7 juli 2010

Kunskapslucka

24 kommentarer:

Realisten sa...

Under flera år hundraden följde man bibiln ordagrant.

Männsikor som gjorde medicin var häxor, fråga sätta gud och bota andra nej nej. Om någon äår sjuk så ska gud bota.

Kyrkan har förstört för så många vetenskapsmän och gör det än idag.

Hade inte kristendomen funnits hade vi förmodligen suttit med botmedel mot cancer mm,

Biggles sa...

Se filmen Agora. En utmärkt film som fått alldeles för lite uppmärksamhet. Kanske för att den förmedlar en inte alltför sympatiskt bild av kristendomen? Filmen handlar om filosofen Hypatia och hur de kristna förstörde biblioteket i Alexandria.

Realisten sa...

Det är lika roligt varje gång, så fort det handlar om vetenskap eller homosexuella så håller sig alla troende borta från kommentarerna.

Daniel B sa...

Jag håller med om Agora, mycket sevärd film.

Trailer: http://www.youtube.com/watch?v=RbuEhwselE0

Den släpps på dvd den 28'e juli.

Anonym sa...

"Det är lika roligt varje gång, så fort det handlar om vetenskap eller homosexuella så håller sig alla troende borta från kommentarerna."

Hahaha! Sant! I alla fall i Sverige *puh*

Verkar för övrigt vara ett sevärt filmtips. Man tackar ^^.

Per Ewert sa...

Realisten: Jag är här! :-)

När vi ändå är igång: kan du redogöra för hur den kristna kyrkan kunde utgöra direkt orsak till att den romerska vetenskapen (som tydligen hade en exponentiell tillväxt) tvärdog, istället för inre förfall samt trycket från germaner och andra stammar med svag vetenskaplig och filososfisk tradition, som ju är en mer gängse historisk förklaring?

Realisten sa...

Per Ewert:

Lämnar det till någon humanist som kan historia bättre! :)

Men skulle gärna vilja se om du inte tycker att kristna har agerat väldigt omoraliskt när dom har förstört för vetenskapsmän.

Ta till exempel på 80-talet när aids i Usa började bli vanligare. Då tyckte de kristna att man inte skulle utveckla ett botmedel eftersom det var ju syndiga homosexuella som hade aids.

Fast det största hotet är alla kreationister som anser att kreationism är vetenskap. Att de vill lära ut det vid sidan av evolutionen. Vilket även görs i vissa Indoktrineringsskolor i detta land.

Per Ewert sa...

Realisten: Jag tycker att ALLA agerar omoraliskt när de ställer sig i vägen för saklig forskning (så långt den är etiskt oproblematisk, ta forskningen som tog fram atombomben exvs). Det har självfallet gällt både kristna, ateister och i princip alla andra grupper.

Sedan får du gärna förtydliga vilka "indoktrineringsskolor" du menar. Enligt läroplan och enligt gängse arbetssätt bör man föra en saklig diskussion om människans, livets och universums uppkomst. Vissa frågor kan besvaras vetenskapligt, andra endast filosofiskt. Rätt fråga ska diskuteras på rätt lektion, såväl på biologi-, fysik-, kemi-, religions- och filosofilektionerna. Respektive lektion bearbetar olika frågor, och de har olika (ibland finns det då också helt motsatta) svarsförslag, och eleverna bör få ta del av dem och själva ta ställning. Är inte det ett rimligt förhållningssätt?

Lennart W sa...

LOL. Kan man få se på RÅDATA till den där kurvan? Romarna t.ex. bidrog inte med i stort sett någonting alls i vetenskaplig väg, men iofs desto mer när det gäller lag och arkitektur.

Anonym sa...

Per Ewert:
Välkommen :).
Givetvis kan den vetenskapliga "idétorkan" dött ut på grund av romarrikets fall. Poängen med diagramet är att visa hur utvecklingen mer eller mindre totaldog när kyrkan hade som störst makt. Bibeln talar ingenting om varken utveckling, filosofi, logik, problematik med uvecklingspotential, läkekonst o s v. Kyrkan såg till att följa bibeln och inget annat, vilket som sagt bidrog till ett mentalt tvärstopp i historien.

Lennart W:
Kurvan man möjligtvis syfta på bidrag till just lag och arkitektur. Romarnas största bidrag till vetenskapen är faktiskt att hålla den vid liv. Exempelvis: då romarna erövrade grekland togs vetenskapsmän till fång och tvingades undervisa i de romerska hemmen - bara en sådan sak bidrog till att hålla liv i den vetenskap som de själva inte behärskade. Det fanns gott om jobb för exempelvis grekiska läkare i romarriket - osv.

För vidare läsning: http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=52&vid=193

Lennart W sa...

Enl. Harrison (i hans första bok om slaveri) var det nog faktiskt vanligare att romarna lät utbilda sina egna (även slavar faktiskt) i Grekland, och att dessa sedan tog hem kunskaperna. Mest för att imponera med på omgivningen (annars hade de ju nästan inte kunnat låta bli att även ge några egna bidrag.

Betr. bevarandet kan samma säga om Kyrkan under den kaotiska tiden under Roms förfall, liksom förstås även om muslimerna under deras gyllene tidsålder. Påvedömet tog på sig en ledarroll i världsliga frågor som de egentligen inte ville ha, men var tvugna att ta. Alternativet hade varit större kaos, vilket faktiskt är riktigt dåligt i sig för allt kunskapsbyggande och kunskapsbevarande.

Realisten sa...

Per Ewert sa:
"Sedan får du gärna förtydliga vilka "indoktrineringsskolor" du menar."

Vi kan ta tex debatten på tv4 för några månader sen som ett exempel, det var om religiösa friskolor.

När en tjej i en livets ord skola säger något i stil med "i vår skola får vi lära oss både evolutionteorin och kreatismen och sedan avgöra själv vad man tycker är rätt".
Det är ungefär som att säga att jag tycker att texas ligger i europa. Detta är farligt, evolutions teorin är fakta precis som att gravitationsteroin är det.

Sedan att sekter som livets ord, Plymouthbröderna mm får öppna friskola är för mig helt ofattbart.

Inga L. sa...

Per Ewert
Du verkar ha stor kunskap på området kreationistisk undervisning. Jag har några frågor i ämnet, eftersom
du hävdar att det är rimligt att eleverna får ta ställning till två alternativa världsbilder.

Framställs det för eleverna som två likvärdiga alternativ? Jag har sett Tv-program från både Sverige, Danmark och USA. Program som gav intryck av att så är fallet.
Nog luktade det indoktrinering/ korvstoppning lång väg. Inte kritiskt tänkande.
Dessutom är det kanske inte så lätt att förhålla sig kritisk till en världsbild, som man fått ”inympad” sedan tidig ålder med hjälp av ritualer. Ungefär som att man äter inte vissa saker, för att ”det gör man bara inte”.

Har eleverna fått se David Attenboroughs spännande och lärorika berättelser om arternas utveckling och anpassning till sin livsmiljö? Eller fått motsvarande information på annat sätt?
Har de fått se Lennart Nilssons foton, som visar fosterutveckling hos människor och djur?
Får de kunskap om att vetenskapen lett fram till att man i dag transplanterar delar (hjärtklaffar mm) från gris och kalv till människa?
Det är förstås riktigt att "kunskapens frukter" tyvärr även använts i destruktiva syften. Men skall det avhålla oss från att söka mera kunskap?

Realisten sa...

Om man likställer kreationism med Evolutionsteorin har man ingenting som lärare att göra.

Kreationism är bara ren religiös propaganda, fråga 97% av alla seriösa forskare så får ni svaret.

Att förneka att evolutionsteorin inte är fakta är som att förneka att inte historiska händelser inte har hänt.

De bevis som man har när man bevisar mord och andra brott med hjälp av dna mm är löjliga jämfört med de metoder/utrustning man har bevisat evolutionen med. Om man inte tar emot evolutionsteorin som fakta kan man inte tror på bevis av mord. Punkt slut.

Per Ewert sa...

Inga: Jag tror att läroplanens principer ligger rätt nära mina. Nyfiket sökande efter kunskap, men där ingen världsbild ges företräde framför den andra.

I den allmänna skolan är det alltför ofta en ateistisk livssyn som tar över helt. Kanske finns exempel på motsatt fall i religiösa skolor, om så är fallet är det i så fall inte ett större problem än där motsatsen sker.

Där det är två vetenskapliga modeller som av vetenskapssamfundet inte alls betraktas som likvärdiga bör de inte heller beskrivas som sådana. Även här tror jag att övertramp sker minst lika ofta från ateister som från gudstroende.

Ulf Gustafsson sa...

Per Ewert, kan du ge något exempel på ateistiska övertramp map ditt sista stycke "...två vetenskapliga modeller som av vetenskapssamfundet inte alls betraktas som likvärdiga bör de inte heller beskrivas som sådana".

JemyM sa...

Ordet "ateist" utanför "avsaknad av gudstro" är en halmgubbe.
Det är en teistisk idé att det existerar en "ateistisk livssyn".

Realisten sa...

Per Ewert sa:
"I den allmänna skolan är det alltför ofta en ateistisk livssyn som tar över helt."

Vad menar du med "ateistisk livssyn"?

Grejen är att skolan ska utgå från vetenskapliga bevis, vilket relgion absolut inte hör till. Det finns ingenting som tyder påa tt det finns en gud.

Vad är det en "kristen livssyn" skulle kunna tilläga idag? Kristendomen har lägre moral, den utgår från en bok som har väldigt skev syn på människor mm. Jag tror faktiskt den kristna livssynen ska hålla sig boprta från skolorna, tycker du inte det? Eller vad är det du saknar?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart och andra som undrar var grafen kommer ifrån, hittar den här: http://www.nobeliefs.com/comments10.htm

Jim Walker som skrivit artikeln som diagrammet finns i skriver "Feel free to adjust the scale to your liking, but regardless of how you try to adjust the graph, it will do little to change the fact that scientific knowledge (or the loss of it) fell dramatically during the Christian Dark Ages. And if you don't like the chart, then make a better one!".

Lennart W sa...

Ulf,
Post hoc ergo propter hoc...

l_johan_k sa...

Lennart, det finns gott om exempel på kristna övergrepp på den framväxande vetenskapen , se t.ex.:

B. Russell, Religion och Vetenskap, Natur och Kultur (1937)

D. E. Brody & A. R. Brody, Upptäckterna som förändrade världen och människorna bakom dem, Wahlström & Widstrand (2000)

Lennart W sa...

Orsakades Romarrikets fall och den påföljande färhållandevis mörka perioden av kristendomen? Det är DEN teorin jag protesterar mot.

Tvärtom bidrog Kyrkan till att iaf behålla någon sorts stabilitet, vilket är högst väsentligt för alla sorters framsteg. Alternativet var rent kaos, först med horderna av vandaler, gother osv som vällde in Romarrikets domäner, och sedan ännu mer när bl.a. våra förfäder vikingarna ställde till med ännu mer oreda och osäkerhet.

Varför var det just det kristna västerlandet som erövrade världen, OM kristendomen var så allt igenom genomdålig för alla framsteg?

Därmed inte sagt att det inte OCKSÅ begicks grova övegrepp. För det gjorde det, t.ex. mot Bruno. Liksom att Arkimedes dödades av romare, och Sokrates av sina egna, och att Lavoiser ("kemins fader") giljotinerades därför att han inte imponerats av Marats vetenskapliga insatser.

Lennart W sa...

Erövringarna och den påföljande världsdominansen kan iofs kritiseras på många olika sätt. Poängen är att det kanske inte hade gått utan komparativa fördelar av något slag, teknologiskt och nog faktiskt även kunskapsmässigt.

Som jag ser det just nu iaf. Kan hända att nyinskaffade Guns, Germs and Steel av Jarred Diamond kan ändra en del på det...

Eric Wadenius sa...

Detta är en komplicerad fråga.

Jag tror inte att det är oförsiktigt att påstå att ifall en Grekiska traditionen errövrat Europas tankesystem istället för den kristna så hade utvecklingen sett väldigt annorlunda ut. Gapet hade varit mycket mindre.

Alternativen stod dock inte mellan en grekisk eller en kristen tanketradition, utan mellan (som Lennart påpekar) en germansk och en kristen. Vilken av dessa två som bäst främjat den teknologiska och kulturella utvecklingen vet jag inte, men jag tror att ett bra argument skulle kunna framföras till kristendomens fördel. Dock förde kristendomen med sig annat väldigt skadligt och oönskat tankegods.

Poängen, som jag ser det, är att kristendomen inte är något framgångsrecept. Andra tankesystem i dess plats hade varit betydligt bättre på att skapa välstånd och kulturell utveckling.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se