2 maj 2010

Miraklet John Lennox

För ett par veckor sedan medverkande jag i en debatt arrangerad av den kristna föreningen Apologia. Debatten skulle handla om huruvida vetenskap och religion kan förenas eller om de står i konflikt med varandra. På min sida i debatten hade jag också fysikprofessorn Ulf Danielsson. Vi mötte den evangelikalt kristne Oxfordprofessorn och matematikern John Lennox som bland annat har skrivit boken “God´s Undertaker - Has Science Buried God?”.

Lennox har också gjort sitt ett namn på att debattera med ateister som Christopher Hitchens och Richard Dawkins. Filmklipp med Dawkins kan ses här och med Hitchens här.

Ni var det alltså min tur att debattera med Lennox. Han är en genomsympatisk, roligt och mycket bildad man. Men han är ett mysterium, eller kanske till och med ett mirakel: Han är professor i matematik och vetenskapsteori. En sådan person man möjligen tro på ett transcendent, hyperabstrakt gudsbegrepp, en gud som är utanför tid och rum och inte interfererar med världen alls. Eller för att citera P C Jersild: En homeopatiskt utspädd Gud. Problemet med ett sådant gudsbegrepp är att det blir irrelevant, meningslöst och innehållslöst. Men det är åtminstone inte åtkomligt för ett vetenskapligt eller rationellt samtal (vilket är själva poängen med det).

Men denne John Lennox tror faktiskt på en personlig medveten Gud som hör bön och ingriper i världen. Han tror att Jesus återuppstod från de döda, förvandlade vatten till vin och promenerade på (ofruset) vatten. Och han accepterar inte evolutionsteorin.

En vetenskapligt kompetent person som har dessa trosföreställningar är åtminstone för mig ett mysterium, ja närmast ett mirakel. Den intressanta frågan är förstås hur det rent psykologiskt fungerar att i praktiken omfatta oförenliga trossatser om världen utan att bli schizofren. Nåväl, detta lämnar jag till psykologerna att fundera över.

Min debatt med John Lennox filmades av SVT Kunskapskanalen och har nu sänds på TV. Den kan också ses på Kunskapskanalens hemsida.

459 kommentarer:

1 – 200 av 459   Nyare›   Senaste»
Anonym sa...

Av allt att döma accepterar han evolutionen men inte evolutionsteorin. Kan man säga så?

JemyM sa...

Om man förstår tro som ett uttryck av lojalitet och ideal, inte ett uttryck för förnuft och rationell förmåga, så är det inte det minsta konstigt.

Eric Wadenius sa...

JemyM,

Precis. Här är svenska språket mycket bristande. Engelskan har både tro (believe) och faith (tilltro) medan vi i Sverige enbart använder ordet tro för religiös tro.

Vi borde kanske, som du påpekar, snarare tala om religiös tilltro.

Sven Davidsson sa...

Det intressanta här är väl Sturmarks ointresse för psykologi.

JemyM sa...

Eric Wadenius, själv brukar jag förlänga ordet tro till trogenhet. Trogenhet som betyder faith på engelska. Men tilltro och trogenhet fungerar lika bra kring vad det handlar om.

JemyM sa...

Jag blir tyvärr tvungen att hålla med dig Sven. Det rationella medvetandet utgör endast en del av individens tankeprocesser och ett förnuft som ignorerar sin förmåga till oförnuft riskerar att göra enorma misstag.

Kristofer Andersson sa...

hej ! Jag heter Kristofer Andersson och är redaktör för UR Samtidens webbsatsningar. Kul att ni snackar om vårt material!

Ville bara säga att du hänvisar till Utbildningsradions sajt, och inte kunskapskanalens :)

När jag ändå är här: Det finns också flera delar ur seminariet:

http://ur.se/play/157805 och på http://ur.se/play/?tab=ursamtiden hamnar alla våra sändningar.

Vi lanserar snart en ny sajt på http://ur.se/samtiden och finns också på http://facebook.com/ursamtiden och http://twitter.com/ursamtiden

Ha det fint!
/K

Anonym sa...

Har sett många debatter och alla brukar alltid säga "Vi följer bara bevisen" så även Lennox.

Det enda jag kan komma framtill är att - de som ser ut som bevis, främst de religiösas urkund, att de tror på texternas sanningsanspråk. De ser tex inte att Jesus är en komponerad person med myter och kanske lite sanning, de bortser ifrån att i dag så uppstår inga nya "uppenbarelser" eller profeter, eftersom vi har lär oss att kolla upp deras anspråk ... osv.
Och matematiker eller fysiker är inte historiker de bortser från kontexten.
För det är svårt att hitta en kristen fundamentalist som är historiker eller biolog.

Per Ewert sa...

Bluefree: Om man kan betraktas som historiker som fil mag med högsta betyg så får du gärna räkna in mig i den kategorin. Åtminstone om du skippar undviker de vanliga nedsättande attributen som brukar åtfölja "fundamentalist". Det torde räcka att jag - precis som Lennox och varje annan troende kristen - tror att Jesus uppväcktes från de döda, och eftersom detta pekar tydligt på att han var och är Gud också självfallet har förmågan att gå på vatten etc. Varför skulle detta gå på tvärt mot sund historievetenskap?

Detta, Christer, är varken ovetenskapligt eller stolligt. Det är bara ett fullt rationellt uttryck för en annan grundläggande världsbild än den du förkunnar. Och det måste väl vara fullt filosofiskt acceptabelt att hävda?

Anonym sa...

@Per Ewert
Det finns givetvis undantag, men har svår att se att någon inte inser att det finns en stor skillnad mot vad som var den verkliga historiska Jesus - och vad som Evangelierna målar fram, en historiker som är min lärofader på området är Bart Ehrman, och jag tycker att han på ett trovärdigt sätt visar detta i sina böcker, och debatter.
En troendes, tro på den uppståndne villar inte på historiska bevis utan villar nog på något annat, ja just det bara tro och teologi.

Lennart W sa...

Sturmark verkar frustrerad över att det finns intelligenta människor som inte tänker och tror exakt som honom. Hur kan det gå till utan att personen ifråga blir scizofren? Verkligen en utmaning för psykologerna. LOL.

Men Danielsson hade iaf en del bra poänger. Satt nog iofs och skruvade på sig lite ibland även när Sturmark talade, t.ex. om att vetenskap aldrig kan motbevisa något. Vad då Popper och hans falsierbarhetskriterium? Nå, den delen kom de iaf överens om till slut.

Tror nog också att Danielsson mycket väl förstod poängerna som tydligen gick Sturmark helt förbi, om varför det är så att man ö.h.t. kan förstå om någonting alls om hur världen fungerar, och varför vi ö.h.t. verkar kunna lita på våra sinnen. Sånt där som även Einstein förundrades över, utan att för den sakens skull tro sig ha samma sorts svar som Lennox. Det finns ju ett element av tro i det här som hela det vetenskapliga projektet bygger på. Varför annars ens hålla på med att försöka simulera den miljö som det första livet kan ha skapats i osv? Bara en fråga för sena kvällar, tyckte Sturmark, och himlade med ögonen. Ta med rödvin! LOL.

Lite trist att Lennox inte verkar greppa själva poängen i multiverseargumentet. (Men det finns iofs även sekulära fysiker som är skeptiska mot allt som ens nuddar vid antropiska förklaringsmodeller, iaf enl. Susskind som är en av huvudproponenterna för multiverseförklaringen av fine truning-problemet.)

En del rent religiösa argument om Jesus svepning osv kan inte heller gärna ha varit seriöst menade till att övertyga ateistiska debattmotståndare, men gav väl kanske någon poäng enl. hemmapubliken.

Visst är det så som Bluefree säger att var och en argumenterar från sin styrkeposition, vare sig det nu är historia eller fysik eller matematik eller som f.d. IT-skojare. Var och en med sina poänger, faktiskt.

Per Ewert sa...

Bluefree, jag förde den här diskussionen i påskas, men återkopplar gärna en kortis. Just som historiker är ju uppgiften att granska det tillgängliga källmaterialet och av dem försöka förstå vad som skedde. och utifrån de bästa källorna vet vi ganska mycket om Jesu avrättning, den tomma graven och de förvandlade lärjungarna som sade sig ha mött den uppståndne Jesus. Det är då upp till en icke-kristen historiker att lägga fram en MER trovärdig hypotes om vad som kan tänkas ha skett om uppståndelsen inte är verklig Nota bene: Det är inte acceptabelt att på förhand avfärda uppståndelsen som otänkbar eftersom Gud inte finns. Vi måste lämna alla möjligheter öppna om vi ska finna sanningen.

JemyM sa...

Lennart W, håll dig du till fysiken. Med lite psykologi i bakfickan blir det den mest självklara saken i världen att en offantlig mängd IQ inte betyder att den har en bred kunskap. Intelligens hjälper dig att kalkylera information du förvaltat dig, den gör inte att du föds med en databank i huvudet. Den betyder inte heller att du plötsligt saknar kognitiva bias. Tvärtom kan en hög intelligens hjälpa dig att kalkylera fel snabbare och mer effektivt. När jag själv testat mig ligger jag bland Sveriges övre 2% men det betyder verkligen noll om du sitter med en bias blind spot.

Lennart W sa...

JemyM, nu låter du ju nästan som Lennox. I begynnelsen var Ordet. SEN kom fysiken.

Pik, ja visst. Fast egentligen inte. Är väl rätt juste om man kan upptäcka att en uppdelning i "vi" och "dom" iaf i något sammanhang kan ersättas med ett enda "vi", om än med div. individuella egenheter?

Ang. hög IQ och begrepp som kognitiv bias uppskattar du nog N.N. Talebs böcker, "Fooled by randomness", och "The Black Swan". Kolla upp dem iaf, om du inte redan känner till dem.

JemyM sa...

Får återkomma till det, studerar socialantropologi nu men går vidare med psykologin nästa vår. Av wikipediasidorna att döma så tar böckerna upp just problemen med vårt tänkande som det inte är intuitivt att förstå och kompensera för.

När jag var i tonåren trodde jag att jag kunde lyfta föremål med tanken om jag tränade tillräckligt länge. Att det fanns människor som kunde göra det hade jag läst i en bok på bibliotekets paranormala hylla. På den tiden hade jag inga kunskaper om psykologi. Idag, med en betydligt större kunskap och förståelse om människans brister kan jag titta tillbaka på den tonåringen och kunna relatera till hur övertygad man kan vara helt utan grund för sin övertygelse. Jag har det i åtanke när jag tittar på mina tankar idag, jag utvecklat min metakognition.

Jag hör till dem som med ökad kunskap ständigt underkänner min förmåga idag från att alltid överskattat den;
http://www.youtube.com/watch?v=XyOHJa5Vj5Y

Anonym sa...

@Per Ewert
Som historiker kan du ju inte säga att Jesus uppstod från det döda, det kan du bara säga som troende.

Lika lite kan en historiker yttra sig om att Jesus död var ett måste för att vi skulle försonas med Gud, det är en teologisk ståndpunkt.

Det finns många konstruerade bevis argument från teologer, hur förklarar man den tomma graven?, det finns säkert hundra bra svar, det är inget bevis på en uppståndelse.

Ett stort problem med uppståndelsen är att evangelierna inte är samstämmiga utan har olika versioner, här finns en kort video om detta med Bart Ehrman om detta
http://www.youtube.com/watch?v=E-2Erne8ddM

Och som historiker kan du inte utesluta alternativa förklaringar till hur kristendomen uppstod, det är bara att studera andra religioner eller sekter och deras uppkomst för att se paralleller.

Kristendomens uppkomst går mycket väl att förklara utan gudomlig intervention, bara en sådan sak att de flesta var analfabeter för tvåtusen år sedan, de flesta var mycket vidskepliga, att döda uppstod eller att människor föddes av en jungfru, fanns det många berättelser om. "Uppståndelse från de döda verkar ha varit en liten banalitet på Jesu tid, som Christopher Hitchens sa"

Lennart W sa...

Patrik kanske kan ge någon kommentar om Sturmarks hänvisning till Szostak, och hans forskning om livets ursprung? Är verkligen inte mitt område, men tar inte Sturmark en lite onödig risk här, när han talar om rykten om att det bara är månader eller några få år till ett stort genombrott? Den naturliga vägen tog ju trots allt någon miljard år eller så. Att upprepa det konststycket hundratals miljoner gånger snabbare är iaf väldigt imponerande - om det går.

Unknown sa...

Eric och JemyM,

Tro kan ju 1) avse en slags kognitiv övertygelse,
t ex. att bilen står på parkeringen även när jag inte ser den.

2) Tillit, förtroende (för-troende), alltså att man litar på någon. Detta förutsätter naturligtvis 1.

3. Fiduciell tro, att vi tror på andras utsagor. Utan denna tro skulle vi bli tokiga. Tänk att behöva kolla allt innan man kan vara övertygad att det stämmer. Hur många har själv obeserverat att vatten kokar vid 100c., eller planeternas ordning i solsystemet? Denna typ av tro genomsyrar den akademiska världen, ty även om principen för (positivistisk) vetenskap är falsifierbarhet, replikation etc. så har vi inte tid att kolla allt.

Den religiösa tron består av alla dessa trosformer:
Man håller vissa utsagor för objektivt sanna.
Man litar på Gud (faith)
Man bygger sin tro på andras berättelser.

Även Strmarck, Dawkins et. al är auktoritetstroende, då de varken har kunskap eller tid att kontrollera vad fysikerna säger.

Unknown sa...

Alvin Plantinga, professor i analytisk filosofi på Notre Dame, har något att säga om saken:

www.youtube.com/watch?v=JSaaYTKIE70

Patrik Lindenfors sa...

Pierre,
Religiösa och icke-religiösa behöver tro på exakt samma sätt, precis som du skriver, för att kunna klara sig i världen. Men sen lägger religiösa till en trosutsaga till: en tro på en övenaturlig värld som inte är verifierad av någon och som inte ens är verifierbar i princip. Poängen med vetenskapliga utsagor är ju att de faktiskt KAN verifieras, om man så skulle vilja.

Unknown sa...

Patrik,

ja, vetenskap förutsätter principen att kunna kontrollera och återupprepa, men hur är det i praktiken? Man litar på många utsagor utan kontrollera. Kunskapsteoretiskt är detta förhållningssätt inte annorlunda än det som en del av den religiösa tron utgörs av.

Men vill man inte tro, så väger även ett logiskt starkt gudsbevis lätt. Säg att Jesus skulle uppenbara sig för dig. Visst skulle du rationalisera bort det direkt?

JemyM sa...

Pierre
Har formulerat en liknande triad själv för att hålla isär begreppet tro. Jag tycker dock din punkt 3 är lite suddig. Din trea känns som ett hopkok av 1 och 2. Vi kan lita blankt på någon och köpa deras vandringssägen. Vi kan också köpa påståendet men "ta det med en nypa salt" genom att anta att det kan vara sant. Jag föreslår därför ett alternativ till 3 som med större tydlighet visar skillnaden på religion och vetenskap.

1) Antagande
Det regnar nog idag. Göteborgs Universitet finns nog. Kanske det finns en Gud. Kanske är det som min pappa säger, att vatten kokar i 100 grader.

2) Tillit
Jag litar på min mor, jag litar på att min son inte var med i bilkrashen som de just tog upp på radio, jag litar på att Gud skall ta hand om mig, jag litar på att din berättelse är sann.

3) Övertygelse som dygd
Demokrati är ett dåligt system, men det bästa vi har. Om du inte tror på Gud hamnar du i helvetet. Du som jag stödjer väl Stalin? En riktig vetenskapsman använder den vetenskapliga metoden.


Engelskans "faith" syftar på 2 (tillit) men kräver 1 (antagande) eller 3 (övertygelse).
I en grupp socialiserande individer kan speciella seder utvecklas och vissa handlingar och beteenden hedras. Faith och denna form av tro har den mycket speciella egenskapen att den utvecklats till en dygd. Tro har här ett positivt egenvärde. Det anses moraliskt och hedervärt att tro, vilket skapar en övertygelse som är svårrubbad då det är moraliskt förkastligt att tänka sig något annat. Detta är något mer än ett antagande eller tillit i väntan på bättre vetande, ty här handlar det om lojalitet och trogenhet. Budskapet Jesus dog för dina synder och att Gud älskar dig syftar till att sätta dig i tacksamhetsskuld, så du är lojal till dessa, men att officiellt uttrycka din tro handlar också om lojalitet till gruppen som liksom du försöker uppehålla detta kulturella krav.

Den aningen suddiga "tro på tro", dvs de som inte känner sig övertygade om guds/jesus existens, har ändå en tillit till de troende och religionen som sådan, att detta producerar något som är gott och pålitligt. Dygden att "respektera" religion och vara övertygad att Religion i slutändan är något gott påminner om detta.

Men i trean hittar vi också demokratiidealet. Hur mycket man än misströstar demokratin är det ett kulturellt ideal och egenvärde i att vara demokratisk. Även om vi skulle tappa tron på demokrati är det en dygd att tala för demokratin ändå. Samtidigt kan vi ha en övertygelse om människans värde även efter vi sett en massmördare. Endast vi människor klarar av att ha detta motsatsförhållande i huvudet där vi trots empiri inte ändrar vad vi ser som dygdigt.


Sturemark, Dawkins och jag är inte auktoritetstroende eftersom vi vet hur den akademiska "kulturen" fungerar. Här råder ett rakt motsatsförhållande till ovanstående tro. Vi antar, vilket är en förutsättning för det mesta, och vi lutar på tillit endast då vi inte hinner med annat. I den vetenskapliga kulturen är det dock en dygd att vara kritisk och ett mål att falsifiera antaganden. Att vara övertygad anses som något fult, skadligt och oönskat.

Men vi har också en tillit till den vetenskapliga metoden. Vi antar och kan rent av vara övertygade om att den vetenskapliga metoden är bästa sättet att söka kunskap. Kanske för att det är väldigt svårt att tänka sig ett mer metodiskt och fruktbart kunskapssökande. Vi ser det som en dygd i andra vetenskapsmän att hålla sig trogna den vetenskapliga metoden. Vi anser att den står över alla människor pågrund av att även den bäste kan göra misstag.

JemyM sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Pierre,
I praktiken fungerar det så att jag kontrollerar det jag tvivlar på. Det är en av orsakerna att jag är biolog. "Behövs det verkligen ingen livsgnista?" var min fråga. Svaret visade sig vara nej. Det står alla fritt att kontrollera den vetenskapliga utsaga de tvivlar på. För religiösa utsagor finns däremot inte ens möjligheten.

Vad det gäller en eventuell vision av Jesus skulle jag nog stå lika frågande efter att ha träffat Honom som du skulle göra efter att ha träffat Shiva. Det är inte så att du själv står fri från den sortens efterrationaliseringar du verkar hävda att vi ateister är ensamma att ha. Du har tvärtom exakt lika många, minus en, som du av någon outgrundlig anledning väljer att tro på.

Inga L. sa...

Ursäkta en kanske dum fråga Patrik, men vad menar du med "livsgnista" i föregående inlägg?
Rent biologiskt ("igångsättande"?), filosofiskt, psykologiskt, eller vad?
Hoppas att det inte krävs någon lång avhandling, för att förklara vad du menar, i just det här fallet.

Patrik Lindenfors sa...

Inga,
Det jag undrade över var om det krävs naturliga processer och "något mer" för att förklara liv, men det visade sig att det går bra enbart med naturliga processer. Det är det där "något mer" jag avsedde med "livsgnista".

Unknown sa...

JemyM,

Att tro på andras utsagor är något helt annat än ditt av normativitet anstrukna anslag. Fiduciell tro har inte någon etisk aspekt som ditt förslag implicerar.

Att anta något bör förutsätta goda skäl. I den vetenskapliga kulturen (det finns fler än en) har smak en framträdande plats i alla de fall där man inte forskar själv. Sanningen är esteticerad, och kontextueliserad: de mycket alltför många (massan) skulle ju följa Dawkins et al. även om han övergav vissa delar av sina övertygelser. Inte sant? Inte orkar massan undersöka saken själv. Hur många har studerat irreducible complexity? Nej, ändå vet vi att de amerikanska kreationisterna har fel (jag med), men på vilken grund? För att du har testat? Nein.

Din syn på vetenskaplighet i praktiken är lite förenklad.


Patrik,

Principen att testa förändrar inte vad man tror på. Vi håller många saker för sanna som vi inte testat. Grunden till detta är inte att det är möjligt, utan att någon kursbok, professor etc. sagt så. Dvs Auktoritetstro.

Patrik Lindenfors sa...

Pierre,
Du missar distinktionen här. Jag har auktoritetstro till andra forskare för jag vet hur de arbetar. Vi har alla en överenskommen metod om hur man konstruerar vetenskapliga hypoteser för att sedan kunna testa dem. Så länge alla håller sig till de metoderna tror vi inte i egenlig mening på auktoriteterna, utan på metoden. (Det är därför forskningsfusk är så otroligt illa sett inom forskarsamhället.)

Men inom teologin och religionen, med uppenbarad och traditionell kunskap, där går det inte ens att fuska. Det finns ingen övergripande överenskommen metod som gör att du kan skilja hinduers kunskap och gudar från kristen kunskap och gud. Det är verklig auktoritetstro - en tro på något ENBART för att någon annan sagt det. Du har inte en sportslig chans att själv verifiera Jesus gudomlighet eller Marias mödom.

Och här finner du förklaringen till varför vetenskap förklarar mer och mer av verkligheten medan religion bara mer och mer desperat klänger fast sig vid dogmer.

Inga L. sa...

Patrik
Otroligt bra förklarat för lekmän av alla kategorier. Kort och koncist.
Tack också för svaret om livsgnistan.
Jag förstår fast jag inte är biolog.

Patrik Lindenfors sa...

*rodnar*

Unknown sa...

Patrik,

Jag trodde det var distinktionen mellan tro och vetande som diskuterades; men förskjutningen till metodologi är i och för sig intressant. Du talar om metod i singularis, som om det fanns ett vetenskapligt tillvägagångssätt som vi kommit överens om. Men som bekant finns det många metoder, varav de flesta förutsätter obevisbara axiom - alltså föreställningar som inte går att verifiera. Ungefär som religiösa förutsätter Guds existens som nödvändig för naturlagar (som inte heller går att verifiera).

Nåväl, att på ett kunskapsteoretiskt plan principiellt likställa religiösa uppenbarelser med vetenskapliga fakta är förstås problematiskt. Men vem gör det?
Min poäng är att den fiduciella tron gäller för alla utsagor vi inte kontrollerat men ändå håller för sanna. Oavsett metod, oavsett om det gäller uppenbarelser eller kvarkar.

Förresten, inte skulle väl ett logiskt starkt gudsbevis övertyga dig. Eller om Jesus uppenbarade sig, visst skulle du rationalisera bort det? Oviljan att tro står i vägen för många. Om det fanns veriferbara bevis skulle de ändå förkastas, tror jag.

Unknown sa...

Patrik,

Jag trodde det var distinktionen mellan tro och vetande som diskuterades; men förskjutningen till metodologi är i och för sig intressant. Du talar om metod i singularis, som om det fanns ett vetenskapligt tillvägagångssätt som vi kommit överens om. Men som bekant finns det många metoder, varav de flesta förutsätter obevisbara axiom - alltså föreställningar som inte går att verifiera. Ungefär som religiösa förutsätter Guds existens som nödvändig för naturlagar (som inte heller går att verifiera).

Nåväl, att på ett kunskapsteoretiskt plan principiellt likställa religiösa uppenbarelser med vetenskapliga fakta är förstås problematiskt. Men vem gör det?
Min poäng är att den fiduciella tron gäller för alla utsagor vi inte kontrollerat men ändå håller för sanna. Oavsett metod, oavsett om det gäller uppenbarelser eller kvarkar.

Förresten, inte skulle väl ett logiskt starkt gudsbevis övertyga dig. Eller om Jesus uppenbarade sig, visst skulle du rationalisera bort det? Oviljan att tro står i vägen för många. Om det fanns veriferbara bevis skulle de ändå förkastas, tror jag.

Unknown sa...

Patrik,

Jag trodde det var distinktionen mellan tro och vetande som diskuterades; men förskjutningen till metodologi är i och för sig intressant. Du talar om metod i singularis, som om det fanns ett vetenskapligt tillvägagångssätt som vi kommit överens om. Men som bekant finns det många metoder, varav de flesta förutsätter obevisbara axiom - alltså föreställningar som inte går att verifiera. Ungefär som religiösa förutsätter Guds existens som nödvändig för naturlagar (som inte heller går att verifiera).

Nåväl, att på ett kunskapsteoretiskt plan principiellt likställa religiösa uppenbarelser med vetenskapliga fakta är förstås problematiskt. Men vem gör det?
Min poäng är att den fiduciella tron gäller för alla utsagor vi inte kontrollerat men ändå håller för sanna. Oavsett metod, oavsett om det gäller uppenbarelser eller kvarkar.

Förresten, inte skulle väl ett logiskt starkt gudsbevis övertyga dig. Eller om Jesus uppenbarade sig, visst skulle du rationalisera bort det? Oviljan att tro står i vägen för många. Om det fanns veriferbara bevis skulle de ändå förkastas, tror jag.

Unknown sa...

Patrik,

Jag trodde det var distinktionen mellan tro och vetande som diskuterades; men förskjutningen till metodologi är i och för sig intressant. Du talar om metod i singularis, som om det fanns ett vetenskapligt tillvägagångssätt som vi kommit överens om. Men som bekant finns det många metoder, varav de flesta förutsätter obevisbara axiom - alltså föreställningar som inte går att verifiera. Ungefär som religiösa förutsätter Guds existens som nödvändig för naturlagar (som inte heller går att verifiera).

Nåväl, att på ett kunskapsteoretiskt plan principiellt likställa religiösa uppenbarelser med vetenskapliga fakta är förstås problematiskt. Men vem gör det?
Min poäng är att den fiduciella tron gäller för alla utsagor vi inte kontrollerat men ändå håller för sanna. Oavsett metod, oavsett om det gäller uppenbarelser eller kvarkar.

Förresten, inte skulle väl ett logiskt starkt gudsbevis övertyga dig. Eller om Jesus uppenbarade sig, visst skulle du rationalisera bort det? Oviljan att tro står i vägen för många. Om det fanns veriferbara bevis skulle de ändå förkastas, tror jag.

Unknown sa...

Patrik,

Jag trodde det var distinktionen mellan tro och vetande som diskuterades; men förskjutningen till metodologi är i och för sig intressant. Du talar om metod i singularis, som om det fanns ett vetenskapligt tillvägagångssätt som vi kommit överens om. Men som bekant finns det många metoder, varav de flesta förutsätter obevisbara axiom - alltså föreställningar som inte går att verifiera. Ungefär som religiösa förutsätter Guds existens som nödvändig för naturlagar (som inte heller går att verifiera).

Nåväl, att på ett kunskapsteoretiskt plan principiellt likställa religiösa uppenbarelser med vetenskapliga fakta är förstås problematiskt. Men vem gör det?
Min poäng är att den fiduciella tron gäller för alla utsagor vi inte kontrollerat men ändå håller för sanna. Oavsett metod, oavsett om det gäller uppenbarelser eller kvarkar.

Förresten, inte skulle väl ett logiskt starkt gudsbevis övertyga dig. Eller om Jesus uppenbarade sig, visst skulle du rationalisera bort det? Oviljan att tro står i vägen för många. Om det fanns veriferbara bevis skulle de ändå förkastas, tror jag.

Unknown sa...

Patrik,

Jag trodde det var distinktionen mellan tro och vetande som diskuterades; men förskjutningen till metodologi är i och för sig intressant. Du talar om metod i singularis, som om det fanns ett vetenskapligt tillvägagångssätt som vi kommit överens om. Men som bekant finns det många metoder, varav de flesta förutsätter obevisbara axiom - alltså föreställningar som inte går att verifiera. Ungefär som religiösa förutsätter Guds existens som nödvändig för naturlagar (som inte heller går att verifiera).

Nåväl, att på ett kunskapsteoretiskt plan principiellt likställa religiösa uppenbarelser med vetenskapliga fakta är förstås problematiskt. Men vem gör det?
Min poäng är att den fiduciella tron gäller för alla utsagor vi inte kontrollerat men ändå håller för sanna. Oavsett metod, oavsett om det gäller uppenbarelser eller kvarkar.

Förresten, inte skulle väl ett logiskt starkt gudsbevis övertyga dig. Eller om Jesus uppenbarade sig, visst skulle du rationalisera bort det? Oviljan att tro står i vägen för många. Om det fanns veriferbara bevis skulle de ändå förkastas, tror jag.

Unknown sa...

Patrik,

Jag trodde det var distinktionen mellan tro och vetande som diskuterades; men förskjutningen till metodologi är i och för sig intressant. Du talar om metod i singularis, som om det fanns ett vetenskapligt tillvägagångssätt som vi kommit överens om. Men som bekant finns det många metoder, varav de flesta förutsätter obevisbara axiom - alltså föreställningar som inte går att verifiera. Ungefär som religiösa förutsätter Guds existens som nödvändig för naturlagar (som inte heller går att verifiera).

Nåväl, att på ett kunskapsteoretiskt plan principiellt likställa religiösa uppenbarelser med vetenskapliga fakta är förstås problematiskt. Men vem gör det?
Min poäng är att den fiduciella tron gäller för alla utsagor vi inte kontrollerat men ändå håller för sanna. Oavsett metod, oavsett om det gäller uppenbarelser eller kvarkar.

Förresten, inte skulle väl ett logiskt starkt gudsbevis övertyga dig. Eller om Jesus uppenbarade sig, visst skulle du rationalisera bort det? Oviljan att tro står i vägen för många. Om det fanns veriferbara bevis skulle de ändå förkastas, tror jag.

Unknown sa...

Patrik,

Hur exakt kom du fram till (eller åtminstone övertygade dig själv om ) att det räcker med "naturliga processer" för att åstadkomma liv.

Det verkar som ett mycket högmodigt påstående med tanke på livets komplexitet...biolog eller ej!

Patrik Lindenfors sa...

Förmätet eller ej så visar det sig att förståelsen av liv på den lägsta nivån kan reduceras till kemiska reaktioner.

Du verkar dock skeptisk. Kan du då börja med att förklara för mig vad du menar när du använder begreppet "liv"?

Unknown sa...

Med liv i detta fall så menar jag övergången från det som utgör våra mest fundamentala byggstenar (aminosyror osv.) till en cell.

Lennart W sa...

Det är en grov förenkling att religiösa bara skulle handla om dogmer och att lita på auktoriteter. För många, kanske de flesta, är det egna personliga och dagliga erfarenheter som är mycket viktigare. Man vet att Gud finns där, för det *känns* så vid ceremonier och böner. Man vet att han finns för att det faktiskt känns som man får hjälp att klara av svåra situationer.

Jag har egen erfarenhet av att ljusets hastighet är helt otroliga 300 000 km/s, för den har jag mätt själv. Same same but different, för det finns en jätteviktig punkt där det skiljer sig. De roterande speglarna osv skulle jag ju kunna visa upp för Patrik, och gå igenom dataanalysen steg för steg så att han också förstod alla detaljer i den, och också kunde konstatera att det ju faktiskt är så där. Men hur visar man upp en aldrig så övertygande religiös men inre upplevelse? Problemet blir knappast mindre av att det finns förslag till naturalistiska förklaringar.

Ändå är det väl ingen som påstår att alla inre upplevelser skulle vara helt ogrundade och aldrig något man skulle lita på? Ett effektivt sätt att döda spirande kärlek är att kräva objektiva bevis för t.ex. trogenhet, från spionage och rapporter från privatdeckare. Tillit, tilltro och trogenhet, precis som JemyM och Eric skrev om, med det viktiga tillägget att religion har en grund i dagliga upplevelser.

Patrik Lindenfors sa...

David,
Nu pratar du om evolutionen av liv och inte liv i sig. Vilket var det du ville prata om? om du menar evolutionen av liv så är det sant att det finns luckor för en "God of the gaps". Vill du stoppa in honom där så går det bra, men Craig Venter och andra kommer förmodligen fylla igen luckan inom din livstid. "God of the gaps" har visat sig vara en förlorande strategi.

Lennart,
Vilka dagliga upplevelser?

Unknown sa...

Patrik,

du skrev att "förståelsen av liv på den lägsta nivån kan reduceras till kemiska reaktioner". Fine, men.

1. vad menar du med "den lägsta nivån?" En encellig varelse?

2. De kemiska reaktioner du talar om handlar i slutändan då om fysik på atomär nivå. Cellens inre har visat sig vara oändligt mer komplext än vad någon kunnat tro, och som du säkert känner till kan inte ens dagens mest avancerade system som människan (en intelligens) skapat mäta sig med cellens inre funktioner.

Frågan är då: Hur kan "död" fysik ligga till grund för att så avancerade strukturer som återfinns i en cell uppkommer av sig självt? Rena kemiska processer verkar ju nedbrytande istället för uppbyggande i alla andra sammanhang om man inte studerar det levande.

Då det gäller Ventner, så visar hans experiment (förutom på vetenskapens kraft och hans brillians som forskare) bara att en intelligens kan skapa liv - och det är exakt vad t.ex kristna har trott ända sedan mänsklighetens uppkomst. Jag ser ingen motsättning mellan den forskningens framsteg och en skapande Gud, snarare tvärtom!

Lennart W sa...

Patrik, varför frågar du om det? Ska jag skriva samma inlägg en gång till?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Därför att du inte beskrev några dagliga upplevelser som låg till grund för religion? Om du gjorde det kanske du kund peka på vad jag missade?

Patrik Lindenfors sa...

David,
1. Med den lägsta nivån menar jag det som de gamla grekerna menade: dela tills det inte går att dela något mer. Om du tar isär levande organismer och ser på varje del för sig, och sedan tar isär de delarna och ser på de delar som bygger upp de delarna, och så vidare, så kommer man först ner till organ, sen till celler, sen till organeller, sen till biokemi - som bara är en specifik gren av kemin, och sen ner till fysik och så vidare. På ingen av dessa nivåer finns det något inslag som inte går att förklara naturligt. (Man slår förstås i Douglas Adams problem: ”Om du försöker plocka isär en katt för att se hur den fungerar så blir det första du
behöver handskas med en icke-fungerande katt,” men det applicerar bara på mer komplexa organismer. Än så länge är alla organismer "mer komplexa" vilket är precis vad Craig Venter arbetar på.)

2. Kemiska processer som inte är nedbrytande utan uppbyggande är just en av de saker liv handlar om, så det är inte ett argument mot att liv är kemi, utan själva problemet, om du förstår vad jag menar. Vi förstår hur många - inte alla - av cellens processer fungerar, även de som är uppbyggande, och det är inte magi det är frågan om, utan kemi.

Sen har vi det här med komplexitet. Vad som styr biosfärens temperatur är också oerhört komplext - mer komplext än något som människan lyckats konstruera - men där antar jag att du inte vill föra in någon sorts "atmosfärgnista"? Komplexitet är inget argument, det är en observation.

Venter har faktiskt inte skapat liv, han har bara flyttat runt beståndsdelar mellan redan existerande celler. Det speciella var att de kemiska reaktionerna "gick igång" igen efter att ha legat vilande. Den nykonstruerade cellen gick så att säga från att vara död till att vara levande. Jag menar inte att han har skapat liv ännu. Däremot är han på gång.

En av de saker han (och andra med mindre PR-avdelningar) gör är att slå ut enklar cellers komponenter för att utröna hur få komponenter som krävs för att liv ska fortgå. Det är det som är intressanta för den här diskussionen. Vi vet inte riktigt hur evolutionen skulle kunna tänkas gå till hela vägen från RNA till fungerande cell, men vi jobbar på det.

Apropå en skapande Gud så skulle jag - om jag varit Gud - skapat naturlagar som gett det önskade resultatet utan att jag skulle behöva ångra mig och bryta mot dem. Vad är det för typ av allsmäktig och allvetande varelse som ångrar sig och vill starta om mänskligheten hela tiden? Men om Gud arbetar vetenskapligt på det sättet kommer vi aldrig att "se" Honom - om vi inte betraktar naturlagarna som spår på hans existens. Och det är väl det enda Guds"bevis" som någon överhuvudtaget håller fast vid längre. Inte mycket till bevis om du frågar mig.

Lennart W sa...

Patrik,
"Man vet att Gud finns där, för det *känns* så vid ceremonier och böner. Man vet att han finns för att det faktiskt känns som man får hjälp att klara av svåra situationer."

Som alltså kan vara något som upplevs varje dag. Är iaf vad jag tror är mycket viktigare för de flesta än någon auktoritet. Att den upplevelsen sen ev. kan förklaras som självsuggerering osv är en annan sak. Känslan o ch upplevelsen finns där, vad som orsakar den är en annan fråga.

Patrik Lindenfors sa...

Tack! Då förstår jag vad du menar.

Inga L. sa...

Lennart,
Jag har i otaliga kommentarer beskrivit hur jag (och många i min närhet) upplever liknande känslor som de du berättar om. Några med gudar från olika religioner. Några med en hemmasnickrad religion och likaledes hemmafixad gud. Jag själv lutar mig inte mot någon religion och inte heller någon gud. Min hjärna är fullt kapabel att förse mig med dessa underbara känslor. Så välbehövliga för att klara av livet.

Vissa, som diagnostiserats som psyksjuka eller dementa, känner troligen också samma känslor. Enligt de uttryck som de delgivit mig. MEN de kanske rör till begreppen en aning och stör därför sin omgivning (och sig själva).

Alltså, alla vi människor har liknande känslor för lycka (vad man nu lägger i det begreppet), styrka, upplyftande känslor, upplevelser som går utanpå det vardagliga….. Sammanfattat av många som ”Gud” i någon form.

Jag stötte i går oförhappandes på ett gäng operasångare, som bjöd på repetition inför en kommande föreställning. Wow. Min dag blev helt annorlunda. Jag lyfte flera centimeter från marken, andligt sett. Många hade nog sagt att Gud uppenbarade sig, i dessa sångares gestalt.

Det finns alla varianter. Men när man blandar in religioner är det inte längre fråga om enskilda upplevelser, utan då förutsätts gemensamma upplevelser utifrån fastställda ceremonier, formler, böner, textläsningar osv. osv.

Kan du se skillnaden på personliga upplevelser med eller utan gudar och religiösa tillställningar, dogmer och auktoriteter som man förutsätts följa inom de olika religionerna?

Lennart W sa...

Inga L, visst kan jag det. Men här finns det också en annan liten twist. Kan ju också vara så att allt du och andra upplever på det där speciella sättet kommer från Gud, fast du inte tror det, eller vill gå med på det. All godhet kommer från Gud, även ateisters. Kanske.

Tolkat på det här sättet, handlar religiösa skrifter och ceremonier mer om att ge inspiration och få igång det där som egentligen är det viktiga. Dvs den där upplevda dagliga kontakten.

Här är ett fint och känt poem (enl. en källa av Mary Stevenson från 1936):

Footprints In The Sand

One night I had a dream.

I dreamed I was walking along the beach
with the Lord..

Across the sky flashed scenes from my life..
For each scene, I noticed two sets of
footprints in the sand,
one belonging to me, and the other to the Lord..

When the last scene of my life flashed before me,
I looked back at the footprints in the sand.
I noticed that many times along the path of my life
there was only one set of footprints.
I also noticed that it happened at the very lowest
and saddest times in my life.

This really bothered me
and I questioned the Lord about it:
"Lord, you said that once I decided to follow you,
you'd walk with me all the way.
But I have noticed that during the most
troublesome times in my life
there is only one set of footprints.
I don't understand why
when I need you most you would leave me."

The Lord replied:
"My precious child, I love you and would
never leave you.
During your times of trial and suffering,
when you see only one set of footprints, it was then that I carried you."

Fint va, även om det bara skulle vara en "fairy tale"?

Inga L. sa...

Visst Lennart. Visst finns det många fina poem. Och visst skulle jag kunna gå med på att "all godhet" skulle kunna komma från "begreppet Gud". Eller som jag föredrar att kalla det, från den goda sidan i oss alla.

Men de flesta gudar (eller om det nu är deras uttolkare - vilket jag tror) nöjer sig ju inte med det. De vill stå för en viss sorts moral. Och den tycker inte jag alltid är så "god". Den kan rentav vara ond och göra många människor illa. Vissa hävdar att det finns en absolut moral, som kommer från just deras gud. Detta gör det bekymmersamt att gå med på att religionerna skall få ha så stort inflytande.

Om du och jag har personliga upplevelser, så går vi inte genast ut och kräver att vår omgivning fullt ut skall ta till sig dessa fantastiska känslor. Vi delar med oss i poem eller i andra former av betraktelser.
DET är skillnaden på religion och personlig tro.

Unknown sa...

Patrik,

vad kan egentligen förklaras som något naturligt? Vad jag vet så finns det ingen förklaring till varför elektriska laddningar attraherar/repellerar varandra eller varför två massor utövar krafter på varandra. Man hänvisar då till standardmodellen eller ev. strängteori men ingen av dessa förklarar tillfredställande dessa grundläggande fenomen som är helt avgörande för universums, atomers och slutligen vår egen existens.

Jag håller med om att enskilda småskaliga processer går att föklara med kemi och om man går lite djupare, med hjälp av fysikaliska lagar. Men det säger ju i sig inte att det är något som nödvändigtvis måste ha uppstår av sig självt om du förstår vad jag menar.

Det är naturlagarna i sig som styr alla dessa fenomen, och att avfärda deras uppkomst som en bagatell tycker jag verkar märkligt. De är ju fundamentet! Innan vi kan förklara dem kan vi inte förklara något alls via vetenskap. Det lämnar en gigantisk öppnning som du kallar "små luckor" som eventuellt skulle kunna fyllas av en "God of the gaps" om vi menar det vetenskapliga området av vår verklighet. Du har förstås rätt i att det är en förlorande strategi om Gud bara tillåts existera inom det område dit vetenskapen inte hunnit ännu. Icke desto mindre är det en större fråga än du vill låta vara gällande....

Problemet med det resonemanget om "God of the gaps" är enligt mig grundantagandet:

Det enda som räknas/existerar är det vi kan observera med hjälp av vetenskapen. Hur vet vi att vetenskapen är kapabel att ge en fullständig beskrivning av vår värld? Den är ett kraftfullt verktyg, men bara så länge den verkar inom sitt definitionsområde. Vi borde vara överens om att vetenskapen inte kan förklara allt utan svarar bara på de kalla enkla frågorna. Så snart vi ställer den enkla frågan "varför?" oavsett diskussionsområde har vetenskapen inget svar.

Mina poänger sammanfattningsvis:

1. Ur ett vetenskapligt perspektiv: hur har naturlagarna uppkommit dimensionerade så att universum kan existera? Vetenskapen har inget svar och bygger därför ett hus på obefintlig grund och drar förhastade slutsatser där den värsta är evolutionismen.

2. Ur ett mänskligt perspektiv:
Vår verklighet består åtminstone av den fysiska, men kanske även andra dimensioner som vi inte kan studera eftersom att vi saknar verktyg. Gud kan mycket väl finnas i en andlig dimension och ingriper i den fysiska när det passar honom. Lägg märke till att detta resoemang är av samma typ som Danielsson drar till med: muliverseteorin. Helt ovetenskaplig och spekulativt ur ett vetenskapligt perspektiv. Sant? Ingen vet!

Patrik Lindenfors sa...

David,
Kul! Nu har du backat hela vägen till naturlagarna. Varför ser just de ut som de gör? Det är ett lika giltigt argument som att fråga sig varför 7 är 7 och inte till exempel 6,5. Det är tur, för annars hade matematiken brutit ihop och världen inte kunnat existera.

Allvarligt talat, varje naturlag måste ha något värde. Hade de haft värden som gjort att vi inte kunnat existera hade vi inte kunnat fundera över saken. Douglas Adams har mosat det här "gudsbeviset" i sin berömda "pöl-liknelse": "Det är ungefär som att förställa sig en pöl vakna upp en morgon och tänka, Det här är en intressant värld som jag befinner mig i - ett intressant hål jag befinner mig i - passar mig ganska elegant, gör det inte? Faktiskt så passar det mig häpnadsväckande bra, hålet måste vara menat för att jag ska finnas i det! Detta är en så mäktig idé att när solen stiger på himmelen och luften värms upp och pölen gradvis blir mindre och mindre, så håller den fanatiskt fast vid föreställningen att allt kommer bli bra, för den här världen var menad för att han skulle finnas i den, var byggd för att inhysa honom; så ögonblicket då han försvinner kommer som en överraskning för honom."

Vetenskap kan inte besvara allt, det är det aldrig någon som påstår. Däremot finns det ingen metod vi funnit så här långt som kunnat bättre besvara frågor om naturen/verkligheten, vilket är det vi diskuterar. Vad gäller frågan "varför" sysslar evolutionsbiologer met precis den typen av frågor.

1. Vetenskapen har inget svar på varför naturlagarna är som de är. Men det har inte du heller. Påhittade svar gills inte. Om de gjorde det skulle jag vilja hävda att naturlagarna är konstanter i den gigantiska datorsimulering som utgör verkligheten som vi känner den. En påhittad hypotes som är precis lika giltig som Gudshypotesen, med den skillnaden att den är något sannolikare.

2. Danielsson resonerar vetenskapligt, han ponerar tolkningar av verkligheten som inte bryter mot några av de naturlagar som du uppenbarligen anser vara så viktiga. Du hittar på helt fritt och fantiserar on "någon" som behöver bryta mot just de regler som du påstår bevisar "hans" existens. Om du nu ska ha en egen fantasifull världsbild, vore det inte bra med en som inte var så självmotsägande?

Unknown sa...

Patrik,

Kul är rätta ordet! :)

Naturlagarnas uppkomst lär vi aldrig få reda på, men man kan ju fundera på varför de uppkommit med sådana egenskaper att liv kan uppstå...

Jag är glad att du skriver (åtminstone tolkar jag det så)att den bästa vetenskapliga modell vi har för livets utveckling är evolutionsteorin. Det behöver inte med tvingade logik innebära att den är sann! Jag är inte så påläst då det gäller alternativen till teorier för livets uppkomst, men den enda vetenskapliga jag läst om är just evolutionsteorin.

Så, vi har i princip EN teori (i bästa fall en hypotes) som vissa fakta kan intolkas i om vi utgår ifrån att den är sann.

Det verkar som att många resonerar ungefär så här:

"Det finns bara en vetenskplig teori - alltså måste den vara sann, oavsett hur många hål den har i sig!"

Titta bara på andra teorier som funnits under mycket längre tid och t.o.m varit betraktade som lagar när man senare funnit att de inte är tillräckliga för alla defnitionsområden. T.ex Newtons gravtiationslag kontra relativitetsteori.

Fysik är oändligt mycket enklare att undersöka än biologi - lika fullt var bilden som Newton tog fram långt ifrån fullständig utan utgjorde bara ett fragment av den vetenskapliga sanningen.

Vore det då inte lämpligt med en hel del ödmjukhet när evolutionsbiologer uttrycker sig om livets uppkomst istället för att nedvärdera och faktisk frysa ut oliktänkande ur vetenskapliga kretsar? Jag har förstås ingen aning hur du ställer dig, men det har förekommit och förekommer. Sett "Expelled"?

Evolution börjar bli evolutionISM istället....

Sannolikhetstänket fungerar inte till ID-anhängares nackdel. Alla sannolikhetsberäkningar som gjorts tyder på att livets uppkomst är oerhört osannolikt trots ett i det närmsta oändligt universum!

Förresten, du kanske kan besvara följande jag undrat över:

Skolboksexemplen på evolution är uteslutande av typen mikroevolution (en större näbb, skiftande färg osv.) De artövergångar som kunnat påvisas är fågel-fågel, mussla-mussla osv. Skillnaderna är mycket små och faktiskt mindre än de vi männsiskor lyckats frambringa via avel! Dvs mikroevolution.

Finns det något som egentligen talar för att makroevolution faktisk existerar annat än av människan uppställda släktträd? Var är de hårda bevisen? Fossil av mellanformer saknas i miljontal för att det ens ska kunna göras troligt.

Patrik Lindenfors sa...

David,
Du ska inte tro på kreationisternas propaganda! Några korta svar - det krävs egentligen långa utläggningar.

- Det är inte alls osannolikt att liv uppkommer av sig självt. Det verkar ha gått oerhört fort (på geologisk tidsskala) efter att miljön blev någorlunda stabil till livet uppstod. De första spåren av liv är från prokaryoter ungefär en miljard år efter jordens tillblivelse. Det här kan du läsa om i någon bra nutida biologibok, eller varför inte slå på "Livets uppkomst" på Wikipedia.

- Evolutionsteorin är inte en teori om livest uppkomst utan om livets utveckling. Teorin består av två delar:
1. Vad som har hänt - att livet har en historia.
2. Hur det har gått till - det naturliga urvalet.

- "Vad som har hänt" (punkt 1) är betraktat som ett faktum. Livet har en historia och den går från enkla självreplikerande molekyler till komplicerade flercelliga organismer. Den här historien kan vi se i fossillagret, men även i vår egen arvsmassa och i utformningen av våra kroppsdelar. Att livet har en lång historia är inte en teori, utan en observation. Vill du visa att den här delen av evolutionsteorin är felaktig får du vackert gå ut och gräva upp ett fossil som inte går att passa in i historien: en kaninfossil från kambrium är det vanliga exemplet.

- "Hur det har gått till" är själva teorin. Det var den knuten Darwin löste med sin upptäckt av det naturliga urvalet. Snyggast formulerad kan man se att det naturliga urvalet en slutsats som följer av en rad observationer. För att visa att den här delen av evolutionsteorin är felaktig får du alltså visa att någon av observationerna inte är sann, eller visa att slutsatsen inte följer från observationerna. Det naturliga urvalet är den skapande delen av evolutionen, men det finns många fler processer att ta hänsyn till. Slå på "evolution" på Wikipedia så kan du läsa mer.

- Det naturliga urvalet är mikroevolution, precis som du skriver. För att gå från mikro till makro krävs bara lång tid. Det här är inget kontroversiellare än att du inte kan se skillnad på ett barn som växer upp från den ena dagen till den andra, men det är uppenbart att det hänt något om du jämför en vuxen individ med samma person som barn. Problemet med att påvisa makroevolution i nuet är att tidsskalan är så mycket längre än en människas livstid.

- Men det finns trots detta en överväldigande stor mängd bevis för att makroevolution ägt rum. Du kan läsa mer här: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent även om jag hellre rekommenderar Dawkins bok "The Greatest Show on Earth" på grund av underhållningsvärdet.

- Det finns miljontals övergångsfossil. Tro inte på kreationister, de upprepar sådana här lögner om och om igen trots att man visar att de har fel ett flertal gånger. Det är därför biologer inte debatterar kreationister, det går inte att föra en seriös diskussion med lögnare. Just det här ljugandet är en av de saker som fått mig att se det onda i religion.

Unknown sa...

Patrik,

Du postulerar att livet uppkomit av sig själv och därför blir det ju självklart för dig att det inte är osannolikt eftersom att det faktiskt har uppkommit. CIRKELRESONEMANG i sin enklaste form. Att slå fast något som du inte vet och exkludera att det kan finnas förklaringar vi inte känner till är ovetenskapligt förfarande, och du är väl en vetenskapsman?

Tänk att biologer kan arbeta så när inte fysiker och matematiker gör det? Hört talas om Gödels sats?

Jag känner till Wikipedia och standardböcker inom biologin. Men vem skriver artiklarna om livets uppkomst i dessa? Personer som vill vara vetenskapligt öppna eller inbitna evolutionsbiologer som vägrar se något annat än sitt postulat som sanningen? Det handlar om att vara politiskt korrekt för att få sina böcker sålda....

Om du och jag diskuterar i detta forum av en slump måste åtminstone följande bevisas:

1. Människan är en produkt av makroevolution.

2. Livet har uppstått av sig självt från oorganiska föreningar.

3. Universum och naturlagarna är även de slumpprodukter utan inverkan från någon yttre intelligent kraft.

Om vi håller oss till punkt 2 och din wikipediasida där det står (fritt översatt):

"Ett av de starkaste bevisen för (makro)evolution är likheterna i DNA-strukturerna arterna emellan"

Enligt evolutionsteorin är det så, men hur vet man ATT det verkligen är så? Om jag vore skapare av något så skulle jag hålla mig till ett koncept och förändra så lite som möjligt. På så vis blir ju DNA från olika arter lika varandra. Det blir ett postulat från mitt perspektiv. Ovetenskapligt? Javisst, men vetenskapen har kanske inte alla svar. Gödels sats igen...

Vidare på wikipedia:

Exemplen på evolutionens kraft är två: hästen samt fågelnäbben. MIKROEVOLUTION och det ifrågasätter varken jag eller någon annan. Inriktad avel kan ge samma resultat och hästen är fortfarande en häst, inte något som makroevolution påstås kunna åstadkomma.

Hur mikro skulle kunna övergå till makro förklaras inte alls, åtminstone inte tillräckligt ingående för att jag ska känna något förtroende. "Under mattan med det vi inte kan förklara" funkar rätt bra - på vissa!

Man framhåller, precis som du säger, att det finna mängder av övergångsformer. Jamen nämn ett tydligt exempel då! De som påvisas är fortfarande av typen mikroevolution. Och var är de viktiga övergångsformerna: fisk-fågel eller fisk-kräldjur? Det finns inga eftersom att det blir hysch-hysch direkt. Oärligt!

Våra skillnader är egentligen små när det gäller detta. Vi har olika postulat, ditt har vetenskapligt grund medan mitt inte har det. Och? Behöver mitt vara falskt för det?

Det finns många vetenskapsmän och nobelpristagare som är bekännande kristna, dock i huvudsak matematiker och fysiker eftersom att de har koll på vad som kan bevisas och inte och grundar inte sina teorier på ett paradigm. De förundras istället över vår verklighets komplexitet och sina forskningsresultat som de intolkar i sin peronliga tro, precis som du intolkar reultaten i din tro på evolutionsteorin.

Ett exempel på nobelpristagare som uttrycker att en intelligens måste finnas bakom universum: Charles Townes (lasern). Det finns många fler.

Du sa något tidigare om att komplexitet inte är ett bevis på något utan bara en observation. Det tyckte visst inte Anthony Flew...

JemyM sa...

David Vikberg
Vad fan... till och med jag med Naturkunskap B i grunden känner till Tiktaalik. Skall du snacka om evolution kan man ju önska att du skaffar dig basutbildning först, inte sitta och klipp+klistra från någon kreationistsida.

Kolla upp "Dunning–Kruger effect" på Wikipedia.

Unknown sa...

JemyM,

My bad, jag menar förstås de två alternativen för att åstadkomma en fågel: fisk-fågel alt. kräldjur-fågel.


Min huvudsakliga poäng med mellanformerna är något som varken en universitetsbiolog eller någon med Nk B i bagaget kan ignorera:

Antalet funna mellanformer är oerhört underdimensionerat för att kunna förklara artövergångar på sannolika skäl. Det skulle krävas att samma mutation ägde rum hos ett stort antal individer, som dessutom måste uppkomma samtidigt, och som dessutom inte är nära släkt med varandra för att skapa en tillräckligt stor genpool för att i nästa steg undvika inavel. Sannolikheten för detta är oerhört liten om den ens existerar. Likafullt är det det evolutionsteorin bygger på. Jag skulle inte gå all-in med sådana odds!

Unknown sa...

JemyM,

Jag glömde ju Dunning-Kruger....

Nu står du på sista steget på den "desperata evolutionist-trappan":

Kan du inte bemöta argumenten med något rationellt så kan du ju alltid försöka dumförklara din opponent som sista utväg. Moget...

Patrik Lindenfors sa...

David,
Jag kommer precis från ett seminarium med biologen och matematikern Martin Nowak som *verkligen* utmanat några av mina starkast hållna övertygelser om hur evolutionen fungerar. Om man vill övertyga i en sådan situation som Nowak befinner sig i - han har en samlad biologkår emot sig - så gör man det med korrekta argument och resonemang. Jag tror i och för sig att Nowak har fel, men det är uppfriskande att behöva fundera över sin kunskap ifrån grunden. Och han kan mycket väl ha rätt, det får historien visa.

Att då möta kreationistargument gör nästan ont. Tror du verkligen att det här är sant?:
"Det skulle krävas att samma mutation ägde rum hos ett stort antal individer, som dessutom måste uppkomma samtidigt, och som dessutom inte är nära släkt med varandra för att skapa en tillräckligt stor genpool för att i nästa steg undvika inavel." Tror du verkligen att det inte finns mellanformer? Att makro inte följer av nikro?

Ditt problem är att du argumenterar utifrån okunskap. Det är därför t.ex. JemyM blir så upprörd. Om du verkligen vill diskutera evolutionsteorin måste du först få de grundläggande fakta klart för dig, annars blir diskussionen bara meningslös. Det är som att diskutera bibeln med någon som tror att det är en bok om att mecka med bilar.

Daniel Dunér sa...

David, din syn på kunskap är otroligt förbryllande.

david.vikberg sa...
"Vi har olika postulat, ditt har vetenskapligt grund medan mitt inte har det. Och? Behöver mitt vara falskt för det?"

Att din hypotes saknar vetenskaplig grund, kan med andra ord beskrivas:
"Förklaringen är, så vitt vi vet, en ren fantasi."

Om du inte har några fakta eller resonemang för att underbygga din teori, så finns det absolut ingen anledning att tro på den. Det betyder inte att den måste vara falsk. Men det finns överhuvudtaget ingen anledning att tro på den.

Din hypotes hamnar i kategorin "fantasier som teoretiskt sett kan vara sanna", tillsammans med påståenden som:

Det finns ett annat universum, där allt är gjort av choklad
Efter döden, så lever själen vidare i form av en chokladgroda i chokladuniversumet
Varje gång vi äter choklad på jorden, så dör en chokladmänniska i chokladuniversumet

Det går inte att bevisa att dessa påståenden är falska. Men har vi någon anledning att tro på dem, för det? Nej, absolut inte. På samma sätt blir det med dina påståenden.

JemyM sa...

David Vikberg
Vissa vill ha rätt, vissa vill veta. Den som gör övertygelse till sin identitet har gjort sig själv till sin värsta fiende.
Dunning-Kruger är en barriär mot lärande, kunskapssökande, reflektion.

Tror du inte jag förstår att du sitter och kopierar från någon webbsida någon stans? Du ställer frågor ingen som spenderat grundläggande gymnasieutbildning ställer och du gör det med överdriven självsäkerhet.

Jag repeterar vad Patrik sa och vad jag sa, skippa kreationistsidor om du verkligen vill veta.

Och faktum, David... är att det rådet... är faktiskt något av det bästa du kan få. För om du följer det, och byter viljan att ha rätt till viljan att verkligen veta, så har du en värld att upptäcka, och du kommer att känna dig stolt att du vågade ta det steget. Det är mycket skönare än att gå runt och låtsas som man kan något för att man hittat en kreationistsida på internet...

Tro mig, jag har själv varit där.

JemyM sa...

Mer om Dunning-Kruger för den som är intresserad;
http://www.youtube.com/watch?v=XyOHJa5Vj5Y

Unknown sa...

Patrik,

du undviker förstås frågan.

Fisk-fågel alt. kräldjur-fågel saknas om man inte ska införa önsketänkande.

Archaeopteryx är inte alls oomtvistad. Flera oberoende forskargrupper har kommit fram till motsatt resultat jämfört med det evolutionsanhängare genast anammar.

Jsg har i litteraturen inte funnit några oomtvistade fall, däremot ett antal arrangerade sådana (av inbitna evolutionsanhängare).

Genpoolproblemet tack. Det verkar inte diskuteras överhuvudtaget trots att flera evolutionsbiologer tar upp frågan och konstaterar precis det jag skrev: att det är oerhört osannolikt. Att bygga vidare på sådant resonemang är inget en matematiker skulle ägna sig åt, men tydligen biologer. Är något problematiskt kan man ju alltid införa en hjälphypotes - så länge den inte inskränker teorins falsifierbarhet.

Hur många hjälphypoteser består evolutionsteorin av i sin nuvarande form. Är den ens falsifierbar? Knappast.

Daniel Dunér sa...

Tack JemyM, det där var otroligt intressant. Speciellt exemplet med "Argument ← Counter Argument" kände jag verkligen igen mig i. Inte minst från diskussionen kring mitt gästinlägg, här på Humanistbloggen, i somras.

Unknown sa...

Daniel Duner,

Min poäng är enkel men du tycks missa den:

Vad exakt säger att vetenskapen ger den absoluta sanning som t.ex evolutionsteorin påstår sig bidra med? Inom varje system (teori) finns ett antal axiom som är obevisbara vilket teorin står och faller beroende på om axiomen själva är korrekta. Detta visade Gödel obestridligen under 1900-talets första hälft. Det är något som inte passar evolutionen bra så därför undviks ämnet. Fysiker och matematiker är fullt medvetna om detta i sin forskning och är därför mer öppna för andra möjligheter.

Jag håller med dig om att min förklaring är ovetenskaplig, men om man studerar sannolikheten för att vi ska ha ett fungerade universum, liv ska uppstå och dessutom utvecklas av blind evolution till dig och mig så ter sig en ovetenskaplig förklaring faktisk mer sannolik. Det har övertygat många fler än mig i saken, bland annat några Nobelpristagare.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel,
Om du tror jag tänker försöka ge dig en grundkurs i evolutionsbiologi i kommentarsfältet till Humanistbloggen så överskattar du min tro på din ärliga nyfikenhet. Vill du verkligen lära dig något finns det gott om läroböcker och kurser att konsultera - jag ger själv kurser på Stockholms universitet om du någon gång skulle bli genuint intresserad. Just nu argumenterar du enbart utifrån självvald okunskap, och då får du finna dig i att inte bli tagen på allvar.

Vet nu en sak. Du är okunnig och vet inte om det. Det är ditt eget val om det ska fortsätta vara på det sättet. Vad väljer du? Aktiv okunskap eller upplysning? Valet är ditt.

Daniel Dunér sa...

David, din poäng är felaktig, inget annat. Jag förstår vad du säger, men avfärdar det fullständigt.

Att evolutionsteorin inte kan förklara allt, betyder inte att den är fel. Det den kan förklara är hur komplext liv har kunnat utvecklas, utan intelligent ingripande.

Din teori, å andra sidan, har inte det minsta förklaringsvärde, vilket betyder att den är fullständigt värdelös.

Patrik, nu tog du nog fel på namnen! Jag studerar och jobbar minsann också Stockholms Universitet ;)

Unknown sa...

JemyM,

Sist jag kollade hade jag gått ut både gymn. samt universitet, men jag ska villigt erkänna att biologi inte varit mitt huvudämne utan mer handfasta sådana: matematik och fysik. Så då det gäller detaljer i e-teorin så har jag förstås en del att läsa på, men huvudargumenten är de intressanta (mutationer, mikroevolution som leder till makroevolutiom)

Evolutionsteorin bygger på otroligt osannolika antaganden som man sedan bygger på med ytterligare antaganden och hypoteser. Teorin sväller (vilket evolutionsteorin gjort mer än någon annan jag känner till om det vetenskapliga området) och gör den till sist helt omöjlig att motbevisa.

Unknown sa...

Daniel,

du har per definition uteslutit allt som inte du kan greppa via vetenskap. Men alla sannolikhetsberäkningar tyder på att det finns någon mekanism vi inte känner till för att liv ska kunna uppstå. Ju djupare forskningen nått i biologins område desto mer avancerat verkar livet vara. Om du inte kan acceptera att det finns rationellt tänkande människor (t.ex 40% av amerikanska forskare år 1998) som tror på en skapare.

Tänk om den verkliga förklaringen ligger utanför vetenskapens definitionsområde, hur motbjudande det än kan verka för en som sätter sin fulla tillit till vetenskapen?

Daniel Dunér sa...

Om något ligger utanför vetenskapens område (i en väldigt vid tolkning av "vetenskap"), så är det ovetbart. Om det är ovetbart så kan man inte veta. Vi vet att det finns ovetbara saker. Om dessa kan vi bara säga "vi vet inte" eller "vi kan inte veta".

Att som du säga: "vi vet inte, alltså hittar vi på något", leder inte till några ökade insikter. Det är bara fantasier. Vilket är kul som underhållning, men meningslöst att faktiskt tro på.

Patrik N sa...

Jag vet, precis som david.vikberg, näst intill ingenting om evolutionsprocessen men jag tänker så här;

1) Vetenskapen kan inte förklara allt och kan inte ge svar på precis alla frågor vi har om universum. Alltså har människan skapats av en intelligent designer.

2) Om sannolikheten för någonting är låg så händer det inte så ofta. Alltså har människan skapats av en intelligent designer.

3) Många delar i vår kropp känns jättekomplicerat uppbyggda. Alltså har människan skapats av en intelligent designer.

4) Det finns människor som tycker att 1-3 är logiskt. Alltså har människan inte skapats av en intelligent designer.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel,
Ursäkta sammanblandningen. Var håller du hus?

David,
Evolutionsteorin bygger på observationer och slutsatser. De enda antganden som behövs är samma för alla vetenskaper:
1. Det finns en verklighet.
2. Vi kan dra slutsatser om denna verklighet genom information inhämtad via våra sinnen och med hjälp av våra hjärnor.
3. Naturlagarna har inte ändrats under de senaste 4 miljarder åren på jorden.
Resten följer logiskt.

Din sannolihetskalkyl över livets uppkomst är för övrigt felaktig. Liksom många andra delar av ditt resonemang. Du har blivit matad med lögner.

JemyM sa...

David Vikberg (1/2)
Vet inte när du gick gymnasiet, men eftersom jag som exkristen läste upp gymnasiet i vuxen ålder hade vi tillgång till modern teknik. Vi sökte t.ex. i databaser med kartlagda proteiner som på ett ganska tydligt sätt demonstrerade den gradvisa övergången från fisk till människa, precis med den gradvisa övergång så som man tidigare antagit. Utvecklingen är idag studerad i ett antal discipliner och varje granskning resulterar i samma resultat, gång på gång på gång (det är inte bara biologer som studerar utveckling). Det var ingen slump att man hittade Tiktaalik där man hittade denne, vi har så mycket data idag att vi geografiskt hittar vad vi förväntar oss i de områden vi förväntar oss att hitta fynd på en viss nivå i utvecklingsträden.

Jag är själv inte biolog, min utbildning och mitt intresse ligger i kulturer, sociala samspel och människors tankevärldar. Hur den akademiska världen arbetar och dess historia har ingått i min utbildning och i mitt intresse har kreationismen som kultur och folkrörelse varit ett studieobjekt.

När jag säger att du drabbats av Dunning-Kruger effekten är det i välmening. Det är i syfte att vilja få dig att resa dig upp och gå vidare, jag tror nämnligen att du skulle må bra av att bli mer kritiskt vetgirig. Det finns mycket andlig glädje i att vara kunskapssökare. Dunning-Kruger innebär att du inte bara har helt fel, du är även övertygad över dina arguments förträfflighet då du värderar styrkan i dina argument med samma kunskaper som du använder för att bygga dina argument. Den som är genuint intresserad av att veta kan ha helt fel, men fokuserar mer på försök att lära sig än att försöka "äga" den denne pratar med. Det är okej att ha fel i min värld, det har vi alla, men öppenheten för att man själv oftast har fel är en nödvändighet för att kunna lära sig mera.

Nu säger jag, du är förd bakom ljuset av en rörelse med politiska intressen, men du har inte grundläggande kompetens för att förstå varför. Jag har under mina dagar sett just den debatt du för i olika forum av människor i väldigt liknande situation som du. Vissa av dina antaganden hade även jag då jag var kristen. Jag vet hur rörelsen arbetar retoriskt genom att vända ut och in på ord, logik och felrepresentera biologi.

Kreationismen har sitt ursprung i reaktionära rörelser i USA. Grundantagandet är att världsproblemen är beroende av en minskad bibeltrogenhet. En av de största motståndarna har tolkats vara evolutionsläran, så som man uppfattar den. Man formulerade något man kallade för kilstrategin (googla wedge strategy) som skulle slå en "kil" mellan vad man såg var detta hot (biologer) och de man försökte rädda (folket).
I praktiken har detta arbete fungerat så här; rörelsen producerar listor på "killer questions" som påstås sätta forskningsvärlden på pottkanten. Detta görs ofta med konspiratoriska argument som att "detta är faktiska sanningar som de förnekar".

JemyM sa...

David Vikberg (2/2)
Den med basläggande akademiska kunskaper (du behöver inte ens ha läst biologi) ser direkt att dessa frågor inte är några egentliga frågor, utan retoriska felrepresentationer av metoder, forskningsvärldens utgångspunkter, forskningsvärldens arbetsmetoder, forskningsvärldens antaganden. Har du inte baskunskaper i forskningsverksamhet så förstår du dock inte detta. Du är denna rörelses målgrupp. Du är ämnad att ta avstånd från precis det du vara öppen för att kunna få makt att veta. Ju mer kunskapsföraktande och antiakademisk du blir, destu mer kontrollerbar blir du.

Det bästa med kreationismen är att de som kommer förbi den ofta utvecklar ett kritiskt tänkande de inte hade förut, och ställer sig frågan "Om min rörelse ljugit för mig om allt detta, vad mer har de ljugit om?". Detta är naturligtvis inte kreationismens önskemål för det skapar självtänkande individer som är svårare att kontrollera. Vissa kreationiströrelser har insett detta och har infört listor av "argument du inte bör använda". Listan du hämtar argument från tycks inte vara uppdaterad med dessa rön.

Vill du veta mer om rörelsen kan jag rekommendera Per Kornhalls bok "skapelsekonspirationen". Du kan även söka dig ut på youtube och se om du hittar dokumentären "NOVA - Intelligent Design on Trial" då den går igenom lite om hur det går till.

Även de med skeptiskt tänkande har ibland svårt att förstå att kreationismen faktiskt är en genuin konspiration med vilja att felrepresentera vetenskap i politiskt intresse. Vetenskapsmän är ofta kunskapssökande och förutsätter att alla människor verkligen vill veta mera. De är inte politiker och har svårt att behandla människor som är mer måna om att få sin vilja/tolkning/trosuppfattning igenom än att lära sig mera. Vetenskapsmän vill liksom lärare ofta motivera dig till att själv söka kunskap för att du skall få makt, en politiker är mer intresserad av att du skall kunna väldigt lite eftersom du då blir ett verktyg för dem. Fundera gärna på vad vi här har att att vinna på att evolutionen är sann. Vilka hierarkier representerar vi? Jag är student. Jag får inte betalt över att försöka hjälpa dig.

I allafall kommer du inte få svar eller låta dig övertygas på en blogg. Du måste ta beslutet för dig själv; vill jag veta, eller vill jag ha rätt?

Daniel Dunér sa...

Patrik: I skrivande stund sitter jag och jobbar på Psykologiska institutionen, som programmerare. Mina studier är mest i Kräftriket och i kth:s lokaler.

Lennart W sa...

david.vikberg!
Efter att ögnat igenom hela diskussionen (applåd?), förstår jag fortfarande inte (men anar kanske) vad som är DITT alternativ egentligen, och vad som talar för DET. Detta är det jag helst vill ha svar på. Dina argument MOT evolution övertygar lika lite om just ditt alternativ (vad det nu är) som "Humanisternas" alla argument mot religion övertygar om just humanism. Det krävs också konstruktiva argument för det man är för.

Du hänvisar också till div. sannolikhetsberäkningar. Referens?

Evolutionsteorin verkar du tyvärr helt enkelt inte förstå. (Att förstå är inte samma som att hålla med.) Enl. teorin behöver inte alls en mutation uppstå samtidigt i flera individer som du påstår. Läs på om vad teorin faktiskt säger, innan du kritiserar den. Ser så dumt ut annars.

Och naturligtvis kan man studera evolution med matematiska modeller. Finns ju massor med sånt, vad jag förstår, t.ex. för att utifrån data för genetiska skillnader mellan arter beräkna hur nära släkt de är.

Du verkar ha en helt felaktig idé om vad vetenskap handlar om och hur den går till. Nej, nej, NEJ, den börjar inte alls med de s.k. stora frågorna. Är ju precis tvärtom! Den börjar med det allra enklaste och här och nu, och utifrån det försöker man sedan bygga ut kunskaperna för att täcka in allt mer. Hur den första cellen kom till är en intressant fråga, men från vårt perspektiv ligger den nära gränsen för sånt vi kan förstå. (Eller kanske inte så nära? Men det vet man egentligen inte förrän ev. efteråt.)

Gödels sats beskriver du helt fel. Läs på om den med. Tycker du använder den lite konstigt också.

Om JAG vore Skaparen, skulle jag vara väldigt glad för att det finns såna som Patrik som med stort allvar studerar hur min skapelse faktiskt fungerar, och faktiskt surna till över såna som du, likt Einstein (enl. Bohr, i deras historiska diskussion om kvantfysikens natur) försöker tala om för Gud vad Han ska göra.

Men min viktigaste fråga är som sagt alltså om vad som är ditt alternativ till evolutionsteorin, och vad som talar för det.

/fysiker

Daniel Dunér sa...

Bra skrivet, Lennart.

Patrik Lindenfors sa...

Håller med Daniel.

Inga L. sa...

Applåder till Lennart! Dels för att du orkat läsa hela eländet, dels för att du åstadkommit en mycket läsvärd kommentar. Tycker jag, som inte är fysiker, utan bara allmänbildad i ämnet.

Unknown sa...

Allihop,

Intressant att så många ids bry sig om de inlägg som jag gjort om de nu är så irrelevanta som ni säger...

Om vi nu vänder på detta och struntar i vad jag tycker en stund för att eliminera min okunnighet ur diskussionen:

Vad säger ni om alla de forskare som tycker sig se en designer bakom universum, livets uppkomst eller evolutionen? De finns ju uppenbarligen. T.ex är Collins som ledde HGP troende. Är han inte heller "upplyst"? Han accepterar visserligen evolutionsteorin (annars hade han nog inte fått jobbet :) ) men hävdar att den i förlängningen måste vara konstruerad av något högre stående, nämligen Biblens Gud.

What say you?

JemyM sa...

David Vikberg
Ungefär lika betydelsefullt vilken musiksmak många pianotillverkare har.

Vetenskap är en metod som utgår från det observerbara. Styrkan i att hitta och förstå mönster i världen är att de hjälper oss förutspå framtiden innan den händer. Endast väl testade teorier har sådan förklaringskraft. Otestade eller otestbara antaganden har ingen förklaringskraft, de är värdelösa inom vetenskap som verksamhet.

Vetenskapsmän arbetar med en sådan metod. De kan ha vilka åsikter som helst om vad som inte kan observeras, det förändrar inte deras arbete. Jämför en snickares åsikter om politik relaterat till en snickares verk. När man inom Europa förenade tro och vetande inom kyrkan var det med förståelsen att det enda vi kunde studera och veta något om var den här världen. Vetenskap kan inte fungera utan denna princip eftersom observationer utgör substansen i vetenskapliga rön, inte enskilda individers åsikter.

En annan sak dock. Gudstroende vetenskapsmän accepterar i regel evolutionsläran. Påståendet att de måste är en konspirationsteori kreationister sprider. Anledningen varför en konservativ domare dräpte Intelligent Design rörelsen för gott i USA var när det uppdagades hur mycket rörelsen ljög och fuskade på ett icke anständigt sätt. Återigen, undvik kreationistsidor och utbilda dig om du är intresserad av att [i]veta[/i]. Kreationiströrelsen består av bluffmakare, bedragare, lögnare som är en minoritet även bland kristna.

Ken Miller är katolik och en av nyckelpersonerna bakom att demolera Intelligent Design rörelsen i USA;
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

Patrik Lindenfors sa...

David,
Det går att förena gudstro med vetenskap, ingen tvekan om det, men vill man hålla sig till verkligheten bör man nog inte skaffa sig sin information ifrån kreationistsidor utan läsa just vad sådana som Collins har att säga. Det vore en korkad Gud som skapade naturlagar han sedan var tvungen att bryta mot.

Unknown sa...

Ja det var ju snabbt avklarat...

Det finns problem mellan en Bibeltrogen syn och det Collins tror: att grym evolution ligger bakom människans utveckling. Det är inte är kompatibelt enligt många. Det leder inte på en teologisk diskussion som jag tror att vi undivker här, men det har iaf fått många troende att ifrågasätta evolutionsteorins makrodel.

Vi kan studera, om jag förstått saken rätt, mikroevolution i nuet genom att verkligen observera att t.ex nya varianter av bakterier uppkommer via mutationer.

Makroevolution kan väl bara studeras genom att blicka bakåt på DNA-strukurers likhet samt via fossil? Utifrån dessa fysiska likheter arter emellan och deras DNA ställer man upp släktträd som på så vis bildar en "linje" som representerar arteras utveckling och leder till teorin om makroevolution.

Man kan ju ställa upp "släktträd" för andra saker. T.ex om vi ordnar datormodeller efter årsmodell så ser vi som observatörer en fantastiskt utveckling som går från det primitiva till det avancerade med en tydlig likhet då det gäller det grundläggande konceptet och även ritningarna bakom slutprodukten.

Ett släktträd baserat på likheter i utseende och konstruktion samt ritning behöver inte betyda att de olika individerna är släkt med varandra.
Datorer kan ju förstås inte reproducera sig själva, men om man ser varje datormodell som en art som bara kan bilda liknande avkomma så blir det analogt.

Vad finns det för observationer i nuet som säger att klyftorna mellan olika arter verkligen har hänt annat än tillbackablickar?
Det observerade blir ju samma sak oavsett om utvecklingen skett via makroevolution eller är skapad.

Ni förkastar ju detta eftersom att det inte är vetenskapligt, vilket man ska göra som vetenskapsman. Men manar det ändå inte till viss ödmjukhet?

Patrik N sa...

"Det finns problem mellan en Bibeltrogen syn och det Collins tror: att grym evolution ligger bakom människans utveckling. Det är inte är kompatibelt enligt många. Det leder inte på en teologisk diskussion som jag tror att vi undivker här, men det har iaf fått många troende att ifrågasätta evolutionsteorins makrodel".

Kanske dags att ifrågasätta Bibeln..?

Patrik Lindenfors sa...

David,
Jag rekommenderar verkligen att du läser några bra böcker. Evolutionen är inte "grym". Överlevnad är bara en del av ekvationen - nyckeln heter reproduktion. Och för att bäst lyckas få flest överlevande avkomma i nästa generation så krävs ofta egenskaper som omvårdnad, omsorg, samarbete, osjälviskhet, ja allt det där som kreationister påstår inte har med evolutionen att göra.

Vad gäller likhet kontra släktskap så var det ett stort metodproblem under senare halvan av 1900-talet. Man vill ju inte gruppera fladdermöss, flugor, fåglar och flygfiskar tillsammans bara för att alla har vingar, och de metoder man hade då kunde inte lösa det problemet. Det föll på en tysk forskare vid namn Willi Hennig att lösa knuten med hjälp av fylogenetisk systematik. Metoden revolutionerade vår förståelse för hur man kan analysera evolutionen och man försöker nu använda samma typ av metoder på språk och andra kulturella egenskaper.

Rektorn vid Stockholms universitet har gjort en stor insats i den här forskningen - innan han blev rektor - genom att utarbeta en metod för att sätta en siffra på hur säker man kan vara när man påstår saker om arters släktskap. Jag själv har gjort en mycket blygsam insats inom metodutvecklingen och doktorerade på att använda den här typen av metoder för att testa Darwins teorier om sexuell selektion. Fältet är dock rätt matematiskt/tekniskt/statistiskt, men kort sagt rör det sig inte längre om likhet när man visar hur arter är släkt.

Om du verkligen undrar hur evolutionen går till får du skaffa dig någon bra lärobok. Men varför inte börja med Richard Dawkins "Så gick det till: bevisen för evolutionen".

Daniel Dunér sa...

En forskare, värd sin titel, skulle aldrig applicera "Gud" på sitt eget forskningsområde. Förklaringen "Gud gjorde det" saknar förklaringsvärde. Att ge en sådan förklaring, är att ge upp på att hitta sanningen. Vilket man som aktiv forskare naturligtvis inte kan göra.

Men det forskare, precis som andra människor, kan göra är att applicera "Gud gjorde det" på saker de inte förstår och inte försöker förstå. Saker som ligger utanför deras eget forskningsområde.

Unknown sa...

Daniel,

Håller med till fullo!

Men jag tror att många har en övertro på vad forskning och vetenskap verkligen kan förklara. Bara för att vi kan ställa upp matematiska samband via tillämpning av en fysikalisk lag eller liknande för att visa på ett visst förlopp, så förklarar det ju egentligen ingenting förrän vi kan förklara ett antal grundläggande saker. T.ex hur naturlagarna uppkom och varför matematiken fungerar överhuvudtaget.

Patrik N sa...

david.vikberg,

Ditt resonemang leder till slutsatsen att vi inte vet någonting alls förrän vi vet allt som kan vetas, inte sant..?

JemyM sa...

David Vikberg
Patrik är förmodligen bättre på att förklara detta.

Grundfrågan "var kommer naturlag ifrån" är dock enligt mig felaktig och retorisk.
Från vårt håll är naturlag det samma som ett identifierat mönster.
Dessa mönster produceras av samspel, inte av "någon" eller "något".

Vem eller vad ger vattnet i glaset vattnets form? Samma nonsensfråga.
Vattnet är nödvändigtvis (förenklat) en produkt av vattnet och glaset.

Mattematik är ett system beroende av sig själv, vilket gör den absolut. Vi kan jämförelsevis sägas att en hammare per automatik är en hammare och alltid en hammare, men det säger lite om hammarens användning. Enligt aerodynamik stämmer det att en humla inte kan flyga, helt enkelt eftersom aerodynamik inte behandlar de värden som ger en humla flygförmåga, detta trots att aerodynamik i sig är 100% korrekt. På samma sätt är en hammare meningslös för att dra en skruv, trots att hammaren är en hammare.


Med det på bordet, ge konkreta exempel på övertro på vad "forskning" och "vetenskap" kan förklara.

Förklara sedan vem som bär denna tro.
Förklara sedan varför detta är ett problem.

Jag skulle påstå, att vissa frekvent förväxlar vetenskap med vetenskapsmän. Det senare är en auktoritetstro. Förvisso en försvarbar auktoritetstro eftersom vetenskapsmän ofta har en viss utbildningsnivå och kontrolleras av andra vetenskapsmän och ett stort omkringliggande system.

Jag hävdar dessutom att påståendet är en retorik för att separera individer från dess positiva relation till kunskap och kunskapsförvaltande. Argumentet förs specifikt fram av den som har intresse i att separera en individ på detta sätt eftersom detta berövar individen dess makt och blir därför mer kontrollerbar av en ickelegitim auktoritet.

Daniel Dunér sa...

David, om vi inte kan förstå något via vetenskap, så kan vi antagligen inte förstå det alls. Det är möjligt att vi har en övertro på hur mycket vi kommer kunna förstå, någonsin. Men med tanke på hur snabbt vetenskapen upptäcker nya saker, så verkar det inte vara ett påtagligt problem i dagsläget.

Men du verkar antyda att det skulle kunna finnas någon annan källa till kunskap, som kan erbjuda ett alternativ till vetenskapen. Förstår jag dig rätt då?

Matematik "fungerar" inte, matematik är. Vilket jag misstänker att du egentligen vet, om du studerat matematik. Inom matematiken ställer man upp en bunt axiom, och undersöker vad som logiskt följer av dessa. Att matematiken erbjuder kraftfulla verktyg, när vi studerar verkligheten, är något annat.

Du upprepar påståendet om att vetenskapen först måste förstå hur allt uppkom. Jag rekommenderar att du läser Lennarts utmärkta inlägg en gång till. Vetenskap utgår från det vi har nära till hands, och beskriver först mönster i det. Om man skulle börja i den andra änden (med t.ex. "varifrån kommer allt"), så är man utelämnad till fantasier.

Unknown sa...

Patrik N,

Det är nästan så jag menar:

Vi kan förklara en massa saker tillräckligt bra för att duga här och nu och våra modeller ger fantastiska resultat, men fenomenet i sig är inte förklarat fullt ut. Det är i den positionen jag tycker mig se att vetenskapen befinner sig (map bla naturlagarna och matematiken).

Unknown sa...

Daniel & JemyM,

Jag måste visst förtydliga mig:

Matematiken är absolut osv - i SITT EGET RUM. Vad är det som gör att vi så smärtfritt kan lyfta ut matematiken ur detta rum och in i verkligheten och få sådan fantastiskt överensstämmelse?

Tji fick jag för min oprecisa mening!

Då det gäller övertro på ventenskapen så menar jag följande:

Att vetenskapen är svaret på allt är sannolikt falskt. Den går ständigt bet på att svara på frågan "varför" medan den är duktig på att besvara "hur" inom de ramar den redan befinner sig.

Och "varför" är väl på ett sätt det viktigaste att besvara om man funderar över vår existens? Jag misstänker att någon tycker annorlunda...

Patrik Lindenfors sa...

Evolutionsbiologi sysslar nästan enbart med "varför"-frågor, eller "ultimata" frågor, som vi kallar dem (till skillnad från "proximata"). Varför finns ögon? Varför finns det bakterier fortfarande? Varför finns det så många arter? Varför finns det så många exempel på dålig design i naturen? Och så vidare.

Men "varför"-frågor kan också vara otroligt missvisande. Varför är siffran 7 just 7 och inte exempelvis 6? Varför är universum 3,75 miljarder år gammalt och inte 8 miljarder år gammalt. Varför är ljusets hastighet i vakuum konstant och inte variabel (eller är den det?)? Varför finns det naturlagar?

Det här är exempel på dåligt formulerade frågor, inte djupa insikter. En stor del av att lära sig vetenskap är att lära sig att formulera frågan rätt.

Daniel Dunér sa...

david, matematiken är oändligt stor. Vi väljer vilka delar av den vi utforskar. Vi utforskar de delar som vi märker har praktiska applikationer. Är det då konstigt att mycket av den matematik vi utforskat har praktiska applikationer? Nej, knappast.

JemyM sa...

David Vikberg
Du citerar resonemang jag undrar om du själv har. Distinktionen "hur frågor" och "varför frågor" är ett försök att översätta distinktionen "how and why", också kallad "non-overlapping magisteria".

Som Patrik Lindenfors redan konstaterat krashar påståendet nästan ögonblickligen när man formulerar det som du gör. Hur faller pennan till golvet och varför faller pennan till golvet... Vill du veta svaret på hur så frågar du hur pennan färdas genom luften rent objektivt, typ du återger hur det ser ut, den faller vertikalt nedåt etc. Men frågan varför faller pennan till golvet förklaras ju jättebra genom vetenskap, dvs gravitationsteorin.

På engelska är dock frågan retorisk. Vad man vill är att sälja in intention, för "varför" är ofta knytet till mening, och mening är resonemang som kräver en intelligens. Vad är meningen med mitt liv, varför är jag här, vilken roll skall jag spela etc är frågor som inte besvaras av vetenskap. Här har du dock inflikat en halmgubbe, du felrepresenterar syftet med vetenskap. Vetenskap är en metod, sökandet, identifierandet och studier av mönster. Det är ett försök att svara, inte ett svar. Svar kan eventuellt fås ut av vetenskap men svaren är inte vetenskap i sig, bara vetenskapliga resultat. Jämför förhållandet hammare och snickarverk och påståendet "en hammare kan inte göra allt" och du har gjort ett lika stort nonsenspåstående som "att vetenskapen är svaret på allt är sannorlikt falskt". Ett sådant påstående är ren retorik och görs endast i syfte att sälja in något.

Med det sagt, är frågan "varför" i hänseende till mening och betydelse alltid fruktbar?

Vill vi fråga oss själva vilket syfte, vilken intention, vilken mening tsunamin hade då den dödade så många? Vill vi verkligen det? Jag tror inte det fanns syfte eller mening, en tsunami är en produkt av naturliga förhållanden och sådana kan döda tusentals utan tanke, utan syfte, utan mening.

Patrik Lindenfors sa...

Snyggt formulerat. Jag stjäl genast avsnittet om tsunamin till min egen argumentarsenal. Tack så mycket!

JemyM sa...

Funderade över Daniel Dennetts svar på frågan om meningen med livet; "Finn något större än dig själv och dedikera ditt liv åt det".

Ett förslag till att göra sitt liv mycket meningsfyllt är att fundera över hur vidare tsunamikatastrofer kan undvikas, istället för att fråga vad meningen är med dem.

Hans sa...

Jag vill bara säga några ord om tro.det förhöll sig ju så att förr i tiden hade man ingen möjlighet att veta så värst mycket då teknik och övrig vetenskap inte var så värst långt kommen.Då människan är ett vetgirigt djur så ville man till varje pris ha en förklaring på något man vid den tiden inte kunde föklara och då tog man till en gudatro.Men varför man i dag fortfarande håller på med dyligt trams kan jag inte förstå.

Anonym sa...

Hans,
Vad tror du på som gör att du inte behöver tro?

Patrik N sa...

Sentio,

Det räcker att man accepterar att man inte kan veta och förklara allt i universum för att man inte ska behöva tro på Gud som förklaring till ännu oförklarade fenomen. Precis som Hans menar så minskar de oförklarade fenomenens antal i takt med vetenskapens framsteg och "Guds" utrymme blir mindre och mindre.

Hans sa...

min gode"Sentioergosum",det räcker så gott att bara tro på vetenskapen som Patrik N så riktigt har sagt i sitt svar i frågan.För varje steg vetenskapen går fram så går gudatro fem steg bak.Så har det egentligen varit sen Galileo Galilei(mitten av !500 talet) sa att jorden kretsar kring solen,men kyrkan ansåg att det stred mot deras läror så om han inte avstod från dessa teser så blev han hotad till livet,men på sin dödsbäd sade Galileo att "ändå rör den sig.

Inga L. sa...

Hans
Jag har funderat mycket på "din" fråga under många år. Här är en lång förklaring (min livsfilosofi) som delvis är en kommentar till en blogg i Dagen den 2 december.

http://www.dagen.se/blogg/kulturblogg/2010/12/postsekular-tid

Artikeln i Dagen handlade om ”postsekulär tid” och andlighet. Jag tror att vi måste ta med inte bara naturvetenskapen, utan även känslorna.


Andlighet är känslor som får oss att ”lyfta” från vardagen. Med eller utan hjälp av osynliga makter. Den mänskliga fantasin är utan gränser. Liksom längtan efter förståelse och sammanhang.

Andlighet behöver INTE innebära tro på gudar, andar, vättar eller övernaturliga väsen av diverse slag. Vår fantasi hjälper oss att uthärda livets tuffa villkor. Därför är världen full av föreställningar och bilder av det som är okänt för oss.

Andlighet får vi genom härlig musik, fantastisk konst, ”det goda samtalet”, ett leende från en medmänniska, häftiga konserter, att ge en hjälpande hand när det behövs, att få ta emot en annan människas omsorg ...

Andlighet behöver vi alla. Både troende och icketroende.
”Flow” kanske det heter på nusvenska, utanför kyrkliga kretsar.

Andliga känslor och tankar ifrågasätter inte. Därför måste fantasin stå åt sidan, när vi formar lagar (politik) och levnadsregler (etik). Politik och etik får inte överlåtas åt valda eller självutnämnda uttolkare av gamla skrifter.

Gemensamma levnadsregler måste mejslas fram i demokratisk ordning genom rationella diskussioner, där vi stöter och blöter olika samhällsfrågor. (Detta brinner jag starkt för.)

Kim sa...

IngaL:

"Jag tror att vi måste ta med inte bara naturvetenskapen, utan även känslorna."

"Ta med" hur menar du? Du säger ju längre ner i inlägget att känslor inte har något med beslutsfattande/politik att göra.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med ditt inlägg, kan du förklara lite tydligare?

Anders Gunnarsson sa...

Hans

"För varje steg vetenskapen går fram så går gudatro fem steg bak."

Så sanning och kristen tro är motsatt varandra? Kan du utveckla detta resonemang?

Patrik N sa...

Annorzzz,

Det var inte det Hans skrev (motsatsförhållandet mellan "sanning" och kristendom ställer du själv upp).

Hans skrev att gudstron går tillbaka i takt med vetenskapens framsteg. Det är väl inte så konstigt. Där vi tidigare stoppade in Gud som "förklaring" i de kunskapsluckor vi hade om vår omvärld så fyller vi nu istället dessa kunskapsluckor med kunskap framtagen genom vetenskaplig metod. Det tordönsmuller som hörs på himlen förklaras idag med vat vi vet om hur åska fungerar och förklaringen "Tor slår med sin hammare" pensioneras.

Gudar (och det finns mååånga att välja på) får färre kunskapsluckor att husera i.

Inga L. sa...

Kim
och en del andra kanske. Det är inte lätt att prata förståeligt om känslor, i rationella termer.

Jag menade ungefär så här, att vi inte får ”avfärda” troende och agnostiker med att ”tron på vetenskapen räcker”. Vi som inte är troende måste ta med i beräkningen att väldigt många människor lever med olika förställningar. Etablerade eller ”hemmasnickrade”.

MEN vi måste se till att hålla fantasin och förnuftet åtskilda, så att inte fantasier (gamla eller nya) får inkräkta på vårt gemensamma livsutrymme – det sekulära samhället.

Det är så lätt att upprymd och ”salig” gå från en konsert och instämma i troendes lovprisning av sin Herre. Som då var ”närvarande”, eller vad det kan heta.

Förstår du bättre? Fråga annars mera specifikt. Jag har precis kommit hem från ett barnkalas och är lite ”upprymd och salig”.

Hans sa...

Ja Inga L visst är det så att det finns känslor och värme och empati,men har du nånsin tänkt på att det finns ju i vår arvsmassa(DNA)för om det inte funnits skulle vi som de mäskliga varelser vi är inte kunna fungera i ett sammhälle.Kaos kan aldrig fungera.
Sen vill jag säga att det Patrik N sa skulle jag inte kunna säga bättre.

Inga L. sa...

Hans
Jo, men det är klart att JAG har tänkt på det. Jag har skrivit MASSOR av kommentarer i detta ämne, på bland annat den här bloggen. Men för att jag inser det, betyder det inte att det försvinner från samhället.

Jag kanske med en gång skall förtydliga ytterligare. Förklara att för mig betyder inte andliga känslor att jag måste ha någon/något att ”klistra på” dessa känslor. Känslorna i sig räcker. De finns i min hjärna, liksom kärlek och andra känslor.

Men för många måste det finnas ”Någon” som förmedlar dessa känslor. Det har man fått lära sig som barn. Man kanske inte längre tror på (kyrkans) Gud, men kopplingen finns där mellan andliga känslor och något övernaturligt andeväsen. Det kan nog ta många generationer innan den kopplingen försvinner. Om den någonsin gör det.

Religionerna kämpar förtvivlat för att ha ensamrätt till andliga känslor. Varför har man annars börjat prata om ”postsekulär tid”? Enligt dem var det sekulära samtalet, en parentes i slutet på 1900-talet.

Därför måste vi hela tiden hålla samtalet även på den andliga nivån. Ta med den biten. Inte enbart den vetenskapliga. Annars tappar vi många debattörer. Tror jag.

Inga L. sa...

Jag kom på att en av de första meningarna i mitt förra inlägg, blev lite märklig, när jag tappat ett ord.

Det skulle stå: Men för att jag inser det, betyder det inte att det ANDRA försvinner från samhället.
(Det andra = övertron, de magiska föreställningarna ...)

Kristian Grönqvist sa...

På tal om kokande vatten. !00 grader. Bara sant vid en atm. Själv har jag kokat vatten vid 80 grader

Göran och Helle sa...

Patrik N och Hans,
Varför måste det ligga ett motsatsförhållande mellan Gud och vetenskap. Det är som att säga att en bil inte kan ha en skapare, för att den har mekanismer som går att förklara med vetenskap. Jag skriver mer om detta här.

Göran

Bo sa...

Göran,

Helt enkelt för att gud inte har något att erbjuda, medan vetenskapen har.
Om du blir sjuk och vill bli frisk så vänder du dig till vetenskapen, inte till gud.
Det gäller också för att t.ex. hålla dig varm, ordna mat, bekvämlighet, underhållning...

Patrik N sa...

Göran,

Det finns inget motsatsförhållande mellan Gud och vetenskap. Vetenskap och Gud är två helt skilda saker och mellan dem finns varken likheter eller skillnader. Jämförelsen går överhuvudtaget inte att göra.

Det är som att fråga om det verkligen finns ett motsatsförhållande mellan nyfikenhet och blodpudding.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N
Hans

Gud och vetenskap förenas i sökandet efter sanning. Det finns inget motsatsförhållande där...

All sanning har samma källsprång. Gudar kan husera i kunskapsluckorna; men Gud gör det inte!

Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

Annorzzz,

Söker Gud efter sanning?

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Vetenskap och Gud är två helt skilda saker och mellan dem finns varken likheter eller skillnader.

Hur menar du? Visst kan det finnas en koppling mellan en skapare och det skapade. Det går att tolka skaparens mening genom en bils mekanismer, trots att vetenskapen i sig inte kan finna någon mening i de fysiska skeendena.

Frågan är snarare om vetenskapen kan ge hela bilden av verkligheten. Att vetenskapen ger en del av verkligheten är jag helt med på.

Bo,
Det finns ingen motsättning i att ha en relation med Gud och ta medicin, hålla sig varm, ordna mat, ha det bekvämt...

Göran

Kim sa...

Inga L:

Tack för dina försöka att förklara. Jag är inte säker på att jag helt förstår ändå men jag tror det är begreppet "andlighet" som står i vägen för mig.

Om jag uppfattar dig rätt menar du att vi inte kan/bör avfärda troende med att enbart hänvisa till att vetenskapen har svar på allt? Vi måste ta hänsyn till deras uppfattning om världen även om den är baserad på känslor/andlighet? Eftersom vi delar upplevelsen av andlighet/flow med de troende även om vi inte kallar det för Gud?

Låter kul med barnkalas:) Jag kan inte skylla på det om jag verkar trög, däremot har jag varit hemma och sjuk i en vecka och inte fått några vidare flow-intryck alls!

Patrik N sa...

Göran,

Jag menar precis vad jag skriver. Gud och vetenskap är två helt skilda saker så de två kan du inte jämföra. Vetenskap är en metod för att observera vår omvärld och dra slutsatser om den. Gud är, ja, något helt annat än det i alla fall.

När det gäller att tolka "skaparens mening" så är du och alla andra fria att göra vilka tolkningar som helst. Du behöver inte låta dig begränsas av logik, av vad vi vet om vår omvärld eller om vad vetenskapsmännen rapporterar. Det är bara att hej vilt tolka precis som du vill. Skillnaden mot den vetenskapliga metoden är att du inte kan lita på att de resultat du "tolkar fram" stämmer överens med verkligheten.

Vetenskapen ger inte en bild av hela verkligheten. Det har vetenskap aldrig påståtts göra heller. Den dag vetenskapen ger en bild av hela verkligheten så behövs den inte längre.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
När det gäller att tolka "skaparens mening" så är du och alla andra fria att göra vilka tolkningar som helst.

Visst, men det finns en anledning till att mekanismerna ser ut som de gör i en bil. Att inte använda sig av logik skulle kanske inte vara en så bra idé i det fallet. Vetenskapen kan till sin natur inte ge svar på intentioner.

Frågan var sedan om vetenskapen kan ge svar på hela verkligheten. Alltså ens i teorin. Jag menar att bara det faktum att vi människor har intentioner, visar på att det existerar fenomen som vetenskapen till sin natur inte kan förklara.

Göran

Patrik N sa...

Göran,

"Vetenskapen kan till sin natur inte ge svar på intentioner."

Vad menar du med det och vilken slutsats drar du?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Det är klart att du vill göra en skarp distinktion mellan vetenskap och tro.

Det är rätt svårt att upprätthålla. Från mitt katolska perspektiv; så kan katekesen.se ge perspektiv (nr 158f);

"Jag tror för att förstå och jag förstår för att bättre tro”. ”Även om tron står över förnuftet, så kan det aldrig föreligga en verklig motsättning dem emellan. Ty samme Gud som uppenbarar mysterierna har låtit förnuftets ljus komma in i människoanden. Därför kan inte Gud förneka sig själv eller motsäga det som är sant”. ”Om därför den metodiska undersökningen på alla vetandets områden..., kan den aldrig stå i motsättning till tron: både den profana verkligheten och trons verklighet har sitt ursprung i samme Gud. Ja, den som uthålligt och ödmjukt bemödar sig att tränga igenom tingens hemlighet, leds på något sätt av Guds hand, som ger sitt stöd åt alla varelser och gör dem till vad de är.”

Patrik N sa...

Annorzzz,

Distinktionen gjordes mellan vetenskap och Gud, inte mellan vetenskap och tro.

Anders Bergdahl sa...

Och det finns vetenskapliga förklaringer på intetionalitet.. såklart eftersom de flesta djur har intetioner. Dock är det lite speciellt med djur som har avancerade symbolsystem (spräk) då de förmår att ge intentionen en symbolisk form.
I princip är det ingen skillnad på min spåkliga sats "jag vill ha mat" och hundens drägel vis matskålen. Både har ett liknade villkor för tillfredställelse.
Det är underligt hur ni utan kunskap kan säga något så dumt som att "Vetenskapen kan till sin natur inte ge svar på intentioner."
Sist jag kollade var både psykologi och etologi vetenskaper (psykoanalysen är dock inte en vetenskap... )

Anders Bergdahl sa...

”Även om tron står över förnuftet, så kan det aldrig föreligga en verklig motsättning dem emellan."

Som humanist måste man invända mot detta oetiska uttalande.

Naturligtvis står förnuftet ALLTID över tron. Trusuppfattnignar måste genom förnuftet prövas, de som inte kan få empriskt stöd har vi moralisk plikt att överge. Annars riskerar vi att sätta dogmer över medmänsklighet, det är alltid fel.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Jag menar att det inte är möjligt att objektivt säga någonting om en skapares intention utan att behöva tolka skaparens mening. Man måste alltså fråga skaparen och svaret måste tolkas. Även bilens skapares mening måste tolkas. Självklart måste man också använda logik för att kunna finna sanningen om meningen bakom bilens mekanismer. Det går alltså inte att lägga det sunda förnuftet på hyllan.

Om man inte vill tolka skaparen (lyssna på vad skaparen säger) så är enda alternativet att se på skapelsen (de fysikaliska skeendena). Men eftersom dessa skeenden följer naturlagarnas lagbundenhet så kommer du inte finna någon mening där, utan bara fysikaliska skeenden utan mening. Du känner säkert igen resonemanget från vår tidigare diskussion om detta på Vem tänder stjärnorna.

Slutsatsen som jag drar är att eftersom vi inte kan finns intention i det fysiska, så måste vi tolka (tro/misstro) det skaparen (Gud som människa) säger om skapelsen.

En annan slutsats som jag drar är att existensen av intentioner (att vi människor kan ha intentioner) visar att all information om verkligheten inte kan beskrivas med lagbundenhet (naturlagar) eller slump.

Göran

Anders Bergdahl sa...

"Slutsatsen som jag drar är att eftersom vi inte kan finns intention i det fysiska,"

Slutsatsen som KAN dras är att det inte kan finns itnention i det finns intention itne i det fysiska. Rätt enklelt, intenion uppstår i biologiskt liv, det är en del av de kemiska/biologiska signal system som får levande varlelser att överleva. Växter som inte säker sig mot ljus och näring dör, de som söker sig mot ljus och näring överlever( i alla fall i högre grad ). Detta är den enkla föklaringen till intentionens uppkomst..
Det är en så kallad vetenskpalig förklaring och det finns inget "gap" att fylla.

Göran och Helle sa...

Anders,
Slutsatsen som KAN dras är att det inte kan finns itnention i det finns intention itne i det fysiska.

Fast även hjärnan är fysisk. Det går inte att finna något annat än lagbundna skeenden eller skeenden drivna av slump i någon del av vår kropp (om materialismen är sann). Var finns då meningen när den inte går att se i det fysiska? Är den osynlig eller existerar inte intentioner.

Hur kan lagbundenhet och slump skapa mening? Hur är det ens möjligt i teorin att något utan mening kan skapa mening som inte ens existerar i det fysiska?

Handlingar måste alltid tolkas. Så är det också med Gud.

Göran

Patrik N sa...

Göran,

"Mening" är en känsla du upplever. Den skapas i din kropp till följd av helt naturliga processer. Det krävs inte en "Gud" eller något annat mystiskt väsen någonstans för att förklara känslan mening.

Mening kan också existera som en annan människas avsikt med någonting. Exempelvis monterar bilbyggarna i Trollhättan in en växelspak i din bil. Meningen (avsikten) är att du ska använda den för att växla med. Det framgår av instruktionsboken, du behöver inte göra egna tolkningar av din upplevelse av växelspaken.

Den "mening" du upplever att du kan se när du studerar din omvärld och du ser Guds mening (Guds avsikt) är en egen tolkning av verkligheten som du gör. Den är du självfallet fri att göra men den tolkningen saknar all stödjande bevisning. Det innebär inte att den blir, eller ska vara, mindre sann eller äkta för dig. Din tro är din och jag vill inte ta den ifrån dig. Jag tror inte heller att jag skulle ha en chans att kunna göra det om jag försökte.

Några direkta kommentarer till det du skrev;

"Fast även hjärnan är fysisk.
Ja, allt omkring oss är fysiskt. Såvitt vi vet existerar ingenting annat än "det fysiska".

Det går inte att finna något annat än lagbundna skeenden eller skeenden drivna av slump i någon del av vår kropp (om materialismen är sann).
Ja. Något annat har vi inte hittat ännu i alla fall. Om materialismen vet jag dock inte så mycket.

Var finns då meningen när den inte går att se i det fysiska?
Mening är en känsla som skapas och existerar i din hjärna. Ingen magi krävs och din hjärna finns i "det fysiska".

Är den osynlig eller existerar inte intentioner.
Mening är en känsla som skapas och existerar i din fysiska hjärna. Ingen magi krävs.

Hur kan lagbundenhet och slump skapa mening?
Lagbundenhet och slump skapar inte mening. Mening skapas i din hjärna. Mening är en känsla.

Hur är det ens möjligt i teorin att något utan mening kan skapa mening som inte ens existerar i det fysiska?
Mening är en känsla som skapas och existerar i din hjärna. Ingen magi krävs och allting existerar i "det fysiska". Inga konstigheter någonstans och beviset för Guds existens saknas fortfarande.

Handlingar måste alltid tolkas. Så är det också med Gud."
Alla påståenden om Guds egenskaper äger giltighet för bara den som gör påståendet. Det finns många som påstår att Gud inte behöver tolkas, det är bara att följa hans ord (Bibeln) efter dess bokstav. Det finns ingen gräns för vilka påståenden om Gud som är rätt eller fel, det saknas ju helt facit (vad vi vet) så det är som tidigare sagt bara att "tolka på" och vara glad. Om din tolkning och din tro och din känsla av att mening existerar och att den "kommer någonstans ifrån" och det gör dig glad, go for it!

Hans sa...

Det är dags att ta bladet från munnen,jag menar faktiskt att religion och naturvetenska stå i bjärt kontrast till varann.Naturvetenskap är ett vetande medan religion är endast en tro som våra förfäder tog till för att försöka föklara det som dom inte visste.Så på det viset har undrens tid passerat för länge sedan medan vi kan fortsätta att utveckla vetenskapen.

Anders Gunnarsson sa...

Hans

Det är en väldigt dogmatisk tro du har... Den passar inte den verklighet som finns utanför Sundbyberg.

Anders Bergdahl sa...

Annorzz:
Kankse har Hans rätt, det finns ju teologer som är inne på samma spår. Jeffner ser tillexempel den moderna evolutionsbiologin som en utmaning. Han menar att eftersom vi vet att evolitionsteorin i stort är riktig så måste teoligin förhålla sig till detta faktum. Att som troende förneka vedanskap är förödande för tron. REligionen måsta anpassa sig, vilket den varit skapligt bra på i ett par tusen år. Vissa högerkristna i USA och till viss del KK och i mångt och mycket Lennox gör sig lite löjliga när man sätter tron före vetande. Och ja det finns en konflikt, dogmatisk tro är i direkt motsätttning till kreativt vetenskapligt tänkande.
Ibland hittar kristna till och med på totalt ovetenkspliga fantasi konstruktioner och kallar det för vetenskap. ID är ett bra exempel, det existerar ingen ID teori. DEt änsa som finns är teorin att allt blivet skapat, den kallas av en del för ID ich vetenskpak men det är endast och enbart en religiös dogm.

Lennart W sa...

I den riktiga forskarvärlden frågar vi aldrig först om någon är religiös eller ej. Det är hur man utför sin forskning och hur man presenterar den som räknas. Bara det. Bara det. Bara det. (Vilket iofs inte är så bara.) Tro vad du vill, men låt det bara inte påverka hur du mäter och laborerar och observerar och analyserar osv.

Patrik N sa...

Lennart,

Vad är det egentligen som gör att tron inte ska påverka det sätt man mäter, analyserar och laborerar på?

Gäller inte tron på vetenskapens område eller är det något annat som gör att vetenskapen är en fredad zon från religiösa föreställningar om världens beskaffenhet?

Och om tron inte ska påverka ditt sätt att arbeta på det vetenskapliga området varför ska den påverka något annat område i livet?

Det verkar vara aningen inkonsekvent det här, tycker du inte..?

Inga L. sa...

Oj så många kommentarer! Sen jag försökte förklara mig i går.

För att börja bakifrån, så håller jag så klart med Hans och alla andra som är inne på samma linje. Patrik N och jag är förstås också överens i den här frågan, som vi diskuterat tidigare.

Kim, du sammanfattade väldigt bra vad jag menade. Jag vet att fler studsat inför ordet ”andlighet”, men de flesta människor känner igen det ordet och vet ungefär vad det står för.

Jag tycker att det är dags att ”avmystifiera” begreppet och säga vad det hela handlar om. Känslor. Känslor uttrycks förstås lättast och bäst med lyrik, sång och musik. Därför blir det lite fyrkantigt att diskutera i rationella termer.

Visst är vi alla överens så långt!!

Trots det - vad gör vi med alla dem, som helt accepterat naturvetenskapens synsätt i stort, men som VILL tro på ”Nånting”. De är många. Fastän ”undrens tid passerat”? Om den nu funnits. Det var väl samma sort känslor som våra förfäder hade. De satte SINA ord på dem och orden har sen levt vidare. (Extremt hos Annorzz och Göran och några till.)

Det får inte bli en parentes med det sekulära samtal som rådde i slutet av 1900-talet. Om vi inte alla hjälps åt att förklara de svårgripbara känslorna, kommer religiösa av olika slag att flytta fram sina positioner igen.

Det MÅSTE gå att få med känslorna inför de stora fantastiska vetenskapliga upptäckterna. Jag VILL tro det. Gamla känslor med ord, som passar i vår tid. Med gudarna långt bakom oss, men ändå med en liten blinkning åt dem ibland kanske.
Professor Ulf Danielsson brukar prata rätt lyriskt om sitt gebit, tycker jag.

Lennart W sa...

Patrik N: på vilket sätt är det ditt problem?

Anonym sa...

Ni bör nog skilja på "belief" och "faith" för som det är nu vet jag inte vad ni talar om.

Kognitiva trosföreställningar ligger till grund för de hypoteser man ställer upp. Det är helt grundläggande i vetenskapen.

Anders Gunnarsson sa...

Vetenskapsövertro är söt. Att bara vi får kunskap om omvärlden, så försvinner religion; är just en sådan söt hypotes. Men den verkar inte stämma. Man får tro på den i a f. Och man får vara söt. Och man får vara ateist (bara man inte startar friskolor).

Att tro att ateism=kunskap (speciellt naturvetenskaplig) och teister=känslomänniskor och spiritistandar är att förenkla tillvaron mer än lovligt.

Någon kanske upplever tillvaron lättare beskriven så här. Söt, men inte sant för det!

Tro (eller tillit) och vetande är alltid komplimentärt!

Lennart W sa...

Otherizing.

Hela grejen här är att skilja ut de där andra som inte är som oss. Som inte tänker som oss. Som har det där andra tänket som vårt tänk måste vara i konflikt med.

Men.. Varför? Så onödigt.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Lagbundenhet och slump skapar inte mening. Mening skapas i din hjärna.

Men hjärnan styrs av lagbundenhet och slump. Om nu inte lagbundenhet (naturlagar) eller slump skapar mening vad är det då som skapar mening? Du svarar hjärnan, men då är du tillbaka på ruta ett, eftersom hjärnans alla skeenden styrs av lagbundenhet och slump. Det finns inte ett skeende i hjärnan som inte styrs av lagbundenhet och slump, om det nu inte finns något annat än detta som kan påverka vår kropp.

"Mening" är en känsla du upplever. Den skapas i din kropp till följd av helt naturliga processer.

Min poäng är att för att göra ett sådan påstående, så bör man komma fram till om det är ens är teoretiskt möjligt. Alltså hur fysiska processer utan mening kan skapa något som inte existerar i det fysiska. Vi kan inte förutsätta att meningslösa skeenden kan skapa mening (som dessutom inte kan vara fysisk). I ditt påstående så förutsätter du:
1. Att det bara är det fysiska som existerar och
2. Att vi upplever mening.
Slutsatsen blir att det måste gå ihop och att meningslöshet måste kunna skapa mening, men så måste det inte alls vara. Jag menar till och med att det inte alls går ihop. Punkt 2 är vi överens om men punkt ett ställer till ett problem. Konsekvensen av det materialistiska synsättet (att det bara är det fysiska som existerar) blir att människans upplevelse av mening endast blir en upplevelse och inte en verklighet, om nu det fysiska definierar verkligheten. Den mening som vi tror är en drivkraft i människors handlande går inte att finna i det fysiska, eftersom det är naturlagar som styr alla skeenden i vår kropp. Vi tror alltså att vi har en mening som vi inte kan ha (om nu det fysiska definierar verkligheten).

Det framgår av instruktionsboken, du behöver inte göra egna tolkningar av din upplevelse av växelspaken.

Instruktionsbokens text måste tolkas. Du finner inte någon mening i bläcket på pappret. Instruktionsbokens text är inte informationen, utan den förmedlar informationen. Det är en viktig skillnad.

Göran

Eric Wadenius sa...

G&H,

Mening existerar inte i verkligheten utan är något ett subjekt tillskriver saker.

Testa att använda ordet mening utan subjekt. Does not compute...

Vad är den objektiva meningen med frasen "slipperbug", exempelvis? Det finns ingen. Men för mig, som precis hittade på ordet, så har det en mening. Och den meningen var att illustrera att mening är bundet till subjekt.

Meningen i mitt liv är bundet till mitt subjekt. Det spelar ingen roll vad en eller flera gudar anser borde vara min objektiva mening, det gör det inte till min mening.

Vi kan heller inte se någon skillnad på ett universum i vilket det finns "objektiv mening" (vad nu det skulle betyda) och ett universum i vilket det inte finns "objektiv mening".

Alltså; oavsett om vi lever i ett universum med eller utan gudar så förblir mening något subjektivt.

Inga L. sa...

Lennart W
”Hela grejen ..."
Nej Lennart, hela grejen är att vi skall arbeta för ett samhälle, där vi alla kan få plats. Det trodde jag att du fattat, efter att ha fajtats här i snart 2 år, eller nåt sånt.

Ibland har jag trott jag att du sätter din privata tro åt sidan, till förmån för samhällets bästa. Men så plötsligt kommer du igen med en sådan kommentar, som du upprepat om och om igen. När du är på det humöret.

Egentligen tror du nog inte på dig själv när du skriver så där. Du har haft bättre inlägg på den här bloggen, som antytt på att du fattat ”hela grejen”. Som verkligen inte är ”onödig”.

Tänk dig tillbaka ca 50 år och se på alla strider mellan sekulära och religiösa här i Sverige. Se så många som blivit fria människor, i stället för bundna av religiösa dogmer.

Du får gärna fortsätta lyda under dina dogmer, men vi andra vill inte ha dem tillbaka.

Patrik N sa...

Jag tror det sinar i Lennarts argumentförråd. Det enda jag själv fick tillbaka på ett resonemang och en fråga till honom här ovan var: "Patrik N: på vilket sätt är det ditt problem?". Min fråga kanske inte föll Lennart i smaken.

Patrik N sa...

Göran,

Jag får formulera mig tydligare då. Känslan mening skapas i din hjärna. Din hjärna lyder under naturlagarna. Ingen Gud krävs för att du ska kunna uppleva mening.

Lennart W sa...

Inga L: Jag är faktiskt väldigt nöjd över det inlägget. Din reaktion visar att jag träffade en öm tå. Otherizing tycker jag beskriver på ett bra sätt vad den här bloggens handlar mestadels om, ist. f. t.ex. om humanism eller vetenskap.

Why Do We "Otherize?"

Lennart W sa...

Patrik N: På vilket sätt ÄR det ditt problem? Spec. utifrån de förutsättningar som jag beskrev i den kommentar du svarade på.

Inga L. sa...

Lennart W
Du träffade inte någon öm tå, men jag hade faktiskt trott att du kunde sätta egen tro åt sidan och komma med bättre argument, i en debatt som handlar om huruvida man skall luta sig mot Gud (för att travestera en annan troende) eller mot vad vi gemensamt inom vetenskapen kommit fram till. (Ja inte jag så mycket jag, men ...)

Jag trodde att du insett att kritik av extrema åsikter är något annat än att ställa "grupp mot grupp", eller vad du menar med ”Otherizing”. Extrema åsikter riskerar att småningom bli ett ok för oss alla i samhället. Både religiösa och sekulära.

Kritik är nödvändigt. Många har genom tiderna sagt som du ungefär: ”Vad är det att bråka om, det är ju så onödigt.” Tills de vaknade upp och insåg att ”hela grejen” var bister verklighet.

Skall man slåss för ett sekulärt samhälle kan man inte hålla sig med ömma tår. Du har nog inte tänkt på vad som hänt under de gångna 50 åren, som jag föreslog. Då fanns inte Humanisterna. Det var andra föregångare som slogs mot den religiösa intoleransen den gången. Det skall vi vara dem tacksamma för och fortsätta i deras fotspår. De hade inte heller ömma tår.

Elise Ottesen-Jensen var en av föregångarna som fick mycket stryk en gång. Jag sitter i en skyddad verkstad jämfört med henne.

Anonym sa...

Om intentioner är fysiskt eller inte är en högst levande diskussion i den akademiska filosofin.

Så jag hoppas ni som tar ställning för materialismen inser att ni gör ett filosofiskt ställningstagande.

Personligen håller jag lätt med Göran på denna punkt.

Anonym sa...

Om något är fysiskt så innebär det att det kan beskrivas matematiskt. Alltså, att alla egenskaper är kvantitativa på något vis.

Det är vad man tror på om man säger att allt är fysiskt.

Lennart W sa...

Sentio: Hur klassificeras i så fall s.k. emergens? Beskrivs å ena sidan av enkla beståndsdelar men i komplexa strukturer. Å andra sidan kan just sådant vara rent knassvårt att räkna på.

Lennart W sa...

Inga L, jag tror vi talar förbi varandra. Det är inte samma diskussion. Iaf har inte jag försvarat någon sorts extremism alls.

Och försök gärna någon gång att inte markera hur olika du är jmf m hur du uppfattar mig.

Hans sa...

Sentioergosum!Låt mig säga att jag begriper mig inte på någon religiös fanatism.Se bara vad som ådstadkommits i Irak ,Afganistan,o.s.v.
det är faktiskt sådant som hotar att ta över om religiösa får ta över,men tack och lov så har vi kommit ifrån slikt i västvärlden.
att jag är utbildad naturvetare men tar inte det som intäkt för mina åsikter utan mina åsikter har jag haft ända sedan jag var mycket liten och nu har jag hunnit bli 67 år,men fortfarande så har jag varken kyrka,bibel eller religiös tro.
Inga L har jag mycket stor sympati för därför att hon pläderar ju faktiskt att alla människor ska få plats utan undantag med eller utan religiös tro,och samma sympati har jag för Patrik N.

Anonym sa...

Hans,
Jag begriper inte varför allt ni tänker måste ställas mot religös fanatism.

I min mening är trosföreställningar mänskligt och nödvändigt.

En trosföreställning som vi tjänat på är ju t.ex att matematik eller fysik ska vara vackert. Det är ju en idé som kommer ur ett religöst kontext och det har varit till hjälp i många situationer. I andra situationer har andra föreställningar varit bättre. Att vi har lite olika idéer och olika hypoteser tycks vara positivt för vetenskapen (och filosofin).

Lennart,
Kolla engelska wikipedia så ser du att det finns två typer av emergens, svag och stark.

De mönster vi tycker oss se i komplexa deterministiska strukturer kan vi kalla svagt emergenta. Vi vet att sådana egenskaper är reducerbara till dess delar.

Jag vet inte hur en sådan egenskap ska klassificeras men personligen tycker jag sådant är ointressant rent ontologiskt.

Stark emergens däremot är något där man tror att helheten är större än delarna. Det går inte att reducera.

En kvantfysisk superposition är i min mening en uppenbar grej där helheten är större än delarna. Men det är helt öppet vad detta i så fall är för något.

Kan en komplex kvantfysisk superposition beskrivas fysiskt? I så fall är det fysik, om inte så är det inte fysik.

Inga L. sa...

Lennart W
Misströsta inte. Jag markerar enbart när jag tycker att du (kanske indirekt) försvarar extremisters åsikter.

Längre upp i den här tråden har du gjort flera mycket tänkvärda och balanserade inlägg. Och vi var då flera som applåderade dig. Också jag. Som jag minns det, HAR vi varit överens flera gånger faktiskt. Trots allt.

Lennart W sa...

OK Sentio, jag förstår i princip. Undrar dock lite över just ditt exempel.

Kvantformler (som kan beskriva sånt som EPR..)

Göran och Helle sa...

Erik W,
Jag håller med dig om att det krävs ett subjekt för att mening ska existera.

Vi kan heller inte se någon skillnad på ett universum i vilket det finns "objektiv mening" (vad nu det skulle betyda) och ett universum i vilket det inte finns "objektiv mening".

Intentioner kan inte läsas av genom att endast se på fysikaliska skeenden. Ingen skulle säga att bilen inte har en skapare för att vi kan förklara de fysikaliska skeendena hos bilen. Ändå är det just det argumentet som används mot Gud. Människan har en ett sinne för att uppfatta mening, vilket gör att vi kan resonera kring den intention vi upplever omkring oss. Richard Dawkins erkänner att naturen har så komplicerade mekanismer att de ser ut att vara skapade med en intention. Är det då en illusion för att de fysikaliska skeendena kan förklaras? Då är även människans intentioner en illusion.

Visst kan du ha en mening, men det kan också finnas en intention bakom varför du lever och att du kan ha en intention.

Göran

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Jag får formulera mig tydligare då. Känslan mening skapas i din hjärna. Din hjärna lyder under naturlagarna. Ingen Gud krävs för att du ska kunna uppleva mening.

Jag är med på att du tror så. Men som jag skrivit så ligger det ett problem i påståendet. Deterministiska eller slumpmässiga skeenden måste då kunna skapa mening. Hur går det till?

Göran

Anonym sa...

Lennart,
Det finns åtminstone två sätt man tänker sig att kvantfysiken skulle kunna vara ickefysisk.

1. I det fall som står på wikipedia dyker det klassiska mätproblemet upp. Varför kollapsar systemet?

Ett försök till en fysisk beskrivning av det är dekoherens men det finns sjukt svåra problem med det. Paul Davies är en av dem som tror att medvetandet orsakar vågfunktionens kollaps (Många fysiker har tänkt så).

2. Sen har vi ju t.ex det spår som Penrose kör med. Han tänker sig att under vissa omständigheter så inträffar http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR (i hjärnan). Även Popper och Searle och en massa andra funderar i liknande banor.

3. Sen har vi ju som jag skrev "komplex superposition". Det är dock mina helt egna funderingar, men det kan tänkas att nya egenskaper dyker upp beroende på komplexiteten.

Men rent empiriskt så är det ickefysiska förstås fortfarande bara spekulationer.

Min poäng med superpositionen var att visa dess oreducerbarhet. Att det också kan vara en öppning för ickefysiska processer är något jag tycker är ett troligt spår men inget jag hävdar att det finns något stöd för.

Att allt i fysiken är reducerbart till partikelnivå är uppenbarligen falskt iaf, det tål att sägas för det är många som inte vet det.

Anders Bergdahl sa...

"Deterministiska eller slumpmässiga skeenden måste då kunna skapa mening. Hur går det till? "

Jag förstår inte vad som är så konstigt, växter strävar mot ljus och näring. VI är något mer komplexa men som biologiska varelser krävs vissa saker för vår överlevnad, mat, värme, sociala kontakter m.m. Vi vill ha dessa ting, vi sträver efter dem, vi har alltså intentioner, det känns meningsfullt att stäva mot välbefinnande... varför kanske dufrågar dig. Jo därför att set är BRA för oss, för vår överlevnad. DEt är ingen vesäntlig skillnad på växtens och vårt strävande (även om många VILL tro det, kanske är det bra för dem att tro det ;-) .
Det är alltså inget kosntiogt eller magiskt att biologiska varelser har intentioner och känner mening, det ät helt enkelt bra för oss. Vi överlever och utvecklas om vi har intentioner och känsla av mening, vi har mindra chans till överlevnad och utveckling om vi inte har intentioner och känsla av mening.

Det finns inget mysterium att förklara, att kännna mening är inte konstigare än att känna hunger. (och nej livet blir inte trist med denna insikt, det är i allra högsta grad fyllt av mening)

Anonym sa...

anders e,
Frågan är om intentioner är fysiska eller inte. Searle som du brukar referera till tror inte det.

Anders Bergdahl sa...

Sentio, det beror på hur man definierar "fysisk" Searle menar ju att medvetandet är en egenskap hos hjärnan, ungefär som "flytande" är en egenskap hos vatten.
I vilekt fall som helst är Searle tydlig med att medvetandet är BERONDE av den biologiska/fyskiska nivån. Inga hjärnceller inget medvetande.. inget medvetande inga intentioner.. (många andra djur har förstadier till vår typ av medvetande och vår typ av intention och därmed mening). Vi är inte så unika som många vill göra gällande...

Anonym sa...

anders e,
Jo, Searle menar som du skriver att medvetandet är något biologiskt (och inte fysiskt). Hans position är hyfsat intressant, den är lite av ett mellanting mellan teisten och den eliminativa materialisten.

Själv tycker jag dock att Searle är lite naiv. Om det finns intentioner så måste de finnas i ett sammanhang, vi kan tänka oss principer eller lagar. Den tanken leder oss in i en Platonsk idévärld och det tycker jag Searle blundar för.

Anders Bergdahl sa...

Jo visst intentioner finns i ett sammanhang, ljust nu tycker jag att det är varmt i rummet, jag har därför intentionen att öppna fönstret. Vad är det som är så konstigt med intentioner?? Vad menar du för principer och lagar?? Om jag som biologiskt varelse ska trivas behöver detta rum vara kallare, min kropp fungerar inte värmen i här vid datorn, den fungerar bättre om det blir svalare. JAG trivs alltså bättre.. jaget är en egenskap vissa djur utvecklat, det är inte konstigare än matsmältning..
Hur leder detta till platonsk dualism och idévärld?

Anonym sa...

anders e,
I fysiken så faller ju äpplet neråt. I icke-fysiken så kan vi tänka oss att din kunskap om goda alternativ leder till att du öppnar fönstret för att få avsvalkning. Både ickefysiska intentioner och fysiska händelser verkar alltså följa någon slags princip.

Det är ju inte så att om du känner dig varm så sätter du på dig mer kläder, nej, om du har kunskap om att det går att öppna fönstret och har möjlighet att göra det så kommer du göra det. Om nu inte ytterligare en annan intention skulle hindra dig.

Searle och jag säger att den intentionen kan inte förstås kvantitativt. Vi behöver alltså ett annan "språk" och ett sådant språk var ju just det Platon talade om. Det finns något gott, och skönt o.s.v.

Platon insåg iofs själv att han var lite naiv och började omformulera en del av sitt tänk. Men idén om objektiva värden blev etablerad. Om de finns så bör de ju följa någon slags logik.

Och vilken logik följer intentionerna? Värdelogiken kanske? Jag tycker det är ett stort steg mot en Platonsk världsbild.

Göran och Helle sa...

Anders,
Problemet är att om det bara är det fysiska som existerar och hjärnan till 100 % styr våra handlingar, så styrs vi i grunden till 100 % av samma deterministiska och slumpmässiga skeenden som allt annat fysiskt. Eftersom de inte har någon mening så kommer meningslösa skeenden styra våra kroppar till 100 % och eftersom vårt medvetande till 100 % är en konsekvens av det fysiska så kommer även det att styras av dessa skeenden. Hur kan vi då ha någon mening med det vi gör när vi styrs till 100 % av meningslösa skeenden? Ekvationen går inte ihop.

Att vi upplever att vi kan ha en intention med det vi gör visar alltså på att det existerar någon mer än bara meningslösa skeenden. Något ickefysiskt som inte till 100 % styrs av naturlagarnas påverkan. Vi kan ju till och med definiera mening trots att den inte går att se i det fysiska och hur hade vi ens kunnat definiera meningslöshet om det inte hade existerat någon mening?

Göran

Anders Bergdahl sa...

Göran, du begår ett misstag. Du tror att meningen fanns FÖRST, mening uppstod först då medvetna varelser uppstod. Mening är som det heter medvetandeberoende. Inga medvetna varelser ingen mening. Innan livet uppstod och utvecklades på jorden fanns ingen mening. Du verkar ha fastnat i någon tanke på att mening skulle funnits INNAN några medvetna varelser fanns, det är såklart inte möjligt.

Anders Bergdahl sa...

Sentio..
Jaghar kunskaper om min kropps reaktioner och om världen runt mig, kunskapen har jag fått via mina sinnen, de egenskaper jag fötts med. Både medvetendeberoende fakta och medvetandeoberoende fakta varkar följa en slags logik. MEN min (och tror jag Searles) position är att det inte finns sanning "out there" att upptäcka. Den sociala verklighetens fakta bygger på handlingar av biologiska varelser med medvetenanden. Medvetandet är en funktion hos hjärnan, hjärnan är fysisk. Alla ord har är beroende av det fysiska, av hjärnor, celler, dna molekyler, kolatomer..
Jo jag är av åsikten att värden är objektiva. Vad som är bra för oss är in någon bemärkalse objektivt och dessa värden finns i någon art, bemärkelse i det fysiska. I atomer eller kvantpartiklar, kanske i supersträngar.. men här är det enbart metafyskisk spekulation...
Precis som DEnnet tror jag att alla biologiska varelser skulle utveckla en likande etik eftersom etik stammar från de konstanter som bygger upp vårt universum. Faan vet hur detta går till, jag ser det dock som en rimlig teori.

Anonym sa...

anders e,
Du har fel om Dennett. Vänligen rätta till det. Du kanske menar Penrose?

Anonym sa...

anders e,
Att du tror på objektiva värden är bra. Det gläder mig. Hur kommer det sig att du går i opposition mot teister men alla andra i den här humanistiska föreningen förnekar ju objektiva värden. Och de är eliminativa materialister (Eric W sa ju precis att intentioner inte finns i verkligheten). Varför reagerar du inte mot sån dårskap?

Jag förstår Searles anti-spekulativa position och respekterar den. Men en tro på objektiva värden är ändå en bit i Platonsk riktning. Men det behöver vi inte grotta ner oss i.

Göran och Helle sa...

Anders,
mening uppstod först då medvetna varelser uppstod.

Men om meningslösa skeenden styr oss helt, var kommer då meningen ifrån? Alltså den mening som vi säger att vi har med våra handlingar? Jag är med på att mening kräver ett medvetande, men den mening vi upplever att vi har är en illusion och vi styrs av meningslösa skeenden.

Det är det materialistiska synsättet jag hänger upp mig på. Jag tycker inte det stämmer överens med de vi upplever av verkligheten.

Göran

Anders Bergdahl sa...

Sentio..
Detta om Dennet och etik har jag fått från någon intervju det är i princip ordagrant. Jag är osäker om han skrivit om just det, kanske i "freedom evolves" eller "Breaking the spell".
Jo jag reagerar över att de flesta på denna blogg är så oreflekterat materialistiska.. en känd svensk analytisk filosof, Lars Bergström, var/är både determinist och värdeobjektivist. Jag fattar inte riktigt hur han får ihop det. DOCK både Bergström och HEdenius ansåg att man bär avhålla sig från livsåskådnigar, i detta håller jag med dem och tycker att det är ytterst beklagligt att humanisterna tycker sig ha en livsåskådning.. (ordverifieringen är "frusttro" typ frustrerad över tro som jag blir över detta med livsåskådning och andra tvärsäkra uttalanden utan grund)

Anders Bergdahl sa...

Göran, det är ju möjligt att vissa upplevleser är präglade av tradition och vana inte av hur verkligheten faktisikt är. Kanske har du lärt dig en viss syn, vant dig vid att tolka in mening i allt du ser. Kanske dags att lämmna dessa "concpets" dessa statiska mönster och i stället uppleva, hänge dig åt, "percepts" dynamisk kvalitet. Värden är under ständig förändring, statiska synsätt gör att vi inte förmå att uppfatta detta. Då "känns det fel" när vi kommer i samklang så löser sig gåtan. "Det stämmer" som Wittgenstein sa..
Fösök göra en Copernisk vändning, se först den medvetandeoberoende verkligheten och hur "mening" uppkommer ur den helt naturligt, fullt logiskt.

Anonym sa...

anders e,
Tyvärr måste du ha fel om Dennett. Det är ett stort bekymmer att du inte inser det själv.

Du har visat tydligt att du är relativt förvirrad, som oss alla, men när du med alla dina ganska uppenbara fel berättar för Göran vad som är "fullt logiskt" så kan jag bara konstatera att även du är drabbad av ett stort dårskap.

Det ironiska är att du ändå har oändligt så mycket rätt som materialisterna på denna blog. Det räcker inte, du och jag och Göran och alla människor har mycket kvar att lära oss.

Själv gläder jag mig över denna diskussion. Tack och sov gott.

Benzocaine sa...

Erik: "Testa att använda ordet mening utan subjekt. Does not compute..."

Exempel:
Meningen var inte att göra dig ledsen.

Visserligen var meningen subjekt i den meningen *trumvirvel* men jag tror att jag skrev en mening så som du menade med "utan subjekt", dvs där själva meningen är subjektet.

Anders Bergdahl sa...

Benzocaine..
Nja.. du skrev en mening som int eär helt korrekt genom att utelämna ett implicerad subjekt. den är endast koorekt i ett sammanhang. Typ,
"Jag är ledsen, det var inte meningen att göra dig ledsen" det det uppenbart är ett subjekt som hade en intention.. (jag)

Hans sa...

sentioergosum!
det är på detta viset att där troende får härja fritt utan att någon sätter gränser för dom så uppkommer religiös fanatism liksom av sig självt.Jag måste också tala om för dig att ingen naturvetenskap någonsin tjänat på det religiösa,kommer heller aldrig att göra så.Vad det gäller kantmatematik eller kvantfysik så det enda som får det att falla samman vid vissa punkter är att man har satt upp felaktiga parametrar och det är ju inget ovanligt när det gäller vetenskap i dess absoluta utmarker.Rätta parametrar kommer efterhand som vetenskapen går frammåt.

Göran och Helle sa...

Anders,
Men saken är så illa att den mening vi tolkar in hos andra människor inte heller existerar om det fysiska definierar verkligheten. Den grop som grävs åt Gud faller vi alltså själva i. Mening kan inte existera i det fysiska, för om den är fysisk blir den utan mening.

Göran

Anders Bergdahl sa...

Jomen visst exiterar den, i och med att subjektiva uppleveser existerar i vår fysiska verklighet så existerar intetioner, mening. Mening är en egenskap hos den fysiska hjärnan, liskaom medvetandet. Hjärnan skapar mening precis som blomman skapar doft. Därför att det är bra fär den.. Inga hjärnor ingen mening... inga blommor ingen blomdoft.
Eller måste doften också vara evig för er, kan inte blommans doft uppstå ur den biokemi som finns i blomman? För mig är inte medvetendet svårare än så, hjärnan gör så att vi uplever ett medvetende, ett jag. Blommon gör så att doft uppstår..

Anonym sa...

Hans,
Det du säger om mätproblemet är ju bara ett sätt för dig att uttrycka din ignorans och högmod. Varför gör du så? Vem tror du att du kan lura? Dig själv?

Vad du säger om religion är inget jag lyssnar på. Hur skulle jag nånsin kunna ta nånting du säger på allvar?

Hans sa...

Göran och Helle!
Ert senaste inlägg var det mest kryptiska jag har läst på senare tid.Ni får faktiskt försöka vara lite mera verklighetsbundna för att inte villa bort er i sagor.
Grop som vi gräver åt gug....ja haha gudars skymning.Det är ju klart som korvspad att det fysiska är ju det som existerar och har en oerhörd mening.

Hans sa...

sentioergosum!
Du tycker att mina åsikter om religion/vetenskap är ett uttryck för högmod,men klan du inte för en kort sekund tänka dig att det faktiskt är ödmjukhet inför det forskararbete som gjörs och kräver väldigt mycket av forskarna.
Men en sak kan vi vara överens om och det är att jag kan aldrig omvända dig och du kan aldrig omvända mig så det är ingen mening med att vi tvåordar mer om det med varann.

Anonym sa...

Hans,
Du är ödmjuk inför det arbete som görs av forskarna och därför hittar du på vad deras arbete kommer leda till? Ok.

Anonym sa...

Anders,
Vad säger du om följande resonemang:

http://www.closertotruth.com/video-profile/Can-Brains-have-Free-Will-John-Searle-/430

Hypotes 1 är ju vad Göran har problem med.

Jag tror själv att hypotes 2 (eller en annan hypotes) är nödvändig.

Göran,
Om vi tänker oss att intentionen är ickefysisk, vad tror du då om hypotes 2?

Hans sa...

sentioergosum!
jag behöver inte själva hitta på vad forskarvärlden kan komma att uppnå det är det gott om andra som gör.

Benzocaine sa...

anders_e_bergdahl, då testar jag med ett annat exempel:

"Mening är en metafysisk arketyp i Platons idévärld".

Ett falskt påstående enligt mitt synsätt, but it does compute. Det är syntaktiskt och grammatiskt riktigt utan något externt subjekt.

Anders Bergdahl sa...

"Mening är en metafysisk arketyp i Platons idévärld"
Är ett helt anann typ av uttalande, det har mening om (och endast om) vi definierar vad som menas med:
"Mening" (X)
"en metafysisk arketyp" (Y)
och
"Platons idévärld" (Z) eftersom jag inte vet vad någon av dessa variabler är så är meningen meningslös. Det är också en annan mening, spräkligasatser mening, vi kommer nära här. Uttalandet är urtypern för en social konstruktion
"X är Y i Z" Ordet "mening" betyder "metafysisk arketyp" i något som du kallar "Platons idévärld".
"Obama är president i Usa" fäljer exakt samma mönster, denna mening har dock mening eftersom vi alla vet vad som menas med preisident, Usa och vem Obama är..
Jag vet inte rikrigt vad din poäng är. För att något skall UPPLEVAS som MENINGSFULLT krävs subjekt. Att missbruka språket visar endast på vardagsspråkets begränsningar.. allmänt könd och inte ämnet här (språk är en social kosntruktion och GES mening av de som talar språket, språket har ingen medvtande oberoende "mening")

Anders Bergdahl sa...

Sentio:
JAg håller med Searle till 100%. Hypotes 1 (fria viljan är en illusion) låter bra ända till man tittar på evolutionen OM den fria viljan inte finns, varför skulle evolutionen utveckla varelser som TROR att de har en fri vilja och där denna illusion inte är dyr och inte gynnar överlevnad. DEt är orimlgt, alltså återstår hypotes 2:
DE fria viljan FINNS och vi kan genom vär fria vilja ändra skeenden i världen. DEt kräver en del tankemöda men det är faktistk den enda RIMLIGA hypotesen.
Så vi konstaerar att den fria viljan finns, det ända som inte är detementiskt i universum (så som vi känner till det idag) är kvantnivån. Logiskt måste detta vara vår ända möjighet att förklara den fria viljan. Det återstår alltså ett par gåtor att lösa.. (och nej jag tycker itne DEnnet förklar HUR han löser problemet, kan du föklara hur du uppfattar Dennetts lösning?)

Anonym sa...

anders e,
Jag gillar Searles klartänkthet på denna punkt, den avslutande kommentaren är härlig, när han flinande konstaterar att för att lösa mysteriet med den fria viljan så får man istället 3 eller 4 nya problem..

Men det är naturligtvis inget konstigt att verkligheten är svår att förstå sig på, det hade ju varit mycket konstigare om det vore enkelt.

Men jag tycker det är riktigt konstigt att du uttrycker din uppfattning på det sätt du gör. Ingen annan i förbundet Humanisterna tänker som du. Med Dennetts ord bör du ju kallas medvetandekreationist. Känn på den, och betänk att Dennett lär vara den populäraste tomten på denna blog.

Ulf Gustafsson sa...

anders_e,
Kan du ge exempel värden som du menar är objektiva. Har dessa ett värde i sig själva, dvs. utan närvaro av intelligent liv?

Anders Bergdahl sa...

Sentio,

Nu är jag ju inte medlem i humanisterna eftersom det har skapat en ohållbar paktetlösning de kallar livsåskådning. Jag liksom Herrar Hedenius och BErgströnm anser att man skall avhålla sig från livsåskådningar. Sedan gillar jag också Dennet, men han har inte heller alla svar. Som Searle säger - VI VET INTE, inte än.. kanske är det letandet som är det vikitga

Jag tänkte lite själv och förstår att frågan, på sätt och vis, är felställt. Kanske finns inte en motsättning mellan möjligheten att fritt välja och determinism. Fri vilja finns för att evolutionen finns, på sätt och vis. Fast fria vilja är nog inte rätt ord. Vi kan helt enkelt inte låta bli att försöka göra vad som är bra för oss (vi lyckas inta alltid). PRecis på samma sätt som att växten inte kan låta bli att sträva efter ljus och näring kan inte vi låta bli att sträva efter ljus, näring och sociala relationer (för att ta några saker människor behöver). Problemet med fri vilja är inget problem, vi har inget val vi måste välja, för att kunna göra det som vi tror är bra för oss. Vi är determinerade att välja.. vi strävar mot kvalitet.. det är helt naturligt.. Kvantslumpen tror jag är en liten del i detta, samma del som gör att gener ibland muterar.. men slumpen i sig förklarar varken fri vilja eller evolution. Den är dock något som är en förutsättning för båda..

Ursäkta att jag lite byter fot, men jag är inte helt nöjd med att Searle lämnar oss med 4 nya frågor... det är dock bra frågor :)

Anders Bergdahl sa...

Ulf,

Värden uppkommer först i VÅR mening då intelligent liv uppstår.. jag menar dock att vissa handlingssätt är en föetusättning för att intelliganta sociala varelser skall kunna existera. Dessa värden är en förutsättning för vår överlevnad och en nödvändig konsekvens av evolutionen. Ett sådant värde som är en nödvändigförutssttning för oss att att respektera andra människors intressen på samma sätt som man vill andra ska respektera ens egna intressen. (i princip den gyllene regeln, allt i Bibelns är inte fel ;) )

Patrik Lindenfors sa...

Sentio och Anders,
Nu är det inte Humanisterna som gillar Dennett, utan jag som personlig bloggskribent. Jag gör det för att han för närvarande har den bästa förklaringen av medvetande, utan något hokus pokus. Om jag förstått Dennett rätt så menar han att den fria viljan är en illusion som vår gärna presenterar för sig själv. Det finns flera andra sådana illusioner - att vi inte ständigt ser en blind fläck i synfältet är en tydlig sådan, och det skulle mycket väl kunna förhålla sig likadant med den fria viljan.

Är det så? Det vet vi inte ännu. Det är en så kallad hypotes. För närvarande den hypotes som kräver minst antal antaganden, så jag håller den för sannolikast så länge.

Anonym sa...

anders e,
Låt mig säga att jag inte är överraskad att du går från att hålla med Searle till 100% för att sedan vackla. Wow.

Göran och Helle sa...

Hans,
Ofta används argumentet att Gud inte behövs eller om han finns så kan han inte påverka universum, pga att det går att ge fysiska skeenden en naturlig förklaring. Men människan faller i samma grop. Vi kan heller inte påverka universum, eftersom alla skeenden kan ges naturliga förklaringar (om materialismen är sann). Alltså även de skeenden som sker i hjärnan och i vår kropp. Påverkan, fri vilja, mening, kontroll mm blir bara en illusion.


sentioergosum,
Klippet var riktigt bra och beskriver kärnan i problemet. Om vad jag tror om hypotes 2 så öppnar kvantfysiken helt klart upp möjligheten med en lösning på fria viljan. Men slumpen löser inte problemet, eftersom det då är slumpen som styr oss, precis som Searle är inne på. En fri vilja eller en intention kan inte styras av varken determinism eller slump. Så hypotes 2 löser inte problemet.

Lösningen på den fria viljan tror jag ligger i att det krävs ett ursprung. En första orsak som varken är en direkt konsekvens av en verkan eller en konsekvens av slumpen. Om nu intention inte är fysisk så öppnar det upp för att vårt medvetande inte måste styras helt av det fysiska, utan att det icke-fysiska kan påverka det fysiska. Intentioner är knutna till vårt jag och då måste människan ha en icke-fysisk dimension. Jag tror alltså att lösningen på problemet är att människan består av en icke-fysisk del, som kan påverka det fysiska genom påverkan på kvantfysisk nivå, vilket i sin tur ger makroskopiska konsekvenser. Jag är inne på att kvantfysiken är ett interface mot det icke-fysiska, andliga.

Göran

Patrik N sa...

Göran,

Hur påverkar det icke-fysiska det fysiska? Genom icke-fysisk påverkan?

Anonym sa...

Patrik L,
Några fler än dig har lyft fram Dennett. Och den eliminativa materialismen är tydlig hos alla som har uttryckt en uppfattning.

Men det är möjligt att det finns en hel del som är lite mer agnostiska och inte vågar uttrycka sin uppfattning (jag hoppas att det är så).

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Det är vetenskapliga hypoteser det är frågan om. Någon kommer att visa sig ha rätt. Någon kommer att visa sig ha fel. Vi vet inte ännu, utan måste hålla båda möjligheterna öppna. Du tar diskussionen för personligt. Då blir det svårt att föra vetenskapliga resonemang.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Att en dimension av ett slag kan påverka en annan dimension av ett annat slag ser jag inte som omöjligt. Exakt hur det går till kan jag så klart inte redogöra för, men som jag ser det så är det det enda sättet att få ihop ekvationen.

Göran

Patrik N sa...

Då känns det för mig som att din teori har en del svagheter som du bör ta i beaktande.

1) Det finns inget som tyder på att olika "dimensioner" existerar.
2) De olika "dimensionerna" är inte definierade och dess egenskaper är okända.
3) Vi vet inte hur dessa "dimensioner" påverkar varandra.

Måhända är det på det underlaget för tidigt att dra några som helst slutsatser?

«Äldst ‹Äldre   1 – 200 av 459   Nyare› Senaste»
 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se