10 feb. 2010

Ett domslut att överklaga

Diskrimineringsombudsmannen har fått arbetsförmedlingen fälld i domstol för att de drog in en mans ersättning sedan han inte fått praktikplats på ett företag eftersom han inte ville skaka hand med företagets kvinnliga vd.

Det här är ett farligt beslut. Försök att få den här logiken att gå ihop:
  • Premiss 1: Diskriminering av kvinnor är ok så länge det sker i religionens namn.
  • Premiss 2: Diskriminering av religion är aldrig ok.
  • Slutsats: Tron på övernaturligheter - något man väljer - trumfar den demokratiska rätten att slippa bli diskriminerad på grund av kön - något man föds med.
Det här är ett principdomslut som behöver överklagas snarast.

Läs mer i DN, SvD1, SvD2 eller i en lysande ledare i Västerbottens-kuriren: Religionsfrihet ger ingen rätt att kränka andra, från vilken nedanstående citat är hämtat.
Den typen av bedömningar som arbetsförmedlingen gjorde är inte acceptabelt i ett det svenska multireligiösa samhället, säger Diskrimineringsombudsmannen i en kommentar. Men det svenska samhället är inte religiöst.
Exakt.

(Tidningen Dagen försvarar å andra sidan domslutet. Det är nästan så man får lust att anlita några satanister för att testa Dagens verkliga tankar om religionsfriheten.)

15 kommentarer:

Lennart W sa...

Hur får ni ihop det där egentligen? Har mannen ifråga diskriminerat sin chef? Går det?? Och visst var det väl HAN som fick sparken?

Diskriminering är ju inte bra, men allt är ju inte det bara för att någon får lust att kalla det för det. Att inte vilja skaka hand är inte diskriminerande, vare sig av religiösa eller hygieniska skäl. Kan väl vara artig ändå, med t.ex. en lätt bugning. Bura in rasist-VDn istället...

Och JA, tycker också att Halal-tjejerna gjorde helt rätt.

Eric Wadenius sa...

Lennart,

Om en chef, dom exempelv, säger att han vägrar att ta i hand med en anställd för att den är kristen, hade du ansett att det vore diskriminering? Om någon vägrar ta i hand med en anställd för att den är homosexuell då, hade det varit diskriminering? Om det vore en kvinna då...? Just det, så var det ju i detta fallet.

Vi tar ditt exempel, Lennart. Anta att en VD för ett företag vägrar att skaka hand med en anställd svart människa för att "han anser inte att vita människor skall hälsa på svara människor", hade det varit diskriminering eller hade du ansett det vara godtagbart?

Om du svarade ja, skulle ditt svar ändras om VD hävdade att det var en del av hans religion att vita inte skulle hälsa på svarta? Om inte, motivera gärna.

Om VD:n inte hälsar på kvinnor för att han anser att "män inte bör ta kvinnfolk i hand", hade det varit diskriminering då? Om han hävdar att detta är av religiösa skäl så anser du ju inte att det är diskriminering.


Det han gör är diskriminering, utan tvekan. Han väljer ju inte att kategoriskt inte hälsa på folk (av hygieniska skäl, som du tar upp) utan han väljer att inte hälsa på just kvinnor. Detta behöver dock inte vara tillräckligt för att han skall bli av med jobbet (det beror ju på vilket jobbet är, givetvis. Jobbar han som hotellvärd borde måste han kanske kunna ta kvinnor i hand, jobbar han som kock så behöver han det kanske inte).

Halal-tjejerna gjorde inte "rätt", de gjorde vad de ville och "hade rätt" att göra. De diskriminerade mannen av religiösa skäl, helt enkelt. Och han tog det som en förolämpning, vilket han "hade rätt" att göra (om det var "rätt" av honom eller inte vet jag inte för jag känner inte till alla omständigheterna).

Lennart W sa...

Eric, ditt exempel är helt olikt mitt, för i ditt är det ju VDn som inte vill hälsa. En av de redan besuttna och privilegierade.

I det här exemplet var det en invandrare som diskriminerades på arbetsmarknaden.

Och varför är nu just hälsningceremonin på precis det svenska sättet så viktig?

Tradition? Kultur? Dvs ungefär samma sorts motiveringar som många faktiskt har för t.ex. dop?

BlackLabel sa...

Den "svenska" Hälsningsceremonin (ta i hand) anser jag vara sekulär
Den är inte uppbackad av religiösa idéer, så som "ta aldrig kvinnor i hand, dom är smutsiga"

Lennart W sa...

Anser du ja. Finns väl andra sätt att hälsa på? T.EX. av hygieniska skäl. Det är ingen fel på en lätt bugning och ett hej.

Sen finns det iofs kindpussar och kramar också, eller puss direkt på munnen. Vilken regel är lämplig att rätta sig efter om endera parten tycker den andres sätt är för intim, av vilket skäl det nu må vara?

Patrik Lindenfors sa...

Här har ni en ateist med motsatt uppfattning (jag håller inte med honom, men argumentationen håller): http://nonicoclolasos.wordpress.com/2009/12/15/den-osunda-handskakningen/

Anonym sa...

Här är en annan ateist (kan iofs diskuteras) med motsatt uppfattning. :)

Som jag förstått det har rätten tagit ställning till det följande: Mannen har i enlighet med en till islam knuten sedvänja, som säger att män inte ska beröra kvinnor utanför familjen och att kvinnor inte ska beröra män utanför familjen, lagt handen för bröstet, bugat och förklarat varför han inte tog hennes hand. Då detta ägde rum vid en anställningsintervju, har arbetsförmedlingen bedömt att mannen på grund av sitt agerande vägrar att stå till arbetsmarknadens förfogande.

Det kan ha varit någonting annat som inträffat. Arbetsförmedlingen hävdar (ensamma, utan medhåll från arbetsgivaren) att mannen inte ens sett kvinnan i ögonen utan helt ignorerat henne. Detta fann rätten inte trovärdigt.

Vad utfallet egentligen innebär rent principiellt, menar jag ska tolkas utifrån situationen så som man bedömt den vara, och inte utifrån någon annan händelse.

Patrik: Jag är lite osäker på inläggets poäng, så jag måste fråga. Blir inte en sidoeffekt av ditt resonemang, rent principiellt, att alla män som i någon mån upprätthåller ett strukturellt könsförtryck, religiöst eller ej, ska förlora sin arbetslöshetsersättning, om detta förtryck på något sätt hindrar dem från att få ett jobb? Jag uppfattar det så, men tvivlar starkt på att det är något du tycker.

Eric Wadenius sa...

Lennart,

Moraliskt spelar det ingen roll om det är Kungen, en VD, en chef, eller lärare, en elev eller en anställd som "vägrar ta i hand med någon av faktor X". Det är fortfarande diskriminering.

Vi ändrar exemplet så får du ta ställning på nytt:

"Anta att en [person på en anställningsintervju] för ett företag vägrar att skaka hand med [arbetsgivaren som är] svart /.../ för att "han anser inte att vita människor skall hälsa på svara människor", hade det varit diskriminering eller hade du ansett det vara godtagbart?

Om du svarade ja, skulle ditt svar ändras om [person på en anställningsintervju]n hävdade att det var en del av hans religion att vita inte skulle hälsa på svarta?" Om inte, motivera gärna.

Patrik Lindenfors sa...

Jesper,
Jag tycker som Eric, så jag fyller inte på... :-)

Lennart W sa...

Med lite risk för övertramp, argumentationstekniskt sett, vill jag i så fall jämföra med aborter av just flickor, som Patrik tycker är helt OK, eftersom aborter aldrig får ifrågasättas. Ta DÖD på foster bara för att de är flickor är OK, men inte att inte ta dem i hand som vuxna?

I det synabrligen rasistiska fallet beror det rätt mycket på vad som händer istället. En vänlig bugning och ett leende hej är ju inte direkt samma sak som "dra åt h-e nigger"..

Hälsning som hälsning tycker jag, bara alla är bekväma med det. Iaf jag vill nog helst inte munpussa någon rysk gubbe som fått för sig att det är så man gör. Utan negativa känslor för det.

Eric Wadenius sa...

Lennart,

Så om jag förstår dig rätt så är ett rastistiskt skäl att inte ta en person av annan hudfärg i hand inte diskriminering så länge personen ler och är glad när man inte gör det? Ok, då vet jag.

I fallet med abort så handlar det om vem man diskriminerar. Är det diskriminering att vilja ha en pudel och inte en tax? Nej, för vi tillskriver inte hundar samma rättigheter som personer. Vi ger alltså personer rättigheter och ett foster är inte en fullt utvecklad person och har därför inte samma rättigheter som en person. Det finns därför "ingen person" som blir diskriminerad vid abort av flickfoster.

Jag är inte på något sätt för att man skall abortera flickfoster. Men, om vi är av uppfattningen att kvinnor har rätt att bestämma över sina egna kroppar tills dess att andra "personer" kan ta skada så har vi ingen rätt att tvinga ur henne sina skäl för sitt handlande.

Fri abort är fri abort.

Jesper R. sa...

Patrik: Eric svarar tyvärr inte på min fråga (och jag har heller inte bett honom). Men jag är nog otydlig. Jag hoppas ni ursäktar att jag är därför är utförlig.

Jag uppfattar argumentet i inlägget så här.

1. Mannen diskriminerade kvinnan av religiösa skäl.
2. AF drog därför in mannens ersättning.
3. AF diskriminerade mannen på grund av en religiös sedvänja.
4. Kvinnodiskriminering övertrumfar religiös diskriminering.
5. Om (4), så var det rätt att (2).

Slutsatsen blir att det var rätt.

Nu är det som sagt inte det här resonemanget som tycks ha varit vad DO och domstolen tagit ställning till, så jag diskuterar vad som står i inlägget och inte själva sakfrågan, om den inte förstås råkar vara just så här.

I inlägget anges att orsaken till berättigandet är att man inte kan välja kön (det går visserligen, men är jobbigt och helt irrelevant här!) medan man alltid av fri vilja väljer religiös tillhörighet. Det sista är jag själv mycket tveksam till, men det är kanske inte irrelevant.

Hade mannen vägrat vidröra kvinnan av icke religiösa skäl kan jag inte se hur argumentation i inlägget skulle ha kunnat leda till någon annan slutsats.

Frågan jag försöker få en precisering i svaret till, är vad det är som berättigar AF:s (hypotetiska) beslut.

a) Är det att mannen är religiös?
b) Är det att han diskriminerar kvinnor?
c) Är det att mannen vägrade vidröra just den här kvinnan?
d) Är det att mannen vägrar vidröra alla kvinnor?
e) Är det att han diskriminerade just den här kvinnan?
f) Är det en kombination av ovanstående?

Någon kanske saknar alternativ där mannen gjorde X på grund av sin religion, men detta är irrelevant enligt argumentationen i inlägget. Diskrimineringens motivering är oviktig så som det hela lagts fram.

Jag antar att ingen förespråkar (a), eftersom detta skulle leda till slutsatsen att det enbart var en fråga om brott mot religionsfriheten, vilket medför att AF:s beslut var fel.

(b) är också orimligt, eftersom det skulle innebära att män (och kvinnor) som diskriminerar ska vara utan arbetslöshetsersättning.

(c) eller (d) verkar inte heller vettigt, eftersom man kan låta bli att vidröra någon av det motsatta könet av många olika orsaker, till exempel rent psykiskt obehag, och hade detta varit fallet borde personen i fråga klassas som sjuk och inte ovillig.

Inte heller (e) kan jag se som vettig, eftersom det skulle ge en signal att diskriminering av kvinnor är godkänt för en arbetssökande, så länge detta inte sker på en anställningsintervju.

Men ponera att kvinnan hade varit en man! Det tycks inte rimligt att mannen som diskriminerat då skulle ha haft rätt att behålla ersättningen. Han hade ju agerat på det här sättet i vilket fall, och vägrat vidröra kvinnor. Därmed är det i sådana fall diskrimineringen över huvud taget som är orsaken, och inte fråga heller om (e).

Kan det vara en kombination? Jag kan inte utesluta någon möjlig sådan, men det verkar osannoligt för mig att en ansamling icke-skäl sådana som de här skulle hålla samman på något bra sätt. Finns det någon annan anledning än de jag nämnt?

I min mening var det fel att dra in ersättningen, eftersom det var diskriminering. Också det strukturella könsförtryck som mannen sägs aktivt medverka till är fel, och om det han gjorde var en del av ett sådant förtryck så var det också fel. För mig handlar det om två fall av diskriminering, där ingetdera är rätt utan båda fel.

Hade det nu varit mannens hustru som vägrade skaka hand med en manlig VD – sedvänjan gäller åt båda håll – så hade i så fall även detta varit fel, och berättigat till indragen ersättning. Jag tycker det verkar absurt.

Nu är det bara det att jag tror alla instämmer i att detta vore absurt. Därför måste jag ha missat någon del av argumentationen, och Erics kommentarer ger inget svar på just den här frågan – utan skärper den.

Jag är med detta inte ute efter att "vinna" någon debatt. Jag vill ha klarhet! Någonstans måste jag ju ha förstått inlägget felaktigt, om det ni säger ska hänga ihop.

Patrik Lindenfors sa...

Kvinnodiskriminering bör övertrumfa religionsdiskriminering eftersom tillståndet "religiös" är självvalt men tillståndet "kvinna" inte är det. Därför är motivet högs väsentligt. Eller är det något jag inte förstår i din argumentation?

Jesper R. sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jesper R. sa...

Mjo, tyvärr. Jag ifrågasätter inte alls din prioriteringsordning, utan ditt prat om vilka principer som är utgångspunkt. Motivet bakom är givetvis relevant ifall det ena ska övertrumfa det andra, precis som du skriver. Men det är just att det ena ska övertrumfa det andra som jag ifrågasätter.

Religiös diskriminering kan inte legitimeras av kvinnodiskriminering. Vilket som är värre saknar då relevans, och du och jag menar gemensamt att båda är illa. Jag undrar om våra åsikter går isär, i och med att jag därför anser att båda fallen av diskriminering är värda att undvika samtidigt, på samma sätt som mord och något (ev. lindrigare) vedergällningsbrott bör undvikas samtidigt; och att övertrumfning är vare sig nödvändigt eller önskvärt.

Fog för att säga att det i detta fall inte är nödvändigt att välja antingen det ena eller det andra, finner jag i att ersättningen drogs in av andra skäl än kvinnodiskriminering: han ska inte ha stått inte till arbetsmarknadens förfogande.

Att kvinnodiskriminering i sig skulle vara skäl att dra in denna, det verkar inte vettigt. I synnerhet om förtrycket är strukturellt, då den absurda konsekvensen i sådana fall är att kvinnor som bidrar till kvinnodiskriminering blir ställda på bar backe.

Att det inte borde kunna handla om det specifika fallet av diskriminering, alltså att han just där och då inte hälsade på just den kvinnan, har jag redan redogjort för; hade där stått en manlig VD istället så hade ingen märkt något, men det vore märkligt om mannen då plötsligt åter vore berättigad till ersättning. Hans inställning hade ju i vilket fall varit densamma, och hans potentiella oförmåga att kunna få flertalet jobb i allt väsentligt varit oförändrat.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se