7 maj 2010

Omskärelse på sjukhus gör att barnen slipper bli omskurna hemma

En övning i logisk slutledningsförmåga? Prova det här:
  • Premiss 1: Det är bättre att omskärelse på pojkbebisar sker på sjukhus eftersom bebisarna då slipper köksbordskirurgi eller att bli skickade till länder som inte är lika petiga med om man skär i sina barn. (Den svenska inställningen.)
  • Premiss 2: Omskärelse av pojkar är inte ett lika allvarligt övergrepp som omskärelse av flickor. Omskärelse av flickor bör i rimlighetens namn kallas könsstympning.
  • Slutsats 1: Flickor bör i ännu högre grad skyddas från köksbordskirurgi eller att bli skickade till länder som inte är lika petiga med om man skär i sina barn.
  • Slutsats 2: Könsstympning av flickor bör därför ske på sjukhus.
Så här verkar amerikanska barnläkarförbundet (American Academy of Pediatrics) ha tänkt. De rekommenderar nu nämligen ett "kompromissförslag" vad gäller kvinnlig könsstympning. De menar att man lagvägen bör "sträcka ut en hand till familjer genom att erbjuda en 'rituell rispning', som att sticka eller skära små jack i flickornas klitoris."

Inte skära bara rispa? Jag trodde det var ett dåligt skämt från min barndom, inte något man skulle stöta på i en rekommendation från ett barnläkarförbund. Här ett citat från förslaget:
Dessutom är "stympning" ett konfrontatoriskt begrepp som gör kommunikation omöjlig och som inte förmedlar ett respektfullt bemötande åt de många kvinnor som har fått sina genitalier förändrade och som inte ser sig själva som "stympade." Det är en paradox att rekommendera "kulturellt informerad rådgivning" och sedan använda ett så okänsligt språk. "Kvinnlig genitalieskärning" ("Female genital cutting") är en neutral, deskriptiv term.
Läs även pressmeddelandet från organisationen Equality Now som inte verkar ha samma slutledningsförmåga som amerikanska barnläkarförbundet. De hakar väl upp sig på de mänskliga rättigheterna (se artiklarna 12, 18 & 30) eller barnkonventionen (se artiklarna 3 & 6). Via Pharyngula.

Humanisterna är emot all form av skärande i barn som sker på andra grunder än av medicinsk nödvändighet.

41 kommentarer:

Per Ewert sa...

Svårt. Kan man förhindra stympning genom att låta stymparna "rispa"? I så fall kanske politiker bör tillåta något som man i sig anser är fel, men kan förhindra värre övergrepp? Inte alls enkel balansgång. Åtminstone om man är nyttoetiker. Och de flesta ateister brukar välja den vägen.

Lennart W sa...

Undrar vad Harris vetenskapliga moral skulle ha sagt om det här dilemmat. Hur maximeras det faktiska utfallet för välbefinnandet?

Patrik Lindenfors sa...

Nyttoetiker skulle påstå att individens kroppsliga integritet är okränkbar.

Anonym sa...

"Humanisterna är emot all form av skärande i barn som sker på andra grunder än av medicinsk nödvändighet. "
-
Betyder detta att "Humanisterna" också är emot den fria aborträtten?

JemyM sa...

Motorfot, vi räknar inte en ofödd som en person och därmed inte heller som ett barn.

Humanisterna stödjer mänskliga rättigheter.
Mänskliga rättigheter inkluderar att en individs rätt slutar där någon annans tar vid.
Ingen individ har rätt till en annans kropp, inte ens då det behövs för att överleva.
Kvinnor är människor.

Lennart W sa...

JemyM, enl. ditt resonemang borde abort tillåtas ända fram t.o.m. strax innan födseln. En extrem ståndpunkt som dessbättre nog INTE omfattas av "Humanisterna".

JemyM sa...

Lennart W, jag hör till dem som stödjer Eutanasi efter födseln, t.ex. om barnet föds med Spina Bifida.
Jag hör även till dem som ser medicinska skäl till att undvika abort om så möjligt.
Abort är likt många moraliska frågor ingen binär fråga. Ett snabbt "ja" eller "nej" hör man mest från människor som inte brytt sig om att sätta sig in i problemen.

Anonym sa...

Citerar JemyM
"Motorfot, vi räknar inte en ofödd som en person och därmed inte heller som ett barn."
-
Kusligt uttalande!
Jag ställde frågan bara för att de som kallar sig humanister ofta verkar rucka på sina principer för att nå ett politiskt mål.
-
Jag tycker ett starkare argument mot omskärelse av offentligägda sjukvårdsresurser är just att könsidentitet inte är en sjukdom, inte heller är könsorganens naturliga utformning sjuklig.
-
Det är en slags plastikkirusrgiska ingrepp som kanske borde förbjudas på omyndiga individer, (kanske JemyM vill hävda att omyndiga människor inte är personer).
-
Men många humanister vill samtidigt hävda att fri abort är en självklarhet och jag menar att man inte kan ha kakan kavr samtidigt som man äter den. Graviditet är heller ingen sjukdom.
Den fria aborträtten kan således bana väg för könsstympning av barn, på allmänägda sjukhus, för skattemedel.
-
Det är heller inte otänkbart med en framtid där barn steriliceras, kanske som villkor för att få födas, varför inte?
Många humanister tror att vi behöver kinesisk barnbegränsning.
-
Frågan kan verka bagatellartad, men kan också vara en pandoras ask, på gott och ont.
Mest ont.

JemyM sa...

motorfot; uttalandet var rakt och juridiskt korrekt.
Att du tycker det är "kusligt" och följer upp med en halmgubbe ("omyndiga individer är inte personer") tyder på att du inte ägnat någon längre tid åt rättsfilosofi eller moralfilosofi. Moral är ingen lek, eller val mellan "gott och ont" det är att kunna ta beslut där båda alternativen tycks dåliga.

Din efterföljande kommentar om "ha kakan kvar samtidigt som man äter den" låter som du ser barn som straff för att ha haft sex. Ditt resonemang verkar dessutom sakna bekräftelse att kvinnor är individer och en förståelse för hur individuella rättigheter fungerar.

Undvik termerna "gott" och "ont" i ditt vokabulär tills dess du kan presentera en grundläggande förståelse för moraliska frågor samt skaffat en insikt i västerländsk lagstiftning.

Anonym sa...

OK, JemyM, jag är öppen för att lära mig mer om vår västerländska moral och juridik.
Varför är abort av ofödda inte tillåten efter v.22-25 i Sverige (utom i kanske undantagsfall)?
-
Det är ju konstigt om "ni" har rätt i att ofödda aldrig är personer eller barn?
-
Mina definitioner av "gott" och "ont" är förstås inte universiella utan uttrycker en personlig moralfilosofisk inställning. De var inte tänkta att tillämpas på din moral, utan ett sätt att visa min summering av förhållandet skada vs nytta för, i första hand mig, i andra hand samhället jag önskar se.
-
Jag ser ingen motsättning i att det jag finner ont, det finner du gott (snarare tvärt om) och så skall det vara såklart.
-
Jag har problem med institutionaliserade övergrepp på individer, myndiga som omyndiga, födda eller ofödda.
-
Jag kan acceptera att människor stympar eller misshandlar, mördar osv sina barn, men inte att samhällsinstitutioner gör det med gemensama skattemedel.
-
Det är ett märkligt argument att offentligheten skall få stympa barn, annars gör föräldrarna det?
Om föräldrarna vill aga sina barn, kan polisen komma hem till dem då och spöa ungarna under kontrollerade former?
-
Jag tänker inte hyckla, jag vet att könsstympning är misshandel, det betyder inte att sjukvården skall delta i misshandeln för att minska infektionsrisken.

JemyM sa...

I moralfilosofi får man fatta svåra beslut. Svåra, besvärliga beslut där du oftast får välja mellan jobbiga konsekvenser. För att orka med det psykiskt måste man tillfälligt koppla bort vad maggropen säger helt enkelt eftersom att om man tänker med känslorna finns det risk för att man handlar på ett sätt som åsamkar ännu större skada och ännu mera ont. Det är jobbigt, och samtidigt lärande att läsa moralfilosofi.

Vem vore du om ingen erkände att du var du? Du har din ID bricka, lagen känner ditt namn. Skulle du vilja leva så? Förmodligen inte... En person kan bli bekräftad i relationer. Föräldrar som ser fram emot att få barn bidrar till att skapa en person genom sin förväntan. Vänner får varandra att känna sig erkända och bekräftade. Människor som älskar varandra bekräftar varandra. Ditt liv bygger i stort på sådana relationer. Detta är så vi människor fungerar. Tyvärr kan det inte reglera ett samhälle som är så stort att alla inte kan känna alla.

Din roll, dina rättigheter, dina skyldigheter etc definieras i mindre kollektiv utifrån vem du är, t.ex. din ålder, ditt kön, vilka föräldrar du har etc. Västerländsk lag har sitt ursprung i Romersk och Grekisk filosofi som istället för särskilda "så för dig och så för dig" gjorde en universiell lag som skulle gälla "individen". "Individ" betyder odelbar och är en direkt motsvarighet till ordet "atom" som också betyder "odelbar". I fallet individ är "individen" den enskilde människan, samhällets lägsta beståndsdel. Genom att bestämma lag utifrån "individen" kunde man ha en lag oberoende vem eller vilka som var närvarande, den kunde appliceras i varje miljö oavsett om det var en by på 10 personer eller en storstad på 200-tusentals. I denna rättsfilosofi erkäns du som individ till en juridisk person, det är då du får de rättigheter och skyldigheter som samhället garanterar.

Att en ofödd inte är en juridisk person har ganska många skäl, det finns t.ex. stor chans för missfall, det finns chans för tvillingar, det finns andra sätt en graviditet inte kan få det förväntade utfallet. Dessutom är en ofödd beroende av en annan kropp för att överleva. Av sådana anledningar erkäns en person då denne är född i levande tillstånd och navelsträngen klipps. Därtill är det väldigt enkelt att bli gravid men en person kostar resurser. Ett samhälle vill inte ha fler individer än det klarar av att underhålla. Så längt har jag pratat om rätten. Rätten är praktiskt arrangerad för att få ett samhälle att fungera i första hand. Den är "god" så tillvida att man ser samhället som gott. (Samhället skyddar, samhället skänker trygghet, samhället står ofta till individens tjänst med mera), men den är samtidigt hård just i syftet att en lag skall passa alla. Jag accepterar detta tillstånd. Inte för att det gör mig varm i hjärtat, utan för att det är den slutsats jag förstått är nödvändig. Avsaknaden av samhället, rätten etc, skulle vara långt mer förödande.

När jag svarade så gjorde jag det kalla uttalandet lagen säger. Det är ingen varm åsikt, men den är universiell. En ofödd erkänns inte som person, vilket en kvinna gör. En kvinna har rätt att göra vad hon vill med sin kropp, rättigheter hon får via samhället. Även om en ofödd erkänns som en individ har en individ inte rätt att begära en annans kropp, inte ens ifall de behöver det för att kunna överleva. Paradoxalt nog erkänns en född individ med fulla rättigheter med det samma här på ett sätt som barn inte görs i t.ex. USA. Detta tack vare barnkonventionen. Det innebär att barnet får rättigheter ifrån samhället inte ens föräldrar får bryta mot. Inte ens mamman har rätten över barnet efter det lämnat hennes kropp.

Lennart W sa...

JemyM, nu svarade du inte på Motorfots första fråga. Enl. svensk lag kan man inte göra abort hur sent som helst, utan iaf väldigt speciella skäl. Varför är det så? Bör det ändras tycker du?

F.ö. är inte människor bara resurskrävande, enl. min människosyn iaf. Människor är själva resurser, med sitt arbete, med sin initiativkraft, genom att hjälpa varandra i stort och smått. Det är alla vi individer som ÄR samhället. Iofs inte så självklart på den politiska vänsterkanten, som istället ser samhället som de goda gåvornas givare (omfördelat från ffa andra "rika").

JemyM sa...

Förmodligen en kompromiss. Vi lever trots allt i en demokrati, inte en datormaskin. Jag har personligen inga åsikter om nuvarande lagstiftning.

Har du själv barn så ofta du kan? En människa är resurskrävande. Ja, en människa kan bli en resurs. Barn är dock mer krävande. De behöver skydd, kärlek, omsorg etc. Människor behöver arbete, bostad, vissa behöver hjälp. Vi kan i teorin föda upp hur många människor som helst, men vi gör det inte. Vi kan inte ta hand om så många.

JemyM sa...

Behöver det påpekas att jag står för mina åsikter i frågan, inte förbundet humanisterna?

Lennart W sa...

Nu förstår jag inte, JemyM. Har inte en kvinna rätt till sin egen kropp, även om hon skulle råka vara gravid i 8:e månaden och fostret är helt friskt? Enl. dina argument skulle hon ändå när som helst kunna avsluta graviditeten, som t.ex. rent infall, om det bara är möjligt att göra iaf. Trist för "icke-barnet", men så är det bara. Ingen har ju rätt till någon annans kropp, allra minst ofödda icke-barn.

Tack iaf för klargörandet om vems ståndpunkter du torgför. I början skrev du ju "vi" och verkade syfta på hela "Humanisterna". Tror faktiskt för min del att det finns många inom organisationen som bryr sig om ofödda, iaf när de har utvecklat ett nervsystem och möjligen kan lida. Till skillnad då alltså mot du och det du kallar för "moralfilosofi".

JemyM sa...

I teorin har ju hon en sådan frihet, alltså i det grundläggande antagande lagen vilar på. Rent praktiskt förstår jag att det är svårt att genomföra av medicinska och emotionella skäl. Demokrati leder till uppgörelser och kompromisser, inte finskurna absoluta lösningar. Vi är ju inte robotar.

Hur som helst blandar jag inte in "lidande" eller "är barn personer?" i frågan alls då jag ser dem som vilseledande. Fundera på om eutanasi för en nyfödd med Spina Bifida är lagligt i Sverige. De har ett utvecklat nervsystem och lider oavbrutet. Med ingrepp kan du eventuellt få barnet att överleva i 2 år tills ryggraden knäcker barnet innifrån.

Lennart W sa...

JemyM, konstaterar bara att det finns en stor grupp inom "Humanisterna" - veganerna -som bryr sig mer om grisar än vad du bryr dig om ofödda "icke-människor". Just för att grisar har nervsystem, kan känna smärta och bli rädda osv. Vad jag förstår borde dina åsikter sticka ut lite.

Å andra sidan har jag haft fel förr om "Humanisterna". Blev ju t.ex. förvånad över att det är så många veganer som är "Humanister". Kanske dags att bli förvånad igen?

Jag vet inte så mycket om spina fide, men kan definitivt se att det är ett starkt argument för dödshjälp i just den sortens extrema situationer. Men det har faktiskt inte ett dugg att göra med att avliva helt friskt människoliv (enl. mitt sätt att se på t.ex. 8 mån foster) som du tycker är OK.

Martin sa...

Lennart,
ditt ohederliga sätt att göra orimliga jämförelser är tröttande och väldigt irriterande.
Antingen vill du bara trolla, eller också har du fortfarande inte förstått dig på veganismen.

JemyM sa...

Lennart W, konsekvent moralfilosofi är viktigt för mig, och jag erkänner internt idag när jag har etiska domäner som ännu inte är avslutade. En av humanismens största akilleshälar för mig, som jag finner svårt att resonera omkring, är att humanismen är människo-centrisk. Respekt för djur behöver ta omvägar som inte rakt följer av humanistisk åskådning allena. Det är lustigt när DU argumenterar för att det problemet inte finns i humanistisk livsåskådning.

Rätten att avliva ett 8 månader gammalt foster är konsekvent med det individ-baserade rättsystemet. Jag har inte sagt att jag tycker det är okej, jag erkänner bara att det är den slutsats systemet leder fram till. Som jag nämnt har vi dock inte ett enat, slutet och konsekvent system. Demokratin är hos oss mer central än den individbaserade rättsfilosofin. Demokratin tar även hänsyn till andra system och försöker göra avvägningar där emellan.

Lennart W sa...

Martin, har du läst JemyMs inlägg? Gör det först annars, innan du dömer ut mig.

Fast du kanske har läst det. Förstår i så fall inte vad som var orimligt i min jämförelse. JemyM tycker verkligen att ett foster bör kunna dödas när som helst om modern vill det. Veganer vill verkligen aldrig döda en gris. Veganer tycker alltså verkligen att grisar är mer värda än vad JemyM tycker om människofoster. Vad är det som orimligt (utom JemyMs idéer)?

Lennart W sa...

Martin, förstår verkligen inte heller hur jag är ohederlig. Förklara.

JemyM sa...

Lennart W, du vrider faktiskt det jag sagt.
Jag har beskrivit det individorienterade rättsystemet. Konsekvensen av de mänskliga rättigheterna hårddraget är just att ingen människa kan begära en annans kropp, inte ens om det krävs för att individen skall överleva.

Det jag försvarat är systemet, inte konsekvenserna. Genom att belysa ett symbolisk konsekvens, men struntar i anledningarna till att ha systemet, vad förespråkar du? Anarki?
Du har mig veterligen inte presenterat några alternativ.
Det har däremot jag gjort, jag har nämnt att andra system spelar in.

Din veganjämförelse är sen en non sequitur. Jainismen har som grundfilosofi att dödande är fel, en stomme de är så extrema med att de inte tillåter bekämpning av skadedjur med konsekvensen att fler dör.

Martin sa...

Lennart,
JemyM har redan svarat.
Utöver "vridandet", är det också ohederligt av dig att påstå att du vet vad veganer "verkligen vill" och "verkligen tycker".

Eric Wadenius sa...

JemyM
-"En av humanismens största akilleshälar för mig, som jag finner svårt att resonera omkring, är att humanismen är människo-centrisk. Respekt för djur behöver ta omvägar som inte rakt följer av humanistisk åskådning allena"

Jag tror att din syn på humanismen i detta avseende är felaktig. Humanismen är människor-centrisk i de moraliska frågorna enbart ur ett metodologiskt perspektiv. Det är alltså vi människor som får resonera oss fram till god moral - det är inget som kan tillskrivas oss av andra makter. Humanismen är alltså människo-centrisk till skillnad ifrån religioner som kan sägas vara gudar-centrisk.

Följer det av det senare att religioner har svårt att inkludera djur i sin moral? Definitivt inte.

Det humanistiska perspektivet säger inget om vad denna moral är eller vilka som innefattas av den.

För mig är det som humanist lika självklart att ta med djur som människor i min moraliska kalkyl.

Lennart W sa...

Martin, jag har bara redogjort för min ärliga uppfattning om bl.a. veganer. Jag kan iofs ha fel. Finns jättemycket som jag kan väldigt lite om eller t.o.m. inget alls om, så det är verkligen möjligt. Men då är det bara en felaktig uppfattning. Det är inte ohederligt att ha såna. Tycker du verkligen det?

Hur lär du dig själv nya begrepp? Vill du bli fysiker måste du iaf se till att bända på alla nya begrepp så mycket du kan, i så många situationer som möjligt. Har du turen att ha en juste lärare/handledare blir du korrigerad på ett vänligt sätt när du s.a.s. råkar bända fel. Bra modell tycker jag. Får du barn en dag ska du naturligtvis även uppmuntra det till att ständigt försöka använda nya ord och begrepp. Absolut väsentligt för utvecklingen tror jag.

JemyM, jag förstår vad du säger, men jag kan omöjligt hålla med om att man kan hålla isär konsekvenserna från det system man försvarar. Är det principerna som du anser vara ännu viktigare än konsekvenserna? Tvärtom tycker jag.

Mina egna idéer skulle ta ännu mer plats för att ge rättvisa. Tror jag avstår. Är ju trots allt inte mina idéer som den här bloggen handlar om.

ThSt, det är iaf förenat med stora risker att födas för tidigt, även om numera hela 26 % överlever vid v 22 med intensivvård (kan man verkligen kalla det för att "leva på egen hand"?). Tycker du att det vore rimligt med abort (med påföljande intensivvård) efter v 22, om modern bara fick för sig att hon inte ville vara längre, och om både hon och fostret var fullt friska?

Eric, jag kanske missuppfattar JemyM på en massa sätt. Kan inte du bara läsa hans inlägg rätt så noga m.a.p. det här om ofödda "icke-barn" osv, och ge din syn på det? Jag tror faktiskt du är mer överens med mig om det här, men om det inte är så, så är det också intressant att veta.

JemyM sa...

Du kan ha rätt Eric. Men humanismen är väl inte nödvändigtvis endast en motpol mot teism utan också en -ism att fundera över utan teism närvarande. Föreställ dig en morgondag utan religion och du skall svara på ett barns frågor om hur denne kan relatera till världen. Du kan bara förmedla ord, inte subjektiva känslostämningar, vanor och övertygelser. Du vill att det blir så rätt som möjligt. Hur förklarar du humanismen?

En livsåskådning på rent förnuft är svårt, känslor har så mycket med vårat beteende att göra. Ändock är min möjlighet att kunna förklara och försvara humanismen på rationell grund beroende av att jag själv försöker se hur humanismen kan fungera som en kognitiv struktur. Mitt syfte att problematisera humanismen internt är att upptäcka potentiella problem innan en livsåskådning blir en dogm. Ett sätt att göra detta är att ta olika förklaringar och definitioner för vad humanism är och applicerar en reductio ad absurdum och ser vad det går.

Jag kan t.ex. ta idén om "människan i centrum" och drar ut en reductio ad absurdum och ser vad det går. Enligt min egen vidaretolkning är djuren och miljön en del av människans livsmiljö.

Martin sa...

Lennart,
problemet är att du ofta framför dina "uppfattningar" som "sanningar".

Lennart W sa...

Martin, tyvärr har jag fortfarande ingen aning om vad det var jag skrev som du tycker är så fel i sak. Bara att du inte gillar att jag skrev "verkligen", när jag enl. dig inte har någon grund för det. Berätta gärna hur det verkligen förhåller sig. Är det inte rätt uppfattat att ni tycker det är fel att döda grisar? Är det inte pga en sorts empati med djuren pga att de t.ex. kan bli rädda och känna smärta osv? Vad är det som är så fel i det jag skrev?

Iaf har JemyM gjort mycket tydligt att det inte finns någon plats för empati med foster i det system han försvarar (men inte dess konsekvenser, vad nu det betyder..). Dvs det finns inte plats för en sån där empati som jag TROR att veganerna har för djur.

JemyM sa...

Lennart W, jag ser principer som något viktigt men också en mekanism som tillåter dem att ändras över tid. Principer har man för att skydda. De går inte att rubba hur som helst. En konsekvent lag är bättre än en inkonsekvent.

Martin sa...

Lennart,
veganer är ingen homogen grupp. En jainist och en new age-flummare kan båda vara veganer, men de har olika grund för sitt ställningstagande.
Du säger "ni veganer" - hur vet du att jag är vegan?
Och var "får du barn en dag", från en tidigare kommentar, riktat till mig personligen? Då kan jag upplysa dig om att jag snarare väntar på barnbarn.
(Fyi, kan jag meddela att jag är strikt vegetarian, med en strävan mot veganism. Av rent pragmatiska skäl kan jag tillåta mindre mängder mjölk och ägg som ingredienser i mat som jag blir bjuden på eller om vettigt alternativ saknas på t.ex. en restaurang. Vi köper aldrig hem sådana produkter.)

Annan Maskin sa...

Lennart, din fraga ar i en aspekt relevant: ar gransen for var vi ska radda liv satt for lagt (givet att fa overlever i v23 och oftast dessutom med svara och livslanga handikapp)? Fragan om "liv till varje pris" ar intressant och har inget svart-vitt svar.

Din andra fraga ar daremot marklig: kan man som moder helt plotsligt komma pa efter en 22 veckor lang graviditet att man inte vill ha barnet och da krava igangsattning sa att barnet vardas utanfor livmodern? Nej eftersom det strider mot en grundlaggande princip i sjukvarden: att alltid gora gott. Ett sadant ingrepp kan inte anses vara i nagons intresse da det skulle skapa risker for alla parter.

Har man haft mer an halva graviditeten pa sig att fatta ett beslut sa menar jag att det racker. Nagon gang passerar man brytpunkten dar man inte langre kan angra sig. Sa ar det ju aven i andra sammanhang: nar du ligger nedsovd pa OP for att donera en njure sa ar det for sent att andra sig. Nar du skrivit under kopekontraktet ar huset ditt, oavsett om du vill ha det eller inte. Nar Finlandsbaten lattat ankar ar det for sent att komma pa att du inte vill aka till Finland.

Anonym sa...

ThSt, ditt resonemang är ologiskt.
Vi har ju definierat en person som en född individ, och finlandsbåten har således inte lämnat hamnen förrän barnet är fött.
Det finns inga hinder för att en kvinna skall ändra åsikt om abort efter en viss vecka, folk ändrar sig hela tiden, vore konstigt om dom inte gjorde det bara för att en lagstiftning har antecknat ett godtyckligt veckotal bortom vilket ingent självbestämmande längre existerar inom lagrummet.
-
Men föräldrar får bestämma en massa saker över sina omyndiga barn också, även om det sällan handlar om liv och död. Intressant är det med religiösa som inte vill ge blodtransfusioner till sina barn, lite parallell till könsstympning.
-
Om nu staten bestämmer vad barn får och inte får utsättas för, så borde det betyda att fostret/barnet tillhör staten v.22 till myndig ålder.
Är det olagligt att döda ett 9 månaders foster om det kan göras utan att skada modern tex? Vad blir det för brott om inte? Misshandel? Skadegörelse?

JemyM sa...

Jag har försökt hitta svar på vilket straff någon får om de sparkar en gravid i magen så att fostret dör, men inte lyckats hitta det.

Annan Maskin sa...

Motorfot, fodsel ar ett nodvandigt kriterium for att kallas person. Daremot ar fodsel inte ett nodvandigt kriterium for att kallas livsduglig. Ett 30-veckors ofott foster ar livsdugligt men fortfarande inte en person. Det ar livsduglighet som avgor abortgransen, inte person-definitionen.

Anonym sa...

St Livsduglighetenen är inget vidare argument för något som inte är en person, cancersvulster är också livsdugliga men opereras bort om värden begär det.
Dessutom räddas barn från v.23-24 rutinmässigt samtidigt som de aborteras fram till v.25, lite knivigt att förklara detta moralfilosofiskt.
-
OK, jag ska sluta retas, ville bara testa tankeförmågan på er, så här ligger det till. Det är förstås inte livsdugligheten, den är usel hos ofödda, utan livspotentialen som avgör om aborten får ske eller ej.
-
Modern har rätt att avhysa en parasiterande invånare, foster.
Denna tjänst (abort) utförs av läkare.
Men v.20 någonstans blir fostret en potentiell individ, den går att hålla vid liv, ibland,fram till ett självständigt liv. Så då skulle alltså en abort efter v.20 medföra plikt för läkarvetenskapen att vårda fostret vidare till adopotion. Det har man ingen lust med, dessutom är det moraliskt tveksamt att utsätta en potentiell individ för den fara ett tidigt kejsarsnitt innebär. Alltså anses en potentiell individ skyddsvärd, inte en ofödd.
-
Ärligt talat är jag inte säker på att vi har en moralisk eller filosofisk ruyggrad i vår lagstiftning.

JemyM sa...

Är biologisk potential allt?

Vi kan teoretiskt ha varje mogen kvinna gravid alltid och maximera barnafödandet.

Vilken social potential skulle detta ha?

Lennart W sa...

ThSt, min andra fråga motiverades av JemyMs inlägg om hans s.k. moralfilosofi. Läs gärna dem, spec.
2010-05-13 15.13

På frågan om det är en riktig tolkning att hans filosofi tillåter abort i 8:e månaden kom
2010-05-14 07.31
Han svarar JA. Ang. att fostret då faktiskt kan känna och lida, vilket ju är en grund för ev. empati, svarar han:

Hur som helst blandar jag inte in "lidande" eller "är barn personer?" i frågan alls då jag ser dem som vilseledande.

Fundera lite på det iaf.

Det här är en syn som jag fortfarande inte tror är typisk för alla inom "Humanisterna", men hittills är det ingen som vill kommentera den saken.

Annan Maskin sa...

Motorfot, cancersvulst livsduglig utanfor kroppen? Bortopererade tumorer fortsatter alltsa att vaxa och frodas pa soptippen?

JemyM sa...

Lennart W, du förstår inte lag och rätt.
Varför lidande, empati och personbegreppet inte blandas in i diskussion om lag och rätt är enkelt; de är subjektiva och skiljer sig från individ och individ. Syftet med lag och rätt är att skydda juridiska personer på ett konsekvent sätt i syfte att reglera en viss ordning. Att detta görs är ganska enkelt; en godtycklig lag ger inget skydd.

Förstår man vikten av att en lag kan ge skydd, så vissnar det retoriska värdeflörtandet du pysslar med. Det finns ingen anledning att rubba en lags principer om det inte handlar om att sänka människors skydd. I abortfrågan handlar det ofta om kvinnans skydd som man vill förhandla bort genom att just trycka på dessa tre; "lidande", "empati" och "person" medan man samtidigt förhandlar bort kvinnans lidande, empati till kvinnan och att kvinnan är en person.

Lennart W sa...

JemyM, "du förstår inte lag och rätt"

Vilken lag är det egentligen som du talar om? Inte Sveriges iaf, iaf inte enl. Wikipedia:

"Den nuvarande lagstiftningen är 1974 års abortlag. Enligt den lagen kan du göra abort fram till slutet på den artonde veckan av graviditeten, och av vilken anledning som helst. Efter den artonde till den tjugoandra veckan krävs tillåtelse från Socialstyrelsen som ofta ges på grund av att fostret eller modern lider av svåra sjukdomstillstånd."
Dvs inte bara för att den havande kvinnan är trött på att parasiteras på..

"I Sverige är definitionen av abort att graviditeten avbrutits före 28:e veckans slut och fostret fötts dött. Om fostret fötts levande eller efter vecka 28 definieras det juridiskt som ett barn."
Vet inte exakt hur detta tolkas om man pga moderns hälsa måste avbryta efter v 28, men gissar att man då faktiskt skulle försöka rädda fostret efter ett kejsarsnitt. Kanske någon vet bättre?

Nej, jag är ingen jurist, men har iaf gjort ett något så när ärligt försök att sätta mig in i sånt, med t.ex. 5 (gamla) universitetspoäng i juridik. Och för all del även en filosofikurs där bl.a. "Västerlandets filosofi" av Bertrand Russel ingick, om vi nu även ska tala om den filosofiska grunden. Bra bok f.ö. som jag fortfarande läser i ibland.

F.ö. tycker jag du blandar ihop hur lagen bör utövas (objektivt) med hur lagar motiveras (etik, moral, och ytterst sånt som just empati).

Nej, det handlar inte om att förhandla bort något. Verkar snarare vara du som gör i så fall, tycker jag.

Martin gillade inte förut mitt sätt att tala om veganer. OK för det. Men vi är nog alla rätt så ense om att djur inte bör få behandlas hur illa som helst. Att djurplågeri t.o.m. ska kunna straffas. Är verkligen ett 8 månaders människofoster mindre värd vår empati?

JemyM sa...

Du citerar lagar, men som du märker står inte resonemanget bakom dem i lagen. Du får nog gräva i förarbetet till lagen för att få reda på vad syftet är bakom den.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se