26 maj 2010

Islamister slår tillbaka

Nu får det vara nog med förolämpningar! Allt detta ritande av Muhammed - nu senast till och med organiserat till "Everybody Draw Mohammed Day". Dags att slå tillbaka. Vi utropar 30 juni till.. eh, till... vad ska vi hitta på, till...

EVERYBODY RESEARCH HOLOCAUST DAY
We encourage everyone to gear up for a critical study of this historical event on the 30th of June.
[...]
Much of the injustice that takes place in our world stems from ignorance. We reject being emotionally blackmailed by Hollywood tales and holocaust museums which legitimize the war crimes and crimes against humanity of the extremist Atheist regime of Tel-Aviv.

Seems rude? Or insulting? Or immoral? Actually it doesn't matter. Because the secular brand of Freedom of Speech never cares about any of the above. Right?
Jomenvisst, att rita en streckgubbe och ge den namn efter någon som varit död i snart 1400 år är fullt jämförbart med att förneka mördandet av 6 miljoner människor. Nu fick vi på en gång ökad respekt för Islam. Genomtänkt aktion.

(Men de har en sorts skruvad poäng. Det är tillåtet att förneka förintelsen i de flesta länder i det sekulära västerlandet. 14 länder har dock förbjudit det, däribland Tyskland, Österrike och Polen.)

43 kommentarer:

Frilansande Memetiker sa...

Det är egentligen en utmärkt idé att uppmana till kritisk granskning (och att utmana det yttrandefrihetskränkande förudet mot att ifrågasätta Förintelsen). Men det kommer garanterat inte ske på ett kompetent sätt eftersom det bara kommer att locka till sig folk som redan bestämt sig för att Förintelsen är falsk och därmed bara letar efter saker som bekräftar slutsatsen de redan dragit.
Att bedriva dålig historieforskning är inte riktigt rätt sätt att kontra några skämtteckningar, men för min del får de hållas.

Eric Wadenius sa...

Patrik,

Skriv gärna "islamister slår tillbaka" istället för "islam slår tillbaka".

Jag vet att du inte menar att generalisera, men andra kanske tolkar det annorlunda.

Patrik Lindenfors sa...

@Eric,
Fixat. Tack!

Magnus Persson sa...

Hmm. Är det bara jag som inte hänger med? Jag förstår poängen "rätten att förneka förintelsen" som en del av yttrandefrihet och åsiktsfrihet. (Man behöver inte ha rätt för att få lov att tycka något)

Samtidigt så pratar de om ateister, sekulära krafter och att ateister ville driva "Everybody Draw Muhammed day" för att upprätthålla sioniststaten Israel?

Jag är mycket förvirrad...

Per Ewert sa...

Det här var ändå lite intressant. Hur ställer ni sekulärhumanister er till påståendet att "ohyfsad, förolämpande och omoralisk" är ord som ni inte fäster något avseende vid?
För en del av er poäng verkar ibland vara att provocera bara för sakens skull. Gäller samma sak för sådana handlingar som vi vanligen betraktar som omoraliska? Dvs att allt är tillåtet eftersom inget är heligt?
Och jo, jag tycker denna respons är malplacerad. Jämförelsen är orimlig. Men den distinktionen gör jag just utifrån en måttstock som jag tror är objektivt gällande.

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

Det var en mängd lustiga frågor du ställer.

"För en del av er poäng verkar ibland vara att provocera bara för sakens skull."
Nej, vi provocerar enbart absurda, omoraliska och/eller skadliga dogmer. Sådana uppfattningar som rationella argument inte biter på måste utmanas på annat sätt.

-"Gäller samma sak för sådana handlingar som vi vanligen betraktar som omoraliska? Dvs att allt är tillåtet eftersom inget är heligt?"
Vilka handlingar syftar du på?

-"Men den distinktionen gör jag just utifrån en måttstock som jag tror är objektivt gällande."

Du tycker inte att det är lite lustigt när ett gäng människor refererar till en objektiv måttstock som ingen utav dem är överens om vad det står på?

Skulle göra mig en tjänst? Du som har tillgång till kunskap som vi andra inte har, skulle du kunna ta en titt på denna "objektivt måttstock" och se om det är moraliskt rätt att gå naken på stranden en vanlig sommardag? Motivera gärna!

Ulf Pettersson sa...

Per Ewert:
"För en del av er poäng verkar ibland vara att provocera bara för sakens skull"

Nej, åtminstone jag skulle aldrig provocera bara för sakens skull.


"Dvs att alla [handlingar] är tillåtna eftersom inget är heligt?"

Att 'inget är heligt' betyder verkligen inte att 'allt är tillåtet'. Handlingar som vi vanligen betraktar som omoraliska, är nästan alltid sådana av goda skäl.

Per Ewert sa...

Eric: det finns ett gäng frågor som vi människor inte kan få säker kunskap om deras moraliska status. Nudism är nog ett av dem. Men det finns andra där vi kan vara mer säkra.

"-"Gäller samma sak för sådana handlingar som vi vanligen betraktar som omoraliska? Dvs att allt är tillåtet eftersom inget är heligt?"
Vilka handlingar syftar du på?"
Exempelvis Förintelsen. Såg den debatt där jag tror du var moderator, där ateisten försökte lägga fram sådana "rationella argument" som du vill använda för att förklara om Förintelsen var moraliskt fel. Hårresande nog misslyckades han kapitalt eftersom han var låst i en nyttoetik utan fasta moraliska principer. Det är just därför som en etik behöver en objektiv grund.

För - som sagt - vi måste skilja på frågan om huruvida vi kan inse alla moraliska bud, och frågan om de finns där överhuvud taget. På första frågan är svaret uppenbart nej, på andra tycker åtminstone jag att svaret måste bli: Ja - Förintelsen var objektivt ond.

JemyM sa...

Om förintelsen var objektivt ond, varför utfördes den?

"För att nassarna var onda" är tyvärr ett förvillande svar eftersom den får oss att inte undersöka den egentliga orsaken. Milgram experimentet visade att folk dödar en oskyldig om de får order av en auktoritet i över hälften av fallen. Det ansågs korrekt att lyda, ofta rationaliserade man och avsade sig sitt eget ansvar.

Människan är inte binär, hon är långt mer komplex än så. Att se människan binärt (ond/god) beslöjar våra ögon och hindrar oss att studera vad som egentligen driver oss.

Lennart W sa...

JemyM, frågan om något är fel att göra, och frågan om varför man gör det, är inte samma fråga, utom möjligen för extremt renläriga och konsekventa personer. Dvs inte de flesta av oss. Onda handlingar behöver inte alls bara begås av onda personer (och motsv. med goda). I princip kan handlingar vara binärt onda/goda, utan att människor som handlar så är binärt onda/goda. Som du säger själv är vi ju mer komplexa än så.

I.ö. kanske Patrik även vill rätta till tiden sedan Muhammeds död, om inte "snart" står för ca 200 år.

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

Det viktiga är inte att kunna säga att något är (objektiv) ont. Det kan vem som helst göra om vad som helst. Jag kan säga att det är objektiv ont att äta chokladglass (men vad spelar det för roll, vem bryr sig?). Utan en metod för att härleda denna moral så blir den godtycklig.

Det viktiga blir därför alltid hur man motiverar att något är (objektivt) ont.

Problemet med din "objektiva" moral är att du inte har något som helst verktyg för att motivera dina moraliska ställningstaganden. Folkmord anser du vara objektivt fel när Nazister gör det, men objektiv rätt när de gamla judiska stammarna utför det.

Varför är det som Nazisterna gjorde objektivt fel, enligt dig? Hur motiverar du det som ojektivt fel? Jag vill jättegärna höra ditt svar!

När jag debatterade med Mats Selander i Lund så poängterade jag detta för honom: att han, med sin syn på moral, omöjligt kan skilja på ondska och godhet, han har ingen aning om han utför guds vilja eller djävulens.

Problemet är att du, och vissa andra religiösa, ser god moral som i att "göra det som chefen där uppe säger" (vilket var exakt samma försvar som man gavs vid Nurembergrättegången).

Sådan moral (om det ens borde få kallas för moral) är fullständigt godtycklig.

Patrik Lindenfors sa...

@Lennart,
Tidsangivelsen rättad. Tack!

Per Ewert sa...

Eric - Om vi frågar Thomas, som ofta anges som den store auktoriteten på området, så är den naturliga lagen, samvetet i vårt inre en pålitlig källa till moralisk kunskap. Och den är samtidigt objektivt gällande.

Detta är inte samma sak som att "göra det som chefen säger". När du tar avstånd från vissa händelser i Gamla Testamentet så gör de det ju just utifrån den naturliga lagen, inte utifrån Bibeln.

När du gör en tydlig moralisk skillnad mellan att tira en skäggig man och att förneka förintelsen gör du även detta just uifrån ett sådant resonemang. Och det är just det jag vill understryka, att vårt samvete är en trovärdig källa till att det finns objektiva moraliska värden.

Om vi kan komma fram till dem i samtliga fall är en viktig - men filosofiskt helt annan fråga.

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

-"den naturliga lagen, samvetet i vårt inre en pålitlig källa till moralisk kunskap. Och den är samtidigt objektivt gällande"


Du säger bara exakt samma sak som jag påpekade var problemet: "Jag kan säga att det är objektiv ont att äta chokladglass (men vad spelar det för roll, vem bryr sig)"

Allt du gör är att du vill att dina magkänslor skall vara objektivt gällande.

Några problem med din syn på moral: hur kommer det sig att vi får dåligt samvete när vi ser någon i nöd nära oss (eller som liknar oss själva) men inte alls lika dåligt samvete personen befinner sig långt borta (eller inte liknar oss)? Betyder detta att är moraliskt rätt att prioritera de i vår närhet framför de långt borta?

Ifall nazisterna inte hade dåligt samvete, hur kan du då hävda att de agerade omoraliskt?

Så, om någon inte får dåligt samvete av att slå sin fru så är detta inte omoraliskt? Om någon inte får dåligt samvete efter att ha lurat av 1000-tals låntagare på deras pengar så är detta inte omoraliskt?

Om du hade fått dåligt samvete av att könsstympa en kvinna, men en annan man hade inte fått dåligt samvete - hur kan du då hävda att båda dessa personers samveten är "objektivt gällande"?

Som sagt... du saknar fortfarande en tillfredställande metod.

Lennart W sa...

Eric, vad är din metod?

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Självklart, det gör jag gärna!

Jag vill bara vänta till efter det att Per Ewert (och du också, Lennart, om du delar Per Ewerts syn och har lust därtill!) har redogjort för sin.

Jag vill vänta med att flytta diskussionen tills dess att jag fått lite svar av honom först.

Per Ewert sa...

Eric - ingen moralisk realist menar att varje magkänsla är objektivt gällande. Själv tycker jag exvs att leverpastej är vidrigt. Men jag skulle inte anse det moraliskt fel att tillverka eller äta leverpastej för det.

Samvetet är inte vilken smaksak som helst. Du säger att samvetet kräver mer om en person i nöd är nära än långt bort. Jag skulle vilja vända på resonemanget: om moralen endast vore en evolutionär biprodukt skulle den enbart vilja gynna dem som delar våra gener. Men samvetet säger att vi även bör göra allt vi kan för att bistå en nödställd medmänniska långt bort, även om det skulle innebära en risk eller en förlust för oss själva. Detta är ett tydligt tecken på att moralen inte är en dold egoism, utan faktiskt verklig.

När du menar att en person inte känner dåligt samvete för en viss handling tror jag egentligen att du menar att den personen inte har ett lika högt stående moraliskt tänkande. Människans moraliska insikt tycks öka (ofta: i vissa fall tycks den tyvärr minska) med tiden.

Så du kommer inte att få något hundraprocentigt säkert svar på hur vi människor i samtliga fall kan skilja gott från ont. Min poäng var istället just den som påvisas i exemplet, att det finns en verklig moralisk skillnad mellan olika företeelser. Och detta talar mot en materialistisk livssyn.

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

Du flyr ämnet.

-"Du säger att samvetet kräver mer om en person i nöd är nära än långt bort. Jag skulle vilja vända på resonemanget: om moralen endast vore en evolutionär biprodukt skulle den enbart vilja gynna dem som delar våra gener."

Det är väldigt oärligt av dig att vända på resonemanget istället för att svara på den frågan som jag faktiskt ställde dig. Det fungerar kanske i en verbal debatt, men inte i en skriftlig där alla kan se vad jag skrev.

Så frågan kvarstår: hur förklarar du observationen (fakta) att människor får mycket sämre samvete av att se personer i nöd i deras närhet (eller som ser ut som dem) än personer som är långt borta (eller inte ser ut som dem)?

-"Så du kommer inte att få något hundraprocentigt säkert svar på hur vi människor i samtliga fall kan skilja gott från ont."
Per, jag får inget svar alls. Allt du kan ge mig är "men detta känns fel" och skulle någon annan säga att det inte känns fel så säger du att "personen inte har ett lika högt stående moraliskt tänkande".

Vi kan med ett enkelt tankeexperiment visa att din syn på moral, den utan metod, har stora problem. Anta det absurda att det enbart finns två personer på jorden varav den ena får dåligt samvete av att skada en annan människa men det får inte den andra.

Hur kan du, i ett sådant tankeexperiment, avgöra om "skada en annan människa" är rätt eller fel?

(P.S. Du har fortfarande inte motiverat varför Nazisterna var omoraliska)

Lennart W sa...

Eric, tycker nog att den som flyr är du. Du säger ju ingenting om hur du tycker det ska vara. Du kritiserar bara. Har du iofs rätt till att göra, men peka iaf inte finger åt Per Ewert som ju iaf försöker svara (om än inte på ett godtagbart sätt enl. ditt sätt att se).

Vad är din metod? Vill verkligen veta. Kanske bra för mig med?

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Jag anser inte att han har svarat och det är därför som jag fortsätter att fråga.

Han har enbart sagt att han har ett samvete, och då har jag visat att detta är långt ifrån tillfredställande (om det ens kan sägas vara ett steg på vägen). Därför väntar jag fortfarande på att han skall svara på mina frågor och inte byta ämne.

Jag kan kort byta ämne för svara dig, Lennart, men jag ber då Per att inte svara på det som följer förrän han besvarat mina frågor.

Jag ser på moral som jag ser på språk. Det finns inget språk utan varelser som kan uttrycka eller formulera det men det finns principer för språk som gör att det är enkelt att avgöra vad som är bättre och vad som är sämre språk.

Språk är av nödvändighet något mellanmänskligt och dåligt språk är då något som inte tillfredställer önskemål om mellanmänskligt informationsutbyte/interaktion. Bra språk är när båda parter förstår och accepterar informations-/interaktionsutbytet.

Om en person bara springer runt och gör godtyckliga läten så sysslar denna inte med språk (jämför: en psykiskt sjuk individ) och en person som medvetet missförstår, inte vill förstå eller saboterar kommunikations/interaktionsutbytet sysslar med dåligt språk (vilket kan jämföras med dålig moral).

Vad som skiljer min syn på moral ifrån språk är att jag föreställer mig en icke-provinsiell och opersonlig moral. Ur ett sådant rationellt och opersonligt perspektiv så finner vi vissa principer för moral som alla skulle önska: döda inte oskyldiga (ifall du inte kan rädda fler?), ljug inte (ifall inte detta leder till större nytta?), gå inte naken på stranden (eller, varför inte?) osv.

Detta gör att moral är en process, inte en slutsats. Moral är det resonemang som vi för när vi föreställer oss detta rationella opersonliga tillstånd - "är det en god moralisk princip att se samvetet som tillräckligt för att avgöra vad som är gott och dåligt?".

Nazisterna, som exemplet var, utöver att direkt bryta mot dessa rationella opersonliga principer, försökte inte ens bygga en/ett opersonlig/t moral/språk - de skapade en provinsiell moral som enbart gällde tyskar vilket. Uppenbart är då att det som Nazisterna sysslade med var dålig moral/fel.

Finns givetvis mer att säga, och jag kanske har uttryckt mig klumpigt (i vilket fall jag säkert får försvara mig mot dina invändningar) men jag hoppas att du kan se sketchen av hur min syn på moral ser ut.

Per Ewert sa...

Eric - har inte följt tråden under helgen. Tycker du gör en ganska vettig sammanfattning av moralen i ditt sista inlägg.

Som sagt, samvetet är den bästa grund för en objektiv moral - framförallt för den som inte accepterar Bibelns moraliska bud. Och precis som du säger kan den moraliska insikten beskrivas som en process, jag kan bara titta på mina barn (även om tydliga moraliska principer ligger fasta väldigt tydligt, åtminstone när de själva känner sig orättvist behandlade...).

Och - som sagt - min huvudpoäng handlar inte här om HUR vi kan inse en god moral (det är inte omöjligt, och den kristna tron är här en betydligt hållfastare grund än en materialistisk livssyn), utan just ATT en sådan objektiv moral existerar.

För en bättre genomgång av detta , se exvs den strålande filosofen William Lane Craig, http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5344
(Du måste registrera dig på sidan först.)
Over and out for now.

Lennart W sa...

Tack Eric.

Jämförelsen med språk kanske inte är så dum. Men är du då medveten om att det finns iaf en framträdande lingvist, Noam Chomsky, som hävdar att språket till stora delar måste vara medfött? Iaf om jag fattar honom rätt.

"Proponents of this view argue that the pace at which children learn languages is inexplicably rapid, unless children have an innate ability to learn languages. The similar steps followed by children all across the world when learning languages, and the fact that children make certain characteristic errors as they learn their first language, whereas other seemingly logical kinds of errors never occur (and, according to Chomsky, should be attested if a purely general, rather than language-specific, learning mechanism were being employed), are also pointed to as motivation for innateness."

Men nu avviker jag nog från ämnet. Tillbaka till moral. Du skriver:

"Ur ett sådant rationellt och opersonligt perspektiv så finner vi vissa principer för moral som alla skulle önska: döda inte oskyldiga..."

Varför ska jag bry mig om andra än t.ex. tyskar (eller svenskar)? Varför är det högre moral? Du verkar utgå från det som om det vore ett axiom. Men egentligen är ju redan det moral. Så var har du fått det moraliska axiomet från? Medfött? (Behöver ju inte ha en gudomlig förklaring för det.)

Eric Wadenius sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Eric Wadenius sa...

LennartW,

Det kan mycket väl vara så att delar av det som motiverar vår moral är medfött.

Viljan att kommunicera eller syssla med moral kommer ju ifrån oss, som biologiska varelser, så på något sätt måste den vara beroende av vår biologi. Personligen tror jag att moral är både gener och memer som verkar på varandra (som exempelvis med memen språk. Viss kommunikationsmemer leder till bättre jaktlycka som leder till mer mat som leder till större biologiska hjärnor som leder till bättre kommunikation som leder till... osv)

-"Varför ska jag bry mig om andra än t.ex. tyskar (eller svenskar)?"

Du behöver givetvis inte bry dig, men det du då sysslar med blir inte moral.
Eftersom min uppfattning av moral av nödvändighet är något opersonligt så blir ”provinsiell moral" inte moral (då den är beroende av vissa specifika personer eller ett specifikt geografiskt område). ”Provinsiell moral" kan översättas till "detta tycker dessa människor" och blir då bara en fråga om tycke.

Så det handlar inte heller om "högre moral" utan om att ett försök att etablera en ”provinsiell moral" (enbart för tyskar, exempelvis) faktiskt inte alls är att försöka bygga moral.

Även om vissa förutsättning för vår förmåga att kommunicera är medfödda så betyder inte detta att det inte finns vissa principer för språk/kommunikation som är objektivt gällande (ett exempel är att båda parter har samma definitioner). Jag tror att vi kan säga liknande saker om moral; att även fast vissa delar av vår moral kan vara medfödda så betyder detta inte att vi inte kan finna opersonliga principer gällande oavsett om vi haft dessa medfödda delar eller inte.

Jag kan omöjligt argumentera för varför man BORDE syssla med moral då det, som du också påpekar, förutsätter det jag vill motivera.

Tänk om man inte vill kommunicera, vad då? Ja, en person som medvetet stör och går runt och gör godtyckliga läten stänger vi ute ur rummet medan vi andra kommunicerar (se: fängelse). Principerna för språk blir dock kvar, oavsätt om personen VILL syssla med språk eller inte, oavsett om en person enbart gör godtyckliga lägen. Jag anser att detsamma gäller för moralen.

Lyckades jag lösa ditt "axiom"-problem där, eller var jag otydlig?

Lennart W sa...

Eric, du ersätter bara axiomet med en definition. Moral definieras av dig som det du tycker är god grund för moral. Svårt att se att din moral skulle vara mindre godtycklig än Per Ewerts.

Förstår nog inte heller varför det är så viktigt att strikt separera moralfrågor från samvete eller empati. Det är ju inte psykopaters samvete som avses här, vilket du tolkar det som, iaf inte om det handlar om en "objektiv moral".

För dig är samvetet ett helt godtyckligt argument, eftersom olika människor har mer eller mindre rymliga samveten.

Men det är ju minst lika illa med din idé om en ickeprovinsiell moral. Hur många bekänner sig fullt ut till en sån, t.ex. om helt fri invandring? (For the record: iaf på sikt är helt fri rörlighet för alla det enda rätta enl. min mening).

Slutligen en fråga. Finns det någon moralisk aspekt i väldigt sena aborter, gentemot fostret? JA, svarar jag, baserat på bl.a. samvete och empati. Empatin kommer in bl.a. genom att fostret kan känna smärta. T.ex. JemyM tycker att empati bara grumlar till begreppen i det fallet, eftersom "rätt" svar ju redan är känt (eller bestämt): moderns absoluta rätt till sin egen kropp (och det gäller ända tills barnet är fött). ThSt å andra sidan menar att efter vecka 22 (eller vad det är) får man vackert finna sig i att aborttåget har gått. Vad säger din moral, Eric, och baserat på vad då?

Eric Wadenius sa...

LennartW,
”Moral definieras av dig som det du tycker är god grund för moral. Svårt att se att din moral skulle vara mindre godtycklig än Per Ewerts.”

Nej, så har jag inte definierat moral. Moralen har jag definierat som en process vi tillämpar för att skapa principer för interaktion och jag menar att de finns vissa principer som är givna av den processen (likt det är med språk).

Hävdar du att min moral är godtycklig så hävdar du samtidigt att språk är godtyckligt. Det argumentet tror jag inte att du kan göra.

Pers moral är ”vilken är min känsla inför denna situation” medan min moral är ”vilka principer för handling skulle följa ur ett opersonligt rationellt perspektiv i denna situation”. Pers moral skulle kunna vara vilken som helst, beroende på vilken känsla han får, vilket gör den godtycklig.

Fortsätter...

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Fortsättning...

-”Förstår nog inte heller varför det är så viktigt att strikt separera moralfrågor från samvete eller empati.”
För att dessa räcker inte till, vilket de exempel som jag tidigare framförde som problematiska visade. Vi känner inte lika mycket empati och får inte lika dåligt samvete mot personer som inte är nära oss (fysiskt, släkt- eller utseende mässigt eller kanske de inte hejjar på vårt fotbollslag osv). Många nazisterna hade säkert inte heller dåligt samvete när de dödade judar. Tidigare kände vi heller ingen som helst empati mot eller dåligt samvete för hur vi behandlade djur. Jag kan komma med fler exempel men det behövs nog inte då jag vet att du också kan komma på fler.

Samvetet och empati är uppenbart inte tillräckligt för att vägleda oss i moralfrågor. Dessutom är samvete något personligt vilket då gör moralen till något personligt. Moral, likt språk, kan inte vara personligt (av nödvändighet).

-”Men det är ju minst lika illa med din idé om en ickeprovinsiell moral. Hur många bekänner sig fullt ut till en sån, t.ex. om helt fri invandring? (For the record: iaf på sikt är helt fri rörlighet för alla det enda rätta enl. min mening).”

Jag håller helt med dig. Med min syn på moral är fri invandring en självklar princip, men man måste givetvis ta med fler saker i kalkylen innan man gör politik av det. Samhällsystem och framför allt tillitskapital kan snabbt brytas ned och gör det det så förlorar alla. Dessutom skulle man säkert kunna använda äganderätt som ett argument mot fri invandring, men det anser jag inte vara starkt nog.

Men vad hade en person som enbart utgår ifrån samvetet svarat på din fråga? De hade mycket väl kunnat säga att ”jag tycker inte om invandrare och vill inte ha dem här, och jag har inget dåligt samvete för det”. Per, med sin syn på moral, hade inte kunnat fördöma en sådan persons uttalande.

Jag hade.

”Finns det någon moralisk aspekt i väldigt sena aborter, gentemot fostret?”
Ja, definitivt! Men inte därför att fostret kan känna smärta. Även fast smärta inte är önskvärt så hade man teoretiskt kunnat göra det snabbt eller bedöva barnet först (eller en vuxen människa, som exemplet lika gärna hade kunnat gälla) i vilket fall det argumentet försvinner.

Jag kan inte enbart inkludera varelser med väldigt hög hjärnkapacitet i min moraliska kalkyl (det vore godtyckligt och min moral skall ju dessutom vara opersonlig), men vi är de enda (vad vi vet) som kan resonera kring dessa principer och därför de enda som kan hållas ansvarig för att bryta mot dem.

Av samma anledning som det vore en dålig moralisk princip orsaka dödandet av andras barn så måste det, ur ett opersonligt perspektiv, också vara dåligt att orsaka dödandet av sitt eget (mamman äger inte sitt barn). Hävdar man att mamman har en speciell rätt mot det barnet så blir moralen inte längre opersonlig.

Kvinnan (som alla andra) har alltid självbestämmanderätt över sin kropp men det betyder inte att hon inte är moraliskt ansvarig för konsekvenserna av hennes handlingar (är hon moraliskt legitimerad att svinga sin arm med en kniv i hur mycket hon vill, oavsätt konsekvenserna, då hon har självbestämmanderätt över sin kropp?).

Jag är för fri abort till dess att fostret utvecklats till en nivå då vi kan tillskriva det rättigheter (rättigheter som vi också bör tillskriva kossor, grisar och andra mentalt lika högtstående djur).

Hur motivear du att en mamma låter abortera ett foster (låt säga i 14 veckan) än att döda en fullvuxen ko (om nu detta är din uppfattning)?

Eric Wadenius sa...

-"Hur motiverar du att [det är mer fel] när en mamma låter abortera ett foster (låt säga i 14 veckan) än att döda en fullvuxen ko (om nu detta är din uppfattning)?"

Ska det vara

Daniel Dunér sa...

Bara så att det inte uppstår några missförstånd vill jag påpeka en detalj. Inte för att du påstod något felaktigt, Eric, men liknelsen kanske kan leda till missuppfattningar.

En fullvuxen ko har betydligt högre mental kapacitet än ett 14 veckors mänskligt foster. En vuxens gris' IQ ligger på samma nivå som en mänsklig 3-åring. Kor är inte riktigt lika smarta som grisar, men deras intelligens är mer jämförbar med små barn (2-3 år) än med foster.

Lennart W sa...

Eric,
"och jag menar att de finns vissa principer som är givna av den processen"
Det här har nog blivit lite förvirrande nu. Är det inte då en sorts naturlig moral du själv pläderar för nu, Eric? Trots dina försök att distansera dig från Per Ewert. Varför inte försöka se alla likheter istället?

Din invändning mot samvetet som grund är att det finns dem som inte har samvete. OCH därmed ingen moral. Men det ser ju tvärtom ut som solklart samband!

Samvetet är ju inte heller något statiskt, för många av oss iaf, utan påverkas t.ex. av nyhetssändningar med dramatiska TV-bilder. Dramatiska händelser långt bort kommer plötsligt rakt in i våra vardagsrum.

Att enbart X inte räcker som grund för något, betyder väl inte att man helt ska bortse från X? "Opersonlig moral" talar du om, och avser säkert något bra med det, men den mest opersonliga moralen man kan tänka sig är väl att vara en total egoist, som alltid enbart vägleds av vad som är bäst för en själv.

Vi är ju inte några robotar, som bara drivs av abstrakta principer. Känslor är viktiga som motivation. Moral behöver inte heller vara en minimalistisk matematisk avhandling med så få och klara argument som möjligt. Du kan inte gärna hävda att den som gör precis det du ser som moraliskt rätt, har fel ändå om det som driver honom är hans samvete.

Lennart W sa...

Vuxna kor är kor. Vi dödar kor för att äta dem. Foster dödas av helt andra skäl.

Allt liv äter eller äts. Så har det även varit för oss under hela vår utveckling. Kan nog t.o.m. ha varit så att vår jakt och dess krav på listighet bidrog till att favorisera en stor hjärna i det naturliga urvalet. Att fördöma köttätande som omoraliskt, är som att att fördöma livet självt, och vår utveckling till vad vi är idag.

Anledningen till att det ö.h.t. finns kor och grisar är att vi äter dem. Dvs i en värld med begränsade resurser skulle ingen föda upp dessa djur om vi inte hade nytta av dem på något sätt. (Några mjölkkor kanske man kan ha iofs, om DET nu tillåts..?).

Vad har kors och grisars hjärnkapacitet med saken att göra? Förklara, UTAN att referera till samvete eller empati. Varför ska jag bry mig det minsta om hur en gris skriker när den slaktas?

F.ö. tror jag inte på Daniels uppgifter. Hur såg de IQ-testen ut? Är grymt skeptisk mot hela IQ-begreppet. Fast jag brukar få bra poäng på sånt, över 130... Då måste det väl iaf vara skumt? :-)

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Inledningsvis: tack för att du tar dig tiden att läsa mina långa inlägg. Det är uppskattat.

-"Är det inte då en sorts naturlig moral du själv pläderar för nu, Eric? Trots dina försök att distansera dig från Per Ewert. Varför inte försöka se alla likheter istället?"

Det finns säkert likheter, men skillnaderna är att han inte kan motivera sin moral. Om han utan motivering kommer fram till en position som jag resonerat mig fram till så skulle jag inte vilja säga att "vi delar uppfattning".

Att kalla min moral "naturlig" vore missvisande. Jag tycker att rationell och opersonlig räcker väl.

-"Din invändning mot samvetet som grund är att det finns dem som inte har samvete."
Inte enbart, Lennart. Du ser att jag gav flera exempel, bland andra människor som helt enkelt inte får dåligt samvete av handlingar som vi andra får dåligt samvete utav och vice versa.

Vissa katoliker kanske får dåligt samvete av att onanera. Jag och många andra får det inte. Är onani moraliskt fel? Samvetet hjälper oss inte här.

-""Opersonlig moral" talar du om, och avser säkert något bra med det, men den mest opersonliga moralen man kan tänka sig är väl att vara en total egoist, som alltid enbart vägleds av vad som är bäst för en själv."

Haha, nej du! Den trollkonst kan jag inte låta passera;) Menar du allvar att du argumenterar för att det mest opersonliga är att enbart utgå ifrån sin egen person?

-"Vi är ju inte några robotar /.../. Känslor är viktiga som motivation"
Ja, givetvis. Men känslor skall motivera moral, inte diktera moral (vilket Per hävdar).

"Vuxna kor är kor. Vi dödar kor för att äta dem. Foster dödas av helt andra skäl."

Med den argumentationen så är det ok att döda foster ifall vi planerar att äta dem. Jag tror inte du menar det, så skulle du kunna omstrukturera argumentet?

-"Att fördöma köttätande som omoraliskt, är som att att fördöma livet självt, och vår utveckling till vad vi är idag"

Bland våra förfäder dog en stor andel (kanske så många som en av tre) av en annan människans hand. Legitimerar detta mord idag? Nej, det gör det inte. Hur det har sett ut har alltså inget som helst med hur det bör se ut att göra.

Om inte hjärnans kapacitet spelar någon roll så anser du att ett visst djur skall visas specifik hänsyn, inte för att det har en exeptionell hjärnkapacitet, utan enbart för att det har Homo Sapiens Sapiens DNA (vilket gör att utomjordingar med annat DNA inte förtjänar den hänsyn vi ger människor). Krasst kallas detta artracism, mer rumsrent kan vi kalla det artfavorisering.

Jag anser att artfavorisering är en godtycklig favorisering (lika godtycklig som hudfärgsfavorisering). Om principerna enbart gäller arten Homo Sapiens så gör det detta till en "provinsiell moral" och därav inte moral enligt min argumentation.

Jag utgår istället ifrån mental kapacitet. Hög kapacitet (vuxen människa, barn, apor, kor) - mer hänsyn, låg kapacitet (foster, skaldjur, fiskar, flugor) - lägre hänsyn, ingen kapacitet - ingen hänsyn.

Unknown sa...

Lennart W:

"Allt liv äter eller äts. Så har det även varit för oss under hela vår utveckling."

Ja, fast nu behöver ju förvisso inte ett beteende som alltid "har varit", alltid vara bra. Fruktansvärt länge förtryckte man kvinnor t ex, men det är ju inge vidare håller vi ju med om båda två.

Har även fått uppfattningen att det är nyttigare att äta vegetariskt. (bara något jag hört, rätta mig gärna om jag har fel)

Vi har ju inte heller precis kropparna för att jaga heller. Utan redskap är det ganska svårt för oss att rå på, låt säga en ko.

Sedan slipper man ju den vidriga köttproduktionen också (se filmen Food Inc.).

Lennart W sa...

Tack själv Eric. Du har höga krav må jag säga. Hur många av alla människor förväntar du dig ska resonera på precis samma sätt som du, så att de också kommer fram till precis samma slutsatser? Är väl så som sekterism fungerar? Var *nöjd* om slutsatserna är något så när i linje. Pragmatism istället för testuggande.

Din "rationella" och "opersonliga" moral är iaf den enda möjliga vägen enl. dig. Att kalla moral för "naturlig" är bara ett annat språkbruk.

Nej, man ska inte äta foster. Behövde jag verkligen gå vidare på det spåret? OK. Om man nu verkligen behöver vetenskapliga skäl för att inte göra det, så stavas de PRIONER. Dvs det där som orsakade galna kosjukan, när kor utfordrades med bl.a. rester av kokadaver. En del tänkte nog att det där väl var ett självklart brott mot moralen ändå. Man äter inte sin egen art. Hur som helst har iaf biologin satt upp en numera tydlig gräns med just den innebörden.

Artoberoende moral för alla jordens djur? Det finns en klar risk med det. Rent av mycket sannolik t.o.m. Vore inte det allra bästa för jordens andra djur, speciellt de stora med stora hjärnor, om alla människor bara försvann? Kanske skulle kunna använda genetik för att utveckla ett biologiskt massjälvmordsvapen som relativt snabbt utrotar vår egen art?

Nix. Min moral handlar om människor. Människan först!, på sant humanistiskt manér. Gäller det dem eller oss, så väljer jag oss.

Iofs finns det ju också den inte helt ointressanta Medeahypotesen. Dvs att hela livet på jorden är gravt självmordsbenäget, och att människans intelligens snarare är ett hopp än ett hot för livet.

Adam, vi har en ideal kropp för jakt: en stor hjärna, och två händer som kan konstruera hantera jaktvapen. Vi är nog t.o.m. hela världshistoriens mest fulländade jägare. Lite för bra, med tanke på allt vi har utrotat.

Men OK för att något man alltid har gjort inte behöver vara ett ideal för det..

Patrik Lindenfors sa...

Jag gillar era diskussioner. Ett litet biologiskt påpekande bara. Det finns ingen som helst biologisk gräns för att äta artfränder - det är inte alls ovanligt i djurvärlden. Men det har förstås inget med moral att göra, för man ska (väl) inte gå från "är" till "bör".

Lennart W sa...

Patrik: Har jag missuppfattat något om prionerna och galna kosjukan och den där hjärnsjukdomen på Borneo som pedofilen fick Nobelpris för att han upptäckte orsaken till? Klargör gärna, iaf med länk.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Hur många av alla människor förväntar du dig ska resonera på precis samma sätt som du, så att de också kommer fram till precis samma slutsatser?"

Jag tror redan att många resonerar på liknande sätt som jag, även fast inte alla formulerat det i en tanke. Vi frågar ofta inte oss själva vid en svår moralisk situation "hur känner jag inför detta" utan vi resonerar mycket mer än så. Vi försöker att placera oss själva i ett opersonligt perspektiv (om detta vore min plånbok på marken, hade jag inte velat att den skulle lämnas in då?) även fast vi ofta inte tar det hela vägen. Så jag tror inte att jag ställer höga krav, snarare försöker jag bygga ett resonemang kring hur många av oss redan resonerar.

-"Pragmatism istället för testuggande."

Jag tycker att metoden är viktigare än slutsatsen och eftersom jag ser moral som en process så blir metoden extra viktig. Och det är ju just metoden som jag kritiserat Per.

-"Nej, man ska inte äta foster. Behövde jag verkligen gå vidare på det spåret?"

Nej, givetvis trodde jag inte att du var för det heller. Jag ville heller inte att du skulle ge vetenskapliga argument för varför man inte bör ägna sig åt kannibalism. Min fråga var inte avsedd att problematisera varför du inte äter foster utan snarare varför du faktiskt dödar och äter kor.

-"Vore inte det allra bästa för jordens andra djur, speciellt de stora med stora hjärnor, om alla människor bara försvann?"
Inte för människan (som också är ett djur). Men visst, det är ingen absurd invändning mot mitt argument. Jag kan enbart svara att jag inte tror det är rätt i alla avseenden, även fast världen blivit bättre ifall vi människor slutade överutnyttja resurser som vi faktiskt inte behöver (industriell djurhållning, skövling... vad nu).

-"Människan först!, på sant humanistiskt manér. Gäller det dem eller oss, så väljer jag oss."

Haha! Hear hear! Jag instämmer i "människan först" men inte i egenskap av arten Homo Sapiens utan på grund av människans högre mentala kapacitet. Står det mellan 5 hundars eller en människas liv så väljer jag givetvis att rädda människan. Står det dock mellan en hjärndöd människas (eller ett foster) och en schimpans liv så väljer jag att rädda schimpansen.

Min tolkning (och detta är min tolkning) av humanism är att vi fångar "det mänskliga" och inte exklusivt människan. Det mänskliga är det naturliga, förnuftiga, emotionella, viljan att leva, intressen och önskningar osv - och att det är som skall vara i fokus - vilka är egenskaper som är "mänskliga" men inte exklusiva för människan.

Patrik Lindenfors sa...

Nej Lennart, det verkar inte som du missat något. Jag vill bara förmedla obsservationerna att massor med djur äter artfränder och att detta inte har någon som helst moralisk innebörd.

Daniel Dunér sa...

Lennart W sa...
Varför ska jag bry mig det minsta om hur en gris skriker när den slaktas?

För att kunna på svara på den frågan måste vi svara på den mer allmänna frågan:
Varför ska vi bry oss det minsta om hur någon skriker när den dödas?

Eftersom alla här verkar vara överens om att vi bör bry oss om människor så finns det uppenbarligen någon anledning att bry sig. Beroende på vilken grund vi bryr oss om människan, så blir svaret på gris-frågan olika.

Vi använder oss därför av detta tankeexperiment:
Vi antar att vi en individ framför oss. Vi ska bedömda om vi ska bry oss om den eller inte. Det kan vara ett djur (som en människa eller en gris), en rymdvarelse eller en tänkande maskin.

Jag har skrivit en lista över olika anledningar att bry sig som jag stött på i diskussioner. De olika styckena är relativt fristående från varandra, så det går bra att hoppa i texten.

Förhoppningsvis kan alla hitta en motivation som stämmer med vad de tycker. Jag tar gärna emot fler förslag.

• Vi bör bry oss om individer som kan uppleva lidande, som smärta eller ångest.
Konsekvens: Vi bör bry oss om människor. Vi bör även bry oss om andra varelser som kan uppleva t.ex. smärta. Vetenskapliga studier har visat att de flesta ryggradsdjur har den förmågan. Grisar hör definitivt dit. Även fiskar har visats ha förmåga att uppleva både smärta och stress [1]. Jag tror även bläckfiskar och humrar har bevisats uppleva smärta. Med största sannolikhet har även fler djur den förmågan.
Slutsats: Vi bör bry oss om den skrikande grisen, då den kan uppleva smärta och lidande.

• Om en individ kan uppleva glädje, lycka eller njutning bör vi bry oss.
Konsekvens: Vi bör bry oss om både människor och djur. Vem som helst som lekt med en hund vet hur glada och uppspelta de kan bli. De flesta som klappat ett djur vet nog hur de njuter av det. Om någon betvivlar djurs förmåga att njuta kan jag antagligen hitta några studier om det.
Slutsats: Vi bör bry oss om den skrikande grisen, då den har förmågan att njuta.

• Vi bör bry oss om individer som är tillräckligt intelligenta.
Konsekvens: Beroende på var vi drar intelligens-gränsen får vi olika resultat. Något är dock solklart: intelligens-spridningen människor emellan är enorm. Från barn och förståndshandikappade, till genier. Samma sak gäller för olika djur. De smartaste djuren är intelligentare än de minst intelligenta människorna.

Oavsett var vi drar minimum-intelligens-gränsen får vi resultatet: antingen kommer människor utestängas eller så kommer djur inkluderas (eller både och).

Det finns extremt många exempel på varierande intelligens hos djur. Bin kan räkna till fyra (men inte fem) [2]. Vissa fiskar förstår att “om A>B och B>C så är A>C” [1]. Sedan är det en glidande skala hela vägen upp till primater, som kan lösa många komplicerade problem.

Det finns dock ingen IQ-skala för olika arter (fel av mig att påstå det tidigare). Det man får göra är att jämföra olika förmågor och t.ex. förmågan att “tänka sig fram till lösningar”, något som många djur klarar av [3]. Inklusive problem som ligger utanför förmågan hos t.ex. små-mellanstora barn.
Slutsats: Om vi bör bry oss om alla människor bör vi även bry oss om många djur. Om vi inte bör bry oss om några djur, bör vi inte heller bry oss om vissa människor.

[1] Sammanfattande rapport om fiskar. Vidare referenser till specifika forskningsresultat finns i rapporten.
[2] Forskning om bin genomförd i Lund, sammanfattad på forskning.se
[3] Kort Wikipediaartikel om djurs problemlösningsförmågor, som hänvisar vidare till forskningsrapporter.

Daniel Dunér sa...

• Vi bör bry oss om individer som ingår i ett socialt sammanhang.
Konsekvens: Vi bör bry oss om de flesta människor och (åtminstone) sociala djur/flockdjur. Forskning har visat att får kan komma ihåg ansikten på vänner i minst två år och reagerar känslomässigt när de återser dem [4]. Vi bör dock inte bry oss om t.ex. eremiter och människor som saknar ett socialt sammanhang.
Slutsats: Eftersom grisar är sociala flockdjur bör vi bry oss om den skrikande grisen.

• Vi bör bry oss om individer som är medvetna om sin egen existens.
Konsekvens: Vi kan inte säkert veta hur djur tänker kring sin egen existens. Vi vet dock inte heller hur barn, (vissa) förståndshandikappade och språklösa tänker kring sin existens. Många djur kan dock känna igen sig själva i en spegel, vilket är ett sätt man försökt mäta självmedvetenhet [5].
Slutsats: Om vi inte bryr oss om grisen har vi heller ingen anledning att bry oss om ovannämnda människor. Om vi bryr oss om människorna bör vi även bry oss om grisen.

• Vi bör bry oss om individer som har en kultur.
Konsekvens: Att en grupp har en kultur innebär att det finns beteenden eller kunskaper som går i arv. Men istället för att arvet är genetiskt, så sker det genom individer lär av varandra. Människor är extremt duktiga på kultur. Forskning har dock visat att många andra djur har kulturer. Ett exempel är en grupp fiskar som lärt sig att bita av taggar från havsborrar för att kunna äta dem [1]. (Det finns även fiskar som lärt sig höra skillnad på olika musikstilar, om vi pratar mänsklig kultur [1]). Intelligentare djur har naturligtvis mer komplicerade kulturer.
Slutsats: Vi ska bry oss om grisen, eftersom vi ska bry oss om djur med kulturella förmågor.

• Om en individ är en människa bör vi bry oss.
Konsekvens: Vi bör bry oss om människor, men inga andra, eftersom de har “fel” DNA. Exempel på konsekvenser:
1) Om vi träffar en högteknologisk art (t.ex. från rymden eller havsbottnen) så bör vi inte bry oss om dem. Det är då inget problem att döda och tortera dem, om vi kan tjäna på det. Detta oavsett om de fungerar precis som vi: om de tänker som vi, känner smärta som vi, njuter som vi. Inget sådant spelar roll, eftersom de tillhör fel art.
2) Eftersom det visat sig att vissa människor har neandertalar-DNA men inte andra, är det inte självklart att den enda gruppen bör bry sig om den andra. Om vissa ras-DNA-skillnader visar sig vara “tillräckliga”, blir det helt plötsligt rätt med rasism.
3) Om mänskligheten (eller en grupp av mänskligheten) genomgår evolution och blir en annan art bör vi inte bry oss om denna nya art. (Gratis slavkraft?)
Slutsats: Vi bör inte bry oss om grisen, men inte heller andra om de råkar ha för annorlunda DNA.

[4] Forskning av bland annat Keith Hendrick
[5] En slarvig Wikipediaartikel om spegeltestet. Den hänvisar dock till riktig forskning.

Daniel Dunér sa...

• Om vi inte brukar bry oss om den ska vi inte göra det nu heller.
Konsekvens: Detta är en variant på “natulighetsargumentet”. Om vi brukar göra på ett visst sätt, så ska vi fortsätta göra så. Om vi gjorde på ett visst sätt förr bör vi återgå till att göra så. Exempel på sådant är kvinnoförtryck, krig, religion och slaveri.
Slutsats: Vi bör inte bry oss om grisen, men vi bör inte heller försöka göra något annat bättre.

• Vi bör bry oss om individer som vi kan nå en moralisk överenskommelse med.
Konsekvens: Eftersom det finns många möjliga tolkningar av överenskommelse-baserad moral finns det inget enkelt svar. Det går att bygga outtalade överenskommelser med de flesta sociala djur. Exempelvis katter är ganska våldsamma djur, men om du blir vän med en katt så kommer den inte medvetet skada dig (Sannolikt sett, precis som med människor. Inga garantier). Om outtalade överenskommelser inte räcker, så kan vi inte heller nå moraliska överenskommelser med barn och vissa förståndshandikappade. Vi kan inte heller nå överenskommelser med personer/grupper som hatar oss eller inte är intresserade av att nå överenskommelser.
Slutsats: Om outtalade överenskommelser räcker så ska vi bry oss om den skrikande grisen, eftersom grisar är sociala djur. I annat fall kan vi antagligen strunta i grisen, men då bör vi inte heller bry oss om individer/grupper som inte kan kommunicera verbalt med oss.

• Om Gud har sagt att vi ska bry oss, ska vi bry oss.
Konsekvens: Eftersom Gud nog inte finns, så är det problematiskt. Det innebär att bestämma andras öden, baserat på antaganden som med största sannolikhet inte är sanna. Att blint förlita sig på auktoriteter är problematiskt. När det rör sig om påhittade auktoriteter är det katastrof.
Slutsats: Genom att hänvisa till godtyckligt påhittade regler kan man motivera vad som helst. Tillexmepel att vi ska bry oss om grisen, eller att vi inte ska bry oss om grisen. Välj själv.

• Vi bör bry oss om individer som kan använda verktyg.
Konsekvens: Det finns fiskar som använder växtblad som verktyg, för att transportera sina ägg [1]. Det finns många exempel på fåglar som använder verktyg. Tillexempel finns det darwinfinkar som använder kaktustaggar (som de omformar) för att peta fram insekter [6]. Vi behöver dock inte bry oss om små barn, som ännu inte börjat använda verktyg. Vi behöver inte heller bry oss om förlamade personer, som inte kan använda verktyg.
Slutsats: Vi ska inte bry oss om grisen (tror jag), men däremot om vissa fiskar, fåglar och apor (antagligen fler). Vi ska bry oss om de flesta människor, men inte små barn och helkroppsförlamade personer.

[6] Sammanfattande hemsida, som i sin tur hänvisar till forskningsrapporter.

Lennart W sa...

Daniel Dunér, tack för dina inlägg med referenser och allt. Tolkar ditt val av punkter som att du, till skillnad mot Eric, anser att empati och samvete (till t.ex. kännande och tänkande och sociala djur) är en bra grund för moral. Vår diskussion handlade ju om principerna för moral, och egentligen inte om enskilda moralfrågor i sig.

Iaf, betr. själva punkterna kan du kalla mig artrasist eller likn. om du vill. Min empati med djur* räcker precis så långt att jag vill att de ska ha en human** behandling som möjligt fram t.o.m. slakt. Djurskyddslagen är bra som den är, tycker jag.

Skulle du, som Eric och jag, hellre rädda en (iaf inte hjärndöd) människas liv än fem hundars? I så fall är människor mer värda än hundar även för dig. (Om inte, finns det flera jobb jag absolut inte tycker du ska ha, som t.ex. brandman.) Bara för det behöver man inte tycka att helt godyckligt djurplågeri är OK.

* Wikipedia: djur: Människan är också ett djur, i begreppets alla naturvetenskapliga definitioner, men i dagligt tal och i exempelvis juridiska eller medicinska sammanhang används dock begreppet djur i meningen "djur förutom människan".

** Wictionary: human: som uppfyller etiska och moraliska principer om hur man behandlar en annan människa.

Roadrunner sa...

Lennart W: om du frågar en ägare till fem hundar om han hellre räddar livet på SINA fem hundar än en för honom/henne helt okänd människa i en helt annan del av världen så är jag inte så säker på att vederbörande skulle rädda människan. Förutsatt att han inte får veta mer om människan än att han/hon är illa ute.

Jag känner hundägare som är beredda att betala oerhört mycket pengar för att ge sina djur den vård de behöver, men knappast skulle betala motsvarande belopp för att rädda en för dem okänd människa i en annan del av världen.

Ett klassiskt etiskt dilemma är också det när en stor skara barn är instängda i ett brinnande hus. I ett rum finns tio barn och i ett annat rum finns bara ett barn: nämligen ditt eget. Du har bara tid att forcera en av dörrarna och rädda dem som är därinne innan byggnaden är övertänd. Vilken dörr väljder du? Antagligen den till rummet där ditt eget barn finns, trots att du skulle rädda tio barn om du valde den andra. Finns det överhuvudtaget en övre gräns för antalet barn i det andra rummet för att man skulle välja det? Nej, antagligen inte. Ens eget barn räddas nog alltid först oavsett om det är hundra barn i det andra rummet som kommer att brinna inne.

Jag vet inte hur mycket detta hör till tråden men ni får se det som en kommentar till det Lennart skrev.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se