4 nov. 2009

Som om vi inte hade nog av kristen självömkan

Enligt DN och SvD uppmanade Europadomstolen på tisdagen Italiens skolor att avlägsna krucifix från sina klassrum eftersom de kan vara stötande för barn som inte är kristna. Italienska regeringen hade förstås åsikter och använde ord som "skamligt", "stötande", "absurt", "oacceptabelt" och "hedniskt" i sina fördömanden. Utrikesminister Franco Frattini sade att domstolen "utdelat ett dödligt slag mot de värderingar och rättigheter som Europa står för".

Så nu vet ni vilka värderingar och rättigheter "Europa" står för.



Om detta domslut går det att ha många välgrundade åsikter.
  • Krucifix är ju bara en trevlig del av vårt kulturarv, de kan väl inte störa någon? (Jaså, jaha, de gjorde det.)
  • Ska man inte få ha några religiösa symboler någonstans? (Jaså, jaha, det gällde bara allmänna skolor.)
  • I länder med andra religioner har de ju sina symboler, ska inte vi få ha våra? (Nähä, de länderna kanske inte är några föredömen).
  • Ska vi låtsas som att vi inte har någon historia? (Jaja, det finns förstås annat kulturarv att hålla fram)
  • Men religionen är ju vår gemensamma värdegrund! (Jaså, inte allas).
  • Är det något att gå till domstol om egentligen, det där med religionsfrihet? 
  • Finns det inte viktigare saker att bråka om, än det där med religionsfrihet?
Frågan är förstås en petimeterfråga, en symbolfråga, utan egentlig vikt för samhället. Ändå gjorde väl Europadomstolen principiellt rätt i sin bedömning? Fast nu har de gjort de kristna till offer - som om vi inte hade nog av självömkan från den sidan. Vad tycker ni?

26 kommentarer:

Isidor sa...

Visst är det lite märkligt att det så ofta (om än inte i just detta fallet, kanske) är samma människor som vill förbjuda folk att klä sig som de vill, som också kräver att få ha sina krucifix framme?

Det blev visst en folkstorm i Frankrike när man införde förbud mot religiösa symboler i skolan, och för sent insåg att det kristna korset nog visst är en religiös symbol, trots allt...

Jesper R. sa...

Fast i Frankrike har jag för mig förbudet till slut kom att gälla sådana symboler som slöja, kippa och större kors. Tjohej opartisk!

Inga inskränkningar kan göras utan att det kränker någon, men att tillåta vad som helst blir också kränkande, så förutsättningarna för beslut som tillfredsställer de flesta är rätt dåliga.

Om något ska bestämmas kring hur (åtminstone) allmänna skolor pyntas och inte, så är avsaknad av religiösa symboler det minst dåliga, utan tvivel.

Däremot är jag mera tveksam till begränsningar av klädsel och dylikt. Får jag som icketroende bära huckle, men muslimer inte slöja? Paulus nämner att alla män ska vara kortklippta, så alla pojkar och manliga lärare måste ha långt hår i skolan? Får ett barn rita en ängel? En lärare? Men om det kallas en flygande kung istället?

Eller är något som uppbär religiös symbolik bara fel när det nyttjas i religiösa syften? Får lärare i så fall säga ifrån när kristna barn svär? Men inget barn är ju religiöst! Får alla omyndiga alltså uttrycka sig i religiösa termer och symboler? Och om även staten per definition är utan trosbekännelse, är dess religiösa yttranden därmed också att betrakta som ickereligiösa och okej?

De moraliskt kontraintuitiva konsekvenserna av sådana förbud är ovanligt påtagliga. Själv tror jag den bästa lösningen är att begränsa vad skolan som organisation får göra, men ge enskilda individer relativt stort handlingsutrymme inom de gränser som den rätt så välreglerade pedagogiska verksamheten redan sätter.

Och till sist, återigen, Europadomstolens beslut är vettigt. Det är när antireligiös snarare än pluralistisk sekularism får diktera villkoren för enskilda individer som de svåra problemen uppstår.

Linda sa...

ThSt: Jag är kristen och jag skulle inte ha något emot att ha en symbol av lite allt möjligt i skolan (det är väl det sekulära samhället likväl som både min och min makes tolkning av våra respektive religioner ska handla om, coexistance?) Sedan är det en stor skillnad mellan att förbjuda skolorna att ha symboler och att förbjuda elever och lärare att ha symboler. Annars tycker jag det är dags att slopa alla symboler överhuvudtaget om det så är en frihetsrörelse, hockeylag eller religiös symbol. Det var bra mycket mer bråk om vilket det bästa hockeylaget är i klassrummet än religion där jag gick iaf.

"Tror vi att kristna" Vilka är dessa kristna du talar om? Det är världens största religion med onekligen stort antal anhängare som alla är individer. Eller menar du att kristna är en homogen grupp där alla tycker och tänker likadant?

Sigrid Ekman & Nkoko Sekete sa...

historiskt värde: ja det har det, därför bör vi kanske ta fram korset i HISTORIE lektionerna tex när vi pratar om medel åldern och mass morden i Skandinavien när dom försökte konvertera folk, för att visa vilken inflytelse kristendommen och kyrkan har haft.

För dessa människor är religions frihet = frihet för DERAS religion (inte nån annans belief system).

www.metrobloggen.se/ShanghaiSigrid

Sigrid Ekman & Nkoko Sekete sa...

historiskt värde: ja det har det, därför bör vi kanske ta fram korset i HISTORIE lektionerna tex när vi pratar om medel åldern och mass morden i Skandinavien när dom försökte konvertera folk, för att visa vilken inflytelse kristendommen och kyrkan har haft.

För dessa människor är religions frihet = frihet för DERAS religion (inte nån annans belief system).

om ni vill läs mitt inlägg om saken på:
www.metrobloggen.se/ShanghaiSigrid

Lennart W sa...

Den här SvD-artikeln får tala för sig själv:

Italien rasar efter krucifixstopp

"Italienska politiker - från höger till vänster - rasar mot Europadomstolen, sedan den uppmanat Italiens skolor att avlägsna krucifix från sina klassrum."

"Utbildningsminister Mariastella Gelmini slog fast att korset är en del av landets tradition.
- Ingen, speciellt inte en ideologiskt färgad europeisk domstol, kommer att lyckas med att radera vår identitet. Förekomsten av krucifix i klassrummen är inte första hand ett uttryck för katolicism, utan det är en symbol för vår tradition."

Linda sa...

ThSt: Då tycker jag man ska specificera sig också. "tror vi att det finns en del kristna" exempelvis. Talar man om "kristna" rätt upp och ner så talar man om en mycket stor grupp.

JemyM sa...

Knappast klagar jag över att någon har en pin med socialdemokraternas blomma, svenska flaggan, humanisternas gubbe, en måne med sol eller ett kors. Jag klagar inte ens om någon går runt med ett hakkors. Bär man symboler på sig är det som en utmaning att bli ifrågasatt och då vill det till att man kan stå på sig och kunna debattera.

Men att hänga upp ett gigantiskt porträtt på Fredrik Reinfeldt i skolsalen eller sätter upp ett krucifix på väggen... det luktar totalitarianism. Jag kan inte höra annat än "buga er för makten, maskar" viskandes bakom en sådan sak.

Symboler är ett maktspråk. Man skall vara varse om dess funktion. Se The Wave på youtube och fundera över ifall "värderingar" skall matas varje dag av en auktoritet.

JemyM sa...

"Förekomsten av krucifix i klassrummen är inte första hand ett uttryck för katolicism, utan det är en symbol för vår tradition."

Det senaste sättet att rundgå demokratin är att utropa sin rörelse som "tradition"

Linda sa...

Det är inget fel med att säga att "ateister kan" det betyder bara att en del skulle kunna göra det. Du skrev "tror vi att kristna skulle acceptera" du skulle lagt till ett "skulle kunna acceptera" där du också. Jag vet att detta uppfattas som petitesser. Problemet är att det är språkliga petitesser som förändrar en mening och hur den tolkas avsevärt. Jag vet mycket väl vad sakfrågan är och jag har aldrig heller påstått att man bör nämna exakt vilka ateister som inte håller med. Skilj bara på grupper och framställ dem inte som homogen. Enkelt. Så är jag inte upprörd heller, tillskriv mig inte saker.

Jesper R. sa...

JemyM: Du har givetvis helt rätt i att det är oviktigt huruvida det kallas tradition eller inte. Min infallsvinkel vore att exempelvis kalla det en (lokal) katolsk tradition.

Däremot är jag tveksam till att man ska slå på stora demokrati-trumman i sammanhanget. Man kan demokratiskt besluta att hålla fast vid en tradition, på samma sätt som man demokratiskt kan besluta att fördela resurser med marknadsekonomi eller ha ett fristående domstolsväsende. Ingetdera är i sig demokratiskt, utan lyder under demokrati.

Den för mig mest uppenbara invändningen emot ovanstående, alltså att demokratin står för vissa grundläggande värden som traditionen bryter emot, tror jag inte är relevant egentligen. Demokrati kräver inte mycket mer än en stark jämställdhetsprincip där varje människa både ska ha lika rätt att delta i beslut som berör henne, och principiellt ska anses mest lämpad att avgöra sitt eget bästa. Jag anser detta vara den bästa grunden för samhällsbyggen, men inte principiellt oförenligt med exempelvis krucifix i klassrum.

Lägg noga märke till att det på detta inte följer att jag är för något sådant. Jag är bestämt emot! Det är bara i sig inte i strid med några demokratiska principer.

Linda sa...

Jag låter inte alls, eftersom jag skriver. Du tillskriver återigen mig saker som du inte har någon aning om utan bara gissar eller läser in i texten :) Du vill att jag ska vara upprörd för att passa in i din teori om standardiserad religiös upprördhet direkt man talar om religion. Du antar att jag är upprörd för att jag påpekade någonting som du skrev, ett antagande som inte har något med verkligheten alls att göra.

Saken är den att det spelar ingen roll om det finns kristna som skulle bli förbannade om de såg att det fanns andra kristna som inte tyckte som dem själva. I debatter och diskussioner etc bör det talas om saker mer specifikt än om du kanske sitter vid köksbordet och tjattrar med några kompisar. Detta är pga att ingen religiös grupp är homogen och ingen reagerar likadant. Därför talar man om att en del eller vissa gör si och så. inte att hela gruppen gör det.

"kristenheten sjalv inte ar overens om nagonting"

Jaha, tex, ett "liv" efter detta? Skulle vilja att du berättade för mig isåfall vilka grupper eller vilken grupp av kristna som totalt avvisar tanken på detta oavsett hur det i detalj sedan ser ut eller fungerar. Skulle också kunna tänka mig att höra om vilka kristna som totalt avvisar idén om att vi har en själ.

Skulle kunna råda dig att gå till en språkvetare av något slag och sedan vilken professor eller vetenskapsman/forskare som helst som är någorlunda seriös och fråga om det spelar någon roll hur vi uttrycker oss :)
Lovar att de kommer säga att det spelar roll.

Martin sa...

Linda!
Jag håller med dig om att det är mycket viktigt att, speciellt i skrift, uttrycka sig så tydligt som möjligt. Det är dock svårt. Det är väl bl.a. därför det finns så många tolkningar av Bibeln och andra skrifter?
Det är alltså svårt att läsa och förstå en text också, man färgas av sina egna åsikter och sin önskan att "ha rätt".
I det här fallet skriver ThSt "inte är överens om någonting egentligen", där "egentligen", i mina ögon, undantar i sammanhanget självklarheter som tankarna om själ och evigt liv.
Så kanske, kanske är du lite upprörd ändå? ;-)

Linda sa...

Martin: Det är inte svårt att säga att det en del av en grupp skulle tycka något. Det behövs uppenbarligen bara 2 ord ibland. Då har man nyanserat det hela avsevärt.

Jag tycker inte heller att skolor ska framhäva symboler för någon specifik religion. Så varför skulle jag vara upprörd? Jag tillhör inte ens den kategori som hon egentligen talade om i sitt inlägg. Mycket underligt.

Det enda jag poängterade var att hon bör, precis som många andra, nyansera sig lite och inte skriva som om att alla kristna tycker likadant, speciellt då hon uppenbarligen inte menade det som att alla har samma åsikt heller.

Så förutsätter du även att jag blev upprörd för att jag tolkar ett ord annorlunda än just dig? Som sagt... upprörd för att passa in i en teori om standardiserad religiös upprördhet direkt man talar om religion. :)

Martin sa...

Nå, jag tog med det där sista tillägget om upprördheten mest för den komiska effektens skull.
Men du tolkade det annorlunda...

Linda sa...

Mmm.. du skrev en smiley efteråt så jag förstod mycket väl att du skrev det med skämtsam ton. Det gjorde även jag....

Martin sa...

Touché!

Lennart W sa...

Therese, det är nog faktiskt tvärtom så, att det är just när alternativen är olika som man måste specificera. Oavsett vad det handlar om. Eller är det någon speciell ateistisk logik du använder där? :-)

Idag firar vi f.ö. 20-årsjubileet av när Berlinmuren föll och att Östeuropa befriades från det inhumana kommunistiska systemet. Dock misstänker jag att det enda som kommer skrivas på den här bloggen om det, är att det sen blev svårare att göra abort i Walesas katolska Polen. Ö.h.t. verkar spec. kyrkorna ha haft en viktig roll i befrielsen, vilket ju inte alls stämmer in i ett enögt ateistiskt synsätt på historien.

Linda sa...

Lennart W
Håller med dig i hela ditt inlägg faktiskt.

Nu har jag inte hängt med på vad som sagts efter mitt senaste inlägg, men när jag skummar igenom det hela en extra vända så ser jag "Man specificerar som sagt inte heller ateister."
Undrar lite såhär lite som snabbast vem "man" är? Jag, personligen, är bara en av många som faktiskt gör skillnad på ateist och ateist. Det gör jag klart för på min blogg bland annat. Har inte läst många böcker eller avhandlingar av seriösa opartiska forskare mfl som talar om ateister som homogen grupp heller.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Vi är ALLA glada över murens fall. Försök inte ta åt er äran för det. Det är inte en historiskt korrekt återgivning. Givetvis fanns kyrkan med på ett hörn. Givetvis fanns människor utan tro med och kämpade. Det var en gemensam seger över ondskan.

Lennart W sa...

Patrik,
såg du dokumentären igår om livet bakom muren? Visste inte själv innan jag såg den vilken roll kvällsmässorna spelade som samlingspunkt innan de sista avgörande massdemonstrationerna. I Polen spelade förstås Katolska Kyrkan en stor roll, dels genom Walesa själv, och dels genom Påvens besök som hjälpte till att legitimera detta fäste för oppositionen.

Karl Marx kanske visste rätt bra vad han gjorde när han tog avstånd från all religion?

Men det var förstås inte bara kyrkornas förtjänst muren föll. Gissar bara att det var för mycket så för att händelsen skulle kunna lyftas fram på den här bloggen. Stämmer ju inte alls enl. bilden ni hela tiden vill hamra fram om kyrkornas negativa roll (eller iaf ickebetydelse).

Lennart W sa...

Therese,
"Toleranta" resp. "intoleranta" funkar lika bra på både ateister och kristna. En intolerant ateist tål inte åsynen eller närheten av religiösa symboler. En intolerant kristen tål inte att andra tror eller inte tror som han. Toleranta av både sorterna har inga problem med olikheter alls. T.ex. en tolerant ateist kan nog finna en kristen mässa både intressant och njutbar (kan t.ex. vara bra körsång, mycket intressant att titta på, något som trots allt ändå är rätt bra eller tänkvärt med dagens predikan, roligt att sjunga med i psalmerna, en utmaning att försöka hänga med i alla delarna i mässan så man förstår när och varför församlingen svarar som de gör).

/tolerant

Linda sa...

ThSt:
Men vad bra då, det var en enkel fråga och du behöver inte rada upp alla exempel du kan komma på på vad "man" kan betyda. Jag undrade bara på vem du syftade på som "man" i ditt inlägg. >.>

Även om det andra var adresserat till Lennart så undrar jag hur ofta du blir ombedd att på sådan extrem individnivå precicera vilka kristna som tycker och tänker på något speciellt sätt?

JemyM sa...

Lennart W, du använder ordet "ateist" fel. Ateister har endast en sak 100% är överens om, nämnligen att de inte är teister. En "intolerant ateist" säger att någon är intolerant och att denne inte är teist. Denne kan vara intolerant mot mörkhyade, det andra könet eller stockholmsbor. Du skulle sagt "Någon som är ateist och inte tål åsynen av religiösa symboler är intolerant", men "intolerant atist" = "tål inte åsynen eller närheten av religiösa symboler" är en goddag yxskaft mening.

Motsatsen till kristen är ickekristen (ateist, hindu, muslim, jude etc), ateist är indikerar att någon inte är teist. Teist är du om du tror på någon form av gud (en, flera, gudar av olika definitioner etc).

Att säga att kristen och ateist är motsatta är som att säga att socialdemokrater och soffliggare är motsatta. Förvisso sant men så utelämnande att det blir skevt.

Lennart W sa...

JemyM, den där sortens renläriga ordmagi ger jag inte mycket för. Poängen förstod du nog ändå. Och motsatser är det bara du som talar om, inte jag.

JemyM sa...

Jag bryr mig eftersom jag automatiskt tillhör gruppen icke-kristna och icke-teister helt enkelt eftersom jag inte är medlem i vissa grupper. Jag gillar inte att någon pratar om "icke-grupper", dvs generaliserar alla som inte tillhör en minoritet.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se