga som Peter Singer ställer, som Claphaminstitutet också felrepresenterar, är hur vi skall bete oss när ett barn föds med Spina Bifida. Detta är ett medfött sjukdomstillstånd som innebär att barnet med bästa läkarhjälp kommer att leva upp till två år för att sedan dö då deras egen ryggrad spräcker dem inifrån. Att nonchalera detta lidande visar vare sig på moral, empati eller ansvarskänsla. Det är ett beteende som endast kan uppstå när man sätter dogma över förstånd och medmänsklighet.

Nu behöver jag också göra en kommentar kring kristendomen och barn. Det ligger inte i kristna urkunder att motivera mot abort. I kristendomens urkunder dödas barn av många skäl, något som Jesus inte tar avstånd från.

I Markus 7:9 & Matteus 15:4 anklagar Jesus Fariséerna att bryta mot Guds lag, specifikt det gammaltestamentliga straffet för att inte lyda sina föräldrar: alla män i staden skall stena barnet (5 Mosebok 21:18-21).
I Matteus 19:29 erbjuder Jesus "hundrafalld belöning" och evigt liv till den som lämnar sin familj, inklusive sina barn.

Här följer exempel på biblisk barnasyn:
Psalm 137:9 "Salig är den som griper dina späda barn och krossar dem mot klippan."
Jesaja 13:15-16 "15 Var och en som påträffas skall bli genomborrad, var och en som grips skall falla för svärd.
16 Deras SPÄDA BARN SKALL KROSSAS inför deras ögon, deras hus skall plundras och deras KVINNOR VÅLDTAS."

Fler barnamord och motbjudande barnasyn här:
2 Mosebok 12:29-30
2 Mosebok 20:5 & 5 Mosebok 5:9
3 Mosebok 26:21-22
1 Samuelsboken 15:2-3
2 Kungaboken 2:23-24
Jesaja 14:21-22
Jeremia 51:20-23
Hesekiel 9:5-7
Hosea 9:11-16
Domarboken 11:29-40

Claphaminstitutet predikar om moral utan anknyta till vare sig verkligheten eller kristendomens egna urkunder. Problemet ligger framförallt i deras historiesyn eller avsaknad av densamme. När man pratar om abort lägger man ingen vikt i hur situationen för kvinnor och barn var för endast 200 år sen, då barn av kyrkan dömdes ut som "horungar" och "oäktingar". Man har inte heller någon förståelse för de psykologiska processer en graviditet innebär och vad en kvinna kan tänka sig göra för att bli av med den. Man funderar inte på varför vi har fri abort och vilka konsekvenser det ger eller hur situationen var då fri abort infördes. Abort är en fråga som inte kan behandlas med dogmatiska normer, det är en värderingsfråga som kräver att man tar itu med frågan med målsättning att minska lidande. Utan vare sig Bibeln eller argument i ryggen ber jag dem att tänka om vad man står för, och varför.

Skrivet av Staffan Bengtsson för Humanistbloggen.


53 kommentarer:

feminix sa...

Mycket bra och tänkvärt.Värt att nämna är dock att kristendomen genomgått upplysningens modernisering, vilket inte islam gjort.

Eric Wadenius sa...

Feminix,

Jag skulle snarare vilja säga att "kristendomen genomled upplysningens modernisering". Dagens kristna liberalisering är inte av kristendomens förtjänst.

JemyM sa...

Kristendomen tvingades till underkastelse i förmån för demokrati. Det finns av den anledningen inga kristna länder kvar. Kristendomen i sig har för sin överlevnads skull tvingats anpassa sig till en verksamhet underställd den lag folkrepresentationen utvecklat genom öppen dialog.

Kristendomen i länder där den fortfarande har en potentiell maktställning, som i Texas, är dock märkbart annorlunda än t.ex. den svenska.

Islam inom sekulariserade länder tvingas till samma anpassning. Muslimer som bor inom demokratiska sekulariserade länder betonar andra delar av sina urkunder än de delar som är lag i teokratierna.

Det har alltså inte så mycket att göra med huruvida man väljer Kristendom eller Islam, utan huruvida de har någon maktställning eller ej.

Lennart W sa...

Finns för all del även mindre uppmuntrande exempel på statsateism. Fast inte kan man väl resonera som om det hade någon bäring på de ateistiska hedersknyfflarna i "Humanisterna"? Nej, just det.

Tack f.ö. till illustrationen på det gamla talesättet "som Fan läser Bibeln". :-)

Hoppas nu bara att rätt grupp nappar också på den här pamfletten, så ni kan få igång er efterlängtade Bibelstudiegrupp ordentligt. (Tips: undvik Ibis Hotell om ni får för er att mötas IRL, om ni inte vill köpa egen Bibel.)

Lennart W sa...

feminix! Vore intressant tycker jag om du, som SD-förespråkare med egen tankesmedja, kunde tala om hur du tänker när du ser de här blågula flaggsymbolerna. Du känner säkert igen månskäran, davidsstjärnan, och korset, som symboler för islam, judendom resp. kristendom. Men hur tänker du?

JemyM sa...

"Statsateism" som du beskriver det som, låter mer som verkligheten i stater som förtrycker åsiktsfrihet. "Ateism" känns föga med exemplen att göra. Jag får ta att fixa den wikipediasidan sen.

Göran och Helle sa...

Viktigt att komma ihåg är att Jesus kom med förlåtelsen och tog straffet för alla människors synder. Jesus säger när judarna ville döma en kvinna"Den som är utan synd må kasta första stenen på henne."(Joh 8:7) Poängen är att Gud inte längre är ute efter att straffa oss utan efter att försonas med oss. Därför skall vi heller inte döma någon.

(Luk 6:37) Döm inte, och ni skall inte bli dömda. Fördöm inte, och ni skall inte bli fördömda. Förlåt, och ni skall bli förlåtna.

Detta är vad vi skall leva efter, så nej, som kristen är det inte ok att döda, för den vi dödar har vi dömt och vi skall inte döma.

Göran

JemyM sa...

ThSt, på 1100 talet låg Islam långt före Kristendomen och Europa var rena dystopin, men den teologiska utvecklingen inom Islam gick i motsatt riktning.

Strax före första milleniet var Bahgdad världen och kulturens centrum, där vetenskap var inne och böcker från hela världen översattes till arabiska i en hastighet som aldrig senare överträffats.
Al-Ghazali författade då en stridsskrift mot filosoferna bara nåt århundrade innan Thomas av Aquino motiverade att man kunde vara kristen och använda förnuftet samtidigt (med andra ord, läsa sin Aristoteles). 1195 fördrevs Ibn Rushd vilket får beteckna slutet på Islamvärldens guldålder, då man kastade ut förnuftet en gång för alla.

När man i den kristna världen i efterhand kom på att det inte går att förena tro och vetande ("förnuftet är en hora" sa Martin Luther har jag för mig) hade den vetenskapliga revolutionen redan ägt rum. Förnuftets frukt var ett faktum.

Eric Wadenius sa...

Göran och Helle,

Menar du att människan helt och hållet skall sluta att döma andra människor? Med andra ord: avskaffa rättssystemet?

JemyM sa...

Göran och Helle, för det första är det känt att Joh 8:1-11 lagts till i en senare upplaga av bibeln. Den ingår inte i våra äldsta varianter av Bibeln. Sen räddar Jesus kvinnan för att bemöta den utmaning han får i 8:3-5. Det hade varit ett utmärkt tillfälle att häva många av de orättvisor den Judiska lagen satt mot kvinnan, men det händer inte. Tvärtom etableras även omgifta kvinnor som äktenskapsbrytare i Markus 10:12 och ja, äktenskapsbrott anses leda till stening.

Att Jesus säger att man inte skall döma är inkonsekvent. Eftersom det endast förekommer i slättpredikan måste man anta att det var retorik. Jesus dömer sen hela tiden, ibland värre än vad vi skulle göra idag. Vi begär inte att de som inte skall följa oss skall brännas (Johannes 15:6). Vi kallar inte folk för "satan" (Matteus 16:23), huggormsyngel (Matteus 12:34, Matteus 23:33) eller hotar med att bränna ner städer (Matteus 11:21-23). Dömandet är extra grovt i hans berättelser som Matteus 22:1-14, Matteus 21, Lukas 12:45-48 och Lukas 19:11-27.

Att kritisera den som gjort fel är en väsentlig del i vår moral. Det gör vi för att få folk att bli bättre.

Lennart W sa...

Enl. "Humanisternas" stadgar har människan själv det fulla ansvaret för sin moral, etik och andlighet (det ordet är faktiskt med också). När det gäller t.ex. abort, har man ingen religiös text eller högre makt att vända sig till, utan måste helt utgå från rationella resonemang. "Humanismen bedömer etik och politik utifrån deras följder för mänsklig lycka och välfärd."

Nå. Hur fungerar det där i praktiken? Några skribenter från fiendesidan (att de uppfattas som det är ju helt klart) har nu alltså ställt en del besvärliga frågor om abort, och då spec. m.a.p. barn med Downs syndrom.

Här skulle man nu kanske kunna vänta sig en bländande uppvisning i hur det upplysta rationella lyckomaximerande resonerandet leder fram till intressanta slutsatser!

Vilken besvikelse. Det enda som händer är att det tas som ännu en ursäkt för att ösa galla över alla idioter som tror på idiotierna i den mest idiotiska boksamling som några idioter någonsin har skrivit. Typ.

Undrar om det där lyckomaximerandet verkligen fungerar? Kanske är det det inte gör. Kanske är därför det aldrig demonstreras här?

Är det OK att selektivt abortera bort alla mongoloider? Vad tycker JemyM, Staffan, Patrik, Therese och Eric om det? Eller Singer?

Äh. Sluta bråka. Finns det inga fler knasiga citat i Bibeln istället?

Lennart W sa...

Rättelse:
"stadgar" -> idéprogram

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det är förstås en diskussionsfråga vad som är rätt och fel i fråga om aborter. Men hela ursprunget till diskussionen är faktiskt ett debattinlägg där en filosof gör det du efterfrågar, nämligen diskuterar frågan på rationella grunder: http://www.aftonbladet.se/debatt/article6004817.ab Sen vädrade kristna debattörer blod och gick till samfälld attack. Blogginlägget är ett svar på den kritiken. Du måste ha historien klart för dig, annars blir det bara tokigt.

JemyM sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
JemyM sa...

Nu har varesig kristendomen eller islam har någon religiös text eller högre makt att vända sig till, vilket det ursprungliga inlägget styrker. Människan står därför i en och samma båt i dessa frågor. Frågorna vilken metod man använder och vad man anser målet bör vara är viktiga för svaret. Vill du få en analys av problematiken som sträcker sig utöver en kafferepsdiskussion kring hur saker och ting borde vara i världen så vänder du dig bäst till en moralfilosof.

Jag tipsar om att läsa boken Claphaminstitutet inte har läst men fortfarande är rädda för; Peter Singers "Praktisk Etik". De exempel han lyfter fram där tvingar dig göra obehagliga moraliska frågor som många helst vill undvika att ta men vi tvingas ta ändå.

JemyM sa...

Grammatiken är usel så här dags men jag låter det stå kvar.

Lennart W sa...

Patrik, det ändrar liksom ingenting av hur och vad ni väljer att diskutera här. Tännsjö nämndes ju inte ens i blogginlägget. (Och Singer nämns inte i din AB-artikel.) Däremot en massa av de värsta Bibelorden som bloggtextförfattaren + JemyM kunde hitta.

En tanke: Kan det vara så att det där avslaget på er ansökan om att få bidrag som vilken kyrka som helst, beror på hur fattig er organisation faktiskt är på egna idéer?

Va?? Räcker det inte med att ha som huvudidé för sin "livsåskådning" att peka finger på hur knäppa kristna är? Orättvist va?

Göran och Helle sa...

Eric, rättssystemet är från Gud och något han har implementerat.

(5 Mos 16:18) Inom dina stammar skall du tillsätta domare med biträden i alla städer som Herren, din Gud, ger dig, och de skall skipa rätt åt folket med rättvisa domar.

I nya testamentet står det hur vi skall förhålla oss till rättssystemet.

(Rom 13:4) Överheten är en Guds tjänare till ditt bästa. Men gör du det onda skall du frukta, ty överheten bär inte svärdet förgäves. Den är en Guds tjänare, en hämnare som straffar den som gör det onda. Därför måste man underordna sig den inte bara för straffets skull utan också för samvetets skull.

Rättssystemet är alltså implementerat för vår skull i kärlek.

Göran

Göran och Helle sa...

JemyM, det som Jesus skiljer på är att döma synden och att döma syndaren. Självklart skall vi säga till när någon gör uppenbart fel. Det är inte detta som Jesus menar när han säger att vi inte skall döma. Han menar att vi skall förlåta. Dom måste föregå förlåtelse annars har vi inget att förlåta. Att Jesus inte dömer utan vill förlåta är uppenbart. Det är inget han bara säger i slätt- eller bergspredikan. Han förlåter den ene efter den andre och detta retar också upp judarna eftersom det bara är Gud som kan förlåta synder.

(Mark 2:5) När Jesus såg deras tro sade han till den lame: "Mitt barn, dina synder är förlåtna." Nu satt där några skriftlärda, och de tänkte för sig själva: "Hur kan han tala så? Han hädar ju. Vem kan förlåta synder utom Gud?"

Jesu budskap var att komma med förlåtelsen, eftersom han själv tar straffet. Jesus förlät även kvinnan i Joh 8. Jesus hade makt att döma, men gjorde det inte. Judarna ville testa hur Jesus skulle agera i denna situation, eftersom bara romarna fick utfärda dödsstraff och kvinnan faktiskt var skyldig. Skulle han gå emot romarna eller lagen var frågan. Det Jesus gjorde var att visa på en helt annan väg, nämligen försoningens väg och det är detta som är det genomgående temat i hela nya testamentet.

(Joh 1:17) Ty lagen gavs genom Mose, nåden och sanningen kom genom Jesus Kristus.

Göran

feminix sa...

Lennart W! Jag tänker nog att alla religioner är vidskepelse. Islam är inte bara en religion utan även en politisk maktrörelse vars mål är att islamisera hela världen. Men inte med stridsvagnar utan genom invandring och barnvagnar. Europa faller inom några generationer om inget görs snart.

Patrik Lindenfors sa...

feminix,
Du vet väl att Islam är en religion och ingen gen? Ingen föds till muslim, man blir det. Därför kan inte Islam invadera någonting med barnvagnar.

Det vi måste göra för att förhindra att Islam sprids är att ständigt argumentera för Islams motsats: mänskliga rättigheter, upplysning, tolerans. Jag har besökt din blogg och tycker den är obehaglig, för den propagerar för någonting som är väldigt likt Islam: rättigheter för vissa, intolerans och främlingsfientlighet.

Båds Islam och "Sverige åt svenskarna" är förnuftets fiender. Varför skulle någon föredra att invaderas av dumhet märkt "Made in Sweden" framför dumhet märkt "Made in Arabia"?

Pest eller kolera? Nej tack!

JemyM sa...

Lennart W; ditt grundproblem är att du inte kan särskilja på auktoritärism och vetenskap. För att kunna göra det behöver du sätta dig in i kunskapsfilosofi. Just nu försöker du plussa ihop ett och ett utan att veta hur plus fungerar.

Du har sen jag såg dina inlägg första gången bemött Humanisterna som en slags sekt som skall berätta för folk hur saker och ting är, precis som du har lärt dig att en religion eller en politisk ideologi beter sig. Du tror att det är en livsåskådnings roll att berätta SANNINGEN för folk. Detta är ett missförstånd någon som inte förstått vetenskap gärna gör och det är en halmgubbe. Humanisterna propagerar för en METOD för effektivt sanningssökande, inte sanning i sig. Milsvis skillnad.

Vetenskap inleder med att man inte vet och engagerar sig mer över hur man söker svar än att hävda att man har svar. Hela poängen med det inledande inlägget var att Claphaminstitutet inte sökt kunskap innan man pratar, man talar istället rent ut ifrån sina egna opålästa reflektioner och hänvisar till en auktoritet man inte själva följer. De är lika kvalificerade att avgöra abortfrågan som en 8 åring. De passar samtidigt på att ge kritik åt någon som faktiskt har gjort sin hemläxa (Peter Singer) men har märkbart aldrig läst dennes verk och för inte fram några argument som visar att man har läst och förstått vad han presenterar.

Lennart W sa...

JemyM, tack för föreläsningen.

Btw är jag fil dr i fysik. Vilken bakgrund har du själv?

"Humanisterna propagerar för en METOD för effektivt sanningssökande"

Jaså? Vilken metod? När får man se exempel här på hur det där effektiva sanningssökandet fungerar i praktiken? Kanske t.ex. om just abort av barn med Downs syndrom. Eller klarar du inte det utan läsa innantill i Singer?

Vill du veta lite mer om t.ex. Einsteins ekvationer har jag iaf mer att komma med än att bara vifta med armarna i luften. Har du?

OK, OK. Jobbigt. Har du inga fler roliga Bibelcitat istället?

Patrik Lindenfors sa...

Jag skulle vilja hävda att det handlar om metoder, i plural.
* Tro inte på någonting som du inte har en god anledning att tro på.
* Basera etiska ställningstaganden på överenskommelser mellan människor istället för på påhittade auktoriteter.

Jag hoppas att du är mer källkritisk som fil.dr. i fysik än som kristen. Hela orsaken att det heter "filosofie" doktor är att man förväntas ha förstått sådana saker.

Jag tycker din ton var trevligare förr. Vad har hänt?

Lennart W sa...

Patrik, det där låter ju bra. Men fortfarande inget praktiskt exempel här på hur det fungerar.

Är det OK med selektiva aborter av barn med Downs syndrom?

Naturligtvis finns det inte EN Sanning här, enl. ert sätt att se. Men ni påstår att ni iaf har en metod för effektivt sanningssökande. Kan man kanske få se en demonstration i denna delikata fråga? Det är allt jag ber om, i det här fallet.

Sen finns det förstås även en hoper andra viktiga frågor som också borde förtjäna en livlig diskussion t.ex. här på den här bloggen, av just folk som har den livsåskådning ni påstår er ha.

Eller handlar er s.k. livsåskådning verkligen bara om att hitta de värsta Bibelcitaten? Det verkar iaf verkligen så.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Frågan om abort är i vissa aspekter lätt och i andra svår.

Är man för rätten att avbryta en graviditet innan en viss tidpunkt så spelar inte skälen för denna abort någon roll (om det så handlar om att barnet skulle ha fötts med Downs syndrom, som rödhårig, som flicka eller vad som). Det är först när detta får större samhällskonsekvenser (exempelvis om alla valde att föda flickor) som ett överstatligt ingripande rättfärdigas.

Det är i alla fall så jag ser på det, och det är det enda sättet som jag kan förbli moraliskt koherent. Om det inte är moraliskt fel att avbryta en graviditet innan en viss tidpunkt så kan preferenserna för detta val aldrig vara fel. Det skulle kunna vara oönskat av en tredje part att välja bort ett visst foster, men aldrig omoraliskt.

Detta betyder inte att jag är för abort, vilket jag inte är. Jag tycker att det är synd att det skall behöva begås så många aborter som det gör. Men jag är helhjärtat för rätten till abort.

För mig blir, som en följd av detta, många religiösa gruppers agerande djupt omoraliskt. Jag skulle aldrig få för mig att tvinga en kvinna till att begå abort ifall det blivande barnet skulle ha Downs syndrom, men de vill däremot tvinga kvinnan att behålla barnet mot hennes vilja (det är ju bara i de fallen som lagstiftning behövs).

Debatten blir vårt när man börjar diskutera vid vilket stadium som ett foster blir ett barn med alla rättigheter som tillkommer. Jag är inte kvalificerad nog att avgöra det. Men jag är kvalificerad nog att avgöra att den övergången inte sker vid befruktningen eller någon gång under de första veckorna.

Eric Wadenius sa...

-"Jag skulle aldrig få för mig att tvinga en kvinna till att begå abort ifall det blivande barnet skulle ha Downs syndrom, men de vill däremot tvinga kvinnan att behålla barnet mot hennes vilja (det är ju bara i de fallen som lagstiftning behövs)."

"...tvinga kvinnan att behålla fostret mot hennes vilja" skulle det givetvis vara.

Lennart W sa...

Feminix, tack för svaret. I stort håller jag dock med Patrik i hans svar till dig. Iofs med ett ett litet frågetecken kring "Islams motsats", som i onödan alienerar moderata och sekulära muslimer. Minns t.ex. debatten på min dotters skola, om det var OK med Luciatåg i den närbelägna kyrkan eller ej, en tradition som iaf var väldigt omtyckt av en av min dotters lärare som var muslim. En muslim som alltså stod upp för fina svenska traditioner mot svenskar som inte kunde se värdet i sina egna kulturella rötter. Älska dig själv som din nästa, som Jesus sa. Men vad är det värt om man inte älskar sig själv först?

Man ska aldrig dra alla över samma kam. Det finns hyggligt folk i alla läger. Ja iaf i nästan alla läger.

Lennart W sa...

Erik, jag har nog faktiskt en liknande inställning som du i mycket av vad du säger. Och visst finns det en massa svåra etiska och moraliska frågor när det gäller svåra sjukdomstillstånd hos foster och nyfödda eller för all del även hos vuxna och gamla. Antagligen faktiskt på någon nivå oavsett vilken världsåskådning man har. T.ex. Katolska Kyrkan har ju ändå iaf kommit fram till att abort är rätt när moderns liv är i fara.

Hur som helst har jag inget mot att diskutera såna här frågor själv. Men hur talas det om sånt här bland "Humanisterna"? Som sagt, är det nu bara överenskommelser mellan människor som gäller, måste man ju börja någonstans för att nå de där överenskommelserna. Dvs tala om sakerna. Mycket. Och gärna här. Och spec. alltså mellan medlemmarna i "Humanisterna".

Måste finnas massor av frågor att fördjupa sig i, och ta ställning i. Istället verkar medlemmarna helt upptagna av att hitta och peka ut bristerna i andra livsåskådningar.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Du har rätt i att det här inte är ett diskussionsforum. Det är en Blogg. Därav namnet. Det finns en diskussionslista att gå med i för medlemmar av Humanisterna: http://www.humanisterna.se/index.php?option=com_facileforms&Itemid=107. Där dryftas bland annat sådana här frågor. Senast det verkligen hettade till handlade det om manlig omskärelse (om du är nyfiken).

JemyM sa...

Lennart W, dr i fysik säger du. Får jag anta att din utbildning inträffade före 94 då skolan inte var ickekonfessionell? Hur är det med vetenskapsfilosofi och moralfilosofi? Som en del av min utbildning analyserade jag Peter Singers bok Praktisk Etik under ett halvår. Det är inget som sammanfattas i en bloggkommentar, det är rekommenderat att läsa boken så kan vi diskutera den sen. En sådan diskussion sker dock utanför humanismens domäner.

Lennart W sa...

Patrik, och vad är funktionen med bloggen då? Om det nu handlar om att locka till sig fler medlemmar, skulle man förstås kunnat tycka att det vore bra om lite av den praktiska verksamheten kom fram mer, än att bara jämt och ständigt påtala hur hemskt knäppa alla andra livsåskådningar är. Som jag ser det.

Patrik Lindenfors sa...

Jomenvisst har du en poäng i det. Får försöka bättra mig (oss). Men nog har du läst om seminarier, upprop, riksdagsgrupper och vetenskap här på bloggen?

Men att sluta kritiskt granska religionernas framfart? Nej, då är du nog ute i ogjort syfte om du tror vi någonsin tänker göra det.

Lennart W sa...

JemyM, vad menar du att t.ex. kvantfysik skulle ha att göra med moralfilosofi? :-)

Singer är nog intressant. Själv räknade jag t.ex. en del på Big Bang. Studerar man sånt + den nödvändiga bakgrunden i relativitetsteori och kvantfysik, är det rätt så mycket vetenskapsfilosofi och kunskapsteori som verkligen ställs på sin spets. Just nu kan man t.ex. grunna på resultatet att bara 4 % av universums energi och materia verkar vara av det slag som hittills har upptäckts i jordiska lab, dvs protoner, elektroner, fotoner osv. Resten är av något annat märkligt nytt slag. 96 % med s.k. mörk materia och mörk energi. Ger nog iaf lite anledning till att undra över hur mycket vi vet egentligen om någonting alls i sammanhanget. Får väl hoppas att LHC på CERN kan bidra iaf lite till att knyta ihop de lösa trådarna.

Nå. Anledningen till att jag skriver det här är förstås för att du ska förstå att du kanske är lite för snabb själv ibland med dina omdömen. "ditt grundproblem är att du inte kan särskilja på auktoritärism och vetenskap. För att kunna göra det behöver du sätta dig in i kunskapsfilosofi. Just nu försöker du plussa ihop ett och ett utan att veta hur plus fungerar.". *garv* Inte helt bra om man utger sig för att försvara rationalitet och vetenskap.

JemyM sa...

Kritik är något viktigt. Det utmanar, testar, tvingar en att omvärdera sin uppfattning, byta sina ord, läsa på mer, vara självkritisk innan man talar.
I vår politik förekommer olika perspektiv som går samman, utmanar varandra. Eftersom svaret inte finns i några extremer fyller konflikten mellan dem en funktion som är god så länge maktbalans finns.

Humanisternas kritik, om den kan spara sig från billiga poänger, fyller en funktion. Den ifrågasätter en makt och ser till att den inte blir heligare än människan. Med det perspektivet uppskattar jag Lennart W när han försöker.

JemyM sa...

Lennart W, du applicerar inte samma filosofi på allt du tar in. Hur skulle det låta om jag postar på newsmill om kvantfysik utifrån vad jag plockade upp på Naturkunskap B? Jag är ödmjuk nog att erkänna att jag lämnar den delen till experter, även om jag kan förklara fotosyntesen, ljusets brytning och lite om atomer för ett barn. Jag tänker inte ens sätta mig och säga "på min tankesmedja har vi funderat på strängteorin och kommit fram till lite granna" följt av en redogörelse för min gitarr. Jag tycker att det är viktigt att söka kunskap och verifiera noggrant, men utger inte mitt perspektiv viktigare än folk som gått igenom hela den långa utbildningen för att lära sig teorin. Mina domäner är humanioran, där har jag mer kött på benen att kunna diskutera. Dock lyssnar jag noggrant när jag vet att någon ligger över min nivå även där.

Moralfilosofi är inte något du lär dig på en lunchrast. Argumenten ställda tar lång tid att sätta sig in i. Det är något att vara ödmjuk till, om nu ens egen utbildning aldrig fördjupade sig i ämnet.

Lennart W sa...

JemyM, jag kan förstå att det även i ditt fält finns en del som man inte sätter sig in i på t.ex. en lunchrast.

Men det finns ett problem här. Säg nu alltså att det bara är folk av Singers kaliber + kanske några till som verkligen har studerat resultaten, som är kompetenta att uttala sig om abort och dödshjälp och liknande. Men tanken är väl ändå att slutsatserna ska komma till användning, i t.ex. lagstiftning, och i vanliga människors liv (och död)? Hur ska man gå till väga för att få till de där överenskommelserna mellan människor som Patrik talar om, utan en öppen diskussion även med rena amatörer? Vore det kanske inte en bra idé om t.ex. du, som ju är en av de insatta, ägnade lite mer tid åt det, än att detaljstudera och diskutera om religiösa skrifter du inte tror ett dugg på? Något du för all del inte heller egentligen är kompetent till att göra om du inte har en omfattande teologisk utbildning. Dvs om du nu verkligen ska begränsa dig till att bara diskutera sånt du är kompetent på.

Fysik, och spec. sådan som kommer till användning i teknik, har inte riktigt samma problem. T.ex. GPS skulle inte fungera om de inte hade tagit hänsyn till Einsteins allmänna relativititetsteori. Ett kanske förvånande men ändå sant faktum. Men det det behöver man ju inte förstå för att ändå kunna använda prylarna.

Att tro på auktoriter är förvisso inte bara av ondo. Alla kan ju inte vara raketforskare. Samtidigt rimmar det ju illa om man menar att man inte ens skulle kunna tala med vanligt folk om sina expertområden, samtidigt som man ironiserar om religiösa som bara tror på sina auktoriteter.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Jag instämmer i att ett av de största problemen för Humanismen i Sverige är den myckna religionskritiken.

Jag är också en av dem som kritiserar, men min offentliga religionskritik är nästan uteslutande ett svar på religiösa påståenden/artiklar i media.

Debatterna som jag för på desas foru, är enbart ett filosofiskt/retoriskt nöje och skall inte ses som en seriös cerebral batalj. Själva debatten intresserar mig mer än de eventuella slutsatserna.

JemyM sa...

Lennart W, som jag sa är mina domäner humanioran. Jag har idag läst flera av de religiösa urkunderna och har även en bakgrund som kristen, något som jag av flera skäl ramlade ur i en process som tog över tio år. Jag har fördjupat mig genom att sätta mig in i bibelhistoria, idéhistoria, kulturantropologi, religionsfilosofi, nu som intresse men i början som en slags terapi eller sökande. Min framtid ligger i försök att forska kring hur konflikter uppstår människor emellan, jag har ju liksom livt mitt liv åt det.

Teologi är faktiskt mer och mer ifrågasatt inom akademiska institutioner. Ämnet handlar mest om hur man kan hålla sig trogen en urkund trots samhällets förändring. Det finns inga andra akademiska discipliner som påminner om teologi. Vi har ingen "Marxologi" eller "Adam Smithlogi" som går ut på att behålla marknadsliberalismens eller socialismens urkunder. Högskoleverkets röjning där (googla "högskoleverket granskning teologi") är förmodligen bara början. Vill man lära sig om bibeln bör man engagera sig åt religionshistoria istället.

Moralfilosofer brukar man då och då kalla in till regering/riksdag för att rådgiva i svåra frågor.

Lennart W sa...

JemyM, undrar i så fall vad det kan ha varit för kristen sekt du var med i? Måste ha varit en väldigt bokstavstrogen sådan, förmodligen protestantisk (Sola Scriptura), med tanke på hur du bearbetar det.

Hur som helst finns det en massa annat relevant att också läsa på. Den största kristna kyrkan är den katolska. Hur ser egentligen den officiellt godkända katolska tron ut? Det kan du inte läsa om bara i Bibeln, eftersom den helt enkelt inte har med allt relevant. Varsågod, här har du Katolska Kyrkans Katekes, ett verk som iaf inte är mycket mindre än Bibeln (som alltså inte är den enda "urkunden"). Mycket nöje! (Kan tipsa om t.ex. verserna 159 och 283, om vetenskap, och om människans och världens ursprung, Kanske inte invändningsfritt, men iaf något helt annat än vad du hittar bara i Bibeln.)

Betr. Marx och Smith har jag faktiskt lite av båda två i bokhyllan. Manifestet är ju inte så tjockt, så det tycker jag alla med allmänbildningsintresse borde läsa. Wealth of Nations (har läst halva) är lite tuffare, men intressant den med, och ändå med förvånansvärt hållbara idéer än idag, iaf om jag jämför med annan ekonomisk litteratur jag råkar ha.

Teologiska fakulteten i Uppsala verkar iaf ha klarat granskningen rätt så bra, så där kan du söka in om du vill studera religion lite mer på allvar än bara som autodidakt. Man måste ju inte tro själv för det, men får nog iaf en bättre idé om hur den studerade religionen faktiskt fungerar. F.ö. är nog sån där granskning bra om det kan göras av alla offentligt finansierade verksamheter.

feminix sa...

Lennart och Patrik! Varför är det något dåligt när svenskar vill stoppa massinvandringen av muslimer, för att kunna rädda den svenska kulturen, medan ingen kritiserar muslimer när de i sina hemländer inte accepterar någon annan kultur och religion än sin egen? Glöm inte hur de behandlar kristna minoriteter i sina länder.
Varför är det OK när muslimer i Sverige vill behålla sin egen kultur och religion helt oförändrad, medan de (och politiskt korrekta svenskar) kräver anpassning från oss svenskar? Muslimerna kämpar hett och med stolthet för sitt kulturarv. De skulle inte drömma om att ifrågasätta dess värde, medan vi verkar skämmas över vårt "ynkliga" kulturarv och ständigt frågar oss: Vad är svenskt? Vi tävlar i självförakt! De föraktar vårt självförakt, så som man föraktar den fege, som inte försvarar sig. De har redan vunnit den första ronden. Och vi, har vi redan kapitulerat utan kamp?

Patrik Lindenfors sa...

Feminix,
Vad är svensk kultur? På dig låter det som någonting oföränderligt, men det är det ju inte. Svensk kultur är inte densamma som på 50-talet eller på vikingatiden. Den förändras hela tiden och har alltid gjort det. Så vad är det egentligen du vill bevara? Jag tror du vill ha det ungefär som när du var liten, vilket inte jag vill. Jag vill ha en kultur som förändrar sig vartefter samhället förändras.

Vi kritiserar visst muslimer när de i sina hemländer uppför sig illa. Det gör världssamfundet i stort också. Det där att ingen kritiserar dem har du bara hittat på. De behandlar ofta kristna illa, men det är väl inget du vill ta efter?

Alla människor har rätt att leva efter sin egen preferens. Så länge det inte går ut över någon annan har inte du, jag eller Lennart någon som helst rätt att säga åt folk hur de ska leva sina liv. Det är den "anpassningen" vi förväntar oss av alla människor, svenskar inberäknat. När någons livsstil går ut över någon annan är det en helt annan sak. Därav diskussionerna här på bloggen om t.ex. omskärelse och religiösa friskolor.

Jag känner ingen svensk som skäms över sitt kulturarv. Man kan faktiskt varaa fascinerad av andra kulturer utan att behöva se ner på sin egen. Jag är aldrig så svensk som utomlands.

Vad är svenskt? frågar du dig. Det förändras över tiden. Ser du inte det? Eller skulle du ha velat frysa utvecklingen på vikingatiden, medeltiden, 50-talet, eller när då?

Ingen har kapitulerat. Vi har numera en massa nya människor som har kommit till vårt fantastiska land för att leva sitt liv här. Varför skulle de inte få göra det? De berikar oss genom sina unika erfarenheter och kunskaper. Vi berikar dem på exakt samma sätt. Vi kan välja att alla arbeta tillsammans för en ljus framtid, eller "vi" kan välja att göra "dem" till våra fiender.

Mitt val är klart. Jag älskar Sverige och vill det bästa för landet och alla oss som bor här. Jag tror vägen att söka konflikt är fel. Självklart ska vi inte backa från de mänskliga rättigheterna. Men det problemet gäller faktiskt inte bara Islam, utan i lika stor utsträckning kristendom och främlingsfientlighet. Där har du något att försvara.

feminix sa...

Patrik! Efter ett skeppsbrott simmar två män iland på en liten öde ö. Den ene är en kristen svensk, den andre är en muslimsk arab. Ön är för liten för att dela i två och bygga var sin helgedom. De överlägger om vem som ska få bygga sitt heliga hus. Plötsligt rusar båda upp och börjar med gemensamma krafter bygga. Nu är den knepiga frågan: Bygger de en kyrka eller en moské? Du får gärna svara och motivera ditt svar!

Patrik Lindenfors sa...

Jag tror det finns mer pressande behov på en öde ö än att bygga ett hus för övernaturlig kommunikation. Sen tror jag att det mest beror på individerna vilken lösning de kommer fram till. Individer har den egenheten att de inte mest definieras av sin religionstillhörighet. Du skulle säkerligen hitta arabiska xenofober att sitta och tycka samma sak som om du bara gav det en chans.

Lennart W sa...

feminix
Läste du inte mitt inlägg? Skrev ju om min egen upplevelse av hur en muslim stod upp för att "rädda den svenska kulturen", i form av min dotters skolas traditionella Luciafirande i kyrkan.

Döm inte alla på samma sätt. Det vill du nog inte bli själv, för din dialekts skull, pga ditt kön eller hårfärg, som SD:are, eller något annat. Du är du och har rätt att bedömas som en individ. Samma gäller muslimer, varenda en av dem.

Martin sa...

feminix,
för att ditt lilla tankeexperiment ska bli lite intressant, snarare än banalt, så tycker jag vi skruvar till det lite.
Vi säger istället att det var en svensk muslim och en kristen irakier som simmade iland på den där ön.
Sedan får Du, feminix, gärna svara och motivera ditt svar!
I övrigt håller jag med både Patrik (som vanligt) och Lennart (för en gångs skull) i deras svar.

feminix sa...

Martin! Att muslimen är svensk ändrar inget. Att vara muslim är det samma oavsett nationalitet. Det är en plikt att göra vad man kan för att sprida islam. Den svenske muslimen förklarar för den irakiske kristne att denne endast har två val: Konvertera eller bli avlivad! Den kristne svarar: Vi har ju religionsfrihet och alla religioner är lika bra! Låt oss bygga moskén, broder!

Patrik Lindenfors sa...

Betyder det att svenska muslimer kan invadera Sverige med barnvagnar?

Martin sa...

feminix,
du menar alltså att alla muslimer är fanatiker och alla kristna är mesar?
Så är det naturligtvis inte. Precis som Patrik säger i sitt svar, så handlar det alltid om individer - vare sig det är på en ö med två invånare, i lilla Sverige eller i stora Irak.
[Man kan ju föresten undra varför du vill försvara detta mesiga "kristna" Sverige - vore det inte bättre att vi blev kaxiga svenska muslimer som dansar runt midsommarstången och snidar dalahästar hela dagarna? Då kan vi ju, med sanktion från Allah, slå ihjäl alla otrogna som försöker ta över vårt fina land!?]
Nej, din uppviglingsretorik imponerar nog inte på någon här...

feminix sa...

Kära Humanister, Feminix kan ju avfärdas som en ensam tokstolle, men kan ni avfärda dessa lika lätt?
Bat Yéor, Bruce Bawer, Walter Laqueur, Samuel Huntingtong, Bernard Lewis, Daniel Pipes, Sam Harris, Ayaan Hirsi Ali, Lars Hedegaard, Robert Spencer, Brigitte Gabriel, Geert Wilders, Hege Storhaug, Kent Ekeroth, Melanie Philips, Pernilla Ouis. Alla dessa är "varnare" för islamismen.
På er sida, som menar att islam utgör ingen fara, har vi storheter som: Mohamed Omar, Andreas Malm, Mohammad Fazihashemi, Abd al Haq Kielan, Lasse Wilhelmsson, Johannes Wahlström, Ahmed Rami, Mahmoud Aldebe, Tariq Ramadan. Vilket gäng satsar ni på?

Martin sa...

feminix,
din lilla tokstolle...
Du blandar ihop islamism med islam.

JemyM sa...

Mig själv. Jag har träffat flera trevliga muslimer från olika håll i världen.

Min syn på religion är starkt präglad av psykologi. Jag vet att för många är en religiös identitet inte så mycket med skriften att göra utan att ha samma identitet som sin familj. Nu tycker jag att moderata medlemmar till religionen är ganska naiva och när de inte kan vara ärliga med vad urkunderna innehåller utan ständigt försvarar "religionen" med deras fria liberaltolkning framför ögonen, så ger de indirekt propaganda för fundamentalisterna.
Men! Jag dömer inte ut dem mer än så. Jag uppmanar dem till att verifiera urkunderna och vara ärliga mot sig själva, men för mig är de först och främst människor och det är det jag tar fäste på som humanist. Det är religionen jag ogillar, inte dess offer.

Lennart W sa...

JemyM, har du börjat kolla någon katekes än, eller anmält dig till någon teologikurs? (Se mitt inlägg @2009-11-04 20:06). Du har ju uppenbarligen rätt så stora kunskapsluckor i detta som uppenbarligen är ett av dina stora intressen.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se