2 maj 2010

Knäppskalle eller geni?

Döm själv, den som vågar. Låt den som är utan förutfattad åsikt kasta första stenen.

Tror du att allt inte är reducerbart till algoritmer? Här ett föredrag från någon som tror precis allt är reducerbart till algoritmer - inklusive universum självt!

21 kommentarer:

Anonym sa...

Knäppskalle.

Det sjuka är ju att han inte är ensam. Alla humanmaterialister tror ju på såna som honom.

l_johan_k sa...

Innebär humanism en strikt materialistisk världsbild (fysikalism)?

Om det inte är så kan kanske "sentio" sluta med sina tröttsamma halmgubbar?

Anonym sa...

Alla humanmaterialister är fysikalister.

Svensk humanism verkar för mig till stor del vara samma sak som humanmaterialism men det skulle gläjda mig mycket om jag har fel på den punkten. Upplys mig hemskt gärna.

Patrik Lindenfors sa...

Personligen vet jag inte om materialism är den korrekta lösningen, men så länge inte motsatsen gjorts trolig är det en rimlig ståndpunkt att inte lägga till "något mer" än vad som krävs. För mig är det lika problematiskt att tänka sig en själ som att tänka sig en gud.

Om jag förstått Sentio menar han att lösningen är att finna på kvantnivå. Men som Anders M påpekat i en annan tråd är detta bara en annan form av fysisk process, så det ger på intet sätt ett större utrymme för en själ.

Inga L. sa...

Patrik
Du skriver: ”För mig är det lika problematiskt att tänka sig en själ som att tänka sig en gud.”
Naturligtvis håller jag med dig, i meningen att ”själen” inte är något som flyttar in och ut ur
människokroppen, vid födelse resp. död.

Men vi pratar ju gärna om att ha ”ont i själen” – och alla vet vad man menar. Tror jag.
Det är inte liktydigt med psykiskt sjuk, men det är definitivt fråga psykiskt lidande, ångest,
”vilse i tillvaron”, ”får inte ihop livet just nu” osv.

Så vad ersätter man detta och andra gamla talesätt med. Vi slänger oss med massor av liknande uttryck, som man egentligen inte står för, när man analyserar dem närmare.
(”…ändå påverkar han dig”)

Gugge Bonds sa...

Ja, fysikalister är alla som tror att medvetandet är en fysikalisk process.

Sen är det inte principiellt särskilt intressant hur denna fysikaliska process realiseras. Det må vara i form av system med kugghjul och pistonger eller pneumatik och hydraulik, eller i form av elektriska system i kiselchips eller kvantmekaniska system.

Allting kokar ner till den modell som hävdar att ett fysikaliskt tillstånd orsakar ett annat.

De fysikaliska processernas minsta beståndsdelarna är som svarta lådor vars innehåll är helt ointressant. Oavsett om en kvark består av sjutton ännu mer finmateriella nivåer med sina egna helt unika och fantastiska lagar (kvantmekaniska eller you-name-it-mekaniska) så handlar ändå allting i slutänden om grundfrågan:

"Är det en fysikalisk process eller inte?" Svarar man "Ja" på frågan är man fysikalist.

JemyM sa...

Så fysikalist är ett annat ord för neurobiolog.

Gugge Bonds sa...

Om man inte vill bli klassificerad som fysikalist så måste man hävda att det finns "mer" än det rent fysikaliska.

Den enda sättet att hävda att det finns "mer" än det rent fysikaliska och samtidigt undvika naiva spöket-i-maskinen scenarios, är enligt min mening, neutral monism som i stort sätt säger samma sak som dubbel-aspekt-teorin.

http://plato.stanford.edu/entries/neutral-monism/

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-aspect_theory

Gugge Bonds sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Gugge Bonds sa...

Mina länkar igen:

Neutral monism

Dubbel-aspekt-teorin

Anonym sa...

Vi förstår vissa delar av kvantfysiken mycket bra men det är inte en komplett teori. Något saknas definitivt i våran förståelse och det leder fysiker till att tro på flervärldstolkningen t.ex. Att i detta perspektiv reducera kvantfysiken till att vara "slump" och "bara" en fysisk process är ett skamligt sätt att frångå problematiken.

Visst, jag förstår era synpunkter, men ni borde inte uttrycka er som om ni vet hur det funkar..

Gugge, du är öppen för att det kan finnas två aspekter av materian. Vad tror du om att en kvantfysisk superposition kan ha två aspekter och när vågen kollapsar så kan utfallet bero på den mentala aspekten? Det vore en extremt enkel interaktionsdualistisk teori, varför kan inte något sådant vara möjligt?

Patrik Lindenfors sa...

Vad är "den mentala aspekten"? Trasslar du inte in dig i ett cirkelresonemang om du hävdar något sådant?

1. Den fria viljan beror på kvantfenomen.
2. Den fria viljan bestämmer utfallet av kvantfenomenen.

1 orsakar 2 som orsakar 1 som orsakar 2....

Patrik Lindenfors sa...

@Inga L.,
Jag kan inte svara på din fråga. Jag antar att vartefter vi får reda på mer om oss själva så faller de gamla talesätten bort och ersätts med nya? Det står ju i gamla sagor om "jordens fyra hörn", men det är inget man säger längre. Å andra sidan pratar man om "himlavalvet"... Hmm.

Lennart W sa...

Geni.
Har iofs inte sett videon än, men hans skapelse Mathematica är definitivt något alldeleles in i hästväg som hjälpmedel vid en massa olika sorters mer eller mindre abstrakt matematik.
Ett bra alternativ (gratis!, medan Math.. är svindyrt) är Maxima, men det är verkligen inte lika smidigt att använda.

Sen har han visst skrivit en tjock bok också om sin algoritmidé, men där är jag nog mer skeptisk.

Anonym sa...

Patrik,
Jag tror på fri vilja i dess klassiska betydelse, alltså att vi har ett förnuft som i viss omfattning kan påverka vårt beteende utan att det är determinerat av fysiken (det är alltså delvis bestämt av det mentala).

Någon ytterligare fri vilja än så ser jag ingen anledning att tro på så därmed ser jag inte heller något problem med din invändning.

Det jag menar är att det mentala har sin egen plats i orsakskedjan men det behöver nödvändigtvis inte betyda att det mentala har sitt ursprung i något "fritt".

Gugge Bonds sa...

SentioErgoSum

Enligt dubbelaspekt-teorin så finns det ingen kvantmekanisk process som kan VARA själva medvetandet. Ingen fysikalisk process kan VARA själva medvetandet. Trodde man det skulle man vara fysikalist.

Däremot skulle en kvantmekanisk process (eller vilken fysikalisk process som helst) kunna utgöra den materiella aspekten av något vars mentala aspekt är ett medvetande.

Anonym sa...

Gugge,
Jag tror jag förstår men det jag inte förstår är vad som hindrar en dubbelaspektsteori från att bli utökad till interaktionsdualism?

Om man tänkar att det kan finnas mentala aspekter så tycker jag man borde kunna tänka sig att den mentala aspekten kan orsaka något också. Eller?

Gugge Bonds sa...

SentioErgoSum:

Att medvetandet kan orsaka saker är inget problem för dubbelaspektteorin.

Om du observerar de elektrokemiska processerna i hjärnan som leder fram till utskickandet av de motoriska impulserna som lyfter en hand att vinka så har du precis sett att medvetandet kan orsaka något. Det du har sett, enligt dubbelaspektteorin, är de materiella aspekterna av medvetandet "in action".

Interaktionsdualismen känns för mig inte helt filosofiskt sund. Då är vi tillbaka till Descartes idé om att hitta nåt hemligt ställe i hjärnan (typ tallkottskörteln) där det sitter en liten mini-människa vid sin kontrollpanel och styr. Det känns inte som att vi överhuvudtaget konfronterar problemet. Vi skjuter det bara framför oss.

Thomas Nagel som lutar åt ett dubbel-aspekt-teoretiskt förhållningssätt antyder, enligt min mening, att medvetande skulle kunna vara "hur det känns att vara en elektrokemisk process i hjärnan". För mig kan aldrig en fysikalisk process, hur invecklad och kvantmekanisk den än är, VARA samma sak som "hur det känns att vara den fysikaliska processen".

Lennart W sa...

Såg den nu. Garvar lite över Wolframs gestikulerande. Om jag själv har lite tunt på fötterna om något jag ska tala om brukar jag kallar det för "att vifta med armarna".

Anonym sa...

Gugge,
Jag har alltid tolkat dubbelaspektsteorin som en variant av epifenomenalism. Så länge som det sägs att fysiken är en sluten maskin så borde man väl hamna i det problemet?

På wikipedia läser jag iofs att Nagel tror att det krävs en ny förståelse för den neutrala substansen som alltså ligger under både fysik och det mentala. Det kan vara ett intressant spår, lite dåligt med information på wikipedia bara.

Jag gav ett enkelt exempel på interaktionsdualism längre upp, rent ontologiskt så är jag inte ute efter en separat substans som Descartes trodde på så jag tror det spåret kan vara betydligt mer filosofiskt sunt än vad folk tror.

Patrik Lindenfors sa...

PZ Myers är inte imponerad av Wolfram: http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/05/thats_no_universe.php

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se