4 feb. 2010

Nya ateism = gammal ateism

I en mycket läsvärd kolumn i The Washington Post gör Susan Jacoby upp med föreställningen att de "nya ateisterna" (Dawkins, Hitchens, Harris, Dennet, osv - Humanisterna är en svensk förgrening av fenomenet) på något sätt skulle skilja sig från de klassiska ateisterna. De "nya ateisterna" anklagas ofta av (vissa) religiösa för att vara fundamentalistiska, militanta, okunniga och elaka på alla sätt och vis, helt annorlunda från de gamla civilicerade, pålästa ateisterna.

Jacoby skrev sin kolumn efter att ha hamnat på en lista över "snälla civilicerade ateister". Men liksom de flesta (förmodligen de flesta religiösa också) ser hon igenom den falska dikotomin. Trots att hon hamnat på "den goda" listan vill hon inte ha med uppdelningen att göra. Hon listar fem myter som religiösa försöker sprida. Läs artikeln!
Myth No. 1: The "new atheism" is a phenomenon that differs radically not only from atheism as it has existed since antiquity but from the views held by forerunners of modern atheism, including deists and Enlightenment rationalists, like Thomas Paine, Thomas Jefferson, and James Madison, who played such a critical role in the founding of this nation. Try as I might, I find little in the works of Dawkins, Harris et. al.--apart from their knowledge of modern science--that differs significantly from the views of secular thinkers of earlier eras. What is different is that today's atheists are not hiding behind other labels, such as agnosticism, in order to placate religious sensibilities. It is this lack of deference, more than anything else, that has outraged religious believers--particularly those on the right--in America. Most have confused their constitutional right to believe whatever they want with the idea that the beliefs themselves must be inherently worthy of respect.
Tack till Ellis Wohlner för tipset.

27 kommentarer:

Lennart W sa...

Förväxla nu inte ert eget gängs attityder med alla andra ateisters. Finns många som inte har något behov alls av att missionera på ert sätt om sin icketro, utan snarare störs även när ni tränger er på. Ungefär som kristna som inte heller tycker att ett besök från Jehovas är dagens höjdpunkt.

Hmmm.. Är nog en bra liknelse faktiskt: Jehovas vittnen.

Patrik Lindenfors sa...

Är det det? Går vi runt med stela leenden och ringer ovälkommet på folks dörrar? Eller tillgängliggör vi information som är tillgänglig för den som vill ha den? "Guilt by association" kräver "association" för att funka.

Lennart W sa...

Tja. Är iaf så att jag känner flera ateister som bara stönar när ni kommer på tal. Pragmatiker och folk som ärligt inte bryr sig om vad andra tror eller inte tror, och inte förstår varför andra ska göra sånt väsen av det heller. Gissar att de är en majoritet och att ni är en högljudd minoritet.

Hmmm... Inser att jag nog nu framstår som lite aggressiv. Vill nog egentligen bara förmedla en iakttagelse, eller iaf ett personligt intryck, och en reflektion. Peace..

Patrik Lindenfors sa...

Jag gissar på motsatsen mot vad du gissar.

Aggression är ok här så länge den är verbal!

Daniel B sa...

Jag bara måste dela med mig av det här...

http://i.imgur.com/xyH3n.png

Jag har ju inte studerat källhänvisningarna, så jag tänker inte dra några långtgående slutsatser... mer än att jag inte blev förvånad.

Anonym sa...

@Lennart W: jag misstänker att de ateister du varit i kontakt med är repressentanter för den typ av ateism jag själv anslöt mig till för några år sedan. Precis som de flesta troende i Sverige är oreflekterat troende så är även en stor del av Sveriges ateister just sådana som inte reflekterat närmare över saken.

Nu för tiden har jag mer kött på benen efter att ha gått till botten med gudsfrågan. Jag har självklart läst tänkare från båda sidorna: såväl religiösa som sekulära humanister och jag är numera fullständigt klar över var jag står.

Vad jag vill komma till är att alla som tagit saken på allvar och tror sig ha insett sanningen känner ett starkt behov av att dela med sig av denna. Det gäller såväl religiösa (som har sin mission) men även ateister med en väl underbyggd intellektuell bas för sin ståndpunkt. Någon uppsökande verksamhet av det slag som Livets Ord eller Jehovas vittnen sysslar med har jag mycket svårt att tro att humanisterna skulle börja med. Som Patrik mycket riktigt påpekar så finns informationen tillgänglig för den som vill ha den.

Lennart W sa...

"Vad jag vill komma till är att alla som tagit saken på allvar och tror sig ha insett sanningen känner ett starkt behov av att dela med sig av denna."

Alla? Du tror inte t.ex. ålder och personlig mognad har något med saken att göra också? Den som verkligen är trygg i sin övertygelse behöver inte försöka övertyga någon annan om vad som är "sant". Iaf inte för sin egen skull. Och de som verkligen försöker "dela med sig" av sin övertygelse är ju fanatikerna. För min del tror jag att dessa egentligen är rätt så osäkra. De kan helt enkelt inte hantera att det finns andra som tänker på ett annat sätt. Det är därför de andra måste bort eller omvändas...

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Du har just ogiltigförklarat all politik (och all utbildning också för den delen). Varför ska man inte argumentera för det man tror är rätt - särkilt om man tycker det är en viktig fråga?

Daniel B sa...

"För min del tror jag att dessa egentligen är rätt så osäkra. De kan helt enkelt inte hantera att det finns andra som tänker på ett annat sätt. Det är därför de andra måste bort eller omvändas..."

Jag tror att jag börjar förstå varför Lennart skriver så mycket på det här forumet.

Annan Maskin sa...

Sjalv tror jag att Lennart ar smygateist. Han trivs ju iaf uppenbart tillsammans med oss.

Om jag raknar ihop antal timmar per dygn som Lennart spenderar pa min ateistblog och sedan ber Patrik gora detsamma pa den har bloggen sa kan vi nog komma till slutsatsen att det inte blir sa varst manga timmar kvar pa dygnet att eventuellt umgas med andra kristna.

Dags att komma ut ur garderoben och betala medlemsavgiften kare Lennart? ;)

Inga L. sa...

Försök till historieskrivning – utan anspråk på Sanningen.

Så länge troende inte basunerar ut sin tro, är säkert väldigt många beredda att hålla med om att var och en får tro som den vill.

MEN. Vad som skett på senare år, är att kändisar och andra ”kommit ut” med att de är troende. För mig kan det ofta kännas mycket obefogat att i alla möjliga och omöjliga sammanhang berätta vad man tror på. Varför just här?! Men jag förstår att om man tar missionsbefallningen på allvar, måste man förstås göra så.

Invandringen har säkert betytt en del, eftersom många har med sig en mera ”självklar” tro, som kanske inte alltid är så genomarbetad, utan mera kulturell och tidigt inlärd.

Andra religioner (=Svenska Kyrkan m.fl.) måste då också göra sig hörda. Dessutom kom skiljandet kyrka-stat och då var det också lämpligt att utmärka sig lite mera än tidigare.

När sen Humanisterna började höras och synas för ganska få år sedan, väckte det förstås uppseende. Jag har märkt att många troende blir kolossalt irriterade, när någon pratar om sin icke-tro. För att inte tala om att peka på orimligheter i religiösa förkunnelser. Som jag framfört tidigare i den här bloggen, trampar man då på många ömma tår och väcker många känslor.

Jag tror att det är helt nödvändigt att värna om det sekulära samhället, när olika religioner tränger sig fram, med olika krav på inflytande. Även om det gör ont hos en del enskilda. Olika religioner har väl i alla tider bråkat om vem som sitter inne med Sanningen. Men att helt ta avstånd från allt vad religion heter. Ajaj. Där går tydligen gränsen för troende.

Själv gick jag ur Svenska Kyrkan 1978 (i all tysthet), allt mera övertygad om att andlighet utan gudar är betydligt mera givande. Minns att jag någon gång på 80-talet berättade på jobbet, att jag följt med en bekant på ett frikyrkomöte, vilket väckte mycket stor uppmärksamhet och förvåning. (Det var en intressant engångsföreteelse från min sida - minns inte vilken kyrka.) Alla bara gapade, när jag berättade om vad som hänt kvällen innan. I dag hade det nog inte väckt så mycket förvåning.

Det har alltså hänt en del på alla fronter. Många troende har blivit mycket mera ”aggressiva” i sin framtoning och icke-troende har svarat i ungefär samma tonläge. Så som jag har uppfattat förloppet genom åren.

Roadrunner sa...

@Lennart W: jag erkänner att jag tog i lite grand när jag skrev "alla" och beredd minska ner det till "många". Sedan skrev jag inte

Jag kan inte påstå att jag var trygg i min övertygelse tidigare i livet, men jag höll i alla fall tyst om saken. Detta mest pga. att jag inte kunde så mycket annat om ateismen än att slentrianmässigt hänvisa till teodicéproblemet när gudsfrågan kom på tal. Idag läser väldigt mycket från kristna skribenter som jag inte håller med om och jag kan inte begripa varför du förväntar dig att jag bara ska sitta tyst och hålla inne med mina åsikter?

Sedan har jag väldigt svårt för att du kallar personer som nått en personlig övertygelse för fanatiska. Fanatiska är de som vägrar vika sig för även de allra tyngsta av argument (typ evolutionsförnekare).

Sedan har jag inga problem med att det finns de som inte håller med mig. Hehe... egentligen är det ganska uppfriskande att diskuttera såna frågor så det vore tråkigt om det inte fanns några meningsmotståndare:-). Jag skulle hålla tyst i religionsfrågan om det inte vore så att religionen påverkar även de icke-troendes liv. Religionen genomsyrar hela samhället och när frågor som abbortfrågan, eutanasi, religiösa friskolor, homosexualitet etc. etc. debatteras ur ett religiöst perspektiv så tänker jag inte hålla tyst. Jag håller ju inte heller tyst när dessa frågor diskutteras ur andra perspektiv som jag inte gillar så varför skulle jag göra det när perspektivet är religiöst?

Religiösa har faktiskt inte monopol på att uttala sig i såna frågor.

p.s. jag skrev mitt förra inlägg under signaturen tryggtvivlare

Eric Wadenius sa...

Det är väl skillnad på att sprida ateism och att sprida humanism?

Humanismen är ett positivt ställningstagande, ateismen ett negativt ställningstagande.

Visst, jag tror att världen hade varit en bättre plats ifall fler vore ateister än idag, men framför allt jobbar jag för att fler skall vara humanister.

Varför skulle man inte göra det? Det finns inga mer ondskefulla människor än de som anser sig besitta en sanning som kan frälsa någon annan ifrån stort straff (alternativt ge dem en stor belöning) och inte till de yttersta försöker övertyga den andra om detta. En kristen, muslim eller vad nu som inte vill konvertera mig är ingen god kristen, muslim eller vad nu.

Nu lovar inte humanismen någonting som den inte har en aning om. Humanismen lovar inte härlig belöning eller straff i något efterliv. Det enda humanismen är är tron att människan som individ och art blir bättre om vi vägleds av förnuft, medmänsklighet, nyfikenhet, ärlighet mot sig själv och naturen och att handlingar bedöms efter konsekvenserna i detta livet (inte i något ytterligare liv som inget vet om det finns eller inte).

Det är en idé värd att sprida!

Patrik Lindenfors sa...

Word!

Daniel B sa...

Eric: Mycket bra skrivet!

Roadrunner sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Roadrunner sa...

@Eric och alla andra berörda: ateismen är i sig inte mycket att missionera om om den inte utvecklas vidare i humanistiska tankebanor , precis som du säger. Det är ju ingen heltäckande livsåskådning, bara ett ställningstagande. Självklart är det humanismen jag talar varmt om, men för mig är ateismen en viktig ingrediens som jag ofta inte kan låta bli att uppehålla mig vid (om det visar sig behövas!).

För övrigt erbjuder humanismen mig allt jag begär av en livsåskådning.

Lennart W sa...

Blev lite mycket att svara på, så jag försöker med flera korta raka puckar.

Patrik, ALLT är inte politik. 51 ska INTE få bestämma över 49 i något annat sammanhang än där det är absolut nödvändigt, IMHO. Tycker inte du uppenbarligen. Typiskt Sveriges politiska vänster. (I USA finns förstås även en höger som vill lägga sig i allt privat..). Nu är förstås din politiska hemvist irrelevant i sammanhanget. Det är sakfrågorna som är viktiga, inte ev. politisk ideologi. Eller religion.

Daniel, jag vill verkligen varken ha bort eller omvända någon (till vad?).

ThSt, kanske har fel nu men får lite intrycket av att du hellre fortsätter ha noll kommenterarer hos dig än någon kommentar från mig (till tre(?) bloggposter så här långt, iofs med rätt så ambitiösa kommentarer). Lägger det på is tills vidare. Peace.

Inga L., du förtjänar ett mer ordentligt svar egentligen. Men jag kan väl iaf säga att jag gillar din resonerande ton, även om jag inte håller med här och var.

Roadrunner (löpare? själv gör jag min tredje stockholmsmara i år) Vill inte omvända dig heller heller (till vad?). Men du missuppfattade mig om fanatiker. Det var bara ett exempel på synbarligen övertygade människor, men som nog egentligen är rätt så rädda och ängsliga.

Eric, de ateister och humanister som jag har talat med (många forskare) har iaf inte alls din syn på det där. Man måste inte alls försöka övertyga någon annan om sin egen tro eller icketro. Det är först när folk gör det, eller vill ändra på allmänna lagar och regler med hänvisning till sin religion, som det blir ett problem som måste bemötas. Men bara då, inte annars. T.EX. hade jag en högt uppskattad kollega på min högst sekulära arbetsplats som var mormon, men aldrig gjorde något väsen alls av det på jobbet. Nema problema för någon. Om han sen borde ha missionerat enl. sin religion, och ändå inte gjorde det, var inte VÅRT problem.

Annan Maskin sa...

Lennart, du ar sa valkommen med kommentarer men du raserar min besoksstatistik med dina 10ggr om dagen - timtals langa - titta pa 150 sidor - besok. Viktigast for mig ar inte antalet kommentarer utan antalet lasare.

Tyvarr hinner en stor andel av lasarna nu forsvinna ur statistiken innan jag hunnit notera dem for hela listan ar fylld av Lennart. Men det ar roligt att du intresserar dig.

Lennart W sa...

ThSt: Ska inte röra till din statistik på uppenbarligen nöjda och intresserade läsare något mer. Lycka till i fortsättningen.
:-)

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Jag menade inte att jag upplever det som angenämt att folk konstant försöker att konvertera mig. Jag menar istället att man inte kan hävda sig vara en god människa om man inte försöker att hjälpa någon som man tror, innerligt tror, är på väg mot olycka (eller inte kommer nå lycka).

Jag skulle därför hävda att om mormonen i fråga var av uppfattningen att enbart hans trosföreställningar och bekännande kunde leda någon till evig lycka (och/eller eventuellt att alternativet vore evig olycka) så var han en dålig människa som inte försökte att konvertera dig (punkt).

Lennart W sa...

En intressant känga mot BÅDE religion och humanism, gavs häromdan i en understreckare på SvD: Jaget och själen de största av illusioner.

"NY SJÄLVBILD. Med stöd av neurovetenskap hävdar den tyske filosofen Thomas Metzinger att jaget är en illusion vi behöver göra oss av med. Om vi tar oss ut ur ”jagtunneln” slipper vi också många av subjektivitetens lidanden.
...
Det börjar alltså bli dags att ta ett sista tårfyllt farväl både av den odödliga själ som har varit religionens erbjudande om en trösterik metakontext genom millennier och av den högmodiga humanismens sekulariserade jag."


Säg hypotetiskt att Metzinger har helt rätt. Hur ska man då egentligen motivera moral och etik? Varför ska jag bry mig om hur någon annan mår, om både mitt eget och andras "jag" bara är illusioner?

Patrik Lindenfors sa...

Tack för länken Lennart. Bra artikel. Jag kan passa på att rekommendera Daniel Dennetts Conciousness Explained för en intressant utforskning av området. Jag har precis läst om den och tycker att den fortfarande håller, fast den är något gammal.

Vad gäller din slutfråga tror jag man måste närma sig den från två håll. Ett är det som Söderqvist själv beskriver så här:

"Ett av flera problem med dualismen är dock att den inte förklarar någonting, åtminstone inte för den som kan tänka. Om själen inte är av denna världen, är det svårt att se hur dess tänkande ska kunna utöva något inflytande alls över kroppens handlande. Descartes, som kunde tänka, såg givetvis problemet men kunde inte hitta någon lösning inom ramarna för det egna systemet och valde att försöka dölja det genom att blanda bort korten."

Ett annat sätt att uttrycka detta är att Religion/Magiskt tänkande inte löser problemet.

Så varför ska man då bry sig om någon annan? Vi Humanister menar att det är för att det gör världen till en bättre plats, för alla. Är inte det ok som bevekelsegrund? Inte tillräckligt för alla, måhända, men vilken lära är det?

Lennart W sa...

Patrik, tack för boktipset!

Tror inte jag vill ge mig in själv på djupet i en diskussion om relationen mellan den ev. själen och kroppen. Inte just nu iaf.

Men jag undrar om du inte tar lite väl lätt på utmaningen mot humanismen här?

Vad menar du med att världen blir en bättre plats för alla? Vilka "alla"? Antar att du menar för mig, dig, och alla andra, vilket i det här sammanhanget kan omskrivas till för mitt "jag", för ditt "jag", och för alla andras "jag". Men alla dessa "jag" är ju bara illusioner. Varför ska jag (mitt "jag") bry mig skvatt om några illusioner?

Patrik Lindenfors sa...

Vem ska annars göra det?

Lennart W sa...

Ingen. En illusion är väl inget att bry sig om?

Patrik Lindenfors sa...

Din fråga är "varför ska en illusion bry sig om en illusion". Den är aningen svårbesvarad, men jag menar att illusionen "jag" är det enda vi har. Alltså blir svaret "vem annars" det enda möjliga. "Ingen" är inte ett möjligt svar.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se